Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 2400 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Порекло српског етнонима
« послато: јун 04, 2018, 04:07:30 пре подне »
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

Можеш ли навести извор за речено?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #1 послато: јун 04, 2018, 05:55:16 пре подне »
Можеш ли навести извор за речено?

 De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D
 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #2 послато: јун 04, 2018, 07:40:18 пре подне »
De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D




« Последња измена: јун 04, 2018, 07:43:40 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3653
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #3 послато: јун 04, 2018, 09:49:25 пре подне »



Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #4 послато: јун 04, 2018, 10:34:32 пре подне »
Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
« Последња измена: јун 04, 2018, 10:36:09 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3653
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #5 послато: јун 04, 2018, 11:16:18 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

Хвала!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #6 послато: јун 04, 2018, 11:27:56 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

По мени, Александар Лома је дао најбоље објашњење за порекло етнонима "Срби" у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":





« Последња измена: јун 05, 2018, 09:01:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #7 послато: јун 04, 2018, 09:42:19 поподне »
Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.

 Немају. :)

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

 Знам фонологију Грчког језика (то је почетак почетака у било којем језику :) ) и наравно да је вита потенцијални "в" и "б" овисно од контекста.

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D

 Добре сугестије за Карабах и Ширван. Но осим овог спомена Сарбана, Џон Фајн помиње у "The Early medieval Balkans" и помен Сарбана у 10. вијеку на том подручју од стране неког арапског аутора, али не видим да је ту навео извор за то. На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #8 послато: јун 05, 2018, 01:02:02 пре подне »
На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #9 послато: јун 05, 2018, 03:13:19 пре подне »
Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

 Потоње очито извире из "склав". :)


Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

 За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

 Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

 Посебно је иранско поријекло термина "Хрват" извјесно, како је објаснио професор Лома у пасусима које је НиколаВук поставио. А да су постојали неки алански Хрвати је извјесније и по генетским а и другим доказима.

 Занимљиво да се код Влаха још у средњем вијеку у катунима јављало лично име "Шарбан", остаци тог имена се виде у селима попут Шарбановаца и данас.
 Али ово је име било карактеристично за романофону влашку популацију.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #10 послато: јун 05, 2018, 06:36:38 пре подне »
Потоње очито извире из "склав". :)

Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

По предању пахтунски Сарбани сматрају се потомцима кнеза Сарбана, који би требао да је живео у 11. в. у време Калифата и ово предање може бити веома тачно. Кавказски Ширвани су били Перси и около 11. века простор су почели освајати придошли Огузи - данашњи Азери. Нема никаквих индиција да су Сарбани и Ширвани сродни на било какав начин.
Да, слажем се, да Плинијеви Серби нису могли бити словенско племе. Он наводи, да је Серби алтернативни назив свих Сауромата. То и није тако неверојатно, ако заиста разумеш неке ствари из лингвистике, које сам ја у неколико наврата већ наводио на овом форуму. Удубивши се у тематику Сауромата, можеш разбистрити одређену мутност везану с њима.
Прво треба имати у виду да нам податке о њима преносе Грци на свом хеленском језику и то да су их Грци тако називали не значи да су и други народи.
Користно је знати неколико чињеница:
а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима. Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар; Приск Паннијски (V в.) — сабир; Захариј Ритор (V в.) — сабир; Прокопиј Кесаријски (VI в.) — сабир; Мовсес Хоренаци (VI в.) — савир; Менандр Протектор (VI в.) — сабир; Иордан (VI в.) — савир, сабир; Теотилакт Симокатта (VI—VII вв.) — сабир; Константин Порфирогенит (X в.) — сабар асфал — «бели сабири»; Ибн Хордадбех (IX в.) — сувар; ал-Масуди (IX—X вв.) — савардија; ел-Балхи (X в.) — сувар; Ахмед ибн Фадлан (X в.) — суваз; аль-Истакри (X в.) — сувар; ал-Мукадесси (X в.) — сувар; Иосиф, хазарский каган (X в.) — сувар; Худуд аль-Алам (X в.) — сувар; Ибн Хаукаль (X в.) — сувар; Махмуд Кашгари (XI в.) — сувар; ал-Гарнати (XII в.) — сувар; ал-Идриси (XII в.) — сувар;

б) Осети су исто племе као антички Аси или доцније у старорусским књигама Јаси и они исти који су седели међу Тисом и Дунавом у области Јас-шаг. Језик угарских Јаса је забиљежен једним грчким трговцем и он је заиста скоро исти језик као језик данашњих Осета. Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае. Роксолани су Рухш Алани или Бели Алани (веројатно боје указују само на стране света).

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #11 послато: јун 05, 2018, 10:02:46 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор. Такође, колико сам видео за Роксолане, "рухш" је реч за "јарко светло", па би се њихов назив прецизније могао превести као "светли Алани" или "сјајни Алани".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #12 послато: јун 05, 2018, 07:30:17 поподне »
Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

 Разумијем поенту, да је тај географ то преузео од Порфирогенита. Ако је то писано послије Порфирогенита, могуће. Не знам још увијек ко је мистериозни географ који помиње Сарбане у 10. вијеку код Фајна, надам се да то није Масуди и његови Сарбини, јер би то била његова грешка.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

 Прихватам могућност да су Сарбани Ширвани, но
ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

нисам добио одговор на то да ли се између Аланије и Цанарије налази Ширван, или су се можда јужније налазиле Аланија 2 и Цанарија 2? :)

а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима.

 Да, и у сарматским, али нпр. у фарсију је наставак -ха, а за именице које се односе на људска бића постоји и алтернативни -ан.:)

Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

 Али не може.:)

 1. Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

 Неки од лингвиста који заступају ово мишљење:
Helmut Humbach
Klaus Faiss
Ehsan Yarshater
Gábor Vékony

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар;

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае.

 Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.
« Последња измена: јун 05, 2018, 07:32:22 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #13 послато: јун 06, 2018, 12:27:25 пре подне »
 Овај Сарбан из 10. вијека јесте Ширван.

Peu avant la visite en Caucasie du géographe arabe al-Mas'ûdï (vers 942), le Shîrwânshâh Muhammad b. Yazïd s'empare de la principauté montagneuse de Khursân, notre χρύσα. Shïrwân, le pays-charnière à l'est du Caucase, est donc bien à sa place au milieu de la liste. En revanche, l'indication qu'il se trouve entre l'Alanie et la Tsanarie n'a pas de sens: ni l'un ni l'autre de ces pays n'a avec Shïrwān de frontière commune!

La notice sur Shirwan ne tient pas grammaticalement. Le manque d'agencement entre la première partie au singulier (εις τον αρχοντα του Σαρβαν ) et la seconde au pluriel (οϊτινες χεινται) montre que le texte est corrompu. Or, avant de le corriger dans l'un ou l'autre sens, il faut noter que la notice suivante, consacrée à l'Azia, est mal formulée elle aussi : εις τούς αρχοντας 'Αζιας  (féminin), έν ώ (masculin/neutre) εισιν αι Κασπειαι πύλαι. Ces incohérences accumulées, géographiques et grammaticales, suggèrent la solution la plus économique. Il faut reconnaître qu'une partie de la description de l'Azia a été déplacée et reconstruire la notice ainsi εις τους αρχοντας 'Αζιας οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, εν ώ εισιν αι Κασπειαι (« Aux chefs de l'Azia qui siègent entre l'Alanie et la Tsanarie, à l'endroit où sont les Portes Caspiennes »)

La phrase  οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, omise par un copiste, a dû être ajoutée en marge ou au-dessus de la ligne puis attachée à la notice précédente quand le manuscrit a été recopié


Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535,


 Као што су аутори примјетили због граматичких неподударности, дио о Аланији и Цанарији, је пропуштен приликом копирања, додат на маргине, а касније додат на ову реченицу о архонту Сарбана при поновном упису. У ствари односи се на архонта Аса а не Сарбана/Ширвана.

