Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 7808 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Порекло српског етнонима
« послато: јун 04, 2018, 04:07:30 пре подне »
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

Можеш ли навести извор за речено?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #1 послато: јун 04, 2018, 05:55:16 пре подне »
Можеш ли навести извор за речено?

 De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D
 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #2 послато: јун 04, 2018, 07:40:18 пре подне »
De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D




« Последња измена: јун 04, 2018, 07:43:40 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #3 послато: јун 04, 2018, 09:49:25 пре подне »



Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #4 послато: јун 04, 2018, 10:34:32 пре подне »
Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
« Последња измена: јун 04, 2018, 10:36:09 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #5 послато: јун 04, 2018, 11:16:18 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

Хвала!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #6 послато: јун 04, 2018, 11:27:56 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

По мени, Александар Лома је дао најбоље објашњење за порекло етнонима "Срби" у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":





« Последња измена: јун 05, 2018, 09:01:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #7 послато: јун 04, 2018, 09:42:19 поподне »
Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.

 Немају. :)

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

 Знам фонологију Грчког језика (то је почетак почетака у било којем језику :) ) и наравно да је вита потенцијални "в" и "б" овисно од контекста.

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D

 Добре сугестије за Карабах и Ширван. Но осим овог спомена Сарбана, Џон Фајн помиње у "The Early medieval Balkans" и помен Сарбана у 10. вијеку на том подручју од стране неког арапског аутора, али не видим да је ту навео извор за то. На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #8 послато: јун 05, 2018, 01:02:02 пре подне »
На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #9 послато: јун 05, 2018, 03:13:19 пре подне »
Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

 Потоње очито извире из "склав". :)


Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

 За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

 Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

 Посебно је иранско поријекло термина "Хрват" извјесно, како је објаснио професор Лома у пасусима које је НиколаВук поставио. А да су постојали неки алански Хрвати је извјесније и по генетским а и другим доказима.

 Занимљиво да се код Влаха још у средњем вијеку у катунима јављало лично име "Шарбан", остаци тог имена се виде у селима попут Шарбановаца и данас.
 Али ово је име било карактеристично за романофону влашку популацију.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #10 послато: јун 05, 2018, 06:36:38 пре подне »
Потоње очито извире из "склав". :)

Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

По предању пахтунски Сарбани сматрају се потомцима кнеза Сарбана, који би требао да је живео у 11. в. у време Калифата и ово предање може бити веома тачно. Кавказски Ширвани су били Перси и около 11. века простор су почели освајати придошли Огузи - данашњи Азери. Нема никаквих индиција да су Сарбани и Ширвани сродни на било какав начин.
Да, слажем се, да Плинијеви Серби нису могли бити словенско племе. Он наводи, да је Серби алтернативни назив свих Сауромата. То и није тако неверојатно, ако заиста разумеш неке ствари из лингвистике, које сам ја у неколико наврата већ наводио на овом форуму. Удубивши се у тематику Сауромата, можеш разбистрити одређену мутност везану с њима.
Прво треба имати у виду да нам податке о њима преносе Грци на свом хеленском језику и то да су их Грци тако називали не значи да су и други народи.
Користно је знати неколико чињеница:
а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима. Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар; Приск Паннијски (V в.) — сабир; Захариј Ритор (V в.) — сабир; Прокопиј Кесаријски (VI в.) — сабир; Мовсес Хоренаци (VI в.) — савир; Менандр Протектор (VI в.) — сабир; Иордан (VI в.) — савир, сабир; Теотилакт Симокатта (VI—VII вв.) — сабир; Константин Порфирогенит (X в.) — сабар асфал — «бели сабири»; Ибн Хордадбех (IX в.) — сувар; ал-Масуди (IX—X вв.) — савардија; ел-Балхи (X в.) — сувар; Ахмед ибн Фадлан (X в.) — суваз; аль-Истакри (X в.) — сувар; ал-Мукадесси (X в.) — сувар; Иосиф, хазарский каган (X в.) — сувар; Худуд аль-Алам (X в.) — сувар; Ибн Хаукаль (X в.) — сувар; Махмуд Кашгари (XI в.) — сувар; ал-Гарнати (XII в.) — сувар; ал-Идриси (XII в.) — сувар;

б) Осети су исто племе као антички Аси или доцније у старорусским књигама Јаси и они исти који су седели међу Тисом и Дунавом у области Јас-шаг. Језик угарских Јаса је забиљежен једним грчким трговцем и он је заиста скоро исти језик као језик данашњих Осета. Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае. Роксолани су Рухш Алани или Бели Алани (веројатно боје указују само на стране света).

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #11 послато: јун 05, 2018, 10:02:46 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор. Такође, колико сам видео за Роксолане, "рухш" је реч за "јарко светло", па би се њихов назив прецизније могао превести као "светли Алани" или "сјајни Алани".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #12 послато: јун 05, 2018, 07:30:17 поподне »
Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

 Разумијем поенту, да је тај географ то преузео од Порфирогенита. Ако је то писано послије Порфирогенита, могуће. Не знам још увијек ко је мистериозни географ који помиње Сарбане у 10. вијеку код Фајна, надам се да то није Масуди и његови Сарбини, јер би то била његова грешка.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

 Прихватам могућност да су Сарбани Ширвани, но
ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

нисам добио одговор на то да ли се између Аланије и Цанарије налази Ширван, или су се можда јужније налазиле Аланија 2 и Цанарија 2? :)

а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима.

 Да, и у сарматским, али нпр. у фарсију је наставак -ха, а за именице које се односе на људска бића постоји и алтернативни -ан.:)

Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

 Али не може.:)

 1. Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

 Неки од лингвиста који заступају ово мишљење:
Helmut Humbach
Klaus Faiss
Ehsan Yarshater
Gábor Vékony

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар;

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае.

 Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.
« Последња измена: јун 05, 2018, 07:32:22 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #13 послато: јун 06, 2018, 12:27:25 пре подне »
 Овај Сарбан из 10. вијека јесте Ширван.

Peu avant la visite en Caucasie du géographe arabe al-Mas'ûdï (vers 942), le Shîrwânshâh Muhammad b. Yazïd s'empare de la principauté montagneuse de Khursân, notre χρύσα. Shïrwân, le pays-charnière à l'est du Caucase, est donc bien à sa place au milieu de la liste. En revanche, l'indication qu'il se trouve entre l'Alanie et la Tsanarie n'a pas de sens: ni l'un ni l'autre de ces pays n'a avec Shïrwān de frontière commune!

La notice sur Shirwan ne tient pas grammaticalement. Le manque d'agencement entre la première partie au singulier (εις τον αρχοντα του Σαρβαν ) et la seconde au pluriel (οϊτινες χεινται) montre que le texte est corrompu. Or, avant de le corriger dans l'un ou l'autre sens, il faut noter que la notice suivante, consacrée à l'Azia, est mal formulée elle aussi : εις τούς αρχοντας 'Αζιας  (féminin), έν ώ (masculin/neutre) εισιν αι Κασπειαι πύλαι. Ces incohérences accumulées, géographiques et grammaticales, suggèrent la solution la plus économique. Il faut reconnaître qu'une partie de la description de l'Azia a été déplacée et reconstruire la notice ainsi εις τους αρχοντας 'Αζιας οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, εν ώ εισιν αι Κασπειαι (« Aux chefs de l'Azia qui siègent entre l'Alanie et la Tsanarie, à l'endroit où sont les Portes Caspiennes »)

La phrase  οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, omise par un copiste, a dû être ajoutée en marge ou au-dessus de la ligne puis attachée à la notice précédente quand le manuscrit a été recopié


Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535,


 Као што су аутори примјетили због граматичких неподударности, дио о Аланији и Цанарији, је пропуштен приликом копирања, додат на маргине, а касније додат на ову реченицу о архонту Сарбана при поновном упису. У ствари односи се на архонта Аса а не Сарбана/Ширвана.

 Ваља овакво што примјетити и доказати да је грешка.:)


 Помињу и посјету Масудија, изгледа да он јесте тај арапски географ којег помиње Fine.

 Тако да заиста нема аланских Сарбана и Креватаса на кавказу у 10. вијеку.:)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #14 послато: јун 06, 2018, 03:56:29 пре подне »
Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

Није да сам заборавио М, него увиђам неку сличност између назива Савир и Саврома(та) ( низ сугласних с-в-р). Дакле само се гласно бејах питао, би ли Саврома могло имате неке везе са Савир при чему би Саврома била нека изведена реч од Савир; можда нека принадлежност као што Русские (они који принадлеже Русима (варезима)). Ништо не тврдим, јер немам образложења, но само бејах делио помисли.

Авеста назива пет племена Арји, Тури, Хјауна, Дана, Саирима, Саина, Даха. По каснијему иранскому предању они имају заједничко происхођење из прародитеља Јиме, који је по својеј нарави првочовек а по образу Ној и Адам истовремено. По предању умирајући Јима је поделио своје владање синовима Ирачу, Туру и Салму. Тур је добио области за Согдом све до Чина (Кине), који је обимао земље Испачаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран (ове области творе каснији источни Туркестан). Имам нанишану овај Сауран. У учењима Заратуштра известно је да је су његово учење примила племена Тури, Саирима, Саина и Даха. Сви ови помени иду у прилог тому да Саирима или Саурма нису били нека изведеница од Савир... за сада.

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

Напомињем, да је по свему судећи назив А л а н  био назив сдружених племена. К овому приводим Ши-Ђи, глава 123, сачинитељ Си-Ма-Ћјан, 90. пре Христа, по поведању посланика Чанг-Ћјан: "Јан-Цај (племе степе) находи се 830 км северзападно од Канг-Ђу. Народ је скиталачки и обичаји су им слични онима у народа Канг-Ђу. Имају преко 100 000 стрелаца и границу на великом језеру." Доцније се у Повести рода Хан пише да је владање Јан-Цај сменило име у владање Алан-Лиао и да су подређени Канг-Ђу ( у Јерменским изворима се називају Кангараје, а у дригим Кангри; Порфирогенит пише да се део Печенега назива Кангарима; Данас се овај народ назива Кангли; садржи хаплоскупине Р1а, Р1б и Ггг162, те је подељен међу Казасима и Башкирима са разним родовима; углавном Алани су били вазалима све до 3. в. и изучавајући њихов начин живота, можемо научити и начину живота самих Алана, но све је ово за нову тему);

Да се вратим к самоназвању Осетина; Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" приповеда, да у Осетина одсуствује заједничко самоназвање упркос присутству заједничке самосвести о припадности истому народу. Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; а назив Ирон није по нарави осетинскога језика, него представља приузето од околних народа означење "иранскога народа";

Што се тиче самоназвања Аси, он се спомина и у грчким изворима као Asii. Да су Аси који су се доселили у Панонију пре било којих Словена исти народ као Осетини подкрепљава сличност језика Јаса особено с архаичнијим дигорским. Ктому Јохан Шилтбергег из 15. в. подробно описује обичај кавказских Алана које он назива Јасима.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #15 послато: јун 06, 2018, 04:59:18 пре подне »
Као посластицу фанатима Алана приводим следеће колачиће:

О језику

Византски писац Цеца Иоан из 12. в. записао је у делу "Теогонија" речи Јаса из Паноније називши га аланским језиком.

τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν

[К Аланима обраћам се на њиховом језику:]

καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι;

["Добар дан, господине мој, архонтисса, откуда ты?]

ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.

[тапангхас месфили хсина корфи канда, итд.]

αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.

[Ако ли Аланка има љубавником попа, чути ћеш ово:]

Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς

["Није ли те стид, госпођо моја, да с тобом има везу твој отац"]

То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.

[То фарнец кинци месфили кецфуа саунге’]

Тапангхас је на иронском "дабан хорз" а на дигорском "дабон хуарз".

Ево јоште неких речи у редоследу јасски - иронски - дигорски - превод

бан - бон - бон - дан
база - бас - баса - вариво
бах - бах - бах - коњ
цариф - царф - царв - уље, масло
цуган - цангат - цигон - челик ( Руси кажу чугун; ради се о туркијској речи, коју су ови добили из кине )
дан - дон - дон - вода
дицега - дуцга - доцга - крава
фит - фыт - фит - месо
фус - фыс - фус - овца
гал - гал - гал - бик
гизт - анкызт - ангхизт - млади сир
хецав - хицау - хецау - господин
хувар - хор - хуар - просо
хувас - хос - хуаса - сено
ајка - ајк - ајка - јаје
карак - карк - карк - кокош
каса - кас - каса - каша
кхевер - кхабар - кхабар - хлеб
сака - сах - саха - коза
итд.

О обичајима

Јохан Шилтбергер, 1440.


У Јаса има обичај по којему пред удањем девојке за мужа, родитељи младића у условљавају се с матером невесте о том, да невеста мора бити дева, иначе ће се брак сматрати непостојећим. Дакле, у назначени за сватбу дан невесту приводе с песмама к постељи и полажу је на ову. Затим се приближи младожења држећи у руци мач којим удара по постељи. Затим он заједно с друговима седа пред постељу и пирује, пева и плеше. Након пира раздевају младожењу до кошуље и уклањају се, остављајући младенце насамо, док је за вратима брат или нетко из најближе родбине младожење, да стражи за мачом. Ако се покаже, да је невеста била недевном, о том младожења извешћава своју мати, која се приближи к псотељи с неколикима пријатељицама, да би погледали простињу. Ако на простињи не снајду исканих знакова, разжале се. А када се јутром јаве рођаци невесте ради праздника, мати младожење држи у руци суд пун вина, но с отвором окренутим ка дну и зачепљен прсом. Она подноси суд матери невести и склања прст када ова захте наздравити, те вино истекне, говорећи "Овака је била и твоја кћи". За родитеље невесте ово је велики срам и дужни су узети кћи назад, јер су се условили, да ће дати чисту деву, но кћи се није показала таком. Онда свећеници и друга поштована лица почну се заступати за невесту и убеђавати родитеље младожење, да упитају свога сина, хоће ли он, да невеста остане његова жена. Ако се он сложи, онда је свећеник и други приводе њему опет, а у противном разводе и свак свакому враћа подарене ствари, после чега обе стране могу ступати у нове бракове.



А за разлику од Аланских обичаја наводим обичај словенскога племена Срба из 10. в. док су јоште увек били нехришћанима, по опису Ибн Јакуба;


Словени се растицају у много племена; ка овима припадају ас-Срба, Дулаба, Намчин. Племе које је најхрабрије и најратоборније од њих је племе, које се зове ас-Срба; и међу њима (Словенима) сви га се боје. Племена Мизаза, Хаирава, Сасин и Кшабин (Кашуби) крстили су се у јакобинској секти, но неки су јоште увек пагани. Племе за којега смо рекли, да се зове ас-Срба, спаљује се у огњу, када им умре поглавар; спаљују и са собом и своје коње; имају ове обичаје исте као у Инда, иако су ови далеко на истоку. При спаљивању тела се радују и наводе као разлог, да се је Господ смиловао на смртника и поштедео га мука живота. Жене умрлога плачу, чупају си косе и гребу лице и руке до крви; она жена која поведа да га воли, обредно се обеси на канап о грану и остане тамо висети док не умре, да би се спојила опет с мужем, а потом их спале заједно. Њихове жене, када се удају, никада не врше прељубу, али ако пак девојка се заљуби у младића, она му без стида прилази и задовољава с њим страстно своје потребе. Када мушкарац прима жену и сазна, да је она девица, рече јој следеће: "Да има нешто добро у теби, мушкарци би те већ пожелели и ти би изабрала себи некога од њих, који би ти узео девичаство", одтера је и реши је се.

Што се тиче земље којом влада Мешко (Пољска), она је најпространија од свих и богата житом, месом, медом и рибама. Мешко убира порез у златницима и овим плаћа потребе својих људи (војске); свакога месеца сваки добије одређен износ. Има 3000 оклопљених ратника од којих стотина може надсилити 10.000 других. Својим људима даје одећу, коње, оружје, те и мужскому или женскому чељаду, када дорасту за женитбе находи добре супружнике и ако је мужско чељаде плати за њега
вено ( тур. мираз) отцу невесте. Словени славе женитбе навелико и њихови обичаји су слични обичајима Бербера. Роди ли се човеку 2 или 3 кћери, обогати се на вену за њих, а роде ли му се синови, постане убог.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #16 послато: јун 06, 2018, 01:28:51 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Био сам ти већ написао да је мало вероватно да је у питању lapsus linguae, или писца или пишчевог извора:

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор.

Дакле, да им је самоназвање било Серби а да су потом грешком написани као Себри, то би и било разумљиво, али пошто је супротан случај, онда врло тешко. Такође, помен није једнократан, јавља се код три различита античка писца у три различита временска периода (Тацит 50. н.е, Плиније Млађи 69-75, Птоломеј 150.); поред тога, код Плинија су Серби смештени близу Црног и Азовског мора, док су код Птоломеја приказани близу ушћа Волге у Каспијско море (очигледно као последица номадских померања). Још ако је тачан податак да Птоломеј набраја и Саваре (Сабире) поред Серба, то је још један доказ да се ради о два различита племена. Колико сам имао прилике да видим, има и хипотеза да је име Сабира туркијског порекла; иначе се они у изворима изгледа не појављују пре 5. века н.е (Масуди их повезује са Хазарима), па не знам колико је поуздан податак да се помињу код Птоломеја као "савар", и да је уопште у питању народ иранског порекла? Њихови главари који су наведени у изворима сви имају непогрешива туркијска имена.

У вези са глаголом "србати" (сркати), постоји још један глагол у српском језику који можда има етимолошку везу са овим - црпети или црпсти. Морам да споменем и домишљање Шафарика да хрватски етноним потиче од словенске речи "хрбат, хрпт", у смислу "брдашце, узвисина, нешто што је изнад", па се онда на основу тога теоретисало да су Хрвати били брђани и пре доласка на Балкан.  :) За словенско исхођење и српског и хрватског етнонима треба доста натезања (глагол "србати" и именица "хрбат"), док је извођење из иранских језика далеко основаније и лакше објашњиво. Познате су плоче из Танаиса (близу данашњег Ростова на Дону) из 2-3. века где се јавља етноним "Хоруатос" као лично име; Танаис се у то време састојао од мешовите грчко-сарматске популације:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

Сунце, то што су полапски Срби из 10. века и панонски Јаси из 15. века имали различите свадбене обичаје није никакав доказ да је српски етноним словенског, а не аланског порекла.  :) На основу овога што си приложио, могу само да приметим да су Јаси били моралнији од полапских Срба.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Serbs
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabir_people
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #17 послато: јун 06, 2018, 01:57:01 поподне »
Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #18 послато: јун 06, 2018, 07:20:26 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

 Не бих искључио lapsus malum али као што НиколаВук рече, ипак се то име понавља више од једном.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

 Наравно само је куриозитет да се скоро изгубио код самих Осета. Иначе сам "Дигор" је веома стар, и доводи се у вези за Аш-тигор племеном које се спомиње у 7. вијеку у Географији Ананије Ширакација, то племе је наведено посебно од Алана, а осетски лингвиста Абаев је спекулисао да су можда били аланизовани (Аш/Ас) Адигејци (адиг- диг, + -ор плурал). Нисам сигуран да то има генетског упоришта, код Дигора се јављају у нешто већем проценту него код Ирона неке кабардинске G2 варијанте, међутим Дигорци су имали ближих контакта са Кабардинима прије пар вијекова, тако да су те везе могуће ближе. У сваком случају јесте оправдано повезивати их са Аш-тигорима из 7. вијека и већ тад они имају и одредницу "Ас".

Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; 

 Да постоји "аллон" али није сигурно његово повезивање се термином *Alan, нити да се односи специфично на Осете. Кузњецов помиње могућу фантастичну позадину као и са неким терминима.



Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum


 Да занимљиви су ти помени, могуће да се ради о федератима, наравно може имати и латинску позадину. Нисам гледао археолошке трагове тог града, и шта се ту евентуално нашло.



Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #19 послато: јун 10, 2018, 02:59:15 поподне »
Мало се зна о Србима пре досељавања на Балкан, а много је различитих теорија, многи њих прилично слободне конструкције аутора. Сад ни једна се не може још увек потврдити као тачна, али ни одбацити.
Олег Трубачев се бавио преклом етнонима Срби у књизи на линку: http://apsnyteka.org/file/Trubachev_O_N_-_Indoarica_v_Severnom_Prichernomorye_-_1999.pdf
Мало је неприкладно делити велике тектове на фориму, али не знам шта бих овде препричао, у књизи постоји још детаља:


Руски археолог Влаентин В. Седов се надовезао на ову причу о сеоби Срба путем  Кавказ- Дон-Крим – Јужно Побужје – Панонија одакле се деле на два правца, први ка Балкану, други ка Лужици и Лајпцигу. За Горњолужичке Србе је веровао да су несумљиво били део Словена из Средњег Подунавља где су по њему са Аварима дошли из Јужног Побужја, о њихом пресељењу у Зале и Елбе каже следеће:

"Са појавом нове групе Словена у међуречје Зале и Елбе појављује се нови тип утврђених насеља идентичним градиштима са територије Чешке, Моравске и Приалпске зоне. То су утврде са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида, додатно ојачаним палисадама, решеткастим или сандучастим конструкцијама на врху. Научници који су проучавали насеља русенског типа сматрају да одбрамбени бедеми од каменог сухозида са дрвеним горњим делом воде порекло од античке традиције коју је још у раном средњем веку усвојило становништво (словенско) западних области Средњег Подунавља. Узгред и дунавска керамика у С. Подунављу је настала као последица локалног позноримског утицаја.
Специфичну одлику градишта Русенских Словена представљају предутврђења што је још један показатељ који међуречја Зале и Елбе повезује са Чешком.
Првобитно племе Срба је живело на реци Мулде. Почевши од 7. века становништво међуречја Елбе и Зале насељава у малим групама Турингију. (можда овде треба додати да се по некима један део племена сели на реку Регниц у Баварској).
Горњолужички дијалект територијално је повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити да води порекло од изворног језика српских раносредњевековних племена. Научници упућују на повезаност овог дијалекта са чешком језичком заједницом. Врло је могуће да су то трагови који упућују на заједничке корене чешких и српских племена која потичу из средњег подунавља. 
Од осталих занимљивих ствари Седов помиње да су по археолошким налазима Срби имали веома развијену пољопривреду и гајили велики број житарица. За Доњолужичке Србе наводи да се ни у ком по гледу не могу сматрати потомцима срењевековног српског племена већ да су само временом преузели име.

Колико ми се чини већина руских научника се држи ових конструкција о Србима.
 
Слике и табеле испод су из рада The Archeology of The Northwestern Slavs (7th to 9th centuries) :





Црно утврђења од каменог сухозида:

« Последња измена: јун 10, 2018, 04:28:50 поподне Amicus »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #20 послато: јун 11, 2018, 04:30:18 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

А што ми је радити с твојим "не бих рекао", Ломиним "Не делује убедљиво", Трубачевим "Эта этимология нас не удовлетворяет"? Наведени изрази не испуњавају критериј образложења једне теорије.
У скраћеном облику та теорија изгледа овако:
1. Да, коријен "срб" је чисто прасловјенски, што је унутар језиковједства безсумњиво, јер се без значајнога различија находи у свијем словјенским језицима и не важи ни за какову позаимљену ријеч. Али нама то није довољно fancy, зато ми хоћемо, да народоназвање "Срби" буде проистеклим од неке иранске ријечи; додуше не знамо које, али нешто ћемо подесити, да звучи fancy и ондак ћемо ту подесбу употријебити за то да докажемо, да су постојали њеки сауроматски Срби, за што нам је Птоломеј дао велико подражење.

То што се њекому, ма колики владика тумачења био, не свиђа очигледна веза између прасловенскога коријена с р б  и народоназвања Срби, не може ту очигледност својим несвиђањем оспорити.

Генетичка истраживања јасно стављају тачку на питање "Јесу ли Срби потомци Словена или Сармата?". Но када је то разријешено, сада се хоће тврдити, да је барем народоназвање Срба потекло од а) иранских језика; б) предпостављених прикавказских Серба;

а) Колико ме је Господ оспособио благим разумом, да узнам и научим, јоште нијесам изнашао, која би иранска ријеч могла бити предтечом назвања "срб". Ако тко има замисао, нека рече, иначе нека важи теорија о проистечењу назвања  с р б из иранскога језика неоснованом.

б) Да би се ово тврдило, по теорији аргументације премиса о реалном постојању Серба у реченом поднебљу мора бити доказана тачном; иначе не може нитко просудити или нарећи доказом тезу засновану на сумњивој премиси.

Моје образложење за неподхођење (неквалификовање) постављања речених Серба премисом:
Доводећи у сумњу постојање у Кавказском Подгорју Серба поред Себира и Сира(ка) тек хоћу подцртати могућност, тумачења података писмених извора веома неједнозначно. Тако и Сарбане и Кребате тумачише као Србе и Хрвате а испаде разумније, да су то Ширвани и Карабахи; Разни тумачи Ојум постављају на разне положаје: њеки у мочваре Пољесја, њеки на Висли, њеки на Крим.  О тумачењима и тачности навода из писаних историјских извора, при том таковиих оскудних, као што је тек један спомен, приводим као примјер ово:
- Птоломеј : између реке Ра и гора Керавнијских су Orinei, Vali, Serbi
- Плиниј: за Кимерима су Meoti, Hali, Serni 
Уочљив је један те исти образац и редослед по свему судећи искварених или лоше прочитаних речи из истога извора и са назвањем тога племена све је мутно, а да не говорим о том, да су Керавнијске горе обћа загонетка и да јоште нитко није јасно одредио њихов положај. Зато се "Серби у Прикавказију" не смије користити премисом.

А ипак увјерава ли тко постојање њеких Срба у пустињи Прикавказија, нека докаже, да је тамо заиста пребивао народ зван Серби; А заступнике ове теорије наводим на размишљање о том какова је теоретска могућност доћи до било каковога додира између Словена и тијех предпостављених Серба (археологија); каков би теоретски повод имали Словени прихватити њеко наметнуто име тако малога и беззначајнога племена, да се осим мутнога навода у Птоломеја више никада није споменуло ( у таковом облику); каково је тамо поднебље и каковом животонарављу мораше обладати тамо живши човек, те како, када и зашто се човек такове природе или нарави могаше и хотијаше умијешати међу Словјене (рељеф, начин живота и реална вјеројатност промене начина номадскога живота на словенски.

По податцима археологије Зарубинецка култура, по својим признацима технологије, војнога дјела и облика умјетности култура на коју је уздејствовала келтска Ла-Тен култура, но по својим обичајем сахрањивања - заједно са Црњаховском - особена по гомилама и с грновим или безгрновим мртвоспаљењем, је погибла приходом војних дружина са запада, који су очигледно германци с латенизованим оружијем (но ваља имати у виду, да се ради о војној дружини а не о пресељењу народа ); њихово оружије и источнокелтски шљемови нађени су чак на бојиштима код реке Сејм; тек на југу пак при преходу степе у шумски појас при Кијеву најдени су остатци напада сарматским стрелама с 1. века; но то је све! Никакових културних ни језичних утицаја Сармати не остављају Зарубеничанима, но дапаче од 1. века на даље види се смена с ЛаТен уплива на Римски уплив. Историјски извори споминају два сауроматска племена која долазе у разматрање - Рухш Алани (Бели Алани; при чем - Бели = западни) и Јазиги, који су 125. г. саздали на подручију од Дона до Дунава сауз или савез.

О начину живота Сауромата Помпониј Мела писа – Сармати не живу у градовима и дори немају сталних мијеста живљења. Они вјечно живу у лагерима, превозећи имање и богатство тамо, камо их привлаче боља пастбишта или приморавају непријатељи» а Страбон писа: ...њихови чадори прикрепљени су к колима у којима живу. Около чадора пасе стока чијим млијеком, сиром и месом се питају. Слиједе за пастбином и по реду бирају богата мјеста травом, зимом на мочварама Меотиде (Азова) а љетом у равницама (степи).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #21 послато: јун 11, 2018, 12:40:30 поподне »
Сунце, ти стварно изгледа ниси прочитао Ломино тумачење српског етнонима које сам поставио, иначе ти се не би десило да понављаш неке ствари које смо већ, колико-толико, разјаснили.  :) Ићи ћу тачку по тачку са твојим тврдњама:

-Мислим да нема никакве потребе за тврдњом да је ауторима који претпостављају иранско порекло српског етнонима циљ био да нађу неко "фенси порекло" за тај етноним; уопште није о томе реч, већ о проналажењу етимолошки најразумнијег и најизгледнијег решења за тај проблем. Лома је озбиљан лингвиста који се више од 30 година бави тематиком историјске лингвистике, као и код његових осталих објашњења ни овде није у питању некаква "мода" или "фенси објашњење" већ сагледавање свих хипотеза и потом извлачење оне која се језичким средствима и на научни начин најлакше може објаснити; објашњење о вези са осетинским језиком је дато у исечку који сам поставио (а ти се изгледа ниси ни потрудио да га прочиташ), такође је ту дата и анализа словенских објашњења и зашто су она натегнута и не пружају довољно основа да би се сматрало да српски етноним проистиче из њих, тако да не стоји твоја тврдња да није дато никакво објашњење. Ако мислиш да Ломина теза није исправна, суочи је са твојим објашњењем поткрепљеним лингвистичком методологијом, као што и Лома ради, а не ad hominem нападима и претпоставкама о задњим намерама аутора, што је одлика псеудонаучника.

-Као што знамо, генетика и језик могу али и не морају да се поклапају; у прошлости је честа појава била да одређене групе људи преузимају неки назив који иза себе носи одређени престиж (нарочито је то изражено код степских азијских народа), па се на тај начин може претпоставити преузимање српског, али и хрватског назива од стране одређених група Словена. Такође, можда не треба унапред одбацивати било какав алански генетски траг међу данашњим Србима јер скоро сви резултати које имамо су добијени предвиђањем на основу маркера, а не СНП тестом, а то предвиђање, нарочито код R1a хаплогрупе, зна да завара; постоји могућност и да подгране од неких других хаплогрупа које ми тренутно тумачимо на другачији начин (нпр. "староседелачке") уствари представљају алански траг. Тек када буде постојао већи проценат СНП потврђених појединаца, моћи ћемо да кажемо да је на то питање "стављена тачка" (како ти врло смело тврдиш).

-За Сабире сам ти већ написао да се у изворима не помињу пре 5. века нове ере и да су народ туркијског (вероватно су сродни или истоветни Хазарима), а не иранског порекла, самим тим немају везе са "Сауроматима"; ако имаш неки податак који побија ову моју тврдњу, волео бих да га видим. Пошто немају везе са Сарматима, немају везе ни са сарматским (касније аланским) племеном Серба, које се не помиње само код Птоломеја већ и код Тацита и Плинија Млађег, што би знао да си пажљиво прочитао оно што сам писао и не би понављао ту твоју погрешну претпоставку. Што се тиче места где су могли да дођу у додир алански Серби и Словени, нико озбиљно ни не тврди да је до тога дошло током трајања зарубињецке културе већ касније, почетком Сеобе народа приликом које су Хуни покренули и нека аланска племена ка западу, дакле најраније крајем 4. века н.е. Овде не треба избегавати помињање хрватског етнонима, за који се са великим степеном вероватноће (нећу написати "несумњиво" као ти) претпоставља иранско порекло, највише на основу танаиских плоча; пошто се питаш због чега би неки Словени прихватили име некаквог "малог и безначајног племена које се само мутно наводи код Птоломеја", шта велиш на Словене који прихватају етноним племена које се до тад уопште ни не помиње у историјским изворима, па би према твојој логици било још безначајније и још мање него племе Серба?   ;) С обзиром да о Сербима имамо само ограничене помене код античких писаца, бесмислено је градити хипотезе о њиховом мањем или већем значају, то је за нас, због мањка извора, једноставно несазнатљиво; оно што можемо посредним путем да закључимо је да су ипак имали "некакав" значај, чим су успели свој етноним да наметну одређеној групи Словена, исто важи и за Хрвате (Хорвате, Хоруате).

Имаш велико знање о језицима, Сунце, али не треба да наступаш гордо. Ако мислиш да је нечија теза погрешна, онда пробај да је побијеш уз коришћење научне методологије, јер је и тај аутор до ње дошао истим путем; смишљање "теорија завере" и писање да је порекло нечега "несумњиво доказано", а није, никако не иде у прилог твојој претпоставци, напротив. За почетак ти препоручујем да прочиташ Ломино објашњење које сам окачио и потом покушаш коришћењем лингвистичке методологије да покажеш да ли он, по теби, јесте или није у праву.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #22 послато: јун 05, 2019, 03:16:28 поподне »
... мислим да су Словени присутни раније на простору северне Немачке а не тек од тамо неког 6. века. У том случају би Варини или Верни, како су их звали Саксонци, били словенско или у најмању руку мешовито племе од самог старта, а не тек од 9. века. Назив племена "бранитељи", "чувари" мени говори да се можда ради о некаквој војној заједници, чуварима границе можда?
Рецимо, племе Браничевци се наводно формира у 9. веку и доводе се у везу са јужнословенским Бодрићима. Њихово име је истог значења као и Варини, јер су и Браничевци били на граници са Франачком државом и имали улогу чувара, бранитеља. И северни Варини/Верни су повезани са Бодрићима и исто ратовали са Францима. То значење "чувар" неки дају и кавкаским Сербоима, наводно од речи serv, служба, мада на енглском сер и сир означавају високи статус, господина.

1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.
« Последња измена: јун 05, 2019, 03:21:18 поподне сɣнце »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #23 послато: јун 05, 2019, 03:24:41 поподне »
Можете ли да објасните ту етимологију корена?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #24 послато: јун 05, 2019, 03:54:13 поподне »
1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.

1. Суковско-дедицка група је ипак нешто старија од 750. године, датује се најчешће у 7. и 8. век, са могућношћу да је настала нешто раније, током 6. века, према руском археологу Седову и пољским археолозима које је он цитирао.

3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.
« Последња измена: јун 05, 2019, 03:56:57 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #25 послато: јун 05, 2019, 05:04:15 поподне »
Можете ли да објасните ту етимологију корена?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #26 послато: јун 05, 2019, 05:14:27 поподне »
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.

О проблематичности извођења српског етнонима од глагола "србати" је писао Александар Лома:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #27 послато: јун 05, 2019, 07:09:43 поподне »
Да не заборавимо. По проф. др. Валтер Висту  Srb-inda је, - вожд, принц Σέρβοι -а

"Denn das bedeutet ja Srb-inda -Herr, Fürst, Oberster der Σέρβοι"-

Walther Wüst - Über das Alter des Ṛgveda und die Hauptfragen der indoarischen Frühgeschichte

https://archive.org/details/WaltherWstberDasAlterDesgvedaUndDieHauptfragenDerIndoarischenFrhgeschichte/page/n47
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #28 послато: јун 05, 2019, 10:04:03 поподне »
3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.


Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.

Када би ова три услова била испуњена, тек тада би постојала нека указатељна веза. Осим наводне сличности грчке речи и русскога облика етнонима Срб нема никакве друге везе којом би се та тврдња подкрепила. Овом приликом напомињем, да је пука сличност назива разлог, да некритични теоретици доводе у последично-узрочну везу реч влах и галске Волке, кавказску Албанију и балканске домородце Арбанасе или Шћипере, Сербону и Србе, латинско servus и Срб, Пољаке и Сармате, грчки тартарус и народ Татаре и проче.  Према тому пука сличност речи из једнога језика с речју другога језика, може бити указатељ, да ту треба копати, али ако се ископа никакав артефакт, који ће служити изравном узрочно-последичном везом, онда ту сличност у називима треба и држати само тим што јест, дакле само пука сличност. Друга ствар је с речима из истога језика или истих језичних породица када постоји континуитет употребе корена. Како нема разлога порицати, да је етноним пољак настао од словенске речи поље, а Помор од речи словенске речи море, тако нема разлога ни порицати, везу срб и србати, односно серб, пасерб и сёрбать, "сърб и аз сърбам", јер је веза очевидна, јасна и сасвим конгруентна. Назив етнонима или топонима или хидронима ишће се у туђим језицима, онда када му нема објашњења у собствену језику. Има ли смисла искати етимологију речи Пољак у латинском polus више него словенском поље, или Словенин у латинском sclavus - роб више него у свом "слово", или Дреговићи у германском drekk - смеће више него у словенском дрегва- - мочвара. Зашто онда искати за Србом негде друго више него у словенском србати?

Ја тврдим, да у свим словенским језицима постоји корен срб-, из прасловенскона сьрб-. То што ти називаш "вратоломијама", је факт и линкови на речнике свих језика су приложени. Ја тврдим, да нема разлога предпоставити, да тај словенски корен није исти корен у који се находи у етнониму Срби. Они се поклапају 100% јер у језицима који кажу сербать кажу и сербы, а који кажу сърбати кажу и сърби. Може ли неко побити то 100 постотно поклапање корена срб- у речима србати и Срби.
Ти додуше пишеш:
 
Цитат
У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима.

Није најподесније решење за шта? Да, то није уобће потребно подешавати на који год начин, јер прасловенски корен сьрб- је један те исти и у речи сьрбати и у називу сьрби, те одражавају један другога у подпуности.

С грчким serboi из првога века нема 100% сигурнога поклапања, јер у грчком напмсано serb може бити грчки одраз и серб и шерб и серв и шерв. То показује и сам Порфирогенит у спису "о церемонијама", где је Ширван записан као Serban. Наводим ти зато истога Лому.

Цитат
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.

