Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 20079 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #140 послато: јун 03, 2018, 06:30:40 поподне »
Добро је питање да ли би сви ти "алански" хаплотипови могли прецизно да се повежу са аланским племеном Хрвата; мислим да једино што за њих можемо рећи је да су "потенцијални алански или сарматски", али не и за које специфично племе би могли да их вежемо.

 Да, такво што је тешко утврдити и захтијева много више анализе. Но, обзиром да има више хаплогрупа кандидата као и хаплотипова унутар њих, вјероватно логиком ће барем неки од њих завршити као "аланско-хрватски".

 J-Z18441 се налази на мјестима гдје треба да се налази да би се повезивала са Аланима, нпр. Шпанија, али налази се и у Мађарској, Румунији, Италији..

 Ипак постоји и у Србији J-Z18441, у студији од 203:
ID118SerPop    Serbia [Serbian] South   1   12   23   14   10   12, 19   11   14   11   30   20,2    14   21   29   11   10   15   17   19   10   27   14   22

 Југ овдје обухвата Косово+Врање. Али није још увијек нађен овај хаплотип на Косову, ако је са подручја Врања, онда може имати и везе са Бугарима, јер постоји ова хаплогрупа и код Бугара (гдје је могуће прабугарског поријекла).

 Ипак гледајући овај хаплотип најближа поклапања има управо са два хрватска J-Z18441, из централне и источне Хрватске. 3-4/17 (хрватски су 1/17). Са Бугарима има 4-5/16, односно са додатним маркерима 5-6/18 са више двоструких разлика. Са хрватским има и нека специфична поклапања као 439=11 + 389=14-30. И са другим бугарским хаплотиповима нема нека поклапања.

 Мислим да ово јесте хаплотип или Јазига (евентуално Роксолана) или Сарбана. :) У књизи De Ceremoniis се помињу на Кавказу архонти прво Креватаса а онда и Сарбана.

 Овај хаплотип је у најближој вези са једним кластером из Енглеске, Њемачке, мислим Италије иако не стоји мјесто (презиме Vaccaro), посебно због вриједности dys533=14, а и осталих, што додатно говори у прилог сарматско-аланског поријекла.
 
 На YFull-у нема ових резултата, мислим могуће ни Биг Ипсилона од ове гране али има чак 30 чеченских резултата испод J-CTS1460, па вјероватно са неким од њих стоји у нешто ближој вези. Ово племе Сарбана се налазило између Аланије и Цанарије, Цанарија је гранично подручје Грузије и Чеченије.  :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #141 послато: јун 03, 2018, 06:44:11 поподне »

 На YFull-у нема ових резултата, мислим могуће ни Биг Ипсилона од ове гране али има чак 30 чеченских резултата испод J-CTS1460, па вјероватно са неким од њих стоји у нешто ближој вези. Ово племе Сарбана се налазило између Аланије и Цанарије, Цанарија је гранично подручје Грузије и Чеченије.  :)

За Сарбане (ако имају везе са паштунским племеном истог назива), а пре свега за Алане бих очекивао неку R1a-Z93. Можда баш ова:

https://www.yfull.com/tree/R-CTS6/
« Последња измена: јун 03, 2018, 06:48:17 поподне Милош »

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #142 послато: јун 03, 2018, 09:29:11 поподне »
Проблем код истраживања ранословенске материјалне културе на Балкану је двојак - релативно мали број истражених налазишта (станишта и некропола) у односу на бивши СССР па чак и Румунију или Немачку, као и сама материјална култура која је прилично униформна и не може се децидно разврстати по линијама културних група као што је то случај у источној и средњој Европи; овде наравно мислим на налазишта 6. и 7. века, тј. времена када је дошло до словенског насељавања Балкана. Нпр. за ранословенску керамику на балканским налазиштима не можемо, у великом броју случајева, рећи да је дефинитивно "прашко-корчаковског" или "пењковског" или "русенског" типа, јер обично има елементе више културних група, а у одређеној мери је присутан и утицај рановизантијске керамике. Ирма Чремошник је лепо започела са циљаним истраживањем ранословенских налазишта у Батковићу код Бијељине и Мушићима код Вишеграда (60-тих и 70-тих година 20. века), међутим, осим неколико открића на Ђердапу и местимично по другим налазиштима тадашње СФРЈ, на томе се углавном и завршило. Словенци су се у последњих 15-так година мало више позабавили својим ранословенским налазиштима, нпр. налазиште Нова табла код Мурске Соботе (одакле су узети узорци који су датовани C14 методом и са дендрохронолошком калибрацијом), такође и Хрвати (ако се добро сећам, неколико ранословенских налазишта у западној и источној Славонији), код нас је све то још увек на скромном нивоу.