 Ваља овакво што примјетити и доказати да је грешка.:)


 Помињу и посјету Масудија, изгледа да он јесте тај арапски географ којег помиње Fine.

 Тако да заиста нема аланских Сарбана и Креватаса на кавказу у 10. вијеку.:)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #14 послато: јун 06, 2018, 03:56:29 пре подне »
Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

Није да сам заборавио М, него увиђам неку сличност између назива Савир и Саврома(та) ( низ сугласних с-в-р). Дакле само се гласно бејах питао, би ли Саврома могло имате неке везе са Савир при чему би Саврома била нека изведена реч од Савир; можда нека принадлежност као што Русские (они који принадлеже Русима (варезима)). Ништо не тврдим, јер немам образложења, но само бејах делио помисли.

Авеста назива пет племена Арји, Тури, Хјауна, Дана, Саирима, Саина, Даха. По каснијему иранскому предању они имају заједничко происхођење из прародитеља Јиме, који је по својеј нарави првочовек а по образу Ној и Адам истовремено. По предању умирајући Јима је поделио своје владање синовима Ирачу, Туру и Салму. Тур је добио области за Согдом све до Чина (Кине), који је обимао земље Испачаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран (ове области творе каснији источни Туркестан). Имам нанишану овај Сауран. У учењима Заратуштра известно је да је су његово учење примила племена Тури, Саирима, Саина и Даха. Сви ови помени иду у прилог тому да Саирима или Саурма нису били нека изведеница од Савир... за сада.

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

Напомињем, да је по свему судећи назив А л а н  био назив сдружених племена. К овому приводим Ши-Ђи, глава 123, сачинитељ Си-Ма-Ћјан, 90. пре Христа, по поведању посланика Чанг-Ћјан: "Јан-Цај (племе степе) находи се 830 км северзападно од Канг-Ђу. Народ је скиталачки и обичаји су им слични онима у народа Канг-Ђу. Имају преко 100 000 стрелаца и границу на великом језеру." Доцније се у Повести рода Хан пише да је владање Јан-Цај сменило име у владање Алан-Лиао и да су подређени Канг-Ђу ( у Јерменским изворима се називају Кангараје, а у дригим Кангри; Порфирогенит пише да се део Печенега назива Кангарима; Данас се овај народ назива Кангли; садржи хаплоскупине Р1а, Р1б и Ггг162, те је подељен међу Казасима и Башкирима са разним родовима; углавном Алани су били вазалима све до 3. в. и изучавајући њихов начин живота, можемо научити и начину живота самих Алана, но све је ово за нову тему);

Да се вратим к самоназвању Осетина; Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" приповеда, да у Осетина одсуствује заједничко самоназвање упркос присутству заједничке самосвести о припадности истому народу. Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; а назив Ирон није по нарави осетинскога језика, него представља приузето од околних народа означење "иранскога народа";

Што се тиче самоназвања Аси, он се спомина и у грчким изворима као Asii. Да су Аси који су се доселили у Панонију пре било којих Словена исти народ као Осетини подкрепљава сличност језика Јаса особено с архаичнијим дигорским. Ктому Јохан Шилтбергег из 15. в. подробно описује обичај кавказских Алана које он назива Јасима.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #15 послато: јун 06, 2018, 04:59:18 пре подне »
Као посластицу фанатима Алана приводим следеће колачиће:

О језику

Византски писац Цеца Иоан из 12. в. записао је у делу "Теогонија" речи Јаса из Паноније називши га аланским језиком.

τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν

[К Аланима обраћам се на њиховом језику:]

καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι;

["Добар дан, господине мој, архонтисса, откуда ты?]

ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.

[тапангхас месфили хсина корфи канда, итд.]

αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.

[Ако ли Аланка има љубавником попа, чути ћеш ово:]

Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς

["Није ли те стид, госпођо моја, да с тобом има везу твој отац"]

То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.

[То фарнец кинци месфили кецфуа саунге’]

Тапангхас је на иронском "дабан хорз" а на дигорском "дабон хуарз".

Ево јоште неких речи у редоследу јасски - иронски - дигорски - превод

бан - бон - бон - дан
база - бас - баса - вариво
бах - бах - бах - коњ
цариф - царф - царв - уље, масло
цуган - цангат - цигон - челик ( Руси кажу чугун; ради се о туркијској речи, коју су ови добили из кине )
дан - дон - дон - вода
дицега - дуцга - доцга - крава
фит - фыт - фит - месо
фус - фыс - фус - овца
гал - гал - гал - бик
гизт - анкызт - ангхизт - млади сир
хецав - хицау - хецау - господин
хувар - хор - хуар - просо
хувас - хос - хуаса - сено
ајка - ајк - ајка - јаје
карак - карк - карк - кокош
каса - кас - каса - каша
кхевер - кхабар - кхабар - хлеб
сака - сах - саха - коза
итд.

О обичајима

Јохан Шилтбергер, 1440.


У Јаса има обичај по којему пред удањем девојке за мужа, родитељи младића у условљавају се с матером невесте о том, да невеста мора бити дева, иначе ће се брак сматрати непостојећим. Дакле, у назначени за сватбу дан невесту приводе с песмама к постељи и полажу је на ову. Затим се приближи младожења држећи у руци мач којим удара по постељи. Затим он заједно с друговима седа пред постељу и пирује, пева и плеше. Након пира раздевају младожењу до кошуље и уклањају се, остављајући младенце насамо, док је за вратима брат или нетко из најближе родбине младожење, да стражи за мачом. Ако се покаже, да је невеста била недевном, о том младожења извешћава своју мати, која се приближи к псотељи с неколикима пријатељицама, да би погледали простињу. Ако на простињи не снајду исканих знакова, разжале се. А када се јутром јаве рођаци невесте ради праздника, мати младожење држи у руци суд пун вина, но с отвором окренутим ка дну и зачепљен прсом. Она подноси суд матери невести и склања прст када ова захте наздравити, те вино истекне, говорећи "Овака је била и твоја кћи". За родитеље невесте ово је велики срам и дужни су узети кћи назад, јер су се условили, да ће дати чисту деву, но кћи се није показала таком. Онда свећеници и друга поштована лица почну се заступати за невесту и убеђавати родитеље младожење, да упитају свога сина, хоће ли он, да невеста остане његова жена. Ако се он сложи, онда је свећеник и други приводе њему опет, а у противном разводе и свак свакому враћа подарене ствари, после чега обе стране могу ступати у нове бракове.



А за разлику од Аланских обичаја наводим обичај словенскога племена Срба из 10. в. док су јоште увек били нехришћанима, по опису Ибн Јакуба;


Словени се растицају у много племена; ка овима припадају ас-Срба, Дулаба, Намчин. Племе које је најхрабрије и најратоборније од њих је племе, које се зове ас-Срба; и међу њима (Словенима) сви га се боје. Племена Мизаза, Хаирава, Сасин и Кшабин (Кашуби) крстили су се у јакобинској секти, но неки су јоште увек пагани. Племе за којега смо рекли, да се зове ас-Срба, спаљује се у огњу, када им умре поглавар; спаљују и са собом и своје коње; имају ове обичаје исте као у Инда, иако су ови далеко на истоку. При спаљивању тела се радују и наводе као разлог, да се је Господ смиловао на смртника и поштедео га мука живота. Жене умрлога плачу, чупају си косе и гребу лице и руке до крви; она жена која поведа да га воли, обредно се обеси на канап о грану и остане тамо висети док не умре, да би се спојила опет с мужем, а потом их спале заједно. Њихове жене, када се удају, никада не врше прељубу, али ако пак девојка се заљуби у младића, она му без стида прилази и задовољава с њим страстно своје потребе. Када мушкарац прима жену и сазна, да је она девица, рече јој следеће: "Да има нешто добро у теби, мушкарци би те већ пожелели и ти би изабрала себи некога од њих, који би ти узео девичаство", одтера је и реши је се.