За Лому то није искључено, јер није свестан постојања Ширван и Карабах, провинција кавказске Албаније, које Порфирогенит чувши из уста само он и Бог знају кога, записао речима Сербан и Кребатас.
Да је Лома био боље упућен с тим фактовима, веројатност је велика, да би се сложио са мном, јер будући научником, има у себи дозу критичности. Иако он пише, да није искључено, ја тврдим, да на основу данашњих сазнања јест искључено, те тим Ломине спекулације о том, да је део Срба и Хрвата при најезди Хуна пошао на Кавказ, руше се као кула од песка.
« Последња измена: јун 05, 2019, 10:11:05 поподне сɣнце »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #29 послато: јун 05, 2019, 10:05:35 поподне »
Други део одговора Николи Вуку

Scholars have connected the ethnonym with those of the Slavic peoples of Serbs and Croats in Europe. There is a theory that "Horoati" and their kin Serboi fled a Hunnic invasion into southern Poland and southeast Germany where they were assimilated by Slavs, and by the time of the 7th-century Slavic migration to the Balkans were completely Slavicized.[ Теорија оповргнута генетским истраживањима.] Others believe that the tribe may in fact have been early Slavic, as noted by Lithuanian-American archaeologist Marija Gimbutas (1921–1994) and others.[5] While some Serbian historians treat them as a Sarmatian tribe that was part of the Proto-Serb ethnogenesis,[оповргнуто генетиком и лингвистиком] some alternate historians treat them as a historical Serb tribe, pushing the Serbs' history further into antiquity.[ једини мотив, но нажалост нема историјски континуитет, јер на кавказу нема нити србскога етнонима, нити артефаката лингвистичких, генетичких нити археологичких]

The tribe was included on maps of the antique Sarmatia Asiatica as Serbi, Sirbi, in the Early modern period. [Maps of antique Sarmatia Asiatica а не antique maps of Sarmatia Asiatica, постоји разлика]; саме мапе нису из антике, но су мапе из каснога средњега века и цртане по оному што је писао Птолемеј. Заправо једина мапа, у којој је племе Serbi на обали Каспија при ушћу Волге је лондонска мапа из 1770, а потом је те локације тзв. Sirbi преузео ЈованРајић 1794 те од њега потекла струја даље.



 Колика је могућност да на обали Каспија буду и Сирби и Ширван (који би се свакако писао Сирбан), а при том никада приказани оба истовремено? Јесу ли те карте толико аккуртне, да им 100 км нешто значи види се када упоредиш је ли Албанија на свом месту, јесу ли горе на свом месту и зашто Кавказске горе иду све до ушћа Волге? Ове мапе су замилљене, да би осликали оно приповедке Птолемеја, но колико Птоломеј уобће каже о том племену? Заправо само ово:
Цитат
между Керавнскими горами и рекой Ра — оринеи,  валы и сербы, а между горой Кавказом и Керавнскими горами — туски и дидуры;


Дакле једини помен кавказскога племена је сербы (које грци могу произвести од серб, шерб, серв или ширв, и помен да су негде међу горама Хиппејским и рекои Ра. Ко је цртао мапу само на основу тога, а уверен сам да није знао ништа о тим горама, колико је прецизно могао уцртати положај?

Ја мислим, да је Птолемеј заиста могао поменути Србе, али не на том месту, него на другом.

Цитат
Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов — галинды, судины и ставаны до аланов; ниже их — игиллионы, затем кистобоки и трансмонтаны [загорцы] до Певкинских гор.

Дакле јасно је речено да су Словени од балтских Голеди и Судина, све до Алана.

Цитат
Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53°-48°30', до конца под 49°30'-48°30'.

Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до гор Карпатских.

Внутри страны в речных долинах лежат города:
Выше реки Аксиака: Ордесс 57°-48°30'
и по рукаву Борисфена (Днепра): Леин город 54°-50°15', Сарбак 55°-50° , Ниосс 56°-49°40'.

http://www.othist.ru/istochniki_ant_031.html

У близини, западно од Днепра Птолемеј помиње језеро Бики или Бик, које може али и не мора имати везе с Порфирогенитом испричаном легендом Срба о пореклу с места Boiki (без двотачке над и (ï) читало би се бики или вики). Поменути "град" Сарбак би се налазио у данашњој западној Украјини на простору Кировограда. Читај извор, па можда одредиш локацију боље од мене!

Close Proponents of the Iranian theory of Croat origin view that the Sarmatian *serv- may have turned into *harv- which is very similar to "Hrvat, Croat"; P. S. Sakać found Harahvaiti, Harahvatis, Horohoati denoting a province and people close to modern Afghanistan in Persian descriptions dating to Darius' time.[9] However, Croatian scholar Radoslav Katičić refutes it as although the suggestive similarity, it is etymologically incorrect.[10] Fine Jr. believes there are considerable evidence suggesting a non-Slavic, probably Iranian, origin of the 7th-century Serbs and Croats. In the 10th-century De Ceremoniis of Byzantine emperor Constantine Porphyrogenitos, the Krevatades and Sarban are mentioned located in the Caucasus near river Terek, and some scholars view that these were the ancestors of Croats and Serbs. [ показао сам да нису били управу]. According to Polish scholar Tadeusz Sulimirski (1898–1983), the Serbs who settled in the Balkans were Slavs who came from the north and were ruled by already slavicized Alans. Lubor Niederle (1865–1944) connected the Serbs with both the Serboi and the later Sporoi.

Овакве погрешне коннекције лахко се расшире светом теоријске историје и лаици их почну употребљавати, као темељ нових теорија и реконструкција, још дубље тонући у понор живога блата бессмислица.


« Последња измена: јун 05, 2019, 10:15:26 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #30 послато: јун 05, 2019, 10:36:02 поподне »
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":



Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #31 послато: јун 06, 2019, 01:32:29 пре подне »
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":



Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.

Лома није шарлатан и то му не предбацујем. Ја уважавам Лому, но уколико има индиција, да је он пропустио неке детаље, онда нећу оклевати, да их изложим.

Лома тврди:

Цитат
Настрану проблеми семантичке природе које ова етимологија покреће („сркати" није исто шго и „сисати" мајчино млеко), она пада већ на формалном приговору да се разликује интонација коренског слога у Ср̏би, где je узлазна (сх. краткосилазни нагласак стоји на месту старог акута), и код глагола р. сербáт', слвнч. sŕbati, lit. sur̃bti, лат. sorbeo, грч. rhophéō итд., где имамо силазно интониран кратак слог

Проблем семантичке природе не постоји, јер у старословенском глагол сьрба́ть не значи само сркати, но има range или распон значења преко пити до сркати и питати / усвајати (пиће, храну).
Нема разлога силити неко придавање млека ту. Чешко mlekosrby нема изравне везе са Србима, но представља пример и потврду употребе речи срб у смуслу агента, то јест вршитеља радње коју носи глагол, дакле усвајатељ, упијатељ, пијица и слично.

Што се тиче Ломом поменутога проблема акцентуације, и тај проблем је непостојећ, јер Лома је превидео факт, да је србски језик доживео мутацију акцентуације, те је реч Ср̏би новоштокавска, а у староштокавском, који је боље намењен за реконструкцију првобитнога етнонима и поређење с прасловенским, акцентуација гласила би срби́.
Акцент у старосрбском није мутирао безпоредачно, но је имао своју уредност и правилности. Правило је, да су силазни акценти остали непромењени, а узлазни се је померио на слог напред, а дужина самогласника на којем је сила била првобитно задржава своју краћину/дужину те у новоштокавском чини тзв. постакцентну дужину.

Реч Ср̏би је двосложна и има узлазну силу. Ради поређења навести ћу речи с истим бројем слогова и истом узлазном силом, те како су звучале у староштокавском. Бележим краткоузлазну силу двотачком над самогласником.

čövek < čovëk
vöda < vodä
vödē < vodê (gen.jed)
vöde < vodë (nom.mn)
glâva < glāvä

Именице су често имале краткоузлазну силу на наставку, а не на корену, осим у номинативу.

môst no mösta, möstu
a prvobitno je bilo môst, mostä, mostü, те у множини
mösti, môstā (möstôv), möstōm од mostï, môstā, mostõm или с уметком -ov-
móstovi < mostòvi итд.

Не само, да се у староштокавском реконструира срби́ с силом на наставку множине, но и по природи прасловенскога, свако акцентовано ь, то јест у јаком положају, дало је у србском тзв. непостојано "а", као оть"ц > отäц (староштокавски) > öтац (новоштокавски), но у неакцентованом положају је утихнуло и губило се
отьцä > отцä  и тек касније у новошт. öтца;
По аналогији би сь"рб дало сäрб, но будући да је ь у корену срб нечујно, оно је морало бити у слабој позицији, из чега се реконструира старословенско сьрби́, које у подпуности се поклапа са слабом позицијом ь у сьрба́ти. На овај детаљ, колико разумем, Лома није обратио пажњу.

Што се тиче одраза србљи, то је само коллективни облик множине који се користио за именице - називе племена, људи, особито оних који у једнини имају -ин.
Тако у рус. славянин но славяне, а не славяны, словак. sloviania а не sloviany; египтянин - египтяне. Тако се понаша и людин - людïe, које је у русском люди а не люды, а у словак. ludia а не ludy.
 Тако је у старословенском било сьрбин - множина би била сьрбïе а у србском црквенословенском сьрблïe, јер србски упоредо с словеначким доследно јотује лабијале  не у пј, бј, мј, вј но у пљ, бљ, мљ, вљ.

Дакле словени́н - словенïe, сьрби́н - сьрбïe.

Слагалица решена без икаквих затрудњења које спомиње Лома.
« Последња измена: јун 06, 2019, 01:36:39 пре подне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #32 послато: јун 06, 2019, 10:59:55 пре подне »
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Цуце

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 45
  • J2a-M92
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #33 послато: јун 06, 2019, 11:55:22 пре подне »

Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.


Зашто не би радило о (прото) словенском народу? Потврђено да "Сарматија" је била много хетерогена било у њој и келтских, грчких па и прото-словенских племена као Будини.

Сербои су живјели у прото-словенском времену и сви Индо-европљани су били полу-номади на почетку, а код Срба и словена доста степске културе је сачувано. Гусле, Коњи заузимају високо мјесто у епским пјесмама, наша изворна јела (Вареника, Цицвара, Попара) па и ношња (Гуњ, Калпак (црногорска капа), вјероватно је прото-словенска ријеч "Скитати" дошло од самих номадских Скита.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #34 послато: јун 06, 2019, 02:54:32 поподне »
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #35 послато: јун 06, 2019, 03:14:44 поподне »
Питам се како би овај мајстор сложио етимологију србскога етнонима  ;D

<a href="https://www.youtube.com/v/57LeRECDurk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/57LeRECDurk</a>
« Последња измена: јун 06, 2019, 03:17:34 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #36 послато: јун 06, 2019, 03:23:34 поподне »
Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?

Коњ, прст, мраз, лето, рекао бих. Мада сам око акцената лаик, морам признати. :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #37 послато: јун 06, 2019, 06:12:59 поподне »
Уз дужно извињeњe форумашима Сунцу, Николи, лингвисти А. Ломи и многим другим зналцима српског јeзика и њeгових законитости, што ја нисам, но ипак имам нeкакав слух и осeћај за јeзик, а свакоднeвно га користим како говорни, тако и писани,  допустићу сeби да изнeсeм својe виђeњe порекла српског етнонима.

Не налазим одгонетку загонетке о пореклу српског етнонима у глаголу србати - ср(б)пкати - сркати - пасрбити што би у основу значило "примити" у своју породицу "као неког свог"  неког ко није твој по крви - модерним језиком "апсорбовати".

Но, ако у томе ипак има истине, онда по мом уверењу то "па(о)србити" или "апсорбовати" неког у горе  изнетом контексту значи да породица, као основна ћелија, или род или племе неће "бринути" или "узети у заштиту" само свог крвног сродника: сина или кћер, већ и "дово(д)ца" тј. сина или кћер жене
који су деца другог човека и припадници су другог рода или племена и који тако "будући под бригом и заштитом"  главе породице или старешине рода или вође племена стичу одређена права и обавезе. Од тог тренутка то сви знају и тај други род или племе неће више имати никакву власт над тих "пасрбљеним" појединцем.

Морам рећи да ту хрватски језик чува једну реч која ме дуго мучила.

То је реч (појам) с(к)рб -  с(к)рбник (старатељ) - с(к)рбништво (старатељство).

С(К)РБНИШТВО

Ако је корен с(к)рб - онда би глагол био "с(к)рб- ати" што би по мени значило старати се о неком на начин како би то чинио и родитељ са дужном пажњом али са мање или више емоција - ставити неког под своје старање тј. бригу и заштиту - бити нечији заштитник. Али то је посебна врста заштите. Ниси заштитник или чувар стоке или отаџбине већ с(к)рбник или старатељ неког лица и његове имовине. Дакле - заштитник или чувар од зла.



По мом скромном мишљeњу, чини ми сe да порекло српског етнонима морамо посматрати у склопу порекла хрватског етнонима.

Имамо занимљиву паралелу код оба етнонима.

С(р)б и х(р)в.

Видимо одсуство самогласника. Да ли је ово случајност? Не знам.

Но, ако кренемо од глагола  "пасарбити"  имали би и ск(рб)ати или к(рб)ати или х(рв)ати. У  множини имамо Хр(б)ати или Хр(в)ати.

Код Срба (Срби као народ) или Ск(рб)а (Скрби у множини) само номинатив једнине мушког личног имена Србислав чува то Срба.

П.С.

Хр(б)ат је планински гребен. Хр(б)ати би могли, по мени, бити и планинци. Супротно од тога би били пољани. Како се од Хрбати дошло до Хрвати нека објасни лингвистика тј. зналци.

А ко би онда били Србати? Данас само у речи "Србадија" чувамо то Срба или С(к)рба.

И на крају: да ли су С(к)рбати (Срби) и С(к)рбати (Хрвати) тј. "заштитници" некада давно били један род из кога су настала два племена?






Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #38 послато: јун 07, 2019, 02:24:22 поподне »
Сад се сетих глагола у којем имамо у српском језику корен скрб-.

То је глагол оп(скрб)ити (нпр. војску муницијом).

https://sh.wiktionary.org/wiki/opskrbiti

Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".


?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.


У неком пренесеном значењу и глагол серба́ти (украински) и именица пасерб и пасербица (украински и белоруски) имају основу у нечему што и данас имамо у српском језику (можда у свим језицима).

Кад кажемо детету: ја те појим, ја те храним мислимо на то: ја те издржавам, па могу да и ти судим (наређујем и др.).

Стога пасерба́ти би значило учинити неког својим (?).

Именицама па(серб) и па(серб)ица (украински) би одговарало посинак (српски) и поћерка или пасторак и пасторка.

С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.

Хвала Сунце!

Враћамо се на корен серб.
Да ли ипак има значење неког свог најближег - детета тј. другог израза за дојенче који се временом изгубио осим код речи пасерб и пасербица (украински)?




« Последња измена: јун 07, 2019, 02:26:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 221
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #39 послато: јун 07, 2019, 02:47:41 поподне »
Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".
?

Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #40 послато: јун 07, 2019, 02:49:17 поподне »
Можда корен није срб, него рб.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #41 послато: јун 07, 2019, 03:58:43 поподне »
Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Па сад судбина  па(серб)а и па(серб)ице (украински) или посинка и поћерке (српски)  или посвојеника и посвојенице (хрватски) или  пасторка и пасторке (латински) је  без сумње најчешће тужна.

Судбина га је оставила без једног или оба родитеља, али може имати срећу да има доброг очуха или маћеху или скрбника или старатеља. Посебно ако тај нема свог детета.

Али ако скрбник има своје дете  - онда имамо често случај да скрбник - мајка своје дете доји тј. отхрани на сиси односно скрбници - отац и мати своје дете  све време подижу - поје и хране како Бог заповеда, док посинку или посвојенику остају мрвице - нити једе нити пије са осталима већ "срче" (од сркати) оно што остане тј.скоро ништа.

Такво дете би за разлику од дојенчета, дакле, било сркало или сркалче!?

 :-[

Но, ја сам се оградила од оваквог порекла српског етнонима. Мада, није ни искључено.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #42 послато: јун 07, 2019, 05:01:04 поподне »
Ја када купим нов уређај, пре него га почнем користити, прочитам упутство употребе. Зашто и ви не бисте прочитали о том, како се поступа при етимологизацији речи, пре него се упустите у то?

1. Упознајте се с тим, што је морфема и што семантика!
2. Када разлажете реч на њене елементарне делове, разлажете је по границама додира морфема, а не куд пукло да пукло.
3. Речи су сложене из корена и морфема носећих информацију, која се примењава на значење корена те тим обликује то основно значење придајући ме разне видове.
Граматичке морфеме се препознају по том што их можеш одлепити од једнога корена и прилепити к другому. Понекада морфеме при лепљењу за корен мутурају његов задњи глас.

Корење: жена, муж, дете, рад, скрб
Ове речи су даље недељиве.

Морфем -ск- који носи податак припадности, с мофемама који носе податак о роду.
жен|ск|и, жен|ск|а, жен|ск|о...
муж|ск|и, муж|ск|а, муж|ск|о...

Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".

Схвативши што је морфем и да се он не може делити на ситније нити му се може што год уметати, јасно је, да се не може срб делити на с+рб нити може срб- бити једнак морфем с сврб- или скрб- или што треће, нити се може редослед консонаната  с-р-б сукати у с-б-р, нити мењати у срв- или хрв- осим ако се исто такво сукање (инверзија) или преглашавање не збива и у другим речима, те чини редовну гласовну промену. Дакле срб мора остати срб и само једна реч која има исти редослед сугласника може бити и исти корен.

Што се тиче речи скрб, то је чисто словенска реч и идентична је речи брига. Погледате ли у Вуков речник, видети ћете, да је у србском у његово фоба, било сасвим нормално рећи "Није ме скрб" уместо данашњега, није ме брига, не марим, не хајем. Брига је италијанска реч и дошла у србски из Далмације.
У словенском, а тим и старосрбском скрб је значило пре свега бригу као забринутост, а брига као збригавање гласила је старање.

Молим вас, користите Вуков речник. Човек је се ради нас помучио и сабрао толико благо. Хрвати, Словенци, Чеси, Руси, Немци сви имају своје "Вукове" и сви их користе свакодневно и оддају им велику почаст. Да наши људи чине исто, можда не би толико муцали у интервјуима.

https://ru.scribd.com/doc/68240726/Vuk-Stefanovic-Karadzic-Srpski-rjecnik-1852

« Последња измена: јун 07, 2019, 05:03:07 поподне сɣнце »

Ван мреже Пећанац82

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #43 послато: јун 07, 2019, 05:10:19 поподне »
Сунце ти, неко би исписао целу књигу док ти не реагујеш и кажеш да нема потребе за тим, али опет мислим да ни једна реч није празна.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #44 послато: јун 07, 2019, 05:30:31 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.



Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #45 послато: јун 07, 2019, 05:45:03 поподне »
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #46 послато: јун 07, 2019, 06:11:01 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #47 послато: јун 07, 2019, 06:20:33 поподне »
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?

Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #48 послато: јун 07, 2019, 06:29:56 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Шта мислите, како се развио назив племена Цуца?  ;)

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #49 послато: јун 07, 2019, 06:39:46 поподне »
Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.
Herr Sonne, само се питам има ли протогерманско ribja неке везе са рб.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2585
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #50 послато: јун 07, 2019, 06:43:37 поподне »
...
Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".
...

Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?
« Последња измена: јун 07, 2019, 06:48:18 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 111
  • I2-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #51 послато: јун 07, 2019, 08:35:07 поподне »
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen

Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #52 послато: јун 07, 2019, 09:16:07 поподне »
Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?

