Аутор Тема: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196  (Прочитано 12513 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« послато: јул 22, 2017, 04:44:50 поподне »
Поента онога што сам хтео да кажем је да тешко да су могли постојати условно речено и ромејски и словенски антрополошки тип, зато што су и Ромеји и Словени били мешавина више антрополошких типова.  Наравно да су имали неке типове који су се чешће или ређе јављали код једних и код других, али не можемо говорити о уникатном словенском или романском антрополошком типу.

Може ли неко да ми каже своје мишљење у вези следећег: Од кога Срби и други јужни Словени вуку динарски антрополошки тип?  Да ли од Словена или од пре-словенског становништва?
Ја имам неко своје мишљење, али занима ме шта други мисле о овом питању, ипак је динарски тип најдоминантнији код јужних Словена.

Сматрам с обзиром на првобитно северно потом цетралноевропско порекло CTS-10228 > YP196 (2300ybp), да ие условно речено динарски тип заправо динаризовани Нордид - такорећи варианта келтског Нордида кои се путем келтског продора на исток и иуг ширио.
« Последња измена: јул 22, 2017, 04:47:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #1 послато: јул 22, 2017, 05:08:14 поподне »
Сматрам с обзиром на првобитно северно потом цетралноевропско порекло CTS-10228 > YP196 (2300ybp), да ие условно речено динарски тип заправо динаризовани Нордид - такорећи варианта келтског Нордида кои се путем келтског продора на исток и иуг ширио.

Већ утврдисмо да CTS10228 немају баш везе са келтским продорима на југоисток...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #2 послато: јул 22, 2017, 05:14:19 поподне »
Већ утврдисмо да CTS10228 немају баш везе са келтским продорима на југоисток...

1. Ко ие то утврдио?
2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?
3  Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #3 послато: јул 22, 2017, 05:17:31 поподне »
1. Ко ие то утврдио?
2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?
3  Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?

Не, али нису били ни I2a. Дискутовали смо већ о томе на једној од тема, не могу поново да се враћам на то. Ти ако силно желиш да верујеш да су CTS10228 били Келти, нико те у томе не спречава, али једно су реалне индиције а друга ствар нечије жеље, или то што некоме смета њихово највероватније германско бастарнско извориште.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #4 послато: јул 22, 2017, 07:48:58 поподне »

2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?


Било их је много. Трагови кетлске топонимије по Панонији и на Карпатима (источним Карпатима) има доста. Они су са тих предела мигрирали и ширили се и јужно од Саве и Дунава и ратовали често против Ромеја. Рано се јављају на Балкану, доста пре сеобе Словена и касније су долазили на Балкан из Паноније и Карпатима. Литературе их бележе да су били склони сточарству. Како су се Словени развијали и почели да се шире Келти су се измешали са Словена и прихватили су њихов језик а ти Келти из северне Паноније и са Карпатима. Други слој Келта је подпао под Румуне, касније и Мађаре после 9-10 века. Опште је познато да су Словени називали Дачане и Ромеје - Власима, исто тако су називали и Келте.

На овој карти може се видети велики број келтских народа на западном Балкану. Ово указује да су били доста бројни. Где су они нестали и којег су све генетског порекла били? Узмемо у обзир да су Келти били R1b западна, али не сви зато што је неки део западне R1b могао доћи и са германским народима. Други потенцијални Келти могли би бити G2a-L497, али ништа поуздано и да их је било још са неким другим хаплогрупама, проценат Келта је опет доста низак ако сагледавамо ствари из данашњице, а некада су били доста бројни на Балкану.
Ови црвени Илири на југоистоку би требало да су доминантно састављени од E1b, R1b источна, J разне варијанте и још др.
« Последња измена: јул 22, 2017, 07:54:34 поподне Акса »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1277
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #5 послато: јул 22, 2017, 11:09:43 поподне »
1. Ко ие то утврдио?
Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.
Цитат
Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?
Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.
« Последња измена: јул 22, 2017, 11:20:29 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #6 послато: јул 23, 2017, 01:03:59 пре подне »
Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.

Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.

Благодарим на Вашем упиту Atlantische.

