Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 7647 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #100 послато: новембар 15, 2019, 02:23:59 поподне »
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 692
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #101 послато: новембар 15, 2019, 02:47:47 поподне »
Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја.
Погрешно је рећи, да владарски род намеће своје име онима који плаћају данак или порез. Прије ће бити, да сами родови подчињеника теже к тому да се оките именом силних и славних. Видимо колико је само родова, који су тврдили, да су од Рјурика, а испали R1a i I2a.
Сами владарски родови себи подчињена племена често ословљавају присвојним терминима:
русский није сам рус него онај који припада русу;
србаљ није сам срб него онај припада србу;
француз није сам франк, него онај који припада франку (србски назив за франка је заправо фруг, фрузи)

Што се тиче бугара њихови појединачни азијатски случаји су довољно сразмјерни количини њихове властеле у односу на народ. Треба узимати у обзир и то, да к тому придолазе јасни историјски извори и обилан број огурских ријечи, који се јављају само на простору старога бугарскога царства и одсутствују у других Словена. Укупност ових историјских трагова, служи прилично јасним доказом за контакт булгара са словенима и власима.

С друге стране управо србски језик као ни полабскосрбски нема ни оних неколико иранизама, које имају источни Словени топор, хата, хатарч, ириј, собака, тул, патрити, који по себи не представљају ни аланизме, но већином персизме, који су у источнословенски ушли путем усилне трговине Руса/Варега с Персима. Осим тога у русском је огроман број персизама везан за одређене тканине и одјевне предмете, но сви су познијега доба него растицање прасловенске заједнице.
Ово одсутство аланизама у србском, хрватском или полабском не иде у прилог предпоставкама о иранском поријеклу етнонима било србскога, било хрватскога.

Нема разлога зашто "хорват, хърват" не би могло бити готскога поријекла. Ту се поклапају и лингвистика (готизми) и историја и генетски субстрат гота унутар словена. Поново указујем на Hervarer saga која повиједа о историји Гота и Хуна, гдје се Карпати именују Harvathafjöll, при чем harvatha подпуно одговара ријечи карпат с проведеним Grimm's law.

Одим тога, да пробудим интерес:

Sem þessi herr kom saman, riðu þeir skóg þann, er Myrkviðr heitir, er skilr Húnaland ok Gotaland.

Myrk- мрки, црни; vidr - шума; по овому је описано да је црна шума (Hyrcinia, Schwarzwald) граница између земље Хуна и земље Гота.

Hervor(d) митски јунак Гота одговара историјскому и само хрватима својственому имену Хрьвоје, које нема словенску етимологију. Имена хрватске легенде Клука, Мухло, Ловел, Туга, Вуга звуче веома готски. Можда се могу посавјетовати с једним професором нордијскога језика, да провјерим ово.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 692
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #102 послато: новембар 19, 2019, 01:32:39 пре подне »
Први дио :

Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.

Цитат
Могућност тумачења из словенских језика своди се на извођење из глагола сьрбати / сърбати.
(Лома)

Да, ово је једини коријен у слов. из кога се може извести племенски назив - сьрби. Оно што Лома не дориче је, да је коријен сьрбати присутан и у облицима сербати срѣбати, који је наглашен на ѣ.
сьрбати проистиче из праслов. sirbati*
сербати проистиче из sеrbati*
срѣбати проистиче из праслов. sērbati*

У осталих слов. језика облици гласе:
рус. сёрбать < serbati*
др. рус. серебать < sěrbati*
укр. и бл.рус. сербáти, сербáць

блг.  съ́рбам
свн. srẹ́bati (srébljem)< srěbati,
dial. sŕbati (sŕbljem)

чес. střebat < srěbat ( у чес. и свк. је srě > strě правилна промјена и јавља се и у другим ријечима типа strěbro < srěbro ).
пол. siorbać < serbati*
(Upućujem na temu "Lehitski preglas"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki )

sarbać < sьrbati*, U nas w nazwach miejscowych: Sarbiewo; Sarbja, kraina nad Oderą pod Krosnem; osobnik nazywa się Sarbin, stąd Sarbinowo i i. Zwykłe słowo polskie: sarkać (p.).
https://pl.m.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/sarba%C4%87
луж.срб. srěbać / srěbaś

" ... А СЕ ТИЖЕ СЛОВѢНИ : ХРОВАТИ БѢЛИИ, СЕРЕБЬ И ХОРУТАНЕ "
Повѣсть врѣменных лѣт

Управо на овом мјесту је видно, да је племенско назвање Сьрбь довођено у везу управо с наведеним коријеном тројакога облика и sьrb* и serb* и sěrb*, како је серебь источнословенски одраз праслов. sěrb*.