Ojler, моја врста писања има упориште у традиционалном словенском и за склоп словенских језика логичному начину писања, док србски званични правопис, иако званичан, имаму упориште у чему, осим неупознатости народа с етимоложшким. Није тако, да се у чешком, русском, словеначком или бугарском не проводи једначење сугласника по звучности. Проводи се исто као у србском, но и црквенословенски и скоро сви словенски језици пишу се етимоложшким правописом, јер је писмо ствар ока и вида и звуковне компликације само су бреме видному разумевању.

Што се тиче твога питања, остале језике пишем, како прописује њихов правопис. При том јест тако, да скоро сви словенски језици заиста прате умерено коренски правопис. Што се тиче германских и романских језика, они немају потребе разликовати ова два правописа, јер немају силна једначења по звучности и особито германски језици раздвајају морфеме глоталним стопом.

Ја нисам против бележења једначења по звучности, но противник сам избацивања гласова. Нпр. не инсистирам на писању раз|светлити, него може како и звучи рас|светлити, но сам против ра'|светлити.
Има неке користи од тога, да наставци -ски и -ство буду универзални, но не настојим ни на том сасвим.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #53 послато: јун 07, 2019, 09:24:02 поподне »
Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.
Ja, Herr Petrowitsch, Sie haben recht. "...die serbischen Wurzeln...". Danke sehr für Ihre Korrektur.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #54 послато: јун 08, 2019, 02:02:29 поподне »
Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.

Благодарим на вашој скрби и охрабењу!

И мени је драго на беседи са вама (увек).

 :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #55 послато: јун 12, 2019, 04:48:56 поподне »

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #56 послато: јун 12, 2019, 05:23:25 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Реч "печалба" би требала бити тог корена:
pečal – nevolja, jad, beda, muka
привремен најамни рад изван сталног места становања.
„Де́да и ба́ба остана́ли дом, а петли́че си оти́шло у печало́вину.” (нар. прип.)(Ратаје – Крмољ).
 печа́лштина ж
печалба.
„Оста́ве да жене и деца збе́ру плод, а они иду у печа́лштину, као што они кажу.” (С. Поповић, 523) Zlatanović, Rečnik govora južne Srbije

bespečalan – bezbrižan
https://amarilisonline.com/glossary/pecalba-znacenje-poreklo-reci/
« Последња измена: јун 12, 2019, 05:25:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 221
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #57 послато: јун 12, 2019, 06:10:05 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Нисам учио руски, али знам да има доста синонима, као и у српском, мада је питање колико се користе.
Ево их неколико из само једне песме:

... Глубже того мои скорби...
... Глубже того моя печаль...
... Дальше того моя тоска...
... Дальше того моё горе...

(али ово већ нема везе с темом.)
« Последња измена: јун 12, 2019, 06:13:51 поподне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #58 послато: јун 12, 2019, 06:33:26 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Печаль није туга, но душевна бол, која пече душу, нпр. када изгубиш некога близкога. Истога корена је и реч пакао.
Жаль је када народ изгуби некога добра човјека, па им жао, али није да их душа боли.
Тоска је туга, коју осјећаш, јер те нико не воли, с уздисајима. Баш туга.
Грусть је само нерасположеност, безвољност.
Горe (горје) је сродно с ријечју горе (лоше, горе, најгоре) и значи беда, несрећа.





Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #59 послато: јун 13, 2019, 01:18:52 поподне »
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #60 послато: јун 13, 2019, 01:40:25 поподне »
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #61 послато: јун 13, 2019, 01:50:35 поподне »
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.

Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #62 послато: јун 13, 2019, 01:54:46 поподне »
Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.
Или је још сличнија у неком незабележеном источногерманском дијалекту.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #63 послато: јун 13, 2019, 02:08:13 поподне »
Знам да ово није тема о готском језику, али с обзиром где лоцирамо претке у периоду од пре ~2000 година, требало би да се више позабавимо остацима германских језика у српском. Ево вам још један пример из готског - hlaifs (hlaib-) [akin to Eng loaf] : loaf., а таквих је пуно.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #64 послато: јун 13, 2019, 02:09:05 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #65 послато: јун 13, 2019, 08:38:45 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.

 Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије. Уведи мало реда овдје. Ово је релативно важна тема.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8078
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #66 послато: јун 13, 2019, 08:47:51 поподне »
Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије.

Тачно, али је занимљиво за читање  ;)
Можда да се отвори нека лингвистичка тема од последњих постова...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 564
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #67 послато: октобар 06, 2019, 07:12:39 поподне »
Нe знам да ли смо комeнтарисали Жупанићeво виђeњe порeкла српског eтнонима којe повeзујe са лeзгинским јeзиком (Лeзгини - народ са Кавказа).


https://www.etno-muzej.si/files/etnolog/pdf/Etnolog_5_6_1933_zupanic_znacenje.pdf

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8



И зна ли нeко нeшто о њeговој студији Срби Плинија и Птоломeја (Зборник радова посвeћeн Јовану Цвијићу, стр.580-583, Бeоград из 1924)?
« Последња измена: октобар 06, 2019, 07:17:24 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #68 послато: октобар 14, 2019, 06:25:24 поподне »
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.


Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #69 послато: октобар 14, 2019, 06:40:33 поподне »
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #70 послато: октобар 14, 2019, 10:34:41 поподне »
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.

Хвала г. сунце на веома занимљивом елаборату.

у домету вероватноће је, да  "првобити" Срби као и "првобитни" Хрвати своја имена не-словенским ратничким скупинама дугују.

у том контексту је занимљива опаска Тибора Живковића поводом имена - Kloukas Lobelos Kosentzis Mouchlo Chrobatos,Touga & Bouga;

The origin of the names of the ancestors of the Dalmatian Croats is a matter of dispute among scholars. It is only certain that thesenames are not of Slavic origin. It is important to note that the 9 th century Croats, who were Slavs at that time, would hardly have been able to invent the non-Slavic names of their ancestors.

The only explanation must be that these names are genuine and that they were preserved in the tradition of the Croats. If this were the case, then someone had visited Croats of Dalmatia and made an inquiry into their origin. This story is in fact the earliest version of the origo gentis of the Croats, told by the Croats themselve.

цитат из капиталног дела (покојног) проф. др. Тибора Живковића - De Conversione Croatorum et Serborum -a lost source
https://www.academia.edu/1231887/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum
« Последња измена: октобар 14, 2019, 10:39:54 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #71 послато: октобар 14, 2019, 11:12:40 поподне »
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?

У латинском глагол sorbeo, sorbere - сркати, црпјети, упијати у себе; проналази се у данас у обћепознатијем латинскијем ријечима absorbere, absorptio, -ionis;

у арбанашком gjerp - сркати, црпјети, капати; у праарбанашском gj се родило из sj;

у грчком 'ροφεω, 'ροφειν /hrofeo, hrofein/ - упијати, иссушити; из прагрчкога hropheyo, из прапрагрчкога sropheyo; позната је ријеч у љекарству трофија -

у литавском surbti - сркати

у њемачком sürpfeln из прањемачкога sürpeln - сркати

у русском сëрбать, польском siorbać / siorpać из прапольскога sierbaţ, sierpaţ,, словеначком srbati / srebati, бугарском сърбам сви у значењу сркати.
У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;

Јоште једна коннотација пројављава се у словачком и русинском - osrblie. Судећи по датој спони осрбље је дио земљишта промочена услијед силнијех даждева.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%BB%D1%96%D1%94
Крај Осрбље се налази усред Словачке; ја не видим ништа спорно у том, да осрбље означава и мјесто около Срба;

Унутар праИЕ језика постојало је раздјељење сличнијех коријена, која је вјеројстно настала из једне специјализацијом:
serbh - грабити течности, упијати
sarp - грабити, резати држећи руком

латински sarpo - подрезивати лозу
грчки ἁρπάζω - грабити, хватати; ἅρπη - срп; из прагрчк. harpe < sarpe;
лит. sirpis - срп
њем. scharf - оштар;

Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!
« Последња измена: октобар 14, 2019, 11:21:59 поподне сɣнце »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #72 послато: октобар 15, 2019, 06:18:56 пре подне »

У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;


Скоро па бастарни. :)

Хвала на опширном одговору.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 221
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #73 послато: октобар 17, 2019, 10:02:22 поподне »
Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!

Ово је смела претпоставка, свака част. Нико од нас, природно, не зна како је било; ја само из литературе знам за назив Србаљ/Србљи (хоћу рећи, нисам живог човека чуо да то изговара, осим ко жели звучати намерно архаизовано: васколики србаљ, и сл.). Тешко ми је замислити ту разлику, како и у случају Рус (било да је у питању земља/страна, или етноним) и Русский. Мислим да нам недостаје хиљаду година да то сазнамо засигурно. Али не могу рећи да нема логике.

П.с.
За оно раније написано у истом писму благодарим. Надам се да смем рећи да је то за мене уживање, а да те духовно не упропастим. :)

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #74 послато: новембар 12, 2019, 11:55:39 пре подне »
ЧУВАРИ теснаца



Бодигардове. Чуваре. Нарочито нпр врата (и стварних а између осталог и оног света тј КЕРБере).

С(е)рби чувају и брину тј опСКРБљују (a не служе, то је тек много касније кад прото-Византија тј касни грчки -- негде већ од раног 3. века, у већини случајева тек у високом Средњем веку -- више не разликују /v/ и /b/).

Дакле Срби су били стари Чемберлени.

као што велим и овде:


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #75 послато: новембар 12, 2019, 12:25:53 поподне »
ЧУВАРИ теснаца

као што велим и овде:

Како би гласило етимолошко објашњење овог "чувари" које сте поменули?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #76 послато: новембар 12, 2019, 07:54:01 поподне »
Како би гласило етимолошко објашњење овог "чувари" које сте поменули?

Претпостављам *q'wer уз придодато -bh (суфикс који подразумева колективитет), с тим да је то по свему судећи алтернативна форма од *gwer/*gw'r, сачувано у архаичним облицима германских личних имена (чак и у најархаичнијим типа исландског и то углавном само мушких), а које уз други наставак -d (које означава нешто коначно, успостављено) -- дакле не -bh -- даје гомилу речи у гомили језика: guard, garda, warden (с којим cf. наше дијалекатско "вардим" = "чувам"), даље сродство са garden, giardino, jardin, (front)yard, наше градина, па и град, оно што се чува за себе и своје. 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #77 послато: новембар 12, 2019, 11:16:09 поподне »
Old French garder "to keep watch over, guard, protect, maintain, preserve" (corresponding to Old North French warder; Germanic -w- generally became -gu- in words borrowed into Romance languages ), from Frankish *wardon, from Proto-Germanic *wardon "to guard".

https://www.etymonline.com/word/guard

Објашњење на њемачком - warten

https://www.dwds.de/wb/warten



Етимологијски wardon* је производ коријена, који се у словинским језицима находи у ријечима вьртѣти, вратити < virt*, vart-*. Семантичка веза је та, да је страж некто кто се осврће. Па и у словинском страж је настало од "страга" ( с трага ), које само на други начин озвуча исту радњу.

Из овога је јасно, да помисао у смијеру објашњења етнонима Срби с помоћу "чувари, гарди, варди" и тому слично, нема смисла.


__________
Успут, ако кога занима, зашто се чувар каже чувар.
Чувар није исто што и страж, стражар.
Улога чувара је бдјети, бити будан и приправан.
Глагол чути ( или у трајном виду чувати ) првобитно ке означавао "бити при чулима". Зато ријечи чувство, чуло и чути се односе на "сензације". Обратите пажњу, да чути првобитно није значило само слишати, но и када нешто смрди каже се "чује се". Стога чувар је онај који бди, који пази, који је при чулима.  _________


guard, garda, warden (с којим cf. наше дијалекатско "вардим" = "чувам"), даље сродство са garden, giardino, jardin, (front)yard, наше градина, па и град, оно што се чува за себе и своје. 

Никада не слишах "вардити" у србском, а ако и има, онда је ријеч туђега / њемачкога проистицања, просто јер је у прасрбском свако -ар- у затворену слогу превраћено у -ра-.


Што се тиче етимологије "керберос", коријен је кербер-.

Hesychius је писао што "неки кажу":

Цитат
κερβέριοι· ἀσθενεῖς. φασὶ δὲ καὶ τοὺς Κιμμερίους Κερβερίους· καὶ τὴν πόλιν οἱ μὲν Κερβερίαν καλοῦσιν, οἱ δὲ Κιμμερίην· ἄλλοι δὲ †Κιμμη. ἔστι δὲ τόπος ἐν ᾅδου (λ 14).

Kerberioi: Weak-men. They also call the Kimmerians Kerberians. And some call their city Kerberia, but others call it Kimmeria. Others say that Kimmê is as place in Hades.

Етимологија кербера по мојему мишљењу може лагко бити из језика предгрчкога житељства, чији ће први дио кер*- значити пас. Услов за то је да кер није циганска ријеч, но влашка.

« Последња измена: новембар 12, 2019, 11:19:22 поподне сɣнце »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #78 послато: новембар 13, 2019, 01:56:30 пре подне »
 ??? Протогермански није коначница кад трагаш унатраг, у њем се ПРАИНДОЕВРОПСКО *gwer као варијанта *q'wer већ претворило у ward-.

Осим тога, нигде нисам написао "вардити" нити би ми то пало на памет, јер "вардим" се користи у дијалекту који уопште не раби инфинитив, а ако је и позајмљеница, она може бити само из романских говора, никако из германских. И какав је то бесмислен квазиаргумент "нисам чуо". Па шта то мене брига? Коме је битно шта си ти чуо или ниси?

И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).

Ја сам рекао шта сам имао, човек је затражио објашњења, ја сaм их дао, ако ти се не свиђају, немој их читати, а своја површна и дилетантска назови-целомудровања немој упућивати мени, тј не цитирај ме у одговору.
« Последња измена: новембар 13, 2019, 10:25:15 пре подне Amicus »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #79 послато: новембар 13, 2019, 02:40:43 пре подне »
??? Протогермански није коначница кад трагаш унатраг, у њем се ПРАИНДОЕВРОПСКО *gwer као варијанта *q'wer већ претворило у ward-.

Осим тога, нигде нисам написао "вардити" нити би ми то пало на памет, јер "вардим" се користи у дијалекту који уопште не раби инфинитив, а ако је и позајмљеница, она може бити само из романских говора, никако из германских. И какав је то бесмислен квазиаргумент "нисам чуо". Па шта то мене брига? Коме је битно шта си ти чуо или ниси?

И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).

Ја сам рекао шта сам имао, човек је затражио објашњења, ја сaм их дао, ако ти се не свиђају, немој их читати, а своја површна и дилетантска назови-целомудровања немој упућивати мени, тј не цитирај ме у одговору.

Пиши шта имаш за себе, па ако има неког ко нема појма о језику и упецаће се на твоје напабирчене (да будем фин па да не рекнем оно што заиста мислим: скарабуџене) цитате покупљене преко Википедије, теби супер. Само мене остави изван тога.

ОK?  ;)

Ta!  8)
Главо, Сунце је добар у језикословљу, немој да те аргументима удари у "вугла"  :D
« Последња измена: новембар 13, 2019, 02:57:27 поподне Милош »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #80 послато: новембар 13, 2019, 02:45:27 пре подне »
Не претим ти ја, него Сунце кад ти одговори аргументима ...боље бриши поруку, јер ће уследити соларни лингвистички цунами ка твојој поруци ...На њега се односила твоја порука претпостављам , не мене...ово сам те упозорио на време  :D Види се да си нов овде, чим ово доживљаваш као претњу...овде је рат једино аргументима, а не службом за "ИТ криминал"...немој да се плашиш, и да претиш службама
« Последња измена: новембар 13, 2019, 03:36:50 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #81 послато: новембар 13, 2019, 08:12:50 пре подне »
Мисао порађа ријеч;
ријеч претиче у дјело;
дјело развија навику;
навике се стврдну у ћуд;
ћуд кује судбину;

Бдите над својим мислима,
да не повриједите себе и ближње!
Не могу замислити, што су чинили
с његовом душом у дјетињству, да он
постане тако уплашен и бојажљив.
Ех, јадно чедо пренејако.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 353
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #82 послато: новембар 13, 2019, 09:03:44 пре подне »
Budi učen koliko hoćeš, ali znaj da tebi pripada samo onoliko koliko te bude razumeo tvoj sagovornik......
Dž.Rumi

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #83 послато: новембар 13, 2019, 01:21:10 поподне »
Budi učen koliko hoćeš, ali znaj da tebi pripada samo onoliko koliko te bude razumeo tvoj sagovornik......
Dž.Rumi

Морамо отворити нову тему о моралним поукама мудраца :)

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 353
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #84 послато: новембар 13, 2019, 01:33:00 поподне »
Ha, ha, slažem se sa Vama Sunce, samo mislim da ne bi bila toliko čitana ni posećena... ;)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #85 послато: новембар 13, 2019, 02:12:43 поподне »
Ha, ha, slažem se sa Vama Sunce, samo mislim da ne bi bila toliko čitana ni posećena... ;)

Не будимо злослутни (песимисти)!
Морамо држати добру наду у наш народ :)

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 353
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #86 послато: новембар 13, 2019, 02:22:23 поподне »
Ma imam ja dobru veru u naš narod, nego se bojim da se ne pojavi neki  novi praindoevropljanin i ugasi nam svetlo na ovom forumu  ;)

Ван мреже Љубо Мирков

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #87 послато: новембар 13, 2019, 02:50:12 поподне »
И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).
16  порука на форуму ... леле ... пријатељу, са коју си ти ово главу куцкао  :D
Ја уопште не сумњам да си учен, али " ученоме пристоји скромност "  8)
« Последња измена: новембар 13, 2019, 02:54:19 поподне Љубо Мирков »

Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #88 послато: новембар 13, 2019, 10:25:06 поподне »
Сиринићка Жупа, данас: " Не могу да дођем јер мора да вардим децу". "Вардим млеко да не ми искипе" и тд.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 221
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #89 послато: новембар 14, 2019, 12:43:24 поподне »
Ево управо у једној бугарској књизи из 1837. (која је превод са грчког) нађох овај израз: "да ны варди" (тј. да нас чува).

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #90 послато: новембар 14, 2019, 01:46:57 поподне »
Главно је, да смо показали, да нема основа искати поријекло етнонима Срби нигдје ван словенскога језика (за разлику од Руса, Хрвата, Бугара, Македонаца итд.). Одакле год потицали по мужској или женској лози, језик и име дали су нам Срби, дријевно словенско племе са својим разлогом зашто су их тако називали.
Заправо има цијела тема посвећена назвању Срба, куда треба ово премјестити.
А остало, које се не тиче етнонима, но "толка", ваља у своју тему положити.
« Последња измена: новембар 14, 2019, 09:41:48 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #91 послато: новембар 14, 2019, 03:31:24 поподне »
Главно је, да смо показали, да нема основа искати поријекло етнонима Срби нигдје ван словенскога језика (за разлику од Руса, Хрвата, Бугара, Македонаца итд.). Одакле год потицали по мужској или женској лози, језик и име дали су нам Срби, дријевно словенско племе са својим разлогом зашто су их тако називали.
Заправо има цијела тема посвећена назвању Срба, куда треба ово премјестити.
А остало, које се не тиче етнонима, но "толка", ваља у своју тему положити.