Укратко: Сматрам да се иза ексонима Бастарни /лат. мешанци /нем. Mischlinge некрие германска - већ управо мешавина централноевропских CTS CTS10228 /YP196 Келта (из волшке хетерогене конфедерацие племена) и словенских племена Закарпатиа (по келтским Carpi-ма /Alpis Bastarnicae). На основу TMRCA,  CTS10228 /YP196 грана кое су код нас, свака од њих ие могла и пре наводне словенске сеобе - са, али и независно од R1a доспети у овдашње пределе. Сам распоред R1a наспрам I2a-CTS10228 неподжава 100% заеднички "долазак, односно да ие део панонско/карпатских  CTS10228 /YP196 пре, а неки након разних епидемиа куге у Илирику,(у симбиози са R1a) доспели у овдашње пределе. Значи неки од CTS10228 /YP196 могу имати рођаке рецимо у Волхинии или Молдавии, а да им притом предак никад ние крочио у те пределе - иер се раздвоише на пола пута. Само са келтско >волшком>влашком тезом + TMRCA од 2300.г ие смислено решива дилема дуалног етнонима Вла(х)си /вла(х)си (волшки Келти) насупрот Срби.


извињавам се што не наведох Вашу G-L497, J2a и друге.
« Последња измена: јул 23, 2017, 01:09:06 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #7 послато: јул 23, 2017, 10:16:43 пре подне »
Благодарим на Вашем упиту Atlantische.

Укратко: Сматрам да се иза ексонима Бастарни /лат. мешанци /нем. Mischlinge некрие германска - већ управо мешавина централноевропских CTS CTS10228 /YP196 Келта (из волшке хетерогене конфедерацие племена) и словенских племена Закарпатиа (по келтским Carpi-ма /Alpis Bastarnicae). На основу TMRCA,  CTS10228 /YP196 грана кое су код нас, свака од њих ие могла и пре наводне словенске сеобе - са, али и независно од R1a доспети у овдашње пределе. Сам распоред R1a наспрам I2a-CTS10228 неподжава 100% заеднички "долазак, односно да ие део панонско/карпатских  CTS10228 /YP196 пре, а неки након разних епидемиа куге у Илирику,(у симбиози са R1a) доспели у овдашње пределе. Значи неки од CTS10228 /YP196 могу имати рођаке рецимо у Волхинии или Молдавии, а да им притом предак никад ние крочио у те пределе - иер се раздвоише на пола пута. Само са келтско >волшком>влашком тезом + TMRCA од 2300.г ие смислено решива дилема дуалног етнонима Вла(х)си /вла(х)си (волшки Келти) насупрот Срби.


извињавам се што не наведох Вашу G-L497, J2a и друге.

Нема ту никакве дилеме, назив Власи који Словени дају ромејским староседеоцима на Балкану је одавно објашњен и нема ту места никаквим беспотребним мистификацијама којима си ти склон, Сол. Карпи нису никакво келтско племе већ дачко. Већ је објашњивано зашто CTS10228 никако не може да буде предсловенска на Балкану (осим ретке гране A2512 која се једина уопште засад не јавља код Словена, а и то је смислено објаснио Синиша служећи се историјским изворима који говоре о походу Бастарна на Балкан почетком 2. века п.н.е.), а и сам распоред YP196 се боље објашњава бастарнско-словенском хипотезом него твојом.
« Последња измена: јул 23, 2017, 10:29:38 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #8 послато: јул 23, 2017, 12:00:09 поподне »
Нема ту никакве дилеме, назив Власи који Словени дају ромејским староседеоцима на Балкану је одавно објашњен и нема ту места никаквим беспотребним мистификацијама којима си ти склон, Сол. Карпи нису никакво келтско племе већ дачко. Већ је објашњивано зашто CTS10228 никако не може да буде предсловенска на Балкану (осим ретке гране A2512 која се једина уопште засад не јавља код Словена, а и то је смислено објаснио Синиша служећи се историјским изворима који говоре о походу Бастарна на Балкан почетком 2. века п.н.е.), а и сам распоред YP196 се боље објашњава бастарнско-словенском хипотезом него твојом.

Теорија о Бастарнима је само једна од могућих верзија. Да би добила на тежини по мени треба испунити барем два услова:
1. На територији где су живели Бастарни (Молдавија) динарик мора бити веома разноврстан ако не и најразноврснији.
Да ли је то тако?  Тешко је дати одговор пошто из тог дела нема озбиљнијих истраживања а ни комерцијално тестираних, осим пар људи.
Оно што се из досадашњег тестирања појединаца на дубље гране може извући је да разноврсност динарика највећа западније од тог подручја (Западна Украјина према Пољској, Румунији, Словачкој, ЈИ Мађарској). 
2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Ово горе је само тренутно стање, због непокривености одређених области (што са значајним, што са мали присуством Динарика) ситуација се може променити. Такође откривање нових СНП-ова који спајају одређене подгране може бацити ново светло на целу хаплогрупу, било је више таквих случајева.