Иронично, једно од најбоље истражених ранословенских налазишта на Балкану се налази далеко на југу, то је Олимпија на Пелопонезу; у питању је некропола са урнама, близу античког Зевсовог храма, коју су истражили немачки археолог Томас Велинг и мађарски археолог Тивадар Вида (њихова истраживања су објављена у монографији "Das slawische Brandgraberfeld von Olympia" из 2000. године); у тој књизи је дата врло прецизна типологија ранословенске балканске керамике, али и других налаза (накит, оружје, оруђе, итд.); кога ова књига занима и зна немачки, могу му је послати мејлом. ;) У Далмацији је овај најранији период (6-7. век) прилично слабо истражен, једно од познатијих налазишта је Кашић код Задра где се наишло на некрополу са урнама која је делимично истражена (јер се налазила на приватном поседу Стојана Дрче); 8. век је много боље познат и ту се већ прелази на обичај инхумације (међутим, сахране су још увек паганске), међутим не знам колико би то имало везе са русенском културом, у литератури се то више повезује са утицајем староседелаца; овде говорим о подручју раносредњовековне хрватске државе, дакле о Далмацији западно од реке Цетине. На подручју раносредњовековне српске државе, ако не рачунамо Мушиће, можда Батковић (ако је граница према Аварима била на Сави) и појединачне налазе на рушевинама рановизантијских утврђења и касноантичких вила рустика, имамо безначајно мало истражених локалитета из тог периода (поготово некропола), те ми ни не знамо како су се сахрањивали Срби у првим вековима након доласка, пре примања хришћанства; Драгица Премовић из Музеја "Рас" у Новом Пазару је ископавала занимљиве камене конструкције на Пештеру (локалитети Сугубине, Кобиљка, итд.) за које је претпоставила да можда представљају старосрпска паганска светилишта и некрополе, међутим, доста ствари је ту још увек остало неразјашњено. Ту долазимо до идеје покојног Ђорђа Јанковића, да су се Срби сахрањивали над вештачки направљеним хумкама, у дрвеним конструкцијама које су носиле покојникову урну, дакле не под земљом већ над земљом; такав обичај би оставио мали број археолошки проверљивих трагова, али би ти трагови били врло специфични. Д. Премовић је нешто слично можда открила на Пештеру, али као што сам нагласио, ту још увек постоји велики број недоумица. О Премовићкиним истраживањима се може укратко прочитати у њеном чланку који је окачен на Растку, а већи број чланака је окачен на њену страницу на Академији:

https://www.rastko.rs/arheologija/srednjivek/dpremovic-humke.html
http://muzejras.academia.edu/DragicaPremovi%C4%87Aleksi%C4%87

Задовољство је прелиставати ову препоручену монографију г. НиколаВуче, добро илустрован и садржајан рад на открићу словенске некрополе са урнама на Пелопонезу, вјерујем да може бити значајан извор података о том најраније документованом периоду насељавања Срба на Балкану ..

https://www.scribd.com/document/68008092/Vida-T-und-Volling-Th-Das-slawische-Brandgraberfeld-von-Olympia

Пажњу ми је привукла једна ауторова аналогија код поређења и датирања налаза перли - накита из Олимпијских словенских гробова урни са једним сличним налазом перли из скелетног гроба код Новог Пазара ..

На страни 86 текст аутора гласи: "Perlen mit Bronzeröhrehen sind schließlich aus Grab 40 von Novi Pazar bekannt (Abb. 36)627"
627 Станчев/Иванов 1958, 13; 96 Nr. 28 Taf. 13
На страни 92 аутори нам дају увећану скицу перли и положај свих гробних прилога око новопазарског скелета са текстом: "Abb. 36. Hellgrüne Perlen mit Bronzeröhrehen aus einem Grab von Novi Pazar. Nach Станчев/Иванов 1958."

Не могах никако наћи на који рад Станчев/Иванов из 1958. се односе Велинг/Вида наводи ?, изгледа ми занимљивим питање чији је скелетни гроб број 40 код Новог Пазара и о којем се археолошком локалитету ради?