Што се тиче земље којом влада Мешко (Пољска), она је најпространија од свих и богата житом, месом, медом и рибама. Мешко убира порез у златницима и овим плаћа потребе својих људи (војске); свакога месеца сваки добије одређен износ. Има 3000 оклопљених ратника од којих стотина може надсилити 10.000 других. Својим људима даје одећу, коње, оружје, те и мужскому или женскому чељаду, када дорасту за женитбе находи добре супружнике и ако је мужско чељаде плати за њега
вено ( тур. мираз) отцу невесте. Словени славе женитбе навелико и њихови обичаји су слични обичајима Бербера. Роди ли се човеку 2 или 3 кћери, обогати се на вену за њих, а роде ли му се синови, постане убог.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #16 послато: јун 06, 2018, 01:28:51 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Био сам ти већ написао да је мало вероватно да је у питању lapsus linguae, или писца или пишчевог извора:

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор.

Дакле, да им је самоназвање било Серби а да су потом грешком написани као Себри, то би и било разумљиво, али пошто је супротан случај, онда врло тешко. Такође, помен није једнократан, јавља се код три различита античка писца у три различита временска периода (Тацит 50. н.е, Плиније Млађи 69-75, Птоломеј 150.); поред тога, код Плинија су Серби смештени близу Црног и Азовског мора, док су код Птоломеја приказани близу ушћа Волге у Каспијско море (очигледно као последица номадских померања). Још ако је тачан податак да Птоломеј набраја и Саваре (Сабире) поред Серба, то је још један доказ да се ради о два различита племена. Колико сам имао прилике да видим, има и хипотеза да је име Сабира туркијског порекла; иначе се они у изворима изгледа не појављују пре 5. века н.е (Масуди их повезује са Хазарима), па не знам колико је поуздан податак да се помињу код Птоломеја као "савар", и да је уопште у питању народ иранског порекла? Њихови главари који су наведени у изворима сви имају непогрешива туркијска имена.

У вези са глаголом "србати" (сркати), постоји још један глагол у српском језику који можда има етимолошку везу са овим - црпети или црпсти. Морам да споменем и домишљање Шафарика да хрватски етноним потиче од словенске речи "хрбат, хрпт", у смислу "брдашце, узвисина, нешто што је изнад", па се онда на основу тога теоретисало да су Хрвати били брђани и пре доласка на Балкан.  :) За словенско исхођење и српског и хрватског етнонима треба доста натезања (глагол "србати" и именица "хрбат"), док је извођење из иранских језика далеко основаније и лакше објашњиво. Познате су плоче из Танаиса (близу данашњег Ростова на Дону) из 2-3. века где се јавља етноним "Хоруатос" као лично име; Танаис се у то време састојао од мешовите грчко-сарматске популације:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

Сунце, то што су полапски Срби из 10. века и панонски Јаси из 15. века имали различите свадбене обичаје није никакав доказ да је српски етноним словенског, а не аланског порекла.  :) На основу овога што си приложио, могу само да приметим да су Јаси били моралнији од полапских Срба.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Serbs
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabir_people
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #17 послато: јун 06, 2018, 01:57:01 поподне »
Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #18 послато: јун 06, 2018, 07:20:26 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

 Не бих искључио lapsus malum али као што НиколаВук рече, ипак се то име понавља више од једном.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

 Наравно само је куриозитет да се скоро изгубио код самих Осета. Иначе сам "Дигор" је веома стар, и доводи се у вези за Аш-тигор племеном које се спомиње у 7. вијеку у Географији Ананије Ширакација, то племе је наведено посебно од Алана, а осетски лингвиста Абаев је спекулисао да су можда били аланизовани (Аш/Ас) Адигејци (адиг- диг, + -ор плурал). Нисам сигуран да то има генетског упоришта, код Дигора се јављају у нешто већем проценту него код Ирона неке кабардинске G2 варијанте, међутим Дигорци су имали ближих контакта са Кабардинима прије пар вијекова, тако да су те везе могуће ближе. У сваком случају јесте оправдано повезивати их са Аш-тигорима из 7. вијека и већ тад они имају и одредницу "Ас".

Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; 

 Да постоји "аллон" али није сигурно његово повезивање се термином *Alan, нити да се односи специфично на Осете. Кузњецов помиње могућу фантастичну позадину као и са неким терминима.



Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum


 Да занимљиви су ти помени, могуће да се ради о федератима, наравно може имати и латинску позадину. Нисам гледао археолошке трагове тог града, и шта се ту евентуално нашло.



Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #19 послато: јун 10, 2018, 02:59:15 поподне »
Мало се зна о Србима пре досељавања на Балкан, а много је различитих теорија, многи њих прилично слободне конструкције аутора. Сад ни једна се не може још увек потврдити као тачна, али ни одбацити.
Олег Трубачев се бавио преклом етнонима Срби у књизи на линку: http://apsnyteka.org/file/Trubachev_O_N_-_Indoarica_v_Severnom_Prichernomorye_-_1999.pdf
Мало је неприкладно делити велике тектове на фориму, али не знам шта бих овде препричао, у књизи постоји још детаља:


Руски археолог Влаентин В. Седов се надовезао на ову причу о сеоби Срба путем  Кавказ- Дон-Крим – Јужно Побужје – Панонија одакле се деле на два правца, први ка Балкану, други ка Лужици и Лајпцигу. За Горњолужичке Србе је веровао да су несумљиво били део Словена из Средњег Подунавља где су по њему са Аварима дошли из Јужног Побужја, о њихом пресељењу у Зале и Елбе каже следеће:

"Са појавом нове групе Словена у међуречје Зале и Елбе појављује се нови тип утврђених насеља идентичним градиштима са територије Чешке, Моравске и Приалпске зоне. То су утврде са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида, додатно ојачаним палисадама, решеткастим или сандучастим конструкцијама на врху. Научници који су проучавали насеља русенског типа сматрају да одбрамбени бедеми од каменог сухозида са дрвеним горњим делом воде порекло од античке традиције коју је још у раном средњем веку усвојило становништво (словенско) западних области Средњег Подунавља. Узгред и дунавска керамика у С. Подунављу је настала као последица локалног позноримског утицаја.
Специфичну одлику градишта Русенских Словена представљају предутврђења што је још један показатељ који међуречја Зале и Елбе повезује са Чешком.
Првобитно племе Срба је живело на реци Мулде. Почевши од 7. века становништво међуречја Елбе и Зале насељава у малим групама Турингију. (можда овде треба додати да се по некима један део племена сели на реку Регниц у Баварској).
Горњолужички дијалект територијално је повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити да води порекло од изворног језика српских раносредњевековних племена. Научници упућују на повезаност овог дијалекта са чешком језичком заједницом. Врло је могуће да су то трагови који упућују на заједничке корене чешких и српских племена која потичу из средњег подунавља. 
Од осталих занимљивих ствари Седов помиње да су по археолошким налазима Срби имали веома развијену пољопривреду и гајили велики број житарица. За Доњолужичке Србе наводи да се ни у ком по гледу не могу сматрати потомцима срењевековног српског племена већ да су само временом преузели име.

Колико ми се чини већина руских научника се држи ових конструкција о Србима.
 
Слике и табеле испод су из рада The Archeology of The Northwestern Slavs (7th to 9th centuries) :





Црно утврђења од каменог сухозида:

« Последња измена: јун 10, 2018, 04:28:50 поподне Amicus »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #20 послато: јун 11, 2018, 04:30:18 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

А што ми је радити с твојим "не бих рекао", Ломиним "Не делује убедљиво", Трубачевим "Эта этимология нас не удовлетворяет"? Наведени изрази не испуњавају критериј образложења једне теорије.
У скраћеном облику та теорија изгледа овако:
1. Да, коријен "срб" је чисто прасловјенски, што је унутар језиковједства безсумњиво, јер се без значајнога различија находи у свијем словјенским језицима и не важи ни за какову позаимљену ријеч. Али нама то није довољно fancy, зато ми хоћемо, да народоназвање "Срби" буде проистеклим од неке иранске ријечи; додуше не знамо које, али нешто ћемо подесити, да звучи fancy и ондак ћемо ту подесбу употријебити за то да докажемо, да су постојали њеки сауроматски Срби, за што нам је Птоломеј дао велико подражење.