Да би се утврдило порекло неке хаплогрупе треба почети са врха а онда ићи према дну.
Тај почетак је утврђивање присутности и бројчаности те хаплогрупе по разним етнографско-географским областима и групама. Затим њену разноврсност и старост сваке подгране у тој области, као и са којим суседним или даљим областима показују најближе везе, кад се десило раздвајење и сл.
Затим издвојити оне области у којима је хаплогрупа најразноврснија и најдуже присутна.

У сваку историску реконструкцију треба укључити и дешавања у току и након велике сеобе народа.
На пример долазак Бугара када Словени а вероватно и други напуштају Добруџу и данашљу Северну и Источну Бугарску померајући се на запад и југ. Плус касније етничке промене на истом подручју, досељавање Румуна и ширење одређених бугарских етнографских група са из централних и западних делова ка северу и истоку.
Руско-печењешки рат када се Словени из данашње Молдавије померају ка северу.
Словенско напуштање Јужне Украјине,померање ка Полесју и насељавање одређених делова Белорусије. Затим каснија реколонизација исто области од стране Царске Русије када је насељено највише Украјинаца, Руса, али и Румуна, Бугара, Срба, Немаца итд.
Има још много таквих примера и код Јужних и Западних Словена.
Свему овоме треба додати и унутрашње миграције у оквиру средњевековних и каснијих држава.

То што код Динарика постоји празнина од 3000 година од настанка до почетка наглог ширења даје простора за много теорија. Моје мишљење је како ће се временом и та празнима попунити, а како се пуни простор за теорије биће све ужи и ужи.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4051
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #9 послато: јул 23, 2017, 01:03:15 поподне »
Теорија о Бастарнима је само једна од могућих верзија. Да би добила на тежини по мени треба испунити барем два услова:
1. На територији где су живели Бастарни (Молдавија) динарик мора бити веома разноврстан ако не и најразноврснији.
Да ли је то тако?  Тешко је дати одговор пошто из тог дела нема озбиљнијих истраживања а ни комерцијално тестираних, осим пар људи.
Оно што се из досадашњег тестирања појединаца на дубље гране може извући је да разноврсност динарика највећа западније од тог подручја (Западна Украјина према Пољској, Румунији, Словачкој, ЈИ Мађарској). 
2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Ово горе је само тренутно стање, због непокривености одређених области (што са значајним, што са мали присуством Динарика) ситуација се може променити. Такође откривање нових СНП-ова који спајају одређене подгране може бацити ново светло на целу хаплогрупу, било је више таквих случајева.

Да би се утврдило порекло неке хаплогрупе треба почети са врха а онда ићи према дну.
Тај почетак је утврђивање присутности и бројчаности те хаплогрупе по разним етнографско-географским областима и групама. Затим њену разноврсност и старост сваке подгране у тој области, као и са којим суседним или даљим областима показују најближе везе, кад се десило раздвајење и сл.
Затим издвојити оне области у којима је хаплогрупа најразноврснија и најдуже присутна.

У сваку историску реконструкцију треба укључити и дешавања у току и након велике сеобе народа.
На пример долазак Бугара када Словени а вероватно и други напуштају Добруџу и данашљу Северну и Источну Бугарску померајући се на запад и југ. Плус касније етничке промене на истом подручју, досељавање Румуна и ширење одређених бугарских етнографских група са из централних и западних делова ка северу и истоку.
Руско-печењешки рат када се Словени из данашње Молдавије померају ка северу.
Словенско напуштање Јужне Украјине,померање ка Полесју и насељавање одређених делова Белорусије. Затим каснија реколонизација исто области од стране Царске Русије када је насељено највише Украјинаца, Руса, али и Румуна, Бугара, Срба, Немаца итд.
Има још много таквих примера и код Јужних и Западних Словена.
Свему овоме треба додати и унутрашње миграције у оквиру средњевековних и каснијих држава.

То што код Динарика постоји празнина од 3000 година од настанка до почетка наглог ширења даје простора за много теорија. Моје мишљење је како ће се временом и та празнима попунити, а како се пуни простор за теорије биће све ужи и ужи.