Ништа није доказано и има основа и даље тражити порекло српског, али и хрватског етнонима, у несловенским језицима, нарочито у оним из иранског језичког круга. По мом мишљењу, Ломина теза и даље најбоље објашњава порекло српског етнонима. На другој, "прословенској" страни је да дају убедљивије доказе да његово објашњење није довољно добро, тј. да га оборе.  ;)
« Последња измена: новембар 14, 2019, 09:42:02 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #92 послато: новембар 14, 2019, 08:41:38 поподне »
Цитат
Лома:
Исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полапских Срба, од којих са своје стране потичу балкански, већ je доста близу места на којем се још у II веку јавља једно племе сазвучног имена: Serboi код Птолемеја.

Лома без икакових доказа узима, да полабски Срби потичу са истока прасловенске територије. За то "узимање" нема ма којих конкретних основа, а понајвише археологијских.

Сазвучност не може бити основа или доказ, но само указ на одређен смијер, који показује гдје "копати".
Када би сазвучност служила тврдим ослонцем за тезе, славному Деретићу бисмо морали за право дати, када находи Србе и у Атлантиди.

Цитат
Лома:
Птолемеј наводи и племена Оринеји („Orinaĩoi"), Вали („Ouáloi") и Sérboi.
Узима се да последња два племена, Вале и Сербе, помиње и нешто ранији Плиније (писао око 73—79. н.е.), у исквареном облику Hali, Sernis, који се на основу Птолемеја поправља у Vali, Serbi.

Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.

Цитат
Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.

В Сарматии находятся горы Гиппийские (—Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в числе которых Этиль с 70 рукавами, на берегах которого укрепился народ барсилы.

Следующие народы живут в Сарматии: хазары, буши (var. булхи), баслики (барсилы), апшеги, апхазы, царственные сарматы, иппофаги, нахчаматьяны, фтирофаги, сюрикаци, митрикаци, амазоны, аланы, хебуры (var. хебары), кудеты, скюми, аргаветы, марголы, такоци (var. такры), аргозы, дачаны, пинчи, двалы, гунны, воспуры (var. апулы), цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, туши, хуши, кусты, антропофаги, цхаваты, гудамакары, дуичики, дидоци (var. дигои, вернее  — дидои), леки, катапастианы, агутаканы, хенуты (var. хенуки), шилы (var. шибы), тчигбы (тчиги), хелы, каспы, пyxи, ширваны, хсраны, таваспары, хечматаки, ижамахи, пасхи, пусхи, пиконаки, баканы, маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Барсилов.

Цитат
Лома:
Ca географског и историјског становишта, имајући у виду непрестане миграције номадских племена из евроазијских степа у западном смеру, није нимало невероватно да су се Птолемејеви (и Плинијеви) Серби током првог миленија наше ере преселили из Поволжја или Приазовља најпре у лево поречје Дњепра, одакле je потом део њих продро на запад све до Лабе.


Није невероватно = постоји шанса, да је тако; допустиво је; али оно не значи, да јест тако, осим ако не постоје докази или бар указања, да јест било тако.
Уобће казати "Плинијеви Срби" је сасвим заблудно, будући да он пише "Серни", које находи потврду и у "Хсрани" Јерменске Хронике. Не желим Лому винити за "штелање" али не могу не критиковати за неосновано "узимање" Птолемеја за правилно, а Плинија за искварено.

Цитат
Лома:
Ова претпоставка има једну веома крупну импликацију. Простор на који Птолемеј и Плиније смештају Сербе у то доба није словенски већ скитско-сарматски, у језичком погледу ирански. Ако су потоњи источнословенски и полапски Срби потомци ових Серба, то би значило да су они пореклом једно несловенско, највероватније иранско племе, које се затим населило међу Словене и потом језички пословенило.

Ако су ... то би значило ... ;
пошто је доказано да нису, то значи, да нису ....
Има разлога зашто Лома бира ријечи, које подебљах.

_______________________________

Ја знам, да ти, Никола, си јасно написао "поријекло етнонима", а не "поријекло Срба", но за обични људ, који може не обраћати пажњу на потанкости у ријечима, морам дати јасан став.

Ништа није доказано и има основа и даље тражити порекло српског, али и хрватског етнонима, у несловенским језицима, нарочито у оним из иранског језичког круга.
 По мом мишљењу, Ломина теза и даље најбоље објашњава порекло српског етнонима. На другој, "прословенској" страни је да дају убедљивије доказе да његово објашњење није довољно добро, тј. да га оборе.  ;)

Нарочито на основу чега?
Да ли на основу неких посебних иранизама, који се налазе искључиво у србском
или посебних хаплоскупина које одликују иранске народе
или можда на основу археоложских података о додирима Срба и Ирона?

Уз све дужно поштовање рада проф. др. Ломе, ја неке од његових теза сматрам пренаглима, нпр.

Цитат
Лома:
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.

Ја сам већ указао на то, да су Сарбан и Креватас заправо Ширван и Карабах. Није ми разумљиво, да акедемик попут Ломе може не уочити онај вишак (-ан) у Сарбан који у сваком случају смета, да би се ова везивала за етноним *сьрб.
« Последња измена: новембар 14, 2019, 08:52:09 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #93 послато: новембар 14, 2019, 09:36:05 поподне »
Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #94 послато: новембар 15, 2019, 08:29:18 пре подне »
Лома без икакових доказа узима, да полабски Срби потичу са истока прасловенске територије. За то "узимање" нема ма којих конкретних основа, а понајвише археологијских.


Када кажеш "са истока прасловенске територије", на коју област мислиш?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #95 послато: новембар 15, 2019, 09:27:41 пре подне »
Када кажеш "са истока прасловенске територије", на коју област мислиш?

Ја се ту осврћем на ријечи Ломе : "исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба".

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #96 послато: новембар 15, 2019, 11:14:53 пре подне »
Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.

Проф.др.Лома управо на историјским аргументима, тачније Птолемејеву наводу Σερβοι гради своју тезу о поријеклу словенскога сьрб од реконструиранога аланскога særb* ( преко осет. særvæt).
Да би се пријенос ријечи из језика у језик остварио, мора бити испуњен услов контакта ових. Зато Лома и припрема терен за своју тезу разним "узимањима"
- да је исходиште полабских Срба на истоку, југоистоку прасловенске земље
- постојање племена Серби на сјеверу Кавказа
- услов, да је оно иранско
- додир ових са Словенима и то баш онима који су предци Срба

У стварности ниједан од ових услова није испуњен
- племе се зове Хсерни или Хшерни и његов положај је на врху горе близу Ширвана.
- узимање да су племена Сарматије обавезно иранска је погрешно, јер могла су бити било којега кавказскога језика;
- није било никаквога племена Σερβοι, које би се могло пословенити, ма кога поријекла оно било;
- Ако се и замисли, да је сьрб произашло из аланскога særb* , иако би ово у словенском дало сѣрб* (али ево, зажмурит ћу на то) по податцима археологије, генетике и лингвистике није било додира између оних Словена, који се зову Срби и самих Алана, онда за тезу недостаје кључна спона, јер ријечи се не преносе телепатијом и без разлога. А ми можемо изводити сазвучне ријечи и у индијском и у семитским језицима и у монголском, но без физичке споне и мотива сазвучност је безвриједна.

Према тому, ма колико год уважења имам за труд проф. Ломе посебно на пољу иранистике и схватања, да је пријатно спојити лијепо с користним, његову тезу о иранскому поријеклу етнонима срб* морам критиковати као неосновану на чињеницама и неподкријепљену.

При том, мним, да би веће шансе на успијех имала теза о поријеклу етнонима сьрб од реконструкције самоназвања народа, који се данас у мандарину каже 鮮卑 Hsienbei (xianbei), јер овдје је бар сигурно, да је племе с тим самоназвањем постојало. Но свеједно без указања на додир истих са Словенима, нема смисла предпоставити пријенос етнонима, но паралелан постанак и развиће сазвучнога етнонима. Историја језика једнога народа је неоддјељива од историје тога народа.

Цитат
Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion).

The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).

Што се тиче "србати" о том сам већ писао раније, а надовезати ћу се још.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #97 послато: новембар 15, 2019, 11:35:59 пре подне »
Ја се ту осврћем на ријечи Ломе : "исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба".

Схватам.

Него ме занима шта је подразумевао под тим :"исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба". Јер ако је мислио на источно од Дњепра, онда можда нема толико смисла, а ако је мислио на Подкарпатје, онда итекако има. Посебно веза Ипотешти-Киндишти културе (култура која би могла бити битна за исходиште прото-Срба) и Рјусенске културе (чији су носиоци вероватно били управо Полабски Срби). А и сама Ипотешти-Киндешти култура је западни дериват Пенковске културе, па у том смислу и прва опција може да дође у обзир.

Ако знамо да је веома могућ јак алански утицај на Пенковску и Ипотешти-Киндешти културу, онда је исто тако веома могуће да је управо ту и преузет етноним Срби.

Са друге стране I2-PH908 се веома добро уклапа у ту причу, као словенски супстрат у оквиру ове културне групе. Пут ове хаплогрупе се дакле лепо уклапа у сеобу Срба из Подкарпатја, Подунављем до западног Балкана. Док је део уз Дунав стигао и до Полабља. То се види разноврсношћу грана од PH908 код једних и других, као и у матици.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #98 послато: новембар 15, 2019, 12:29:26 поподне »
Мислим да Лома није нигде написао да је до преузимања дошло контактом Алана и неких хипотетичких словенских племена на северном Кавказу. Чак и на античким картама то аланско племе није смештено на северу Кавказа већ или на ушћу Волге у Каспијско море или на ушћу Дона у Азовско море. Но то и није толико значајно с обзиром да су у питању номадска племена која су прилично често могла да мењају своје боравиште, нарочито је то био случај приликом хаотичног времена провале Хуна у Европу, крајем 4. века, када је и могло доћи до првих додира словенских племена која су касније понела име Срба и Хрвата са аланским племенима која су се пред Хунима склањала бежећи на запад, а вероватно и на северозапад. Што се тиче генетског утицаја, волео бих да ми неко напише које би то биле јасно издвојене протобугарске хаплогрупе које су и данас видљиве у генетском запису Бугара а да се не ради о некаквим појединачним случајевима? Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја. Можемо ствари посматрати и са друге стране - прилично озбиљан проценат данашњих Срба носи хаплогрупе I1-P109 и N2-Y7310, једна потиче вероватно од Нормана а за другу се и даље нагађа на који начин је стигла до динарског дела Балкана; дакле Нормани, који никад нису владали Србијом, су оставили већи генетски утицај на Србе него Турци који су владали српским земљама и то неколико векова, а слично као за Нормане се може рећи за неку до сад неидентификовану популацију даљег азијског порекла, која је донела N2 на Балкан. Ово све говори да што се тиче генетике и језика и њиховог међусобног преплитања и утицаја, никаква утврђена формула или образац не постоји. Такође, зашто бисмо ми морали да претпоставимо да су Алани једино и искључиво били носиоци хаплогрупе R1a-Z93? Као и други степски народи, и они су у периоду Сеобе народа представљали конгломерат различитих популација, па ми можда у данашњој српској популацији имамо некакав њихов генетски траг али не можемо у правој мери да га препознамо још увек.

За хрватски етноним имамо нешто чвршћи, документарни доказ о томе да је заиста могао да проистекне из иранског језичког круга, а то су натписи из Танаиса, града на ушћу Дона у Азовско море, из 3. века нове ере. Ту се јавља сарматско или аланско лично име Хороуатос:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Tanajske_plo%C4%8De
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

С обзиром да се на једној од античких мапа и алански Серби смештају близу ушћа Дона у Азовско море, зар је тако тешко замислити аланско-словенски контакт који се крајем 4. и у 5. веку могао десити на ширем простору, од Црног мора па до Полесја? Такође, не помиње се ни ирански (тј. вероватно алански) етноним "Анти" за Словене који су били део пенковске културе током 6. века. Ето још једног примера преузимања једног аланског етнонима од стране словенских племена.

Чак и да занемаримо све горе написано, и даље није одговорено на то да је глагол "србати" као извор етнонима проблематичан са акцентолошке тачке али и саме значењске (срб-срк, "млеко-срби" и остале ствари о којима је Лома писао).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #99 послато: новембар 15, 2019, 01:34:50 поподне »
Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.

"В Верхнем Поднестровье в 40-70-е годы уже существовала особая пшеворско-дакийско-сарматская Звенигородская группа (иногда ее, как кажется, без особых оснований, относят к липицкой культуре): сильно вооруженная, имеющая, судя по находкам бронзовой импортной посуды, контакты с римлянами. Не исключено, что именно люди из Колоколина-Звенигорода-Чижикова представляли тех бастарнов, с которыми имел дело Плавтий Сильван, когда в 62 г. “подавил, начавшиеся было, волнения сарматов” (сарматов Фарзоя?) и вернул бастарнам заложников. Под прикрытие щитов своих родственников и бежали, возможно, бастарны-зарубинцы, сохранявшие затем в зубрецкой группе свой язык и самосознание вплоть до конца III века.
Не исключено также, что сарматы-кочевники, постоянно нуждающиеся и в продуктах земледелия, депортировали часть завоеванного зарубинецкого населения на земли, где эксплуатация его была облегчена. Так можно было бы объяснить появление пост-зарубинецкой группы Рахны на Южном Буге, памятников этого же облика под Воронежем, на Хопре и даже в Самарском Поволжье (Медведев 1995; Хренов 1994; Матвеева 1981)."

Уколико се тражи нека веза са сарматским иранским језицима, мислим да би и овај период, продор Сармата у Европу, требало узети у обзир.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #100 послато: новембар 15, 2019, 02:23:59 поподне »
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #101 послато: новембар 15, 2019, 02:47:47 поподне »
Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја.
Погрешно је рећи, да владарски род намеће своје име онима који плаћају данак или порез. Прије ће бити, да сами родови подчињеника теже к тому да се оките именом силних и славних. Видимо колико је само родова, који су тврдили, да су од Рјурика, а испали R1a i I2a.
Сами владарски родови себи подчињена племена често ословљавају присвојним терминима:
русский није сам рус него онај који припада русу;
србаљ није сам срб него онај припада србу;
француз није сам франк, него онај који припада франку (србски назив за франка је заправо фруг, фрузи)

Што се тиче бугара њихови појединачни азијатски случаји су довољно сразмјерни количини њихове властеле у односу на народ. Треба узимати у обзир и то, да к тому придолазе јасни историјски извори и обилан број огурских ријечи, који се јављају само на простору старога бугарскога царства и одсутствују у других Словена. Укупност ових историјских трагова, служи прилично јасним доказом за контакт булгара са словенима и власима.

С друге стране управо србски језик као ни полабскосрбски нема ни оних неколико иранизама, које имају источни Словени топор, хата, хатарч, ириј, собака, тул, патрити, који по себи не представљају ни аланизме, но већином персизме, који су у источнословенски ушли путем усилне трговине Руса/Варега с Персима. Осим тога у русском је огроман број персизама везан за одређене тканине и одјевне предмете, но сви су познијега доба него растицање прасловенске заједнице.
Ово одсутство аланизама у србском, хрватском или полабском не иде у прилог предпоставкама о иранском поријеклу етнонима било србскога, било хрватскога.

Нема разлога зашто "хорват, хърват" не би могло бити готскога поријекла. Ту се поклапају и лингвистика (готизми) и историја и генетски субстрат гота унутар словена. Поново указујем на Hervarer saga која повиједа о историји Гота и Хуна, гдје се Карпати именују Harvathafjöll, при чем harvatha подпуно одговара ријечи карпат с проведеним Grimm's law.

Одим тога, да пробудим интерес:

Sem þessi herr kom saman, riðu þeir skóg þann, er Myrkviðr heitir, er skilr Húnaland ok Gotaland.

Myrk- мрки, црни; vidr - шума; по овому је описано да је црна шума (Hyrcinia, Schwarzwald) граница између земље Хуна и земље Гота.

Hervor(d) митски јунак Гота одговара историјскому и само хрватима својственому имену Хрьвоје, које нема словенску етимологију. Имена хрватске легенде Клука, Мухло, Ловел, Туга, Вуга звуче веома готски. Можда се могу посавјетовати с једним професором нордијскога језика, да провјерим ово.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #102 послато: новембар 19, 2019, 01:32:39 пре подне »
Први дио :

Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.

Цитат
Могућност тумачења из словенских језика своди се на извођење из глагола сьрбати / сърбати.
(Лома)

Да, ово је једини коријен у слов. из кога се може извести племенски назив - сьрби. Оно што Лома не дориче је, да је коријен сьрбати присутан и у облицима сербати срѣбати, који је наглашен на ѣ.
сьрбати проистиче из праслов. sirbati*
сербати проистиче из sеrbati*
срѣбати проистиче из праслов. sērbati*

У осталих слов. језика облици гласе:
рус. сёрбать < serbati*
др. рус. серебать < sěrbati*
укр. и бл.рус. сербáти, сербáць

блг.  съ́рбам
свн. srẹ́bati (srébljem)< srěbati,
dial. sŕbati (sŕbljem)

чес. střebat < srěbat ( у чес. и свк. је srě > strě правилна промјена и јавља се и у другим ријечима типа strěbro < srěbro ).
пол. siorbać < serbati*
(Upućujem na temu "Lehitski preglas"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki )

sarbać < sьrbati*, U nas w nazwach miejscowych: Sarbiewo; Sarbja, kraina nad Oderą pod Krosnem; osobnik nazywa się Sarbin, stąd Sarbinowo i i. Zwykłe słowo polskie: sarkać (p.).
https://pl.m.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/sarba%C4%87
луж.срб. srěbać / srěbaś

" ... А СЕ ТИЖЕ СЛОВѢНИ : ХРОВАТИ БѢЛИИ, СЕРЕБЬ И ХОРУТАНЕ "
Повѣсть врѣменных лѣт

Управо на овом мјесту је видно, да је племенско назвање Сьрбь довођено у везу управо с наведеним коријеном тројакога облика и sьrb* и serb* и sěrb*, како је серебь источнословенски одраз праслов. sěrb*.

Што се тиче самоназвања у Лужичана Serbja / Serby, по природи њихова језика нису могли добити такове облике из сьрб*. Мислим на развиће сонанта или прасловенских ir / ur  и il / ul.
_____ ьr _____ GLS / DLS
tъrgati > torhać / tergnuś
gъrn > horn / gjarn
gъrdy > hordy / gjardy
______ър _____GLS / DLS
tvьrdy > twjerdy / twardy
čьrny > čеrny > čorny / carny
smьrděti > smjerdźeć / smjerźeś
pьrděti >  pjerdnyć / pjerźeś

sěno > syno / seno
sěděti > sydzeć / sejześ, sedaś

sedьmь > sydom / sedym

Како видимо
1. sьrb* би у ГЛС (горњелужичкосрбскому) дало Sjerb, а у ДЛС Sjerb али прије Sarb;
2. sěrb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;
3. serb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;

облик Serby, какав се јавља у Лужичана, могао је настати само у долњелужичком језику и бити преузет у горњелужички, и то није настао из прасловенскога сьрб* но из прасловенскога сѣрб*. Овај облик потврђа и Повесть Временных Лет у источнословенском облику Серебь.
Југословенски облик срб* настао је из сьрб, које представља развиће из прасловенскога sěrb*. Наиме управо србски тежи к овом превраћању (transformatio) како свједочи примјер, да сви слов. језици укључујући и чакавски имају дрѣво (рус. дерево), брѣвно (рус. беревно), а само србски дрьво, брьвно; иста склоност види се и у примјеру влѣщи (рус. волочи), клѣнути а србски вльћи, кльнути из кога настају вући, кунути.