Што се тиче самоназвања у Лужичана Serbja / Serby, по природи њихова језика нису могли добити такове облике из сьрб*. Мислим на развиће сонанта или прасловенских ir / ur  и il / ul.
_____ ьr _____ GLS / DLS
tъrgati > torhać / tergnuś
gъrn > horn / gjarn
gъrdy > hordy / gjardy
______ър _____GLS / DLS
tvьrdy > twjerdy / twardy
čьrny > čеrny > čorny / carny
smьrděti > smjerdźeć / smjerźeś
pьrděti >  pjerdnyć / pjerźeś

sěno > syno / seno
sěděti > sydzeć / sejześ, sedaś

sedьmь > sydom / sedym

Како видимо
1. sьrb* би у ГЛС (горњелужичкосрбскому) дало Sjerb, а у ДЛС Sjerb али прије Sarb;
2. sěrb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;
3. serb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;

облик Serby, какав се јавља у Лужичана, могао је настати само у долњелужичком језику и бити преузет у горњелужички, и то није настао из прасловенскога сьрб* но из прасловенскога сѣрб*. Овај облик потврђа и Повесть Временных Лет у источнословенском облику Серебь.
Југословенски облик срб* настао је из сьрб, које представља развиће из прасловенскога sěrb*. Наиме управо србски тежи к овом превраћању (transformatio) како свједочи примјер, да сви слов. језици укључујући и чакавски имају дрѣво (рус. дерево), брѣвно (рус. беревно), а само србски дрьво, брьвно; иста склоност види се и у примјеру влѣщи (рус. волочи), клѣнути а србски вльћи, кльнути из кога настају вући, кунути.

Цитат
Срьб као поствербал од србати просто би значило саму радњу глагола, "срк", а евентуално као део сложенице вршиоца радње, "сркач".

Није тачно, да би значило саму радњу глагола или да мора бити други дио сложенице, да би означавало вршиоца. То потврђају многе парадигме:
срк није радња но производ радње; срк воде, слично као гут воде од гутати;
дој ( од дојити) није само радња него и скупни назив за оне који се доје, нпр. сви прасиће у добу дојења зову се дој;
гној није радња гнојења, но производ;
зној није радња знојења, но производ;
свраб није радња, него појава, производ;

мргудити се - мргуд (који се мргуди)
костријешити се - костријеш (врста рибе)
бродити - брод

Што се тиче семантике, србати / сријебати није сасредоточено на звук, но сам процес упијања, слично глаголу црпјети, а у разним контекстима може имати коннотацију уживања у пићу. Како сам већ наводио србати и изданак истога коријена пасрб имају значење питати, хранити, како је показано у ст.слов. сръбанïе као превод грчке ријечи τροφή - храњење.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 692
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #103 послато: новембар 19, 2019, 01:39:04 пре подне »
Други дио:

Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.


Цитат
Извођење с.х. - Ср"би из *сьрбати проблематично је с акцентолошке тачке гледишта, јер Срби предпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола, бар првобитно, циркумфлексна.

Није проблематично ништа за релевантно вријеме постанка србскога етнонима,а то је вријеме између балтословенскога и прасловенскога.  У лит. у датом глаголу стоји циркумфлекс.
sur̃bti као и дијал. srė̃bti http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti

Прасловенски глагол имао је дужину на првом слогу
sīrbati из кога су се развили облици sîrbati, srěbati / serebati. Напомињем, да је ě по природи увијек дуго.
Малорусско и Белорусско сербáти је својеврстно разграњење поред староисточнословенских облика сéрбати и серебати. Ова двојакост постоји само у јужном предјелу источнословенскога и представља регионалну иновацију. Напомињем, да је прасловенски акцентски механизам слободан, то јест може скакати са слога на слог и мијењати се у ријечи.

Нпр. rukà но rûky, а у срб.
ном.јед. рука (у дуги растићи),
ном. мн. руке (у дуги опадајући);

Такођер акутска интонација у новоштокавској ријечи Срби је по мојем мишљењу иновација.
Ријеч срб (ген. срба, дат. србу) има дуг слог и опадајућ тон и у живој је употријеби у источнобосанском дијалекту, а у множини би исто требало бити срби* с дугом опадајућом интонацијом - циркумфлексом, чији се одраз находи у ријечима србаљ и србљи.
Када би ријеч срби с акутном интонацијом била првотном основом, онда би се акутна интонација задржала и у ријечи србаљ, србљи (што није случај). Стога је ср"би иновација. Такових иновација је много
старији облик vûk, vûka, vûku... - vûci, vûk, vûkom...
А новији у множини vűkovi, vűkōvā, vűkovima;