Дa, c тим штo je мoje мишљeњe дa je бacтapнcкa  тeopиja тpeнутнo нajлoгичниja, мaдa нe тpeбa oдбaцити ни ocтaлe тeopиje, нити oвo штo Coл пишe. Moждa je иcтинa нeгдe измeђу. У ocтaлoм, кao штo кaжeш, вpeмe ћe учинити дa у jeднoм мoмeнту oдбaцимo или учвpcтимo oдpeђeну тeopиjу.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #10 послато: јул 23, 2017, 02:16:08 поподне »
Дао бих још један коментар у вези повезивања YP196 са келтским племеном Волка. Волки су се приликом свог похода на Делфе кретали преко Балкана, у правцу север-југ, нису ишли даље на исток, на простор данашње Молдавије и Украјине, што Сол овде покушава да протури без икаквих доказа. Након пораза код Делфа, део Волка се вратио у своју средњоевропску прадомовину (данашњу Моравску), док је део продужио преко Тракије и доспео у Малу Азију, насељавајући се у њеном средишњем делу који се од тада почео називати Галатијом по њима (с обзиром да су их Грци звали Галима). Међу Волкима се истицало племе Тектосаги, које је било присутно у малоазијској Галатији али и у јужној Галији, где се налазио западноевропски део Волка. Да су Волки заиста били носиоци YP196, очекивали би се неки посебни, несловенски малоазијски огранци ове хаплогрупе, као и посебни несловенски западноевропски огранци. А2512 у Шпанији очигледно, због своје повезаности са Грчком, не може да се сматра остатком јужногалских Волка, а несловенски YP196, као што знамо, у Малој Азији не постоји. Због свега овога хипотеза о Волкима, по мени, потпуно пада у воду.



2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу. Наравно, хипотеза о Бастарнима није Свето Писмо и не треба да буде, али по тренутним подацима, што каже Милош, најлогичније објашњава порекло и ширење CTS10228/YP196.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #11 послато: јул 23, 2017, 02:58:57 поподне »
Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу.

Заиста је немогуће да неки Бастарн који се у 2 пне затекао у гркојезичној Македонији, кроз читав хеленистички период, римски период, инвазије Германа и Хуна, Авара и Словена, практично кроз 800-900 година историје,  постане Грк и да се не дај Боже помјери нешто јужније, јер као што је познато насељавање Бастарнима је било забрањено јужно од тзв. Јиречекове линије.  ;)

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #12 послато: јул 23, 2017, 03:17:40 поподне »
. . . . . . . . .
Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу.
. . . . . . . . .

Што исто важи и за праоца CTS10228/YP196, о чему сам већ писао на теми о хаплогрупи И2:

. . . . . . . . .
Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих.
. . . . . . . . .


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4051
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #13 послато: јул 23, 2017, 04:52:09 поподне »
Што исто важи и за праоца CTS10228/YP196, о чему сам већ писао на теми о хаплогрупи И2:

Нeштo cличнo caм и ja нaпиcao paниje...

Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Paзмишљaњa cу ce вpeмeнoм дocтa пpoмeнилa, aли je cуштинa ocтaлa...

Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.

симо

  • Гост
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #14 послато: јул 23, 2017, 05:03:06 поподне »
Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.

Алзашанин Саупе је већ разбио тај јаз. Kад се каже Молдавија, треба имати у виду разлику између југа и сјевера Молдавије. Сјевер Молдавије има повећан I2a и та зона прелази у сусједну Буковину, гдје се налази једино подручје у сјевернословенским земљама гдје проценат I2a прелази R1a. Слажем се да би на  ширем подручју Карпата требало тражити зону високе разноврсности I2-YP196, али не и I2-CTS10228.

симо

  • Гост
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #15 послато: јул 23, 2017, 05:14:58 поподне »
Иначе, чак и та висока заступљеност I2-YP196 на том дијелу Карпата иде у прилог бастарнској теорији, јер је то управо локација на којој су Бастарни развили своју археолошку културу Појанешти-Лукашевска

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

а на античким картама је тај дио Kарпата називан Alpes Bastarnicae

Можда се у складу са овим не би било лоше сјетити и Montes Serrorum Амијана Марцелина, које је више аутора повезивало са српским именом

https://en.wikipedia.org/wiki/Montes_Serrorum

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4051
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #16 послато: јул 23, 2017, 05:31:33 поподне »
Алзашанин Саупе је већ разбио тај јаз. Kад се каже Молдавија, треба имати у виду разлику између југа и сјевера Молдавије. Сјевер Молдавије има повећан I2a и та зона прелази у сусједну Буковину, гдје се налази једино подручје у сјевернословенским земљама гдје проценат I2a прелази R1a. Слажем се да би на  ширем подручју Карпата требало тражити зону високе разноврсности I2-YP196, али не и I2-CTS10228.

Нa тo caм и миcлиo... Tpeбa вpeмeнa нaвићи ce... Бaш мe зaнимa кoликa ћe бити cтapocт YP196.