То што се њекому, ма колики владика тумачења био, не свиђа очигледна веза између прасловенскога коријена с р б  и народоназвања Срби, не може ту очигледност својим несвиђањем оспорити.

Генетичка истраживања јасно стављају тачку на питање "Јесу ли Срби потомци Словена или Сармата?". Но када је то разријешено, сада се хоће тврдити, да је барем народоназвање Срба потекло од а) иранских језика; б) предпостављених прикавказских Серба;

а) Колико ме је Господ оспособио благим разумом, да узнам и научим, јоште нијесам изнашао, која би иранска ријеч могла бити предтечом назвања "срб". Ако тко има замисао, нека рече, иначе нека важи теорија о проистечењу назвања  с р б из иранскога језика неоснованом.

б) Да би се ово тврдило, по теорији аргументације премиса о реалном постојању Серба у реченом поднебљу мора бити доказана тачном; иначе не може нитко просудити или нарећи доказом тезу засновану на сумњивој премиси.

Моје образложење за неподхођење (неквалификовање) постављања речених Серба премисом:
Доводећи у сумњу постојање у Кавказском Подгорју Серба поред Себира и Сира(ка) тек хоћу подцртати могућност, тумачења података писмених извора веома неједнозначно. Тако и Сарбане и Кребате тумачише као Србе и Хрвате а испаде разумније, да су то Ширвани и Карабахи; Разни тумачи Ојум постављају на разне положаје: њеки у мочваре Пољесја, њеки на Висли, њеки на Крим.  О тумачењима и тачности навода из писаних историјских извора, при том таковиих оскудних, као што је тек један спомен, приводим као примјер ово:
- Птоломеј : између реке Ра и гора Керавнијских су Orinei, Vali, Serbi
- Плиниј: за Кимерима су Meoti, Hali, Serni 
Уочљив је један те исти образац и редослед по свему судећи искварених или лоше прочитаних речи из истога извора и са назвањем тога племена све је мутно, а да не говорим о том, да су Керавнијске горе обћа загонетка и да јоште нитко није јасно одредио њихов положај. Зато се "Серби у Прикавказију" не смије користити премисом.

А ипак увјерава ли тко постојање њеких Срба у пустињи Прикавказија, нека докаже, да је тамо заиста пребивао народ зван Серби; А заступнике ове теорије наводим на размишљање о том какова је теоретска могућност доћи до било каковога додира између Словена и тијех предпостављених Серба (археологија); каков би теоретски повод имали Словени прихватити њеко наметнуто име тако малога и беззначајнога племена, да се осим мутнога навода у Птоломеја више никада није споменуло ( у таковом облику); каково је тамо поднебље и каковом животонарављу мораше обладати тамо живши човек, те како, када и зашто се човек такове природе или нарави могаше и хотијаше умијешати међу Словјене (рељеф, начин живота и реална вјеројатност промене начина номадскога живота на словенски.

По податцима археологије Зарубинецка култура, по својим признацима технологије, војнога дјела и облика умјетности култура на коју је уздејствовала келтска Ла-Тен култура, но по својим обичајем сахрањивања - заједно са Црњаховском - особена по гомилама и с грновим или безгрновим мртвоспаљењем, је погибла приходом војних дружина са запада, који су очигледно германци с латенизованим оружијем (но ваља имати у виду, да се ради о војној дружини а не о пресељењу народа ); њихово оружије и источнокелтски шљемови нађени су чак на бојиштима код реке Сејм; тек на југу пак при преходу степе у шумски појас при Кијеву најдени су остатци напада сарматским стрелама с 1. века; но то је све! Никакових културних ни језичних утицаја Сармати не остављају Зарубеничанима, но дапаче од 1. века на даље види се смена с ЛаТен уплива на Римски уплив. Историјски извори споминају два сауроматска племена која долазе у разматрање - Рухш Алани (Бели Алани; при чем - Бели = западни) и Јазиги, који су 125. г. саздали на подручију од Дона до Дунава сауз или савез.

О начину живота Сауромата Помпониј Мела писа – Сармати не живу у градовима и дори немају сталних мијеста живљења. Они вјечно живу у лагерима, превозећи имање и богатство тамо, камо их привлаче боља пастбишта или приморавају непријатељи» а Страбон писа: ...њихови чадори прикрепљени су к колима у којима живу. Около чадора пасе стока чијим млијеком, сиром и месом се питају. Слиједе за пастбином и по реду бирају богата мјеста травом, зимом на мочварама Меотиде (Азова) а љетом у равницама (степи).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #21 послато: јун 11, 2018, 12:40:30 поподне »
Сунце, ти стварно изгледа ниси прочитао Ломино тумачење српског етнонима које сам поставио, иначе ти се не би десило да понављаш неке ствари које смо већ, колико-толико, разјаснили.  :) Ићи ћу тачку по тачку са твојим тврдњама:

-Мислим да нема никакве потребе за тврдњом да је ауторима који претпостављају иранско порекло српског етнонима циљ био да нађу неко "фенси порекло" за тај етноним; уопште није о томе реч, већ о проналажењу етимолошки најразумнијег и најизгледнијег решења за тај проблем. Лома је озбиљан лингвиста који се више од 30 година бави тематиком историјске лингвистике, као и код његових осталих објашњења ни овде није у питању некаква "мода" или "фенси објашњење" већ сагледавање свих хипотеза и потом извлачење оне која се језичким средствима и на научни начин најлакше може објаснити; објашњење о вези са осетинским језиком је дато у исечку који сам поставио (а ти се изгледа ниси ни потрудио да га прочиташ), такође је ту дата и анализа словенских објашњења и зашто су она натегнута и не пружају довољно основа да би се сматрало да српски етноним проистиче из њих, тако да не стоји твоја тврдња да није дато никакво објашњење. Ако мислиш да Ломина теза није исправна, суочи је са твојим објашњењем поткрепљеним лингвистичком методологијом, као што и Лома ради, а не ad hominem нападима и претпоставкама о задњим намерама аутора, што је одлика псеудонаучника.

-Као што знамо, генетика и језик могу али и не морају да се поклапају; у прошлости је честа појава била да одређене групе људи преузимају неки назив који иза себе носи одређени престиж (нарочито је то изражено код степских азијских народа), па се на тај начин може претпоставити преузимање српског, али и хрватског назива од стране одређених група Словена. Такође, можда не треба унапред одбацивати било какав алански генетски траг међу данашњим Србима јер скоро сви резултати које имамо су добијени предвиђањем на основу маркера, а не СНП тестом, а то предвиђање, нарочито код R1a хаплогрупе, зна да завара; постоји могућност и да подгране од неких других хаплогрупа које ми тренутно тумачимо на другачији начин (нпр. "староседелачке") уствари представљају алански траг. Тек када буде постојао већи проценат СНП потврђених појединаца, моћи ћемо да кажемо да је на то питање "стављена тачка" (како ти врло смело тврдиш).