Приложио бих теми на увид рад Јована Ковачевића Аварски каганат, 1977, Београд https://www.scribd.com/document/68005446/Jovan-Kovacevic-Avarski-Kaganat , утисак ми је оставила уводна реченица завршног одељка поглавља Устанци и сеобе са стране 80 која гласи: "Највећи удар аварској превласти на Балкану задала је сеоба Хрвата и Срба"  :) Надаље, Ковачевић даје оквирни период од 630-632. године као највјероватнији када су и Срби и Хрвати, први пут, прешли Дунав из Паноније на Балкан.
Садржај је богато илустрован аварским археолошким налазима, обилује историјским чињеницама, а и списак чланова редакцијског одбора овог дјела - импресиван ..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #143 послато: јун 03, 2018, 09:39:27 поподне »
За Сарбане (ако имају везе са паштунским племеном истог назива),

 Могуће да имају обзиром да то племе на Кавказу код Порфирогенита носи исто назив Сарбан, а и код једног арапског писца тог доба. Једном сам видио у Украјини хаплотип који могуће има везу са Паштунима.

 Али свеједно и ако су изворни Сарбани били Z93, као што сугеришу археолошки докази и налази древне днк из Беслана, било је асимилације домицилних Кавказаца од новопридошлих иранских племена, и неке гране од J-CTS1460 су ту асимилиране и касније учествују у сармато-аланским миграцијама.

Гледао сам мало хаплотипове и ево неких могућих грана за овог потенцијалног Сарбана.:)
https://www.yfull.com/tree/J-ZS7640/
https://www.yfull.com/tree/J-Y140352/
https://www.yfull.com/tree/J-Y143423/

 Нпр. ови J-Y140352 су баш са самог југа Чеченије близу локације Сарбана. :)

а пре свега за Алане бих очекивао неку R1a-Z93.

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

Можда баш ова:

https://www.yfull.com/tree/R-CTS6/

 Та сигурно није. :) Једино што та грана може бити јесте прото-персијска обзиром на присутност на више мјеста у Ирану прије скоро 3000 година.
« Последња измена: јун 03, 2018, 09:44:38 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #144 послато: јун 03, 2018, 09:56:22 поподне »
Задовољство је прелиставати ову препоручену монографију г. НиколаВуче, добро илустрован и садржајан рад на открићу словенске некрополе са урнама на Пелопонезу, вјерујем да може бити значајан извор података о том најраније документованом периоду насељавања Срба на Балкану ..

https://www.scribd.com/document/68008092/Vida-T-und-Volling-Th-Das-slawische-Brandgraberfeld-von-Olympia

Пажњу ми је привукла једна ауторова аналогија код поређења и датирања налаза перли - накита из Олимпијских словенских гробова урни са једним сличним налазом перли из скелетног гроба код Новог Пазара ..

На страни 86 текст аутора гласи: "Perlen mit Bronzeröhrehen sind schließlich aus Grab 40 von Novi Pazar bekannt (Abb. 36)627"
627 Станчев/Иванов 1958, 13; 96 Nr. 28 Taf. 13
На страни 92 аутори нам дају увећану скицу перли и положај свих гробних прилога око новопазарског скелета са текстом: "Abb. 36. Hellgrüne Perlen mit Bronzeröhrehen aus einem Grab von Novi Pazar. Nach Станчев/Иванов 1958."

Не могах никако наћи на који рад Станчев/Иванов из 1958. се односе Велинг/Вида наводи ?, изгледа ми занимљивим питање чији је скелетни гроб број 40 код Новог Пазара и о којем се археолошком локалитету ради?

Приложио бих теми на увид рад Јована Ковачевића Аварски каганат, 1977, Београд https://www.scribd.com/document/68005446/Jovan-Kovacevic-Avarski-Kaganat , утисак ми је оставила уводна реченица завршног одељка поглавља Устанци и сеобе са стране 80 која гласи: "Највећи удар аварској превласти на Балкану задала је сеоба Хрвата и Срба"  :) Надаље, Ковачевић даје оквирни период од 630-632. године као највјероватнији када су и Срби и Хрвати, први пут, прешли Дунав из Паноније на Балкан.
Садржај је богато илустрован аварским археолошким налазима, обилује историјским чињеницама, а и списак чланова редакцијског одбора овог дјела - импресиван ..