Што се тиче ријечи "србин":
Добављањем -ин на основу образује се именица са значењем "јединка заједнице коју означава основа". Он се по истом механизму находи и у ријечи един*.
Јермени - јерменин, Римљани > римљанин, мјешћани > мјешћанин; срби > србин;
У старој акцентуацији суффикс -ин је тежки. То значи, да је сам под акутом и да краде нагласак основи и вуче га на себе.
Стога би развој из ст.шток. у нв. штокавски по правилу давао:
мјешћани́н (ст.шток.акут на -ин) > мјéштāнин (нв.шток.) (краткорастући на првом слогу)
јермени́н (акут на -ин) >  јéрменин (краткорастући на првом слогу)
срби́н (акут на -ин) > ср'бин (краткорастући на првом слогу).

И без прилога о акцентима, јасно је, да етноним срб* потиче и од праслов. sîrb* и од sěrb* и то гранање је дослиједно како у етнониму тако и у самом глаголу.
Онај дио Словена који предпочитава srěbati има и етноним Sěrb*, а онај дио који предпочитава srьbati* има Srьb.
Акцент не представља проблем ако се гледа старији акцентски механизам. Једини проблем представља секундарни развој акутнога срби у склопу новоштокавске акцентске збрке, но облици срб, србаљ, србљи као и луж Serby савршено се уклапају у балтословенски циркумфлексни акцентски механизам као и семантику поменутога глагола и ничим не пријече могућност речене словенске етимологије етнонима срб*.
 

« Последња измена: новембар 19, 2019, 01:44:23 пре подне сɣнце »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #104 послато: новембар 19, 2019, 02:56:04 пре подне »
Сунце, не кажем да грешиш у вези акценатске ситуације, али би ова твоја разматрања ипак требало да прегледа неки школовани лингвиста са већим знањем о развоју акцената у прасловенском. Постоји могућност да си у праву али можда и ниси, на мом нивоу сазнања ја тај закључак не могу дефинитивно да донесем. Можда је најбоље да ова своја размишљања пошаљеш самом професору Ломи:

https://www.f.bg.ac.rs/klasicne_nauke/zaposleni_od?IDZ=141

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #105 послато: новембар 19, 2019, 08:02:51 пре подне »
И овде имамо Лому:

http://petrovgrad.org/istorija-srp/%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98/

Цитирам део пре закључка: "Ако се иза sar’ǝy претпостави *sabra‑ ka‑ то би била фонетски тачна а значењем веома блиска паралела речи *sabra‑ претпостављеној у основи осет. særvæt (4.6). У том случају, не бисмо имали посла са „скитско‑европском изоглосом“, већ са источноиранском речју коју су Сармати донели из средњеазијских степа и предали суседним народима, у њеном првобитном лику *sarbra‑, који се доста једноставно тумачи из горепоменутог *sar у прилошком значењу ‘скупа, заједно’ и глаголског корена *bar‑ / br‑ од пие. *bher‑ ‘носити’, као сложеница: ‘заједнички допринос’. Балтословенско е од стиран. а објашњава се слабљењем a > æ посведоченим већ у сарматском (где се дати глас предаје грчким ε, лат. e); појава је својствена и најранијем слоју иранизама у угрофинском (уп. Гамкрелидзе/Иванов 1984: 921–929). Другачија супституција у *pa‑sьrbъ, *Sьrb(j)i одражавала би доцнију рецепцију сарматског редукованог а као [ǝ] у доба када је познопрасловенски већ поседовао полугласе. За пољ. дијал. sibrat могло би се помишљати да је плод сингуларизације иранског колектива одраженог у осетском særvæt. "

Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.

Ако су се Сармати мешали са неким словенским племенима, а видимо из драјверових постова да је сасвим извесно било тако, па и са германским племеном Бастарнима, претпоставимо носиоцима гране Y3120, моје скромно мишљење је да би етноним Срби могао настати управо из тог периода и из тих савеза, што би и резултати генетских истраживања Срба са ових простора то могли подупрети. Насупрот овоме, уз сав свој труд да разумем писања сунца, сркати, србати, упијати или шта год ми не изгледа толико убедљива основа за постанак односно порекло српског етнонима.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #106 послато: новембар 19, 2019, 08:27:41 пре подне »
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?
« Последња измена: новембар 19, 2019, 08:32:30 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #107 послато: новембар 19, 2019, 09:36:40 пре подне »
Такође не треба пренебрегнути већ помињане натписе из Танаиса као и етноним Анта. Све то указује да прихватање сарматско-аланских етнонима од стране Словена није морала бити некаква ретка или неуобичајена ствар.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets
https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)

Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4042
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #108 послато: новембар 19, 2019, 09:53:43 пре подне »

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.