-За Сабире сам ти већ написао да се у изворима не помињу пре 5. века нове ере и да су народ туркијског (вероватно су сродни или истоветни Хазарима), а не иранског порекла, самим тим немају везе са "Сауроматима"; ако имаш неки податак који побија ову моју тврдњу, волео бих да га видим. Пошто немају везе са Сарматима, немају везе ни са сарматским (касније аланским) племеном Серба, које се не помиње само код Птоломеја већ и код Тацита и Плинија Млађег, што би знао да си пажљиво прочитао оно што сам писао и не би понављао ту твоју погрешну претпоставку. Што се тиче места где су могли да дођу у додир алански Серби и Словени, нико озбиљно ни не тврди да је до тога дошло током трајања зарубињецке културе већ касније, почетком Сеобе народа приликом које су Хуни покренули и нека аланска племена ка западу, дакле најраније крајем 4. века н.е. Овде не треба избегавати помињање хрватског етнонима, за који се са великим степеном вероватноће (нећу написати "несумњиво" као ти) претпоставља иранско порекло, највише на основу танаиских плоча; пошто се питаш због чега би неки Словени прихватили име некаквог "малог и безначајног племена које се само мутно наводи код Птоломеја", шта велиш на Словене који прихватају етноним племена које се до тад уопште ни не помиње у историјским изворима, па би према твојој логици било још безначајније и још мање него племе Серба?   ;) С обзиром да о Сербима имамо само ограничене помене код античких писаца, бесмислено је градити хипотезе о њиховом мањем или већем значају, то је за нас, због мањка извора, једноставно несазнатљиво; оно што можемо посредним путем да закључимо је да су ипак имали "некакав" значај, чим су успели свој етноним да наметну одређеној групи Словена, исто важи и за Хрвате (Хорвате, Хоруате).

Имаш велико знање о језицима, Сунце, али не треба да наступаш гордо. Ако мислиш да је нечија теза погрешна, онда пробај да је побијеш уз коришћење научне методологије, јер је и тај аутор до ње дошао истим путем; смишљање "теорија завере" и писање да је порекло нечега "несумњиво доказано", а није, никако не иде у прилог твојој претпоставци, напротив. За почетак ти препоручујем да прочиташ Ломино објашњење које сам окачио и потом покушаш коришћењем лингвистичке методологије да покажеш да ли он, по теби, јесте или није у праву.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #22 послато: јун 05, 2019, 03:16:28 поподне »
... мислим да су Словени присутни раније на простору северне Немачке а не тек од тамо неког 6. века. У том случају би Варини или Верни, како су их звали Саксонци, били словенско или у најмању руку мешовито племе од самог старта, а не тек од 9. века. Назив племена "бранитељи", "чувари" мени говори да се можда ради о некаквој војној заједници, чуварима границе можда?
Рецимо, племе Браничевци се наводно формира у 9. веку и доводе се у везу са јужнословенским Бодрићима. Њихово име је истог значења као и Варини, јер су и Браничевци били на граници са Франачком државом и имали улогу чувара, бранитеља. И северни Варини/Верни су повезани са Бодрићима и исто ратовали са Францима. То значење "чувар" неки дају и кавкаским Сербоима, наводно од речи serv, служба, мада на енглском сер и сир означавају високи статус, господина.

1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.
« Последња измена: јун 05, 2019, 03:21:18 поподне сɣнце »

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #23 послато: јун 05, 2019, 03:24:41 поподне »
Можете ли да објасните ту етимологију корена?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #24 послато: јун 05, 2019, 03:54:13 поподне »
1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.

1. Суковско-дедицка група је ипак нешто старија од 750. године, датује се најчешће у 7. и 8. век, са могућношћу да је настала нешто раније, током 6. века, према руском археологу Седову и пољским археолозима које је он цитирао.

3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.
« Последња измена: јун 05, 2019, 03:56:57 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #25 послато: јун 05, 2019, 05:04:15 поподне »
Можете ли да објасните ту етимологију корена?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #26 послато: јун 05, 2019, 05:14:27 поподне »
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.

О проблематичности извођења српског етнонима од глагола "србати" је писао Александар Лома:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1087
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #27 послато: јун 05, 2019, 07:09:43 поподне »
Да не заборавимо. По проф. др. Валтер Висту  Srb-inda је, - вожд, принц Σέρβοι -а

"Denn das bedeutet ja Srb-inda -Herr, Fürst, Oberster der Σέρβοι"-

Walther Wüst - Über das Alter des Ṛgveda und die Hauptfragen der indoarischen Frühgeschichte

https://archive.org/details/WaltherWstberDasAlterDesgvedaUndDieHauptfragenDerIndoarischenFrhgeschichte/page/n47
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #28 послато: јун 05, 2019, 10:04:03 поподне »
3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.


Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.

Када би ова три услова била испуњена, тек тада би постојала нека указатељна веза. Осим наводне сличности грчке речи и русскога облика етнонима Срб нема никакве друге везе којом би се та тврдња подкрепила. Овом приликом напомињем, да је пука сличност назива разлог, да некритични теоретици доводе у последично-узрочну везу реч влах и галске Волке, кавказску Албанију и балканске домородце Арбанасе или Шћипере, Сербону и Србе, латинско servus и Срб, Пољаке и Сармате, грчки тартарус и народ Татаре и проче.  Према тому пука сличност речи из једнога језика с речју другога језика, може бити указатељ, да ту треба копати, али ако се ископа никакав артефакт, који ће служити изравном узрочно-последичном везом, онда ту сличност у називима треба и држати само тим што јест, дакле само пука сличност. Друга ствар је с речима из истога језика или истих језичних породица када постоји континуитет употребе корена. Како нема разлога порицати, да је етноним пољак настао од словенске речи поље, а Помор од речи словенске речи море, тако нема разлога ни порицати, везу срб и србати, односно серб, пасерб и сёрбать, "сърб и аз сърбам", јер је веза очевидна, јасна и сасвим конгруентна. Назив етнонима или топонима или хидронима ишће се у туђим језицима, онда када му нема објашњења у собствену језику. Има ли смисла искати етимологију речи Пољак у латинском polus више него словенском поље, или Словенин у латинском sclavus - роб више него у свом "слово", или Дреговићи у германском drekk - смеће више него у словенском дрегва- - мочвара. Зашто онда искати за Србом негде друго више него у словенском србати?

Ја тврдим, да у свим словенским језицима постоји корен срб-, из прасловенскона сьрб-. То што ти називаш "вратоломијама", је факт и линкови на речнике свих језика су приложени. Ја тврдим, да нема разлога предпоставити, да тај словенски корен није исти корен у који се находи у етнониму Срби. Они се поклапају 100% јер у језицима који кажу сербать кажу и сербы, а који кажу сърбати кажу и сърби. Може ли неко побити то 100 постотно поклапање корена срб- у речима србати и Срби.
Ти додуше пишеш:
 
Цитат
У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима.

Није најподесније решење за шта? Да, то није уобће потребно подешавати на који год начин, јер прасловенски корен сьрб- је један те исти и у речи сьрбати и у називу сьрби, те одражавају један другога у подпуности.

С грчким serboi из првога века нема 100% сигурнога поклапања, јер у грчком напмсано serb може бити грчки одраз и серб и шерб и серв и шерв. То показује и сам Порфирогенит у спису "о церемонијама", где је Ширван записан као Serban. Наводим ти зато истога Лому.

Цитат
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.