Цитат
Срьб као поствербал од србати просто би значило саму радњу глагола, "срк", а евентуално као део сложенице вршиоца радње, "сркач".

Није тачно, да би значило саму радњу глагола или да мора бити други дио сложенице, да би означавало вршиоца. То потврђају многе парадигме:
срк није радња но производ радње; срк воде, слично као гут воде од гутати;
дој ( од дојити) није само радња него и скупни назив за оне који се доје, нпр. сви прасиће у добу дојења зову се дој;
гној није радња гнојења, но производ;
зној није радња знојења, но производ;
свраб није радња, него појава, производ;

мргудити се - мргуд (који се мргуди)
костријешити се - костријеш (врста рибе)
бродити - брод

Што се тиче семантике, србати / сријебати није сасредоточено на звук, но сам процес упијања, слично глаголу црпјети, а у разним контекстима може имати коннотацију уживања у пићу. Како сам већ наводио србати и изданак истога коријена пасрб имају значење питати, хранити, како је показано у ст.слов. сръбанïе као превод грчке ријечи τροφή - храњење.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #103 послато: новембар 19, 2019, 01:39:04 пре подне »
Други дио:

Лома је овде:



...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.


Цитат
Извођење с.х. - Ср"би из *сьрбати проблематично је с акцентолошке тачке гледишта, јер Срби предпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола, бар првобитно, циркумфлексна.

Није проблематично ништа за релевантно вријеме постанка србскога етнонима,а то је вријеме између балтословенскога и прасловенскога.  У лит. у датом глаголу стоји циркумфлекс.
sur̃bti као и дијал. srė̃bti http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti

Прасловенски глагол имао је дужину на првом слогу
sīrbati из кога су се развили облици sîrbati, srěbati / serebati. Напомињем, да је ě по природи увијек дуго.
Малорусско и Белорусско сербáти је својеврстно разграњење поред староисточнословенских облика сéрбати и серебати. Ова двојакост постоји само у јужном предјелу источнословенскога и представља регионалну иновацију. Напомињем, да је прасловенски акцентски механизам слободан, то јест може скакати са слога на слог и мијењати се у ријечи.

Нпр. rukà но rûky, а у срб.
ном.јед. рука (у дуги растићи),
ном. мн. руке (у дуги опадајући);

Такођер акутска интонација у новоштокавској ријечи Срби је по мојем мишљењу иновација.
Ријеч срб (ген. срба, дат. србу) има дуг слог и опадајућ тон и у живој је употријеби у источнобосанском дијалекту, а у множини би исто требало бити срби* с дугом опадајућом интонацијом - циркумфлексом, чији се одраз находи у ријечима србаљ и србљи.
Када би ријеч срби с акутном интонацијом била првотном основом, онда би се акутна интонација задржала и у ријечи србаљ, србљи (што није случај). Стога је ср"би иновација. Такових иновација је много
старији облик vûk, vûka, vûku... - vûci, vûk, vûkom...
А новији у множини vűkovi, vűkōvā, vűkovima;


Што се тиче ријечи "србин":
Добављањем -ин на основу образује се именица са значењем "јединка заједнице коју означава основа". Он се по истом механизму находи и у ријечи един*.
Јермени - јерменин, Римљани > римљанин, мјешћани > мјешћанин; срби > србин;
У старој акцентуацији суффикс -ин је тежки. То значи, да је сам под акутом и да краде нагласак основи и вуче га на себе.
Стога би развој из ст.шток. у нв. штокавски по правилу давао:
мјешћани́н (ст.шток.акут на -ин) > мјéштāнин (нв.шток.) (краткорастући на првом слогу)
јермени́н (акут на -ин) >  јéрменин (краткорастући на првом слогу)
срби́н (акут на -ин) > ср'бин (краткорастући на првом слогу).

И без прилога о акцентима, јасно је, да етноним срб* потиче и од праслов. sîrb* и од sěrb* и то гранање је дослиједно како у етнониму тако и у самом глаголу.
Онај дио Словена који предпочитава srěbati има и етноним Sěrb*, а онај дио који предпочитава srьbati* има Srьb.
Акцент не представља проблем ако се гледа старији акцентски механизам. Једини проблем представља секундарни развој акутнога срби у склопу новоштокавске акцентске збрке, но облици срб, србаљ, србљи као и луж Serby савршено се уклапају у балтословенски циркумфлексни акцентски механизам као и семантику поменутога глагола и ничим не пријече могућност речене словенске етимологије етнонима срб*.
 

« Последња измена: новембар 19, 2019, 01:44:23 пре подне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #104 послато: новембар 19, 2019, 02:56:04 пре подне »
Сунце, не кажем да грешиш у вези акценатске ситуације, али би ова твоја разматрања ипак требало да прегледа неки школовани лингвиста са већим знањем о развоју акцената у прасловенском. Постоји могућност да си у праву али можда и ниси, на мом нивоу сазнања ја тај закључак не могу дефинитивно да донесем. Можда је најбоље да ова своја размишљања пошаљеш самом професору Ломи:

https://www.f.bg.ac.rs/klasicne_nauke/zaposleni_od?IDZ=141

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 88
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #105 послато: новембар 19, 2019, 08:02:51 пре подне »
И овде имамо Лому:

http://petrovgrad.org/istorija-srp/%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98/

Цитирам део пре закључка: "Ако се иза sar’ǝy претпостави *sabra‑ ka‑ то би била фонетски тачна а значењем веома блиска паралела речи *sabra‑ претпостављеној у основи осет. særvæt (4.6). У том случају, не бисмо имали посла са „скитско‑европском изоглосом“, већ са источноиранском речју коју су Сармати донели из средњеазијских степа и предали суседним народима, у њеном првобитном лику *sarbra‑, који се доста једноставно тумачи из горепоменутог *sar у прилошком значењу ‘скупа, заједно’ и глаголског корена *bar‑ / br‑ од пие. *bher‑ ‘носити’, као сложеница: ‘заједнички допринос’. Балтословенско е од стиран. а објашњава се слабљењем a > æ посведоченим већ у сарматском (где се дати глас предаје грчким ε, лат. e); појава је својствена и најранијем слоју иранизама у угрофинском (уп. Гамкрелидзе/Иванов 1984: 921–929). Другачија супституција у *pa‑sьrbъ, *Sьrb(j)i одражавала би доцнију рецепцију сарматског редукованог а као [ǝ] у доба када је познопрасловенски већ поседовао полугласе. За пољ. дијал. sibrat могло би се помишљати да је плод сингуларизације иранског колектива одраженог у осетском særvæt. "

Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.

Ако су се Сармати мешали са неким словенским племенима, а видимо из драјверових постова да је сасвим извесно било тако, па и са германским племеном Бастарнима, претпоставимо носиоцима гране Y3120, моје скромно мишљење је да би етноним Срби могао настати управо из тог периода и из тих савеза, што би и резултати генетских истраживања Срба са ових простора то могли подупрети. Насупрот овоме, уз сав свој труд да разумем писања сунца, сркати, србати, упијати или шта год ми не изгледа толико убедљива основа за постанак односно порекло српског етнонима.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 88
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #106 послато: новембар 19, 2019, 08:27:41 пре подне »
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?
« Последња измена: новембар 19, 2019, 08:32:30 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #107 послато: новембар 19, 2019, 09:36:40 пре подне »
Такође не треба пренебрегнути већ помињане натписе из Танаиса као и етноним Анта. Све то указује да прихватање сарматско-аланских етнонима од стране Словена није морала бити некаква ретка или неуобичајена ствар.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets
https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)

Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #108 послато: новембар 19, 2019, 09:53:43 пре подне »

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.

Јесте E-V13 комплексан, али пре бих посумњао, иако је мала вероватноћа, на J2b-M205 и N2 као аланским траговима, него на било коју подграну од E-V13.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 09:56:06 пре подне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #109 послато: новембар 19, 2019, 09:58:15 пре подне »
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Бастарни су на истоку Европе били присутни кроз двије културе, међусобно повезане:  Појанешти-Лукашевка, на простору данашње Молдавије и Буковине, у којој је бастарнски елемент био мање више чист и Зарубињецка културe на простору западне и дијелова централне Украјине, гдје су Бастарни били стопљени са носиоцима R1a-M458 i R1a-Z280 (припадницима Поморске и Милоградске културе).

Обе ове културе су престале да постоје , Појанешти-Лукашевка у 1. вијеку прије наше ре под притиском Дачана и Римљана, а Зарубињецка у 1. вијеку наше ере под налетом Сармата.

Након тога, разбијени Зарубинци ( с њима и Бастарни-Словени) формирају мање разбијене локалне групе, од којих су неке биле присутне и у Горњем Подњестровљу (западна Украјина), гдје су се већ претходно били склонили и несловенизовани Бастарни из Појанешти-Лукашевка културе. Могуће да ова дупла бастарнска комбинација Горњег Подњестровља, која се може препознати археолошки, објашњава доминацију I2a хаплогрупе међу Србима и Јужним Словенима у односу на друге Словене. Није чудно што се Карпати у томе периоду код римских писаца називају Alkpes Bastarnicae.

Шчукин сматра да одређени дио Бастарна ( вјероватно оних из Појанешти Лукашевка извора) све до 3. вијека није изгубио свијест о својој посебности и да су то управо они Бастарни које је Проб преселио у Мезију у 3. вијеку не. Након чега и име Бастарна ишчезава из историје,а на мјесту њиховог обитавања налазимо Словене.

Међудјеловање са Сарматима је било најинтензивније управо у том периоду (1. вијек не). Одређена сарматска племена тада прелазе Карпате и насељавају се у Панонију (Јазиги).

Али можда интересантнији од Сармата у овом периоду су Дачани, који су такође били присутни у том најстаријем простору словенске етногенезе, периферно додуше, али ипак присутни (Костобоци и Липицка култура). И за њих би могли претпоставити неки генетички утицај.

И оно што се питам већ неко вријеме, да ли би рецимо у Румунији, могло бити неких ријетких досад неоткривених грана хаплогрупе I2a Динарик, које никад нису ушле у процесе словенске етногенезе, као што је то случај и са грчком граном ове хаплогрупе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #110 послато: новембар 19, 2019, 10:33:57 пре подне »
Можда ова карта најприближније показује стање на прелазу два миленијума о којем сма писао у претходном посту. Кад сам говорио о сарматским утицајима у Горњем Подњестровљу, обратите пажњу на археолошке налазе Сармата у том подручју.


Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #111 послато: новембар 19, 2019, 01:01:58 поподне »
Ове Драјверове постове требало би пребацити на тему о Бастарнима. Одличне информације. Надам се да ће се то наћи у најављеном будућем чланку о Бастарнима на порталу.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #112 послато: новембар 19, 2019, 01:53:52 поподне »
, него на било коју подграну од E-V13.

 Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.

 Кад већ спомињете Костобоке, да копирам мој текст о E-CTS9320 гранама на узорку Лвива (154)
no. 3 is certainly E-PH1173 connected to Bulgarian YF16967, very common in Greeks. (ова грана није дачка)
no. 6 seems to match very well Russian Z17107>BY4467, Z38456- (not on YFull)
no. 8 is certainly Z17107, Z38456- another different clade certainly related to Ukrainian from FTDNA around there. About these if Russian BY4467 is Y30991- then this Ukrainian is most likely Y30991+ (but confirmed Z38456-).
no. 9 is certainly related to E-BY4518>BY4507 YF10535 Pole at YFull
no. 10 actually resembles the E-CTS6377* subclade, second option is some relation to no.9
no. 11 is certainly E-BY4518 and related to YF10675 Slovak
no. 12 is certainly related to YF01613, E-(BY4526)>Y41959
no. 14 seems likely E-BY4404, has some important STRs like 456=18 + 456=17 and matches one BY4404 well.
no. 13 seems possibly CTS9320 but not sure which subclade.

 Може се рећи да на том подручју доминира E-CTS9320, ја не бих користио термин "сигурно" да хаплотипови не дијеле гомилу не-модала са овим идентификованим гранама са оближњег подручја.

 Што се тиче аланског елемента. Као неко ко поприлично зна и о архео-историјским подацима о њима и о генетици којој би могли припадати, у доба Велике Сеобе су морали имати разне R-Z93, G-L293 затим неке J-Z1842, G-U1 гране.. Ту су се могле налазити разне друге гране, но логички ако се очекује алански елемент требало би да се нађу више очите аланске гране. Код Бугара се оне налазе (само што већином нису аланског поријекла барем директно), чак се и код Хрвата могу наћи.

 Очекивати да би Алани имали комбинацију слабо заступљених грана и неуобичајених грана није реално. Такођер многе ове R-Z93 гране имају специфичне хаплотипове које ја нисам видио код Срба, па није да се само ради и о дубљем тестирању.

 Мислим да се тешко може говорити и о аланским Хрватима, иако постоје неки генетски трагови, али барем неки случај постоји. За аланске Србе врло тешко. Једини поуздани сармато-алански код Срба је ID118 из студије са југа Србије, односно са ширег подручја Врања ако га нема на Косову, који је кластер J-Z1842 који се налази на разним мјестима која индицирају сарматску конекцију. Више је учестао код Хрвата, има га и другдје, нпр. Јасшаг, а с обзиром на подручје одакле је његова конекција са Србима није нужно тако јака.. Овај кластер би могао лако бити и повезан са Јазигима нпр.

 То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #113 послато: новембар 19, 2019, 01:56:33 поподне »
Добро Никола. Покушат ћу ступит у контакт с ученим лингвистима.  ::)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #114 послато: новембар 19, 2019, 02:11:44 поподне »
То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.

Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #115 послато: новембар 19, 2019, 03:52:37 поподне »
Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.



Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #116 послато: новембар 19, 2019, 04:28:06 поподне »
Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.

 Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.

Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.
 


 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #117 послато: новембар 19, 2019, 05:10:01 поподне »
Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.
 

 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ

Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 05:16:39 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #118 послато: новембар 19, 2019, 05:22:49 поподне »
Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.

 Неке мађарске "словенске" су вјероватно и прото-мађарске (неки I-Y4460). Код српских Е-V13, нема сугестија за неку аланску везу. Једна од старијих вриједности осетинског кластера је спори 393=12, а то одмах избаци велику већину Е-V13 из оптицаја и неке ближе везе. Српски профилисани Е-V13 немају ни неке везе са подручјем сјеверно од Дунава. Недавно се појавио неки вјероватни рођак Васојевића из Пољске, али не изгледа толико удаљен, вјероватно око 800 г. углавном изгледа да није од племена тј. неки Васојевић.

 Моја грана је једна од ријетких која има веза са тим подручјем гдје могу и рећи да су рођаци сјеверније генетски даљи од балканских, али не могу то везати за неки долазак са Словенима, обзиром да имам рођака у В.Куманији који се како сам недавно дознао сматрају сами а и од других њиховим потомцима. Ја имам рођака и у Бугарској а на шопском подручју јачу STR варијацију плус наравно се и јавља на Балкану мој кластер на таквим мјестима..

 Код Русина је главни Е-V13 још један E-CTS9320: E-CTS9320>BY4526>S10743 представљен YF15857. Но сви ови поменути карпатски CTS9320 засад немају рођака међу Србима. Иако је објективно очекивати неки дачки елемент, гдје јесте било асимилације елемената Културе карпатских кургана од Словена, који би могао доћи са Србима. Сасвим могуће да ће бити таквих случајева.

 Што се тиче Мађара и Е-V13, занимљива је грана E-Y84931 којој припадају два Мађара (нису још потврђени али њихови STR не допуштају никакву другу опцију), која осим ових има и Татарина E-Y84931, и могуће да се ради овдје о доласку са истока.

 Мађари имају разноразне типичне номадске генетике, па и није изненађење да би који припадник хг. која на први поглед није тако типична за те народе могао ипак имати такво поријекло. Срби имају мање тога, поготово у домену аланских хг., N-Y7310 би се можда могао доводити ту у везу (мада је и старије поријекло са запада још реалније), има поријекло са карпатског подручја али га низак TMRCA избацује из оптицаја за долазак са Србима.
« Последња измена: новембар 19, 2019, 05:26:05 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #119 послато: новембар 19, 2019, 06:13:26 поподне »
Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

 Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

 Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.

 Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
 Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
 Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #120 послато: новембар 20, 2019, 01:18:07 пре подне »

...ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ...
Tanais tablets

Halanorum regionibus,quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit.
Marcellinus, Rerum Hestarum, lib 31/32

Prěvod:
...Horoathos sin Sandarzija, arhonta Podonjana
Podonjanima zovu Halane, koji su u dodiru s Greuthungima (Gotima)

Sličnost ličnoga imena i etnonima ne osigurava direktnu kauzalnost, no tek korrelaciju. Analogija: sličnost čovjeka s jednim od majmuna ne znači da je jedan potekao od drugoga, no da eventualno imaju zajedničnoga predka.

In the question on jow the name derives from Iranian there still is not a certain answer.
Katičić, Književnost i naobrazba ranoga hrvatskoga srednjevjekovlja, 1998, 225-226





Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #121 послато: новембар 20, 2019, 03:02:46 пре подне »
 Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа. 8)

С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964




 Vali = Dvali;  Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.

 Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било.  :D
« Последња измена: новембар 20, 2019, 03:06:01 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #122 послато: новембар 20, 2019, 03:32:59 пре подне »
 А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #123 послато: новембар 20, 2019, 08:58:31 пре подне »
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #124 послато: новембар 20, 2019, 09:22:12 пре подне »
...ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ...
Tanais tablets

Halanorum regionibus,quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit.
Marcellinus, Rerum Hestarum, lib 31/32

Prěvod:
...Horoathos sin Sandarzija, arhonta Podonjana
Podonjanima zovu Halane, koji su u dodiru s Greuthungima (Gotima)

Sličnost ličnoga imena i etnonima ne osigurava direktnu kauzalnost, no tek korrelaciju. Analogija: sličnost čovjeka s jednim od majmuna ne znači da je jedan potekao od drugoga, no da eventualno imaju zajedničnoga predka.

In the question on jow the name derives from Iranian there still is not a certain answer.
Katičić, Književnost i naobrazba ranoga hrvatskoga srednjevjekovlja, 1998, 225-226

Да, али је име дефинитивно иранског (сарматског) порекла - The Tanais Tablet B mentions Horoathos as the son of (or from) Sandarz who is the archons (or been) of the Tanaisians (one of theory Sandakhshatra gens), which is a Scytho-Sarmatian name...

Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било.  :D

Као што рекох раније, чак и ако га није било, то не искључује могућност порекла етнонима из сарматског или аланског језика.  ;) Није било ни помена икаквог племена Хрвата у античким историјским изворима или картама (за Србе тј. Сербе се ово барем не може рећи, па макар представљало грешку односно лоше читање) али присуство сарматског личног имена Хороатос у северном делу Причерноморја током 3. века н.е. даје снажну индицију о пореклу овог етнонима, о чему су писали хрватски лингвисти Ранко Матасовић и Алемко Глухак као и историчар Анте Шкегро. Свакако мислим да је то основанија претпоставка него да је настало од "хрбат" или "хрпт", јер је то само вештачко натезање како би се пошто-пото доказало да је етноним словенског порекла, што је слична прича као и са "Србима-Сркима". Ни Анти се не помињу пре 6. века па је и даље већинско мишљење да је то етноним иранског (аланског или сарматског) порекла. Ја само гледам са логичне стране и уочавам мање-више натегнута и бесмислена објашњења, што се не може рећи за објашњење које је понудио Лома применом иранских језичких средстава - од прото-ИЕ *kmbhro- преко *sabra (прото-ирански рефлекс) до *særb- (сарматски рефлекс), успут дајући и пример из модерног осетинског, særvæt ("сеоска утрина, пашњак"). Иначе од те протоиндоевропске речи *kmbhro- потиче и словенска реч "себар, себри". Што се тиче хрватског етнонима, Лома је дао прилично добро објашњење на основу забележеног антропонима из Танаиса:



Ако је сунце вољан да Ломи предочи своја размишљања, било би врло интересантно видети његов одговор на сунчеву критику.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #125 послато: новембар 20, 2019, 09:38:03 пре подне »
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?

Једна од старијих би требало да је повеља бана Нинослава. Нисам се много њоме бавио, и не знам њену аутентичност. Ту се спомење израз Срблин. Док се у повељама српских владара често у множини користи израз "Србљи" у разним облицима. Лаик сам на пољу лингвистке, али Срблин и Србљи ми некако иду заједно.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #126 послато: новембар 20, 2019, 09:45:51 пре подне »
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?

Порфирлгенит се служи назвањем Σερβλοι / Serbli и ово доводи у везу с назвањем обуће кметова и робова "servuli". Заправо не постоји такова ријеч у грчком или латинском, но се на србском и осталим словенским језицима ципела називала цревље (од ријечи цријево) како и дан данас се назива у Црној Гори или Словенији (а ријеч ципела је мађарска). Ријеч Сербљи такођер је заслужна за средњевијековно супостављање са Tribali-ма.

И кога си чловѣка приселил игумень светаго Георгија откоуду любо: или из Грькь или из Србль

— Повеља краља Милутина манастиру св. Ђорђа на Серави близу Скопља из 1300

Списасмо имена метохијамь всѣмь по Срьблѣх и по Романији

— Повеља цара Душана из 1348.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8

Ја сам једном приликом казао, да Србаљ < sьrbјь значи "србски, који припада Србима". Тако су заправо у стара времена називали земљу која припада Србима;
Дакле "идем у Србију" би се рекло "иду у србље".
На исти начин су и земљу Руса називали Русь, а земљу Чеха просто Чеси. ( у Руси, у Србљех, у Чесех).



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #127 послато: новембар 20, 2019, 09:54:06 пре подне »
Једна од старијих би требало да је повеља бана Нинослава. Нисам се много њоме бавио, и не знам њену аутентичност. Ту се спомење израз Срблин. Док се у повељама српских владара често у множини користи израз "Србљи" у разним облицима. Лаик сам на пољу лингвистке, али Срблин и Србљи ми некако иду заједно.

Сад сам и ја мало гледао. Мислим да је најстарији помен српског имена написан од стране Срба онај из хиландарске повеље Стефана Немање 1199. године.
"Стога по многој својој и неизмерној милости и човекољубљу дарова нашим прадедовима и нашим дедовима да владају овом земљом српском..." Међутим не посједујем документ у којем је овај помен у оригиналном ћирилском облику.

Сљедећи би требао бити помен из 1202. године монаха Симеона, везан за Вуканово јеванђеље. Ту већ имам оригинални облик:




Што се облика Србин, Срблин тиче он се наизмјенично јавља већ у првим повељама Стефана Првовјенчаног.  То би значило да је то Срб+л доста старо.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #128 послато: новембар 20, 2019, 10:06:14 пре подне »
Ево тих облика Србин/Срблин из повеља Стефана Првовјенчаног са Дубровчанима.

Повеља из 1215.



Повеља из 1219-1228



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #129 послато: новембар 20, 2019, 10:12:47 пре подне »
Порфирлгенит се служи назвањем Σερβλοι / Serbli и ово доводи у везу с назвањем обуће кметова и робова "servuli". Заправо не постоји такова ријеч у грчком или латинском, но се на србском и осталим словенским језицима ципела називала цревље (од ријечи цријево) како и дан данас се назива у Црној Гори или Словенији (а ријеч ципела је мађарска). Ријеч Сербљи такођер је заслужна за средњевијековно супостављање са Tribali-ма.

И кога си чловѣка приселил игумень светаго Георгија откоуду любо: или из Грькь или из Србль

— Повеља краља Милутина манастиру св. Ђорђа на Серави близу Скопља из 1300

Списасмо имена метохијамь всѣмь по Срьблѣх и по Романији

— Повеља цара Душана из 1348.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8

Ја сам једном приликом казао, да Србаљ < sьrbјь значи "србски, који припада Србима". Тако су заправо у стара времена називали земљу која припада Србима;
Дакле "идем у Србију" би се рекло "иду у србље".
На исти начин су и земљу Руса називали Русь, а земљу Чеха просто Чеси. ( у Руси, у Србљех, у Чесех).

Да ли постоји могућност да је ово "србл" коријенски облик српског етнонима и шта би то значило за етимологију назива?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #130 послато: новембар 20, 2019, 10:15:53 пре подне »
Ево тих облика Србин/Срблин из повеља Стефана Првовјенчаног са Дубровчанима.

Повеља из 1215.



Повеља из 1219-1228



Да, у праву си. Свакако то "Србл" се много често јавља, па и код Порфирогенита, као што сунце рече.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #131 послато: новембар 20, 2019, 11:12:27 пре подне »
Да ли постоји могућност да је ово "србл" коријенски облик српског етнонима и шта би то значило за етимологију назива?

Коријен је срб*. Из њега се изводе
срби
србски
србљ итд.

Облик србљ је настао из србј
Аналогно:
звијер - звијерји
бог - божји
Јован - Јовањ дан или Јовањи дан
Никола - Никољ дан или Никољи дан
У србском се бј, пј, вј, мј претварају у бљ, пљ, вљ, мљ
Зато кравји и србји се претварају у крављи, србљи (чији?)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #132 послато: новембар 20, 2019, 01:26:12 поподне »
Коријен је срб*. Из њега се изводе
срби
србски
србљ итд.

Облик србљ је настао из србј
Аналогно:
звијер - звијерји
бог - божји
Јован - Јовањ дан или Јовањи дан
Никола - Никољ дан или Никољи дан
У србском се бј, пј, вј, мј претварају у бљ, пљ, вљ, мљ
Зато кравји и србји се претварају у крављи, србљи (чији?)

Управо тако:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #133 послато: новембар 20, 2019, 02:11:54 поподне »
Јасно ми је ово што пише сунце,а и дио Ломиног објашњења које је поставио Никола , да је основа ипак срб*

Међутим, имам неколико недоумица које бих волио да ми сунце објасни:

- како се присвојно Србји>Србљи по значењу претворило у нешто сасвим друго, облик множине Србљи
- зашто се су се код ријечи Срб развила два различита присвојна облика срб>србји>србљи и срб>србски>српски,а то се није десило нпр. код ријечи бог, имамо бог>божји, али не и бог>богски или божски (ако не рачунамо божански или боговски). Оно што мени пада на памет као нека танка разлика у значењу, јесте да је србји више присвојно,а српски више "налик на Србе" мада нисам сигуран
- да ли је облик Србљи, као старији уједно и исправнији за множину од облика "Срби" и кад и на који начин је дошло до прихваћања новијег облика Срби умјесто Србљи

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #134 послато: новембар 20, 2019, 02:48:11 поподне »
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...
Догодине у Холштајну!

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2585
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #135 послато: новембар 20, 2019, 02:51:57 поподне »
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...

Као, сишли с Рба  :)?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #136 послато: новембар 20, 2019, 02:56:52 поподне »
Као, сишли с Рба  :)?
Као од "РБ"-и, с "РБ"-и.
А шта је РБ?  :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #137 послато: новембар 20, 2019, 03:02:58 поподне »
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2585
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #138 послато: новембар 20, 2019, 03:14:01 поподне »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #139 послато: новембар 20, 2019, 03:20:55 поподне »
Немам појма  ;D
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби.  :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #140 послато: новембар 20, 2019, 03:37:22 поподне »
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.

Мислим да је то "са кулом" само народна етимологија. Мени личи да би назив места могао имати везе са Секељима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelys
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2585
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #141 послато: новембар 20, 2019, 03:53:03 поподне »
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби.  :)
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #142 послато: новембар 20, 2019, 04:06:12 поподне »
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...

Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #143 послато: новембар 20, 2019, 04:06:48 поподне »
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Није немогуће, али чини ми се да није толико једноставно. Требало би испитати, али без спекулисања и не са предубеђењем.
Свакако немам довољно знања за то.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #144 послато: новембар 20, 2019, 04:08:22 поподне »
Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #145 послато: новембар 20, 2019, 04:16:39 поподне »
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.

Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.
« Последња измена: новембар 20, 2019, 04:20:58 поподне Милош »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #146 послато: новембар 20, 2019, 05:03:27 поподне »
Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.

Мислио сам на ово:
From Proto-Indo-European *h₁rebʰ- (“arch; vault; cover; ceiling”). Related with Proto-Slavic *rebro (“rib”).
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/ribj%C4%85
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #147 послато: новембар 20, 2019, 11:53:02 поподне »
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D
« Последња измена: новембар 20, 2019, 11:55:09 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #148 послато: новембар 20, 2019, 11:58:03 поподне »
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D

Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #149 послато: новембар 21, 2019, 12:07:26 пре подне »
Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)

А каких аргумената да имам када ломе морфеме!?  ;)

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #150 послато: новембар 21, 2019, 02:25:46 пре подне »
Та реч има и друге конотације осим самог ребра, а има и више смисла од сркача/сисача.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #151 послато: новембар 21, 2019, 05:38:45 поподне »
Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Прелаз br > rv регуларан је у сарматско­‑аланском из којег је осетски потекао, а семантика одговара источнословенској; прво Абајев илуструје развојем речи ærvad од стиран. brata (nom.) ‘брат’, а друго руским изразом сябреные земли ‘земљиште које се заједнички користи’ и закључује да имамо посла са важном скитско-словенско-балтско-финском друштвено-привредном изоглосом.

Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско­‑алански

 Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vrbr > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #152 послато: новембар 21, 2019, 06:35:33 поподне »
Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vrbr > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а, те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #153 послато: новембар 21, 2019, 07:37:17 поподне »
латинско sorbillare (локати. сркати) је на (јужно)немачком -sürbeln
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #154 послато: новембар 21, 2019, 08:30:53 поподне »
Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а,

 Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o
« Последња измена: новембар 21, 2019, 08:38:09 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #155 послато: новембар 21, 2019, 08:55:35 поподне »
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #156 послато: новембар 22, 2019, 02:26:45 пре подне »
Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o

Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #157 послато: новембар 22, 2019, 02:29:06 пре подне »
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb. У вези са тим, у првим помињањима српског етнонима на латинском Срби се управо пишу као Sorbi или Sorabi, нпр. у чувеном Ајнхардовом цитату "Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit" или у Limes Sorabicus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March

С друге стране, с обзиром на специфичност српског етнонима, не бих потпуно искључио ни Хсианбеи опцију.  :) Није незамисливо да су неки од њих заједно са Хунима (Хсионгну) дошли до Европе. Наравно, ово је на врло дугом штапу, али с обзиром на врло карактеристичан етноним (реконструисан као *serbi или *sarpi), не бих га у потпуности одбацио.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #158 послато: новембар 22, 2019, 02:30:05 пре подне »
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?

Поменуо сам да се Z у Баварца Географа ваља читати као ц или ч, тако да је Zeriuani - Червень, град у Прикарпаћу. Занимљиво је да он пише да сви Словени сматрају, да су од њих постали.
А арабски писац пише исто за Волињане.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #159 послато: новембар 22, 2019, 02:47:00 поподне »
Лома је споменуо сарматско лично име Хороатос (вероватно "*Hurvath" од прото-иранског "*hu-brathr" - "добар брат" или "hu-brathra" - "који има добру браћу") које се јавља на једном од натписа из Танаиса као вероватан извор хрватског етнонима. У вези са овим именом би могао бити и алански антропоним Кубрат, како се звао најчувенији владар старе бугарске државе северно од Црног мора. Занимљиво је да у његовом имену није дошло до преласка br у rb и потом у rv, мада га наш знаменити археолог и професор Владислав Поповић назива "Кувратом" у свом чланку "Куврат, Кувер и Аспарух" (Аспарух је такође аланско име). Ако се добро сећам, мислим да је и сам Поповић у том чланку дао могућност да Куб(в)ратово име има некакве везе са хрватским етнонимом. Вероватно су у питању две варијанте истог антропонима, или барем сродни антропоними.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat
https://www.scribd.com/doc/280062417/V-Popovi%C4%87-Kuvrat-Kuver-i-Asparuh

Што се тиче Хсианбеја (који су највероватније били говорници неког прото- или пара-монголског језика), тј. Серба или Сарпа како је у оригиналу гласио њихов етноним, о етимологији реченог етнонима енглеска Википедија каже следеће:

"Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion). Same root might be the origin of the related Shiwei and Sibe people.

The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).

Moreover, 室韦 (Chinese: 室韋; pinyin: Shìwéi;MC *ɕiɪt̚-ɦʉi < *sirwi)is possibly the later form of Xiānbēi.

Shimunek (2018) uses the name serbi for Xianbei and shirwi for Shiwei (室韦):

Shirwi *χon 'ten' ← OTrk dial. *hon ~ *hun 'ten'. This Shirwi word is unrelated to Middle Mongol harba-n 'ten' and its Middle Kitan cognate *par 'ten'. The Shirwi numeral is explainable as a replacement of the earlier Common Serbi-Mongolic form due to the prestige of a neighboring Old Turkic dialect.[7]

*Särpi may be linked, on the one hand, to Mongolic root *ser ~*sir which means "crest, bristle, sticking out, projecting, etc." (cf. Khalkha сэрвэн which means "crest, bristle, sticking out, projecting").

On the other hand, Mänchen-Helfen considers *särpi to be an Indo-European loanword (cf. Greek ἅρπη "sickle, bird of prey",[8] Latvian sirpis "sickle", etc.).
"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #160 послато: новембар 22, 2019, 07:34:02 поподне »
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #161 послато: новембар 22, 2019, 08:20:19 поподне »
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9

Да, ови Шивеи из чланка су неки каснији наследници Хсианбеја-Серба.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D0%B1%D0%B8
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #162 послато: новембар 23, 2019, 01:52:30 поподне »
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb.

 Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети

 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.
« Последња измена: новембар 23, 2019, 01:57:24 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #163 послато: новембар 23, 2019, 03:45:42 поподне »
Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.

Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv. Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #164 послато: новембар 23, 2019, 04:14:38 поподне »
Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv.
Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?

 Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #165 послато: новембар 23, 2019, 04:40:00 поподне »
Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb,

 Да се надовежем, Лома је у свом чланку већ направио два пропуста:
1. да "није искључено" да су Сарбан и Креватас алански "Срби и Хрвати". Потакнут сунчевом тезом о Ширвану, ту сам представио и јасан доказ да то јесте искључено (Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535)

2. Здраво за готово да су Σέρβοι заиста неко племе "Серби" у Сарматији, сунце је поменуо Јерменску Географију, и брзо сам нашао мишљење експерта на ту тему Јеремјана («Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века») гдје он ове Сербе идентификује као Силви/Силби/Чилб који су поменути раније од Плинија. Наравно познато је флуктуирање између "л" и "р".

 Једна грешка често повлачи другу итд. И ја сам пропустио раније изнијети ово око метатезе примарно због Σέρβοι-а. Но како се каже, "ко ради тај и гријеши". :)
« Последња измена: новембар 23, 2019, 04:43:29 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #166 послато: новембар 23, 2019, 04:51:06 поподне »
Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.

Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra". Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #167 послато: новембар 23, 2019, 05:12:04 поподне »
Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra".

 Оно што постојање и brata и awra у авестанском мислим сугерише је да је промјена (прецизније) b(h) у v врло стара, обзиром да је авестански врло стар али ипак упада у источноиранску групу. Наравно и да је у тој (ранијој)  фази почела да се шири.

Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.

 Кад кажем "опште-источноиранска" онда заиста мислим на то. ;) У ту сврху је и овај дио моје раније поруке.

Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 

 vr > rv је метатеза типична за осетински, међутим по аланском личном имену αρβάτης, очито и да ова аланска метатеза има старину, само не знам тачно кад се ова особа помиње. Но понегдје су остали трагови старог облика, као што сам поменуо:
Арв "небо", али  ӕврагъ "облак"
обоје од истог коријена - протоир. *abra али као што рекох већ awra у авес.
Из тога и наравно код Абаева протоос. *Avr
« Последња измена: новембар 23, 2019, 05:14:26 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #168 послато: новембар 29, 2019, 10:33:57 поподне »
Изгледа да хипотеза о Хсианбејима (Сербима) уопште није толико невероватна колико се на први поглед чини. О прихватању централноазијских (хунско-аварских) политичких модела од стране словенских племена је писао историчар Хјун Џин Ким у својој књизи "The Huns":

"Likewise probable is the impact of the Avars on the Polabian Slavs in what is now modern eastern Germany. We find among them the now familiar principle of collective rule among members of the royal clan. Thus the Polabian Weletians in the eighth and ninth centuries AD had a supreme prince Dragowit (rex) who had authority over other ‘reguli’ in the tribal confederacy/kingdom. Later the supreme prince Liub (totius regni summa) is shown to have shared his authority with his brothers, each of whom controlled a regio (a federation of clans headed by a prince). Interestingly there were four principal regiones/sub-divisions among the Weletians as among earlier and contemporary steppe confederations. As in any Inner Asian steppe state in this Slavic political entity in the middle of Europe a single dynasty had exclusive rights to the princely throne. Not only these Polabians, but also many of the other northwestern Slavs such as the Sorbs and the Abodrites were also likely to have been heavily influenced by former dissidents of the Avar-Hun Empire who moved to their region."

"The Slavic state of Greater Moravia that arose after the dissolution of the Avar Khaganate at the hands of the Franks and Bulgars in the ninth century AD was also, not surprisingly, affected by Avar political precedents. The Moravians are known to have adopted the Avar title of zhupan. In Moravia and also later in Poland a system of fraternal rule and succession developed which gave each of the king’s sons his own appanage as in the Hunnic and Avar Empires. However, despite the appearance of territorial divisions and fragmentation, like in the Hunnic and Frankish contexts we have observed earlier, these Slavic states maintained the outward political and territorial integrity of the state."