Изврсно око имате госн Црнчевићу.  ;) Заинтересовали сте ме са овим податком о Новом Пазару, мало сам истражио, у питању је ово дело - Ст. Станчев/Ст. Иванов: "Некропол до Нови Пазар" из 1958, али у питању је Нови Пазар код Шумена у североисточној Бугарској а не овај наш. :D

http://www.geonames.org/728734/novi-pazar.html

Североисточна Бугарска је исто као и Румунија изврсно покривена што се тиче истражених ранословенских налазишта, јер су ради јачања њиховог националног идентитета комунистичке власти у Бугарској подстицале археолошка истраживања која су се тицала њиховог раног средњег века. Иначе су такве перле уобичајен налаз на раносредњовековним некрополама на Балкану, има их и у Комани-Кроја култури:



"Аварски каганат" је свакако монументално дело; иако су одређене идеје професора Ковачевића о трајнијем присуству Авара јужно од Саве и Дунава, у динаридским масивима, касније одбачене, књига као целина и дан-данас завређује сваку пажњу и незаобилазно је штиво за сваког ко жели да почне да се бави археологијом Авара.

Можда на интернету може да се пронађе монографија бугарске археолошкиње Живке Важарове "Славјани и Праблгари" из 1976, у којој могу да се нађу сви резултати дотадашњих ископавања ранословенских и протобугарских налазишта на подручју Бугарске.
« Последња измена: јун 03, 2018, 10:03:29 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #145 послато: јун 03, 2018, 10:11:59 поподне »
Ево нешто мало о некрополи Нови Пазар код Шумена, из горе поменуте књиге од Важарове:



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 483
  • I2-PH908 (Динарска Јужна)
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #146 послато: јун 03, 2018, 10:29:59 поподне »
Могуће да имају обзиром да то племе на Кавказу код Порфирогенита носи исто назив Сарбан, а и код једног арапског писца тог доба. Једном сам видио у Украјини хаплотип који могуће има везу са Паштунима.

 Али свеједно и ако су изворни Сарбани били Z93, као што сугеришу археолошки докази и налази древне днк из Беслана, било је асимилације домицилних Кавказаца од новопридошлих иранских племена, и неке гране од J-CTS1460 су ту асимилиране и касније учествују у сармато-аланским миграцијама.

Гледао сам мало хаплотипове и ево неких могућих грана за овог потенцијалног Сарбана.:)
https://www.yfull.com/tree/J-ZS7640/
https://www.yfull.com/tree/J-Y140352/
https://www.yfull.com/tree/J-Y143423/

 Нпр. ови J-Y140352 су баш са самог југа Чеченије близу локације Сарбана. :)

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

 Та сигурно није. :) Једино што та грана може бити јесте прото-персијска обзиром на присутност на више мјеста у Ирану прије скоро 3000 година.

У раду 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes, анализирано је 13 аланских остатака смештених у период између 4. и 14. века Нове ере. Нисам сигуран да је ова анализа њиховог Y хромозома званична, али неко је изгледа успео да извуче хаплогрупе за тројицу. Двојица припадају хаплогрупи Q-L53, а један R-Z93.

http://open-genomes.org/analysis/Eurasian_Steppe_Y-DNA_mtDNA_Gedmatch.html

Аутосомално су најближи кавкаским узорцима Бронзаног доба.

Иначе, у истом раду постоји занимљив узорак под шифром DA29 и ознаком GoldenHordeEuro. Ради се о мушкарцу кавказоидних антрополошких одлика (за разлику од осталих на истом гробљу који су монголоидних антрополошких одлика и сахрањени су по будистичким погребним обичајима). Припадао је мањој борбеној дружини Златне Хорде, вероватно погинулих у боју, датира се у 13.-14. век и у раду се спекулише да је био у ропском или сужањском односу.

Припада Y хаплогрупи R-YP575 (низводно од R-Z92) и мтДНК хаплогрупи I1.

Изгледа да је по аутосомалној генетици најближи Литванцима, али ни Руси нису далеко...Могуће да се ради о Словену или Балту.

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"

         Lithuanian       Belarusian        Latvian         Russian_Smolensk
        2.672843         2.695946         2.825644         2.858776
    Russian_Voronez   Estonian       Russian_Kursk  Russian_Orel
        2.893800         3.036784         3.123465         3.138079

Занимљиво је да и поред веће аутосомалне блискости са Словенком из Бохемије, nMonte програм у калкулацијама унутар Global 25 препознаје овај узорак бољим указивачем словенске (балто-словенске) мешавине у Срба.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #147 послато: јун 03, 2018, 10:54:31 поподне »

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

Ако би тако посматрао онда бих очекивао неки R1a-Z280...