Јесте E-V13 комплексан, али пре бих посумњао, иако је мала вероватноћа, на J2b-M205 и N2 као аланским траговима, него на било коју подграну од E-V13.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 09:56:06 пре подне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #109 послато: новембар 19, 2019, 09:58:15 пре подне »
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Бастарни су на истоку Европе били присутни кроз двије културе, међусобно повезане:  Појанешти-Лукашевка, на простору данашње Молдавије и Буковине, у којој је бастарнски елемент био мање више чист и Зарубињецка културe на простору западне и дијелова централне Украјине, гдје су Бастарни били стопљени са носиоцима R1a-M458 i R1a-Z280 (припадницима Поморске и Милоградске културе).

Обе ове културе су престале да постоје , Појанешти-Лукашевка у 1. вијеку прије наше ре под притиском Дачана и Римљана, а Зарубињецка у 1. вијеку наше ере под налетом Сармата.

Након тога, разбијени Зарубинци ( с њима и Бастарни-Словени) формирају мање разбијене локалне групе, од којих су неке биле присутне и у Горњем Подњестровљу (западна Украјина), гдје су се већ претходно били склонили и несловенизовани Бастарни из Појанешти-Лукашевка културе. Могуће да ова дупла бастарнска комбинација Горњег Подњестровља, која се може препознати археолошки, објашњава доминацију I2a хаплогрупе међу Србима и Јужним Словенима у односу на друге Словене. Није чудно што се Карпати у томе периоду код римских писаца називају Alkpes Bastarnicae.

Шчукин сматра да одређени дио Бастарна ( вјероватно оних из Појанешти Лукашевка извора) све до 3. вијека није изгубио свијест о својој посебности и да су то управо они Бастарни које је Проб преселио у Мезију у 3. вијеку не. Након чега и име Бастарна ишчезава из историје,а на мјесту њиховог обитавања налазимо Словене.

Међудјеловање са Сарматима је било најинтензивније управо у том периоду (1. вијек не). Одређена сарматска племена тада прелазе Карпате и насељавају се у Панонију (Јазиги).

Али можда интересантнији од Сармата у овом периоду су Дачани, који су такође били присутни у том најстаријем простору словенске етногенезе, периферно додуше, али ипак присутни (Костобоци и Липицка култура). И за њих би могли претпоставити неки генетички утицај.

И оно што се питам већ неко вријеме, да ли би рецимо у Румунији, могло бити неких ријетких досад неоткривених грана хаплогрупе I2a Динарик, које никад нису ушле у процесе словенске етногенезе, као што је то случај и са грчком граном ове хаплогрупе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #110 послато: новембар 19, 2019, 10:33:57 пре подне »
Можда ова карта најприближније показује стање на прелазу два миленијума о којем сма писао у претходном посту. Кад сам говорио о сарматским утицајима у Горњем Подњестровљу, обратите пажњу на археолошке налазе Сармата у том подручју.


На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 649
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #111 послато: новембар 19, 2019, 01:01:58 поподне »
Ове Драјверове постове требало би пребацити на тему о Бастарнима. Одличне информације. Надам се да ће се то наћи у најављеном будућем чланку о Бастарнима на порталу.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 720
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #112 послато: новембар 19, 2019, 01:53:52 поподне »
, него на било коју подграну од E-V13.

 Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.

 Кад већ спомињете Костобоке, да копирам мој текст о E-CTS9320 гранама на узорку Лвива (154)
no. 3 is certainly E-PH1173 connected to Bulgarian YF16967, very common in Greeks. (ова грана није дачка)
no. 6 seems to match very well Russian Z17107>BY4467, Z38456- (not on YFull)
no. 8 is certainly Z17107, Z38456- another different clade certainly related to Ukrainian from FTDNA around there. About these if Russian BY4467 is Y30991- then this Ukrainian is most likely Y30991+ (but confirmed Z38456-).
no. 9 is certainly related to E-BY4518>BY4507 YF10535 Pole at YFull
no. 10 actually resembles the E-CTS6377* subclade, second option is some relation to no.9
no. 11 is certainly E-BY4518 and related to YF10675 Slovak
no. 12 is certainly related to YF01613, E-(BY4526)>Y41959
no. 14 seems likely E-BY4404, has some important STRs like 456=18 + 456=17 and matches one BY4404 well.
no. 13 seems possibly CTS9320 but not sure which subclade.