За Лому то није искључено, јер није свестан постојања Ширван и Карабах, провинција кавказске Албаније, које Порфирогенит чувши из уста само он и Бог знају кога, записао речима Сербан и Кребатас.
Да је Лома био боље упућен с тим фактовима, веројатност је велика, да би се сложио са мном, јер будући научником, има у себи дозу критичности. Иако он пише, да није искључено, ја тврдим, да на основу данашњих сазнања јест искључено, те тим Ломине спекулације о том, да је део Срба и Хрвата при најезди Хуна пошао на Кавказ, руше се као кула од песка.
« Последња измена: јун 05, 2019, 10:11:05 поподне сɣнце »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #29 послато: јун 05, 2019, 10:05:35 поподне »
Други део одговора Николи Вуку

Scholars have connected the ethnonym with those of the Slavic peoples of Serbs and Croats in Europe. There is a theory that "Horoati" and their kin Serboi fled a Hunnic invasion into southern Poland and southeast Germany where they were assimilated by Slavs, and by the time of the 7th-century Slavic migration to the Balkans were completely Slavicized.[ Теорија оповргнута генетским истраживањима.] Others believe that the tribe may in fact have been early Slavic, as noted by Lithuanian-American archaeologist Marija Gimbutas (1921–1994) and others.[5] While some Serbian historians treat them as a Sarmatian tribe that was part of the Proto-Serb ethnogenesis,[оповргнуто генетиком и лингвистиком] some alternate historians treat them as a historical Serb tribe, pushing the Serbs' history further into antiquity.[ једини мотив, но нажалост нема историјски континуитет, јер на кавказу нема нити србскога етнонима, нити артефаката лингвистичких, генетичких нити археологичких]

The tribe was included on maps of the antique Sarmatia Asiatica as Serbi, Sirbi, in the Early modern period. [Maps of antique Sarmatia Asiatica а не antique maps of Sarmatia Asiatica, постоји разлика]; саме мапе нису из антике, но су мапе из каснога средњега века и цртане по оному што је писао Птолемеј. Заправо једина мапа, у којој је племе Serbi на обали Каспија при ушћу Волге је лондонска мапа из 1770, а потом је те локације тзв. Sirbi преузео ЈованРајић 1794 те од њега потекла струја даље.



 Колика је могућност да на обали Каспија буду и Сирби и Ширван (који би се свакако писао Сирбан), а при том никада приказани оба истовремено? Јесу ли те карте толико аккуртне, да им 100 км нешто значи види се када упоредиш је ли Албанија на свом месту, јесу ли горе на свом месту и зашто Кавказске горе иду све до ушћа Волге? Ове мапе су замилљене, да би осликали оно приповедке Птолемеја, но колико Птоломеј уобће каже о том племену? Заправо само ово:
Цитат
между Керавнскими горами и рекой Ра — оринеи,  валы и сербы, а между горой Кавказом и Керавнскими горами — туски и дидуры;


Дакле једини помен кавказскога племена је сербы (које грци могу произвести од серб, шерб, серв или ширв, и помен да су негде међу горама Хиппејским и рекои Ра. Ко је цртао мапу само на основу тога, а уверен сам да није знао ништа о тим горама, колико је прецизно могао уцртати положај?

Ја мислим, да је Птолемеј заиста могао поменути Србе, али не на том месту, него на другом.

Цитат
Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов — галинды, судины и ставаны до аланов; ниже их — игиллионы, затем кистобоки и трансмонтаны [загорцы] до Певкинских гор.

Дакле јасно је речено да су Словени од балтских Голеди и Судина, све до Алана.

Цитат
Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53°-48°30', до конца под 49°30'-48°30'.

Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до гор Карпатских.

Внутри страны в речных долинах лежат города:
Выше реки Аксиака: Ордесс 57°-48°30'
и по рукаву Борисфена (Днепра): Леин город 54°-50°15', Сарбак 55°-50° , Ниосс 56°-49°40'.

http://www.othist.ru/istochniki_ant_031.html

У близини, западно од Днепра Птолемеј помиње језеро Бики или Бик, које може али и не мора имати везе с Порфирогенитом испричаном легендом Срба о пореклу с места Boiki (без двотачке над и (ï) читало би се бики или вики). Поменути "град" Сарбак би се налазио у данашњој западној Украјини на простору Кировограда. Читај извор, па можда одредиш локацију боље од мене!

Close Proponents of the Iranian theory of Croat origin view that the Sarmatian *serv- may have turned into *harv- which is very similar to "Hrvat, Croat"; P. S. Sakać found Harahvaiti, Harahvatis, Horohoati denoting a province and people close to modern Afghanistan in Persian descriptions dating to Darius' time.[9] However, Croatian scholar Radoslav Katičić refutes it as although the suggestive similarity, it is etymologically incorrect.[10] Fine Jr. believes there are considerable evidence suggesting a non-Slavic, probably Iranian, origin of the 7th-century Serbs and Croats. In the 10th-century De Ceremoniis of Byzantine emperor Constantine Porphyrogenitos, the Krevatades and Sarban are mentioned located in the Caucasus near river Terek, and some scholars view that these were the ancestors of Croats and Serbs. [ показао сам да нису били управу]. According to Polish scholar Tadeusz Sulimirski (1898–1983), the Serbs who settled in the Balkans were Slavs who came from the north and were ruled by already slavicized Alans. Lubor Niederle (1865–1944) connected the Serbs with both the Serboi and the later Sporoi.

Овакве погрешне коннекције лахко се расшире светом теоријске историје и лаици их почну употребљавати, као темељ нових теорија и реконструкција, још дубље тонући у понор живога блата бессмислица.


« Последња измена: јун 05, 2019, 10:15:26 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #30 послато: јун 05, 2019, 10:36:02 поподне »
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":



Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #31 послато: јун 06, 2019, 01:32:29 пре подне »
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":



Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.

Лома није шарлатан и то му не предбацујем. Ја уважавам Лому, но уколико има индиција, да је он пропустио неке детаље, онда нећу оклевати, да их изложим.

Лома тврди:

Цитат
Настрану проблеми семантичке природе које ова етимологија покреће („сркати" није исто шго и „сисати" мајчино млеко), она пада већ на формалном приговору да се разликује интонација коренског слога у Ср̏би, где je узлазна (сх. краткосилазни нагласак стоји на месту старог акута), и код глагола р. сербáт', слвнч. sŕbati, lit. sur̃bti, лат. sorbeo, грч. rhophéō итд., где имамо силазно интониран кратак слог

Проблем семантичке природе не постоји, јер у старословенском глагол сьрба́ть не значи само сркати, но има range или распон значења преко пити до сркати и питати / усвајати (пиће, храну).
Нема разлога силити неко придавање млека ту. Чешко mlekosrby нема изравне везе са Србима, но представља пример и потврду употребе речи срб у смуслу агента, то јест вршитеља радње коју носи глагол, дакле усвајатељ, упијатељ, пијица и слично.

Што се тиче Ломом поменутога проблема акцентуације, и тај проблем је непостојећ, јер Лома је превидео факт, да је србски језик доживео мутацију акцентуације, те је реч Ср̏би новоштокавска, а у староштокавском, који је боље намењен за реконструкцију првобитнога етнонима и поређење с прасловенским, акцентуација гласила би срби́.
Акцент у старосрбском није мутирао безпоредачно, но је имао своју уредност и правилности. Правило је, да су силазни акценти остали непромењени, а узлазни се је померио на слог напред, а дужина самогласника на којем је сила била првобитно задржава своју краћину/дужину те у новоштокавском чини тзв. постакцентну дужину.

Реч Ср̏би је двосложна и има узлазну силу. Ради поређења навести ћу речи с истим бројем слогова и истом узлазном силом, те како су звучале у староштокавском. Бележим краткоузлазну силу двотачком над самогласником.

čövek < čovëk
vöda < vodä
vödē < vodê (gen.jed)
vöde < vodë (nom.mn)
glâva < glāvä

Именице су често имале краткоузлазну силу на наставку, а не на корену, осим у номинативу.

môst no mösta, möstu
a prvobitno je bilo môst, mostä, mostü, те у множини
mösti, môstā (möstôv), möstōm од mostï, môstā, mostõm или с уметком -ov-
móstovi < mostòvi итд.

Не само, да се у староштокавском реконструира срби́ с силом на наставку множине, но и по природи прасловенскога, свако акцентовано ь, то јест у јаком положају, дало је у србском тзв. непостојано "а", као оть"ц > отäц (староштокавски) > öтац (новоштокавски), но у неакцентованом положају је утихнуло и губило се
отьцä > отцä  и тек касније у новошт. öтца;
По аналогији би сь"рб дало сäрб, но будући да је ь у корену срб нечујно, оно је морало бити у слабој позицији, из чега се реконструира старословенско сьрби́, које у подпуности се поклапа са слабом позицијом ь у сьрба́ти. На овај детаљ, колико разумем, Лома није обратио пажњу.