Припада Y хаплогрупи R-YP575 (низводно од R-Z92) и мтДНК хаплогрупи I1.

Изгледа да је по аутосомалној генетици најближи Литванцима, али ни Руси нису далеко...Могуће да се ради о Словену или Балту.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #148 послато: јун 03, 2018, 10:59:10 поподне »
У раду 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes, анализирано је 13 аланских остатака смештених у период између 4. и 14. века Нове ере. Нисам сигуран да је ова анализа њиховог Y хромозома званична, али неко је изгледа успео да извуче хаплогрупе за тројицу. Двојица припадају хаплогрупи Q-L53, а један R-Z93.

http://open-genomes.org/analysis/Eurasian_Steppe_Y-DNA_mtDNA_Gedmatch.html
Аутосомално су најближи кавкаским узорцима Бронзаног доба.

 Да управо сам коментарисао на теми о Кавказу и ту студију, очито да су и припадници Q-L53 могуће придошли са Аланима у посљедњем вијеку старе ере на Кавказ али треба анализе да се утврде које гране.

 R-Z93 је већ раније једном нађена али нађено је раније и више G2a узорака, и јасно се види по неким хаплотиповима присутним на разним мјестима по Европи да су разне гране G-Z6653 биле дијелом аланске популације у 5. вијеку приликом њихових сеоба.

 Види се и аутосомално прилив генетике локалних Кавказаца, посебно у том периоду (6.-9. вијек).

 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #149 послато: јун 04, 2018, 12:34:52 пре подне »
Ако би тако посматрао онда бих очекивао неки R1a-Z280...

 То је налаз Златне Хорде из каснијег средњег вијека, и не видим какве он везе има са присуством хаплогрупе J1 међу Сарматима којих 1000+ година прије.

- J-CTS1460 постоји међу Србима (студија 203)
- J-CTS1460 постоји међу Хрватима (студија 1100)
- ти хаплотпови показују блискости
- J-CTS1460 постоји на мјестима аланско-сарматског присуства
- српски хаплотип припада скоро сигурно грани заједно са Енглезима, Њемцима, Талијанима
- J1 нађена код два сарматска узорка у Беслану, 2./3. вијек
- та грана наравно има даље кавкаско поријекло, и вјероватно да ће се наћи међу неком од чеченских грана
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

 Да неће бити беслански узорци нека арапска грана J1? Можда, али шансе за то су екстремно мале.
 Не видим шта је спорно овдје, као што сам рекао могу бити локални Сармати (Јазиги нпр.) али могу бити и алански Срби, обзиром на неке од ових чињеница.

 Обзиром на то ја бих очекивао Z93 али бих очекивао и J-CTS1460.

 Не пловиш ваљда на Свевладовом Титанику на којем је свака древна "cool" популација била састављена искључиво од "cool" хаплогрупа R1/I? :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #150 послато: јун 04, 2018, 09:04:37 пре подне »
Не пловиш ваљда на Свевладовом Титанику на којем је свака древна "cool" популација била састављена искључиво од "cool" хаплогрупа R1/I? :)

Не, него мислим да аланског генетског уплива нема међу Србима и Хрватима. То су ми некако толико слаби трагови, испод статистичке грешке, да би они били ти који би пренели назив Србима. Тај назив је доста касно преузет. У осталом велико је питање да ли има било какве везе назив Срби и назив Сарбини. Сама етногенеза Срба је прилично касна. И тај назив је преузет највероватније на простору западне Чешке, тако да неких додира са Аланима није морало ни бити. За разлику од Белих Хрвата, који постоје као источнословенско племе у раном средњем веку, Срба тамо нема. Има Бојки. Лемки, Гуцули, али Срба нема. Има их на западу. Дакле тек у додиру са тим Србима (Сораби), у другој половини VI века сусрећу се са тим именом и преносе га на Балкан.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #151 послато: јун 04, 2018, 11:14:22 пре подне »
Не, него мислим да аланског генетског уплива нема међу Србима и Хрватима. То су ми некако толико слаби трагови, испод статистичке грешке, да би они били ти који би пренели назив Србима. Тај назив је доста касно преузет. У осталом велико је питање да ли има било какве везе назив Срби и назив Сарбини. Сама етногенеза Срба је прилично касна. И тај назив је преузет највероватније на простору западне Чешке, тако да неких додира са Аланима није морало ни бити. За разлику од Белих Хрвата, који постоје као источнословенско племе у раном средњем веку, Срба тамо нема. Има Бојки. Лемки, Гуцули, али Срба нема. Има их на западу. Дакле тек у додиру са тим Србима (Сораби), у другој половини VI века сусрећу се са тим именом и преносе га на Балкан.