 Може се рећи да на том подручју доминира E-CTS9320, ја не бих користио термин "сигурно" да хаплотипови не дијеле гомилу не-модала са овим идентификованим гранама са оближњег подручја.

 Што се тиче аланског елемента. Као неко ко поприлично зна и о архео-историјским подацима о њима и о генетици којој би могли припадати, у доба Велике Сеобе су морали имати разне R-Z93, G-L293 затим неке J-Z1842, G-U1 гране.. Ту су се могле налазити разне друге гране, но логички ако се очекује алански елемент требало би да се нађу више очите аланске гране. Код Бугара се оне налазе (само што већином нису аланског поријекла барем директно), чак се и код Хрвата могу наћи.

 Очекивати да би Алани имали комбинацију слабо заступљених грана и неуобичајених грана није реално. Такођер многе ове R-Z93 гране имају специфичне хаплотипове које ја нисам видио код Срба, па није да се само ради и о дубљем тестирању.

 Мислим да се тешко може говорити и о аланским Хрватима, иако постоје неки генетски трагови, али барем неки случај постоји. За аланске Србе врло тешко. Једини поуздани сармато-алански код Срба је ID118 из студије са југа Србије, односно са ширег подручја Врања ако га нема на Косову, који је кластер J-Z1842 који се налази на разним мјестима која индицирају сарматску конекцију. Више је учестао код Хрвата, има га и другдје, нпр. Јасшаг, а с обзиром на подручје одакле је његова конекција са Србима није нужно тако јака.. Овај кластер би могао лако бити и повезан са Јазигима нпр.

 То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 692
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #113 послато: новембар 19, 2019, 01:56:33 поподне »
Добро Никола. Покушат ћу ступит у контакт с ученим лингвистима.  ::)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #114 послато: новембар 19, 2019, 02:11:44 поподне »
То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.

Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4042
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #115 послато: новембар 19, 2019, 03:52:37 поподне »
Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.



Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 720
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #116 послато: новембар 19, 2019, 04:28:06 поподне »
Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.

 Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.

Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.
 


 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #117 послато: новембар 19, 2019, 05:10:01 поподне »
Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.
 

 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ

Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 05:16:39 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 720
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #118 послато: новембар 19, 2019, 05:22:49 поподне »
Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.

 Неке мађарске "словенске" су вјероватно и прото-мађарске (неки I-Y4460). Код српских Е-V13, нема сугестија за неку аланску везу. Једна од старијих вриједности осетинског кластера је спори 393=12, а то одмах избаци велику већину Е-V13 из оптицаја и неке ближе везе. Српски профилисани Е-V13 немају ни неке везе са подручјем сјеверно од Дунава. Недавно се појавио неки вјероватни рођак Васојевића из Пољске, али не изгледа толико удаљен, вјероватно око 800 г. углавном изгледа да није од племена тј. неки Васојевић.

 Моја грана је једна од ријетких која има веза са тим подручјем гдје могу и рећи да су рођаци сјеверније генетски даљи од балканских, али не могу то везати за неки долазак са Словенима, обзиром да имам рођака у В.Куманији који се како сам недавно дознао сматрају сами а и од других њиховим потомцима. Ја имам рођака и у Бугарској а на шопском подручју јачу STR варијацију плус наравно се и јавља на Балкану мој кластер на таквим мјестима..

 Код Русина је главни Е-V13 још један E-CTS9320: E-CTS9320>BY4526>S10743 представљен YF15857. Но сви ови поменути карпатски CTS9320 засад немају рођака међу Србима. Иако је објективно очекивати неки дачки елемент, гдје јесте било асимилације елемената Културе карпатских кургана од Словена, који би могао доћи са Србима. Сасвим могуће да ће бити таквих случајева.

 Што се тиче Мађара и Е-V13, занимљива је грана E-Y84931 којој припадају два Мађара (нису још потврђени али њихови STR не допуштају никакву другу опцију), која осим ових има и Татарина E-Y84931, и могуће да се ради овдје о доласку са истока.

 Мађари имају разноразне типичне номадске генетике, па и није изненађење да би који припадник хг. која на први поглед није тако типична за те народе могао ипак имати такво поријекло. Срби имају мање тога, поготово у домену аланских хг., N-Y7310 би се можда могао доводити ту у везу (мада је и старије поријекло са запада још реалније), има поријекло са карпатског подручја али га низак TMRCA избацује из оптицаја за долазак са Србима.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 05:26:05 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 720
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #119 послато: новембар 19, 2019, 06:13:26 поподне »
Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

 Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

 Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.

 Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
 Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
 Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.