Што се тиче одраза србљи, то је само коллективни облик множине који се користио за именице - називе племена, људи, особито оних који у једнини имају -ин.
Тако у рус. славянин но славяне, а не славяны, словак. sloviania а не sloviany; египтянин - египтяне. Тако се понаша и людин - людïe, које је у русском люди а не люды, а у словак. ludia а не ludy.
 Тако је у старословенском било сьрбин - множина би била сьрбïе а у србском црквенословенском сьрблïe, јер србски упоредо с словеначким доследно јотује лабијале  не у пј, бј, мј, вј но у пљ, бљ, мљ, вљ.

Дакле словени́н - словенïe, сьрби́н - сьрбïe.

Слагалица решена без икаквих затрудњења које спомиње Лома.
« Последња измена: јун 06, 2019, 01:36:39 пре подне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #32 послато: јун 06, 2019, 10:59:55 пре подне »
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Цуце

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 34
  • J2a-M92
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #33 послато: јун 06, 2019, 11:55:22 пре подне »

Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.


Зашто не би радило о (прото) словенском народу? Потврђено да "Сарматија" је била много хетерогена било у њој и келтских, грчких па и прото-словенских племена као Будини.

Сербои су живјели у прото-словенском времену и сви Индо-европљани су били полу-номади на почетку, а код Срба и словена доста степске културе је сачувано. Гусле, Коњи заузимају високо мјесто у епским пјесмама, наша изворна јела (Вареника, Цицвара, Попара) па и ношња (Гуњ, Калпак (црногорска капа), вјероватно је прото-словенска ријеч "Скитати" дошло од самих номадских Скита.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #34 послато: јун 06, 2019, 02:54:32 поподне »
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #35 послато: јун 06, 2019, 03:14:44 поподне »
Питам се како би овај мајстор сложио етимологију србскога етнонима  ;D

<a href="https://www.youtube.com/v/57LeRECDurk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/57LeRECDurk</a>
« Последња измена: јун 06, 2019, 03:17:34 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #36 послато: јун 06, 2019, 03:23:34 поподне »
Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?

Коњ, прст, мраз, лето, рекао бих. Мада сам око акцената лаик, морам признати. :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #37 послато: јун 06, 2019, 06:12:59 поподне »
Уз дужно извињeњe форумашима Сунцу, Николи, лингвисти А. Ломи и многим другим зналцима српског јeзика и њeгових законитости, што ја нисам, но ипак имам нeкакав слух и осeћај за јeзик, а свакоднeвно га користим како говорни, тако и писани,  допустићу сeби да изнeсeм својe виђeњe порекла српског етнонима.

Не налазим одгонетку загонетке о пореклу српског етнонима у глаголу србати - ср(б)пкати - сркати - пасрбити што би у основу значило "примити" у своју породицу "као неког свог"  неког ко није твој по крви - модерним језиком "апсорбовати".

Но, ако у томе ипак има истине, онда по мом уверењу то "па(о)србити" или "апсорбовати" неког у горе  изнетом контексту значи да породица, као основна ћелија, или род или племе неће "бринути" или "узети у заштиту" само свог крвног сродника: сина или кћер, већ и "дово(д)ца" тј. сина или кћер жене
који су деца другог човека и припадници су другог рода или племена и који тако "будући под бригом и заштитом"  главе породице или старешине рода или вође племена стичу одређена права и обавезе. Од тог тренутка то сви знају и тај други род или племе неће више имати никакву власт над тих "пасрбљеним" појединцем.

Морам рећи да ту хрватски језик чува једну реч која ме дуго мучила.

То је реч (појам) с(к)рб -  с(к)рбник (старатељ) - с(к)рбништво (старатељство).

С(К)РБНИШТВО

Ако је корен с(к)рб - онда би глагол био "с(к)рб- ати" што би по мени значило старати се о неком на начин како би то чинио и родитељ са дужном пажњом али са мање или више емоција - ставити неког под своје старање тј. бригу и заштиту - бити нечији заштитник. Али то је посебна врста заштите. Ниси заштитник или чувар стоке или отаџбине већ с(к)рбник или старатељ неког лица и његове имовине. Дакле - заштитник или чувар од зла.



По мом скромном мишљeњу, чини ми сe да порекло српског етнонима морамо посматрати у склопу порекла хрватског етнонима.

Имамо занимљиву паралелу код оба етнонима.

С(р)б и х(р)в.

Видимо одсуство самогласника. Да ли је ово случајност? Не знам.

Но, ако кренемо од глагола  "пасарбити"  имали би и ск(рб)ати или к(рб)ати или х(рв)ати. У  множини имамо Хр(б)ати или Хр(в)ати.

Код Срба (Срби као народ) или Ск(рб)а (Скрби у множини) само номинатив једнине мушког личног имена Србислав чува то Срба.

П.С.

Хр(б)ат је планински гребен. Хр(б)ати би могли, по мени, бити и планинци. Супротно од тога би били пољани. Како се од Хрбати дошло до Хрвати нека објасни лингвистика тј. зналци.

А ко би онда били Србати? Данас само у речи "Србадија" чувамо то Срба или С(к)рба.

И на крају: да ли су С(к)рбати (Срби) и С(к)рбати (Хрвати) тј. "заштитници" некада давно били један род из кога су настала два племена?






Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #38 послато: јун 07, 2019, 02:24:22 поподне »
Сад се сетих глагола у којем имамо у српском језику корен скрб-.

То је глагол оп(скрб)ити (нпр. војску муницијом).

https://sh.wiktionary.org/wiki/opskrbiti

Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".


?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.


У неком пренесеном значењу и глагол серба́ти (украински) и именица пасерб и пасербица (украински и белоруски) имају основу у нечему што и данас имамо у српском језику (можда у свим језицима).

Кад кажемо детету: ја те појим, ја те храним мислимо на то: ја те издржавам, па могу да и ти судим (наређујем и др.).

Стога пасерба́ти би значило учинити неког својим (?).

Именицама па(серб) и па(серб)ица (украински) би одговарало посинак (српски) и поћерка или пасторак и пасторка.

С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.

Хвала Сунце!

Враћамо се на корен серб.
Да ли ипак има значење неког свог најближег - детета тј. другог израза за дојенче који се временом изгубио осим код речи пасерб и пасербица (украински)?




« Последња измена: јун 07, 2019, 02:26:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #39 послато: јун 07, 2019, 02:47:41 поподне »
Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".
?

Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #40 послато: јун 07, 2019, 02:49:17 поподне »
Можда корен није срб, него рб.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #41 послато: јун 07, 2019, 03:58:43 поподне »
Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Па сад судбина  па(серб)а и па(серб)ице (украински) или посинка и поћерке (српски)  или посвојеника и посвојенице (хрватски) или  пасторка и пасторке (латински) је  без сумње најчешће тужна.

Судбина га је оставила без једног или оба родитеља, али може имати срећу да има доброг очуха или маћеху или скрбника или старатеља. Посебно ако тај нема свог детета.

Али ако скрбник има своје дете  - онда имамо често случај да скрбник - мајка своје дете доји тј. отхрани на сиси односно скрбници - отац и мати своје дете  све време подижу - поје и хране како Бог заповеда, док посинку или посвојенику остају мрвице - нити једе нити пије са осталима већ "срче" (од сркати) оно што остане тј.скоро ништа.

Такво дете би за разлику од дојенчета, дакле, било сркало или сркалче!?

 :-[

Но, ја сам се оградила од оваквог порекла српског етнонима. Мада, није ни искључено.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #42 послато: јун 07, 2019, 05:01:04 поподне »
Ја када купим нов уређај, пре него га почнем користити, прочитам упутство употребе. Зашто и ви не бисте прочитали о том, како се поступа при етимологизацији речи, пре него се упустите у то?