Иначе, чак и та висока заступљеност I2-YP196 на том дијелу Карпата иде у прилог бастарнској теорији, јер је то управо локација на којој су Бастарни развили своју археолошку културу Појанешти-Лукашевска

а на античким картама је тај дио Kарпата називан Alpes Bastarnicae


Дa, тo би пpиличнo биo дoбap дoкaз...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #17 послато: јул 23, 2017, 06:19:04 поподне »
Свесно ниподоштавање чињенице постоиања разних многоброиних келтских племена у Панонии и Карпатима, односно предстаљање истих као  дачанских или германских неће повећати пожељну старост I2-YP196.

Очигледно ие негациа Келта на простору Панонние / Карпата иедини услов да би опстала натегнута хипотеза мешанаца Бастарна - Германа I2-YP196 - и путем пуке дедукцие свих археолошких култура тога простора и шире  и довођења истих у везу са њима (Бастарнима/Германима).
« Последња измена: јул 23, 2017, 06:26:48 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #18 послато: јул 23, 2017, 07:04:17 поподне »
Свесно ниподоштавање чињенице постоиања разних многоброиних келтских племена у Панонии и Карпатима, односно предстаљање истих као  дачанских или германских неће повећати пожељну старост I2-YP196.

Очигледно ие негациа Келта на простору Панонние / Карпата иедини услов да би опстала натегнута хипотеза мешанаца Бастарна - Германа I2-YP196 - и путем пуке дедукцие свих археолошких култура тога простора и шире  и довођења истих у везу са њима (Бастарнима/Германима).

Нико не негира присуство Келта у Панонији, највише у њеном западном делу, као и на западном делу Карпата (у данашњој Моравској и донекле Словачкој). Овде је реч о томе да ти покушаваш да угураш Келте на простор Румуније и Молдавије/Бесарабије, за шта не постоје никакви докази; на том простору су у то време живела дачка (западни део) и гетска (источни део) племена, која су била међусобно сродна; Келти су на том простору најисточније допрли до српског дела Баната (налазиште Жидовар код Вршца) на југу и до области Сату Маре (нпр. налазиште Ћумешти) на северу, дакле само до граничног појаса данашње Румуније. У другој половини 1. века п.н.е. Бојребиста креира прву дачку државу и разгони келтска племена далеко од своје земље, преко Тисе и Дунава. Дакле Келти никада нису допрли толико источно, све до Буковине и Молдавије, да би могли да оставе свој хипотетички генетски траг у виду YP196. С друге стране, Бастарни су на том простору још од краја 3. века п.н.е.

Представи доказе о тим "многобројним" келтским племенима на подручју источних Карпата, да видим и то чудо. TMRCA за YP196 се зна и то је 2300 година пре садашњости, самим тим нико не покушава да помери његову границу у прошлост. За Бастарне је већ утврђено да су дошли са подручја губинске културе, која припада јасторфском (раногерманском) културном кругу, те ти је узалудан посао доказивања како су они некакви Келти. Да, можда су у својој прадомовини примали латенске утицаје са југа, као и остала германска племена, али нико због тога не спори да су нпр. Кимбри, Тевтонци, Свеви, Херусци или Хати били Германи, тако да то важи и за Бастарне. Не дедукују се "све археолошке културе на простору Карпата" већ се спомиње само једна, јасно дефинисана култура - Појенешти-Лукашевка, коју већина археолога препознаје као материјалну културу Бастарна. Карпе нисам ја прогласио Дачанима већ се то очитава на основу историјских извора и извршених археолошких ископавања, и сви су они у великом сагласју да се Карпи могу сматрати дачким племеном, најјачим од оних која су остала изван римске провинције Дакије (тзв. Слободни Дачани). Једини који овде покушава да прогура нешто што очигледно не пије воду си ти, а није ти ни први пут да због својих личних афинитета и анимозитета (у овом случају према Германима) правиш фантастичне конструкције које, међутим (како другачије), не издрже критику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #19 послато: јул 23, 2017, 08:13:55 поподне »
Нeштo cличнo caм и ja нaпиcao paниje...

Paзмишљaњa cу ce вpeмeнoм дocтa пpoмeнилa, aли je cуштинa ocтaлa...

Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.

Да слажем се за очекивану разноврсност динарика, тј. YP196, у области Молдавије и прикарпатског краја. Али тај велики јаз између времена формирања и TMRCA је врло важна информација о прошлости хаплогрупе (bottleneck) и не мислим да ће се значајно смањити са повећаним тестирањем у Молдавији. Ако погледамо остале гране I2a које доминирају у западној и северној Европи, дакле у регионима знатно боље покривеним тестирањем од источне Европе, велике временске разлике између формирања и TMRCA су врло честе.

Али време ће показати.