Не може се дисквалификовати сценарио преношења имена аланског племена на словенску популацију. Хајде да је то само један случај (Срби), али ту су и Хрвати па и Анти. Што се тиче генетског трага, добар пример да генетика оригиналне популације може данас да буде на нивоу статистичке грешке а да ипак они наметну своје име па чак и свој језик су Мађари; нпр. угријска подграна од N1, Y13850, која се иначе јавља и код Ханта-Манса (најближих језичких сродника Мађарима) и на подручју данашње Башкирије (почетком нове ере се овде налазила Магна Хунгарија), је безначајно заступљена у данашњој мађарској популацији, а наглашавам, они су наметнули не само име, већ и језик!
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #152 послато: јун 04, 2018, 11:32:04 пре подне »
Не може се дисквалификовати сценарио преношења имена аланског племена на словенску популацију. Хајде да је то само један случај (Срби), али ту су и Хрвати па и Анти. Што се тиче генетског трага, добар пример да генетика оригиналне популације може данас да буде на нивоу статистичке грешке а да ипак они наметну своје име па чак и свој језик су Мађари; нпр. угријска подграна од N1, Y13850, која се иначе јавља и код Ханта-Манса (најближих језичких сродника Мађарима) и на подручју данашње Башкирије (почетком нове ере се овде налазила Магна Хунгарија), је безначајно заступљена у данашњој мађарској популацији, а наглашавам, они су наметнули не само име, већ и језик!

Можда је назив и алански, али је код Срба раног средњег века дошао посредним путем, а не у корелацији једних и других. Можда је тај назив био везан за статус или сталеж, можда коњанике или сл.

Мађари јесу занимљиви, али се код њих назиру разне несловенске компоненте. Код Срба и Хрвата тога нема и ради се о нивоу испод статистичке грешке. Несловенске R1a нема (не знам у анонимним студијама), а J1 је блиска арпској, и ограничена на одређеној територији. Зар не би очекивали разноврсност и распрострањеност, да је дошла са Србима?

На мрежи Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 474
  • I2-Y56203
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #153 послато: јун 04, 2018, 12:08:51 поподне »
Kakva je situacija sa Bugarima po tom pitanju? Koliko se sećam kod njih postoje u određenom procentu haplogrupe koje se vezuju za proto-Bugare i identifikovane su iako su ti proto-Bugari takođe bili brojčano ne mnogo značajni u odnosu na populaciju kojom su vladali.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #154 послато: јун 04, 2018, 12:22:31 поподне »
Можда је назив и алански, али је код Срба раног средњег века дошао посредним путем, а не у корелацији једних и других. Можда је тај назив био везан за статус или сталеж, можда коњанике или сл.

Мађари јесу занимљиви, али се код њих назиру разне несловенске компоненте. Код Срба и Хрвата тога нема и ради се о нивоу испод статистичке грешке. Несловенске R1a нема (не знам у анонимним студијама), а J1 је блиска арпској, и ограничена на одређеној територији. Зар не би очекивали разноврсност и распрострањеност, да је дошла са Србима?

Знам да је за Мађаре изашао рад, пре можда годину дана, у вези са становништвом области Бодрогкез:

"Abstract: We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record."

N1 која би се могла везати за оригиналну мађарску популацију је чак и у овој изолованој области на нивоу статистичке грешке, бројнија је N1-VL29 која се везује за средњовековне досељенике из Пољско-литванског комонвелта!  :) Било је о томе речи на теми о Мађарима:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48651#msg48651

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48747#msg48747

На основу овога, може да се изведе закључак да веће присуство неке хаплогрупе у модерној популацији није нужан услов за кључну улогу носиоца те хаплогрупе у етногенези датог народа. Због тога не бих у потпуности искључио могућност да кавкаска Ј1-CTS1460 односно нека од њених подграна заиста представља траг аланских Серба/Хурвата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #155 послато: јун 04, 2018, 12:26:27 поподне »
Kakva je situacija sa Bugarima po tom pitanju? Koliko se sećam kod njih postoje u određenom procentu haplogrupe koje se vezuju za proto-Bugare i identifikovane su iako su ti proto-Bugari takođe bili brojčano ne mnogo značajni u odnosu na populaciju kojom su vladali.