1. Упознајте се с тим, што је морфема и што семантика!
2. Када разлажете реч на њене елементарне делове, разлажете је по границама додира морфема, а не куд пукло да пукло.
3. Речи су сложене из корена и морфема носећих информацију, која се примењава на значење корена те тим обликује то основно значење придајући ме разне видове.
Граматичке морфеме се препознају по том што их можеш одлепити од једнога корена и прилепити к другому. Понекада морфеме при лепљењу за корен мутурају његов задњи глас.

Корење: жена, муж, дете, рад, скрб
Ове речи су даље недељиве.

Морфем -ск- који носи податак припадности, с мофемама који носе податак о роду.
жен|ск|и, жен|ск|а, жен|ск|о...
муж|ск|и, муж|ск|а, муж|ск|о...

Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".

Схвативши што је морфем и да се он не може делити на ситније нити му се може што год уметати, јасно је, да се не може срб делити на с+рб нити може срб- бити једнак морфем с сврб- или скрб- или што треће, нити се може редослед консонаната  с-р-б сукати у с-б-р, нити мењати у срв- или хрв- осим ако се исто такво сукање (инверзија) или преглашавање не збива и у другим речима, те чини редовну гласовну промену. Дакле срб мора остати срб и само једна реч која има исти редослед сугласника може бити и исти корен.

Што се тиче речи скрб, то је чисто словенска реч и идентична је речи брига. Погледате ли у Вуков речник, видети ћете, да је у србском у његово фоба, било сасвим нормално рећи "Није ме скрб" уместо данашњега, није ме брига, не марим, не хајем. Брига је италијанска реч и дошла у србски из Далмације.
У словенском, а тим и старосрбском скрб је значило пре свега бригу као забринутост, а брига као збригавање гласила је старање.

Молим вас, користите Вуков речник. Човек је се ради нас помучио и сабрао толико благо. Хрвати, Словенци, Чеси, Руси, Немци сви имају своје "Вукове" и сви их користе свакодневно и оддају им велику почаст. Да наши људи чине исто, можда не би толико муцали у интервјуима.

https://ru.scribd.com/doc/68240726/Vuk-Stefanovic-Karadzic-Srpski-rjecnik-1852

« Последња измена: јун 07, 2019, 05:03:07 поподне сɣнце »

Ван мреже Пећанац82

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #43 послато: јун 07, 2019, 05:10:19 поподне »
Сунце ти, неко би исписао целу књигу док ти не реагујеш и кажеш да нема потребе за тим, али опет мислим да ни једна реч није празна.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #44 послато: јун 07, 2019, 05:30:31 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.



На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #45 послато: јун 07, 2019, 05:45:03 поподне »
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #46 послато: јун 07, 2019, 06:11:01 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #47 послато: јун 07, 2019, 06:20:33 поподне »
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?

Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #48 послато: јун 07, 2019, 06:29:56 поподне »
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Шта мислите, како се развио назив племена Цуца?  ;)

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #49 послато: јун 07, 2019, 06:39:46 поподне »
Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.
Herr Sonne, само се питам има ли протогерманско ribja неке везе са рб.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2302
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #50 послато: јун 07, 2019, 06:43:37 поподне »
...
Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".
...

Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?
« Последња измена: јун 07, 2019, 06:48:18 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
  • I2-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #51 послато: јун 07, 2019, 08:35:07 поподне »
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen

Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #52 послато: јун 07, 2019, 09:16:07 поподне »
Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?

Ojler, моја врста писања има упориште у традиционалном словенском и за склоп словенских језика логичному начину писања, док србски званични правопис, иако званичан, имаму упориште у чему, осим неупознатости народа с етимоложшким. Није тако, да се у чешком, русском, словеначком или бугарском не проводи једначење сугласника по звучности. Проводи се исто као у србском, но и црквенословенски и скоро сви словенски језици пишу се етимоложшким правописом, јер је писмо ствар ока и вида и звуковне компликације само су бреме видному разумевању.

Што се тиче твога питања, остале језике пишем, како прописује њихов правопис. При том јест тако, да скоро сви словенски језици заиста прате умерено коренски правопис. Што се тиче германских и романских језика, они немају потребе разликовати ова два правописа, јер немају силна једначења по звучности и особито германски језици раздвајају морфеме глоталним стопом.

Ја нисам против бележења једначења по звучности, но противник сам избацивања гласова. Нпр. не инсистирам на писању раз|светлити, него може како и звучи рас|светлити, но сам против ра'|светлити.
Има неке користи од тога, да наставци -ски и -ство буду универзални, но не настојим ни на том сасвим.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #53 послато: јун 07, 2019, 09:24:02 поподне »
Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.
Ja, Herr Petrowitsch, Sie haben recht. "...die serbischen Wurzeln...". Danke sehr für Ihre Korrektur.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #54 послато: јун 08, 2019, 02:02:29 поподне »
Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.

Благодарим на вашој скрби и охрабењу!

И мени је драго на беседи са вама (увек).

 :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #55 послато: јун 12, 2019, 04:48:56 поподне »

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3232
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #56 послато: јун 12, 2019, 05:23:25 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Реч "печалба" би требала бити тог корена:
pečal – nevolja, jad, beda, muka
привремен најамни рад изван сталног места становања.
„Де́да и ба́ба остана́ли дом, а петли́че си оти́шло у печало́вину.” (нар. прип.)(Ратаје – Крмољ).
 печа́лштина ж
печалба.
„Оста́ве да жене и деца збе́ру плод, а они иду у печа́лштину, као што они кажу.” (С. Поповић, 523) Zlatanović, Rečnik govora južne Srbije

bespečalan – bezbrižan
https://amarilisonline.com/glossary/pecalba-znacenje-poreklo-reci/
« Последња измена: јун 12, 2019, 05:25:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #57 послато: јун 12, 2019, 06:10:05 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Нисам учио руски, али знам да има доста синонима, као и у српском, мада је питање колико се користе.
Ево их неколико из само једне песме:

... Глубже того мои скорби...
... Глубже того моя печаль...
... Дальше того моя тоска...
... Дальше того моё горе...

(али ово већ нема везе с темом.)
« Последња измена: јун 12, 2019, 06:13:51 поподне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #58 послато: јун 12, 2019, 06:33:26 поподне »
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Печаль није туга, но душевна бол, која пече душу, нпр. када изгубиш некога близкога. Истога корена је и реч пакао.
Жаль је када народ изгуби некога добра човјека, па им жао, али није да их душа боли.
Тоска је туга, коју осјећаш, јер те нико не воли, с уздисајима. Баш туга.
Грусть је само нерасположеност, безвољност.
Горe (горје) је сродно с ријечју горе (лоше, горе, најгоре) и значи беда, несрећа.





Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #59 послато: јун 13, 2019, 01:18:52 поподне »
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #60 послато: јун 13, 2019, 01:40:25 поподне »
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #61 послато: јун 13, 2019, 01:50:35 поподне »
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.

Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #62 послато: јун 13, 2019, 01:54:46 поподне »
Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.
Или је још сличнија у неком незабележеном источногерманском дијалекту.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 447
  • I-PH908
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #63 послато: јун 13, 2019, 02:08:13 поподне »
Знам да ово није тема о готском језику, али с обзиром где лоцирамо претке у периоду од пре ~2000 година, требало би да се више позабавимо остацима германских језика у српском. Ево вам још један пример из готског - hlaifs (hlaib-) [akin to Eng loaf] : loaf., а таквих је пуно.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #64 послато: јун 13, 2019, 02:09:05 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #65 послато: јун 13, 2019, 08:38:45 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.

 Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије. Уведи мало реда овдје. Ово је релативно важна тема.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7609
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #66 послато: јун 13, 2019, 08:47:51 поподне »
Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије.

Тачно, али је занимљиво за читање  ;)
Можда да се отвори нека лингвистичка тема од последњих постова...
"Наша мука ваља за причешћа"