Потом, најзанимљивији део:

"In southeastern Europe the Hunnic impact on the local Slavs is also palpable, this time via the Bulgars. The title and institution of zhupan, noted above among the Moravians who were themselves imitating the Avars, was a common Inner Asian political title. It was used for instance in the White Hun Hephthalite Empire to refer to a minor official. The title became the established designation of the ruling prince in medieval Croatia and Serbia via most likely a Hunnic Bulgar filter or less likely via the Avars. The South Slavic title ‘ban’ may also derive from the name of the Avar Khagan Bayan. The South Slavic and also later east Slavic aristocratic class system of boyars was likewise a borrowing from the Bulgar Huns. Furthermore, the Croats and Serbs would in the typical Inner Asian manner use colour designation for their political divisions. We learn from Constantine Porphyrogenitus about the ‘White’ Croats and ‘White’ Serbs close to the realm of the Franks."

"The strikingly Inner Asian political organization of the Croats and Serbs allows for some interesting conjectures about their origins. An Inner Asian Sarmatian origin for the Croat and Serbian ruling elite has already been postulated. However, the remarkable similarities between the Croatian foundation legend of the five brothers and the history of the five sons of the Bulgar Hunnic ruler Kubrat, the variation of whose name has been suggested as the etymological origin of the ethnonym Croat, deserve greater attention and research. Also deserving of further scrutiny is the remarkable similarity between the name Serb and the name of the Mongolic Xianbei, in Early Middle Chinese: ‘Serbi’. The possible connections between the name Avar and the name of the Mongolic confederacy Wuhuan (in Early Middle Chinese: Agwan(r)) and the name Sabir with the name Serbi (Xianbei), have already been discussed earlier in the book. The Wuhuan (Avar) and the Xianbei (Serbi) were members of the same united Donghu confederation that was conquered by the Xiongnu (Huns) in Inner Asia. If the Avars of Hungary are indeed to be ultimately associated with the Wuhuan, then the association of the ruling elite of the neighbouring Serbs with the Xianbei/Serbi might not be a wild conjecture."

Има овде више занимљивих момената:

-полапски Словени су преузели хунско-аварске (централноазијске) политичке традиције вероватно у додиру са Србима који су се доселили из Подунавља, из срца Каганата, што је и археолошки видљиво преко рјусенске културе (краљевска династија, дељење власти међу браћом додељивањем сваком понаособ територије којом влада, дељење територије на четири дела, итд.);

-титула жупана и бана, хунског и/или аварског порекла, раширена од Велике Моравске до Хрватске и Србије;

-употреба боја као ознаке за територијалну организацију (црно-север, бело-запад, црвено-југ, зелено/плаво - исток), "Бела Србија", "Бела Хрватска", типичан централноазијски мотив;

-невероватна сличност имена прото-монголских Хсианбеја/Серба (први облик је из модерног кинеског, а други из старокинеског) и Срба; такође се конфедерација племена Вухуан, који су били блиски Хсианбејима/Сербима, на старокинеском чита као Агван(р), дакле постоји могућа веза са Аварима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #169 послато: новембар 29, 2019, 10:34:08 поподне »
Није уопште незамисливо да је део Хсианбеја/Серба заједно са Хунима или Аварима дошао до тла Европе, с обзиром да су Хсианбеји у својој прадомовини врло често ступали у савезе или у непријатељства са Хсионгнуима (Хунима). Ако гледамо језички, питање је да ли су они, у једној таквој хипотетичкој ситуацији, уопште сачували свој прото-монголски језик или су се асимиловали међу бројније Хуне (Хјун Џин Ким и за Аваре претпоставља да су прошли кроз процес "хунизације" пре доласка у Панонију). У сваком случају, зна се да су и Хуни и Авари имали велики утицај на миграције Словена, Хуни су их покренули док су их Авари интензивирали, а очевидан је и политички и институционални утицај који су Словени у доброј мери "упили"; није искључено да је и једна мања група која је себе називала "Сербима" завладала над неким словенским племенима која су потом преузела тај идентитет, односно име-етноним. Индикативно је да постоје велике сличности између раносредњовековне политичке праксе Срба на Балкану (а изгледа и у централној Европи) и централноазијских политичких традиција - већ поменуто дељење територије међу браћом, дељење на четири дела, неприкосновеност једне краљевске династије...

Добро питање би било да ли је остало неког генетског трага тих "Серба" и преко које хаплогрупе или хаплогрупа би се он могао огледати? Одмах пада на памет N2-P189.2, али је он слаб кандидат због младог TMRCA (око 800-900 година) и груписаности само у једној зони српског етничког простора (додуше баш у оној где се налазило језгро српске раносредњовековне државе). Можда би се могле узети у обзир и неке подгране од Q1, који је додуше врло редак међу Србима и могао би да има друге, касније изворе, мада ни са модерним Бугарима није знатно другачија ситуација када се погледа генетско наслеђе Прабугара.
« Последња измена: новембар 29, 2019, 10:36:48 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #170 послато: новембар 30, 2019, 12:56:04 пре подне »
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #171 послато: новембар 30, 2019, 02:16:45 пре подне »
2. в. до Христа – Хуни на челу с Модун  ( у турачкој традицији Мотехан) поражају Сјанбеј и ови се селе на исток до полуострва Лаодунг.
Савез племена Сјанбеј предводио је поглавар дажењ, но крепкога јединства међу њима није било.
45. г. до Христа – Хуни и Сјанбеј скупа пљачкају по сјеверним границам господарства Хан.
2. в. по Христу – Сјанбеј обретају велику силу под вођем Таншихуај. По предању он је зачет чудесом – мати му је затруднила док су сијевале муње, прогутавши један кусак града. Таншихуај је покорио племена Динглинге, Пујо и Усун.
160их год. врши нападе по целој северној граници Хан.
Хански владар му у знак примирја нуди своју кћи и титулу "ван" (wang), која је у Хан-Кини једнака латинском rex, regis.
До 177 г. била су стална ратовања Сјанбеј с империјом Хан. Таншихуај је разбио 2/3 целе војске империје.
После смрти Таншихуај власт је била у рукама трију сјанбеј племена Мужун, Тобгач, Тогон.
Ови су владали земљом од извора Иртиша до Хинган, што одговара и садашњим границама Монголске земље.

Сјанбеј су били скитари с коњима и овцама, живјели су у јуртама. Ако би у једнога човека угинуле или биле украдене овце, сваки сусед му је давао по једну своју. Крађа коња се кажњавала смрћу. Сав народ био је уједно и војска. Имали су сатнике и тисућнике.
Пореза народу и војсци није било, но ако су била потребна средства сакупљало се од богаташа.
Младић је носио дугу косу, а када ступа  у брак бријао је главу. Језик Сјанбеј је био средњемонголски.

" Краниологички материјали једнозначно указују на удео Сјанбеј у етногенези монголских народа. Шивејско насељење аргунске степе јамачно је имало сјанбеј корење. Средњевековни Монголи потекли су из шивејскога етничкога пространства.
— Бураев А. И. Кто такие сяньби? // VI Конгресс этнографов и антропологов России. Санкт-Петербург. 28 июня — 2 июля 2005 г. — СПб., 2005. — С. 369.

Шивеј је термин који користе кинезске хронике од 4.в
 све до Чингисхаана, да означе источне Монголе, део средњих као и Монголе северне Манчурије. Хан хронике пишу да су Шивеј исти народ с Кидан само што живе северније или да су само једно од племена Кидан.
Кидан је узрок зашто се Кина на русском зове Китај.
Вођа и једних и других називао се Мохефу, што је оно како су Хан чули монголску реч багатур. Иста реч је у време Орде у источних Словена породила реч за силача - богатыр.

Монгол је било од племена Шивеј из кога је био Чингисхаан. После његове владавине назив Монгол или Татар се распространио на све Шивеј.

Када су 555. г. Турци поразили племе Руран, ови су под вођством свога хаана под именом Татар (у хан хроникама Тантан) одселили се на исток и постали једним племеном Шивеј које се прозвало Татар.

Како је расла моћ Турака полагко су сви Кидан и Шивеј покорили се Турцима.
618-632 Шивеј су вазали хан династије Танг.
788 Шивеј су попљачкали Хан и Ујгурске градове за што су се следеће године извињавали императору династије Танг . Од тада до 842 бивају вазалима Ујгура.

Веома значајно дело је Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих», почетак XIV века:

Што се тиче скитничких племена, које в сада називају монголи, у древности свако од њих носило је осебно прозвиште и име; свако је имало начелника; од свакога су потекле гране и племена, као што су народи: джалаири, ојрати, татари и други.

Поједини из ових су учествовали у етногенези како монголских тако и данашњих турачких народа.

Како да било, од 6. в. шивеј племена нису силна, но су подређена Турцима.
Делом раних Словена прво владају Готи и у ово доба у словенски језик се усваја много готских речи (кнез, мач, штит ...)
Потом власт над Словенима преузимају турачка племена и ово доба је праћено усвајањем турачких речи (вила, упир (вампир), бан, жупан, чадор, очаг...)
У прасловенском није видан додир с шивеј / кидан језиком; чак и русски има тек веома мали број монголских позајмица из времена монголскога ига.
Шивеј нису били склони ширењу на запад но су допирали тек до горних Ојрата и извора Иртиша.
Све ово не иде у прилог теорији о сјанбеј / шивеј пореклу етнонима у Срба.

« Последња измена: новембар 30, 2019, 02:22:50 пре подне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #172 послато: новембар 30, 2019, 03:25:24 пре подне »
Лепо си изложио овде сиже њихове забележене историје, сунце. Што се тиче распростирања, њихова држава је заузимала велико пространство а на западу се граничила са Хсионгнуима (Хунима) на простору данашњег најисточнијег дела Казахстана (горњи ток Иртиша), како си и написао:



Због свега наведеног је само име Серба морало носити велики престиж, као што је и име Авара међу степским народима имало престиж и било древно, што сазнајемо преко амбасаде Гоктурака која је упућена Византији у 6. веку. Авари који су населили Панонију у другој половини 6. века и Авари који су могли бити истоветни са савезом племена Вухуан из 1. века п.н.е. и 1/2. века н.е. нису морали бити говорници истог језика. Штавише, за панонске Аваре се претпоставља да су били говорници неког туркијског језика, вероватно из огурске гране где је спадао и хунски и протобугарски. Оригинални прото-монголски/кидански језик Авара је у случају ових што су кренули ка Европи, стазама Хуна, могао нестати још пре него што су прошли кроз "капију народа", устукнувши пред хунским/оногурским који је у тим западнијим крајевима, међу степским номадима, вероватно био бројнији. Све се ово хипотетички може применити и на неки периферни, најзападнији део Серба/Хсианбеја који се придружио делу Хсионгнуа/Хуна који је опет са подручја источног Казахстана кренуо према Европи, вероватно још током 2/3. века н.е. Дакле они су могли потпуно да буду језички асимиловани од стране Хуна али да задрже свој стари етноним, који је носио дозу престижа, као што је био случај и са Аварима, који су највероватније били језички сродни са Сербима/Хсианбејима. Када се тако поставе ствари, да је етноним пренет као некакав "свети реликт", а за шта имамо доказе и код њима сродних Авара, уопште није незамислива хипотетичка ситуација преноса таквог етнонима на неку словенску популацију. Свакако је упечатљиво да су Срби били политички и војно организованији од полапских словенских племена међу која су дошли и да су захваљујући томе успели релативно брзо да им се наметну као вође, а основ те њихове војне и политичке организације је централноазијски; накнадно је та мала али добро организована и војно вешта заједница успела да свој етноним прошири и на друга полапска племена, дакле, образац се наставља. Не може се порећи ни коришћење боја за стране света у територијалној организацији, што је типична централноазијска тековина, као и организација власти (браћа једнако од оца наслеђују власт и сваки добија свој део територије с тим да је најстарији син врховни владар или први међу једнакима, концепт добро познат код српске династије Властимировића па и код Завидиних синова). У сваком случају, и код Срба и код Хрвата је уочљиво да су у питању племена која се међу осталим Словенима издвајају по својој бољој војној и политичкој организацији, што је условило већу асимилаторску моћ и "стожерност", а што је опет последица вероватног непосредног аланског (у случају Хрвата) и хунског или "сербског" (у случају Срба) утицаја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #173 послато: новембар 30, 2019, 04:20:01 пре подне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
« Последња измена: новембар 30, 2019, 04:25:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #174 послато: новембар 30, 2019, 04:57:06 пре подне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #175 послато: новембар 30, 2019, 05:03:15 пре подне »
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Изгледа да је та метода "сабирања" у Полабљу ипак више налик овоме што је Синиша написао:
"Углавном се објашњења везана и за Србе и Хрвате врте око тога да су били племена вична ратовању. Алексејев у својој "Слявянская Европа V - VI вв." пише:

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен. Пришельцы вступали в союзы с местными "родами", мирно подселялись к ним, женились на местных женщинах."

"Хрвати Срби, организовани у дружине и имајући искуство ( макар и неуспјешно) у борбама са Аварима, у новим условима постали су цијењени и пожељни савезници за локална племена. Дошљаци су улазили у савезе с локалним "родовима", мирно се расељавајући међу њима,женећи се домаћим женама."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.1380

Да је то "сабирање" било у виду "заштитарства" словенских племена од стране новопридошлих Срба, који су били вичнији ратовању од словенских старинаца у Полабљу :) (отприлике, дошли су мало "агресивнији и ратоборнији" Словени, са јачом владарском организацијом по азијском обрасцу, међу питомије Словене и наметнули име)
« Последња измена: новембар 30, 2019, 05:10:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #176 послато: новембар 30, 2019, 11:11:46 пре подне »
Елем, као што рекох
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.

на шта указује и територијални имедијатни проксимитет q. v. infra



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 270
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #177 послато: новембар 30, 2019, 12:53:09 поподне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"

Промичу такве помисли кроз неколико хипотеза и код Stj. K. Sakač D. I., 1937., O kavkasko- iranskom podrijetlu Hrvata, одговарајући на постављено питање откуда потјечу Хрвати, а ево и неке врсте Сакачевог закључног разматрања на ову његову тему:

"Jagić je i filološkim razlozima dokazivao, da Hrvati nisu mogli doći iz nekakove fantastične Porfirogenetove Bijele Hrvatske, jer bi inače pripadali zapadnoslavenskoj jezičnoj grupi kao Poljaci, Česi itd. Po njegovu mnijenju »oba imena, hrvatsko i srpsko, pojavila su se iz općene slovenske etničke oznake tek docnije i samo postepeno postavši kristaiizacionim točkama političke moći i ne sadržavajući, bar na početku, etničkih suprotivština ni između sebe, ni spram općena slovenskog naziva«. »Tek na jugu postale su Hrvatska i Srbija, a rastavljati Hrvate i Srbe prije VII. vijeka u dvije velike cjeline, pravi je anahronizam, jer je to istom posljedica docnijega razvoja.«54

54 Kod Šišića, Povijest Hrvata, I. c. str. 247—249."

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #178 послато: децембар 01, 2019, 12:57:57 пре подне »
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #179 послато: децембар 01, 2019, 01:10:22 пре подне »
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur


Оно што је занимљиво је да се међу словенским народима, користе само на Балкану, али своју верзију има и у Лужици, само са три жице:
"Гусле, као степски инструмент, даљим пореклом потичу из средње Азије. Срби, као једно од словенских племена степског порекла (тумачење википедије, не племе степског порекла, већ појам преузет оданде у контексту Срба Словена), довели су овај инструмент на простор југоисточне Европе. Њени најсроднији инструменти су моринхур и игил. "
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5
Гусле (серб. гусле, gusle; словен. gusle; алб. lahuta; болг. гусла) — народный струнный смычковый инструмент южных славян[
По свидетельствам исторических хроник сербские странствующие музыканты выступали во многих странах Восточной Европы и пользовались большой популярностью.

В Югославии инструмент очень популярен, в Болгарии встречается редко. Исполнитель музыки под гусле называется также, как и в случае с русскими гуслями — гусляр[источник не указан 94 дня] (сербохорв. и болг. гуслар, guslar).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5

Ето још једне културолошке особености Срба у односу на остале Словене, а која је поред горе поменуте, везана за Азију
« Последња измена: децембар 01, 2019, 01:12:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #180 послато: децембар 01, 2019, 02:21:13 пре подне »
Види га как'и је, прави Филип Вишњић. Иста шиљата капа, исто тегет оделце с наплећком у облику свештеничких код хришћана и будиста током вршења обреда. Прави један хомер (реч није лично име, оригинално, означава статус-професију, као "бард" код Келта) само што је овај из из Сибира.
 ::) 

Not!  8)

Узгред, никакве жице нису у називу, него исти корен као у речи гундељ, тј мајска буба, која производи ниски резонантни тон кад лети.  ;)

Бранко Радичевић још увек има жив осећај за то, етимолошки, кад за музику ствара реч "гудба", оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
« Последња измена: децембар 01, 2019, 02:25:11 пре подне Онај с ону главу »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #181 послато: децембар 01, 2019, 02:49:22 пре подне »
Бранко Радичевић још увек има жив осећај за то, етимолошки, кад за музику ствара реч "гудба", оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...Можда је исто и појам за свињу "гуда" (oна сквичи), "гудити"...Словаци кажу за виолину "хусле", а Руси "скрипка"...можда је и то од "скричати, викати, skreem" ? Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

« Последња измена: децембар 01, 2019, 02:56:32 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3812
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #182 послато: децембар 01, 2019, 03:14:58 пре подне »
оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"-клавир, што је у њиховом стилу, они су рекордери по описном корену речи...најновија реч која је добила на конкурсу је "запозорје", тј. "бекстејџ" :) (али ту су испустили "позориште", па су требали да назову "заказало")
« Последња измена: децембар 01, 2019, 03:23:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 697
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #183 послато: децембар 01, 2019, 04:46:03 пре подне »
Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...Можда је исто и појам за свињу "гуда" (oна сквичи), "гудити"...Словаци кажу за виолину "хусле", а Руси "скрипка"...можда је и то од "скричати, викати, skreem" ? Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

скрипка < скрипати - звук од трења дрва о дрво или метала или о метала ( србски има особину, да ск, ст- изврне на шк-, шт- па каже шкрипати, штројити, оштар иако је по пореклу правилно скришати, стројити, остар)
гусле < гудјети - производити монотон звук.

У Пољака, посебно Кашуба инструмент сличан гуслама називасе ђавољи скрипац - skrzypiec, а у Руса гудок.

Вјеројатно и монголски и европски су изданци из индијскога комајча.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #184 послато: децембар 01, 2019, 07:34:06 пре подне »
Бесмислице, Бранко Радичевић није Чех. Он ту реч ствара на српском где се раније није користила.

Постојало је нешто слично на црквенословенском што је било нестало до његовог времена и нигде у језику који се у то време кристалисао као вуковски књижевни српски (не улазећи у то је ли та чињеница била сама по себи добра) реч "гудба" се није била користила више од 300 година. Дакле Радичевић је ствара. ↓

Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...

Из Африке је, заправо.  https://en.wikipedia.org/wiki/Masenqo#/media/File:COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Langhalsluit_met_1_snaar_TMnr_2997-19a.jpg

Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

Наравно. ↓

Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"
« Последња измена: децембар 01, 2019, 07:41:23 пре подне Онај с ону главу »