Постоје неки огранци R1a-Z93 код Бугара колико ми је познато (и то у североисточном делу Бугарске), е сад не знам колико се те гране могу довести у везу са Прото-Бугарима, а колико са каснијим народима (нпр. османлијским Турцима, Ромима, можда чак и Јеврејима). У том делу Бугарске иначе све до друге половине 19. века нису живели Бугари у неком већем броју, мислим да су ту већина били Турци и Татари.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #156 послато: јун 04, 2018, 01:35:20 поподне »
Знам да је за Мађаре изашао рад, пре можда годину дана, у вези са становништвом области Бодрогкез:

"Abstract: We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record."

N1 која би се могла везати за оригиналну мађарску популацију је чак и у овој изолованој области на нивоу статистичке грешке, бројнија је N1-VL29 која се везује за средњовековне досељенике из Пољско-литванског комонвелта!  :) Било је о томе речи на теми о Мађарима:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48651#msg48651

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48747#msg48747

На основу овога, може да се изведе закључак да веће присуство неке хаплогрупе у модерној популацији није нужан услов за кључну улогу носиоца те хаплогрупе у етногенези датог народа. Због тога не бих у потпуности искључио могућност да кавкаска Ј1-CTS1460 односно нека од њених подграна заиста представља траг аланских Серба/Хурвата.

Да не скренемо са теме, али Мађаре не треба посматрати преволинијски, дакле кроз једну хаплогрупу. Колико ми је познато и Арпадовићи су потврђени као R1a-Z93 . Мађари су пре спуштања у Панонску низију били сигурно конгломерат различитих хаплогрупа. Када би раздвојили код Мађара све неевропске хаплогрупе Q, N, G, несловенску R1a, нееропску R1b, T... онда би имали добар проценат "мађарских" хаплогрупа код данашњих Мађара.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #157 послато: јун 04, 2018, 01:43:27 поподне »
Да не скренемо са теме, али Мађаре не треба посматрати преволинијски, дакле кроз једну хаплогрупу. Колико ми је познато и Арпадовићи су потврђени као R1a-Z93 . Мађари су пре спуштања у Панонску низију били сигурно конгломерат различитих хаплогрупа. Када би раздвојили код Мађара све неевропске хаплогрупе Q, N, G, несловенску R1a, нееропску R1b, T... онда би имали добар проценат "мађарских" хаплогрупа код данашњих Мађара.

Можда је слична прича и код неких огранака хаплогрупа у Срба које тренутно сматрамо староседелачким нпр.  ;) Кад се то све сабере, онда се добија "ОК" проценат...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #158 послато: јун 04, 2018, 08:31:29 поподне »
Можда је слична прича и код неких огранака хаплогрупа у Срба које тренутно сматрамо староседелачким нпр.  ;) Кад се то све сабере, онда се добија "ОК" проценат...

Ако нашу читаву "егзотику" вежемо за Алане, она не прелази 5%. Ту рачунам Q, L, C, N, поједине гране G, док код Мађара се може досегнути можда и до 30%. Некако ми за ту причу фали управо R1a-Z93. Можда је и има, али је не видимо.:) Е онда би могли да причамо. Рачунајући ту и I1-Z63, бар један део. Овако ми је климава прича о Аланима, мада можда временом променим мишљење.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #159 послато: јун 04, 2018, 08:39:49 поподне »
Ако нашу читаву "егзотику" вежемо за Алане, она не прелази 5%. Ту рачунам Q, L, C, N, поједине гране G, док код Мађара се може досегнути можда и до 30%. Некако ми за ту причу фали управо R1a-Z93. Можда је и има, али је не видимо.:) Е онда би могли да причамо. Рачунајући ту и I1-Z63, бар један део. Овако ми је климава прича о Аланима, мада можда временом променим мишљење.

Да, могуће је да неки хаплотипови који се нпр. групишу као Z280 су уствари Z93. Симо је чак писао да понекад Невген даје веће шансе да је неки хаплотип Z93 него нека од "словенских" R1a, али да се и такви хаплотипови обично групишу као нпр. Z280 јер се сматра да око тога постоји већа могућност грешке код Невгена. Ништа без СНП тестирања како би одагнали све сумње.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.