Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 252744 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4958
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #580 послато: јануар 27, 2017, 02:08:44 поподне »
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

За ове две болдоване речи потврђено знам да су од истог, протоиндоевропског корена, за ове остале нисам сигуран али је врло могуће.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #581 послато: јануар 27, 2017, 02:15:40 поподне »
Ево докле су бугарски националисти стигли са "шумом":
Цитат
Явно шума е прабългарския аналог на славянското гора.
;D ;D ;D >:(

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/NJAKOI_STAROSRBSKI_DUMI.pdf

Случајно налетех на текст  8)

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #582 послато: јануар 27, 2017, 02:59:19 поподне »
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.
И земљa и мaјкa рaђaју oднoснo рoде или дaју рoд (gens).

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #583 послато: јануар 27, 2017, 04:17:51 поподне »
ШУМА / ЛЕС

Јер шума заиста шуми, а лес је вероватно од ЛИС(т)/ЛЕС(т). Уосталом имамо и ми лес, али зна се шта је лес, земљиште "натопљено" лишћем.

Исправка:
Лес  није "земљиште натопљено лишћем" (то је, у ствари, хумус - тло са примесама органског порекла) него је еолски седимент прашине, односно то је порозно тло састављено од честица прашине повезаних кречњаком као везивним средством. 
   На Википедији пише да  име „лес“ потиче од немачке реч „löss“ (Löß или Löss), што би у преводу значило — „лабав“:  зато што лес у сувом стању представља добро носиво тло, међутим, након додира са водом, пошто вода раствори кречњачку везивну структуру, лес, због природне порозности,  постаје врло подложан слегању. То јест, реч "лес" није реч народног језика  него стручни геолошки  термин уведен у употребу 1823 г. од стране Карла фон Леонхарда.

 



Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #584 послато: јануар 27, 2017, 04:40:50 поподне »
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/

"Постоји величанствена србска истина коју ја у овом делу приказујем само кроз језик.

У првој књизи („Нови србски митолошки речник“) обрађујем близу 700 појмова из светских митологија и религија и показујем да су обрађена имена и појмови настали унутар србске језичке матрице и старе србске духовности. Полазећи од појединачних примера, у књизи показујем нека основна језичка правила на којима су утемељене србске речи.

У другој књизи („Нови србски етимолошки речник 1“) полазим од књиге „Етимолошки речник србског језика 1“ коју је издала Српска акадија наука а израдила група аутора на челу са Александром Ломом. Обрадио сам појмове које су они насловили тако што сам дао њихову етимологију, а потом дао своју. Недвосмислено сам доказао да су аутори-академичари управо онакви какве сам их описао у подвученом тексту.

У свом трећем, шестотомном, делу („Одгонетање србског језика“) кренуо сам системски. Најпре сам утврдио значење сваког србског слова; потом сам, поштујући редослед слова из старе србске писмености, утврдио значење одредница типа сугласник + самогасник. Пример: утврдио сам значење одреднице аб, али сам одмах утврдио и значење одреднице ба (лево-десно читање) и њихове узрочно-последичне везе (видети табелу која следи). Број ових одредница јесте 200. Ово је стало у први том Одгонетања.

Потом сам кренуо у одгонетање сугласничких одредница опет поштујући редослед старог србског писма. Пример: утврдио сам значење одреднице бг, али сам одмах утврдио и значење одреднице гб (лево-десно читање); потом сам између сугласника убацивао самогласнике а, е, и, о, у и тако створене трословне одреднице сагледавао у пару, тј. баг/габ, бег/геб, биг/гиб, бог/гоб, буг/губ, тј. сагледавао их у левом-десном (узрочно-последичном) читању. Број овако обрађених двословних сугласничких одредница јесте 360; број обрађених трословних одредница насталих од сугласничких одредница уметањем самогласника јесте 1800. Ова грађа смештена је у пет наредних томова.

Шести том допуњен је трословним одредницама које се исто читају из оба смера. Дао сам значења одредница/речи које се једнако читају из оба смера. Следећи редослед слова старе србске писмености дао сам парове таквих одредница. Пример: аба/баб, ебе/беб, обо/боб, убу/буб; ага/гаг… – и тако до задњег слова. Број овако обрађених одредница јесте 200.

Укупан број насловљених појмова у делу „Одгонетање србског језика“ јесте: 32 (слова) + 200 (двословне самогласничке одреднице) + 360 (двословне сугласничке одреднице) + 1800 (трословне одреднице) + 200 (трословне одреднице које се једнако читају из оба смера) = 2592 србске одреднице. У овај број нису ушле многобројне друге обрађене одреднице које нису обухваћене поменутим системом.

Одгонетајући србски језик кроз овај систем одредница, трудио сам се да користим речи из што више мени доступних језика. Ипак, у доказивању да је србски језик Мајка Језик свих језика, поред речи из србског језика, трудио сам се да највише примера буду из следећих језика: санскрт, старогрчки, латински, јеврејски, кинески, јапански. Сматрао сам: ако се србска језичка матрица покаже као примарна у овим језицима, србски језик јесте Мајка Језик свих језика! Свако ко прочита моје књиге схватиће да сам доказни поступак извео до краја!

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #585 послато: јануар 27, 2017, 04:55:23 поподне »
Исправка:
Лес  није "зем3љиште натопљено лишћем" (то је, у ствари, хумус - тло са примесама органског порекла) него је еолски седимент прашине, односно то је порозно тло састављено од честица прашине повезаних кречњаком као везивним средством. 
   На Википедији пише да  име „лес“ потиче од немачке реч „löss“ (Löß или Löss), што би у преводу значило — „лабав“:  зато што лес у сувом стању представља добро носиво тло, међутим, након додира са водом, пошто вода раствори кречњачку везивну структуру, лес, због природне порозности,  постаје врло подложан слегању. То јест, реч "лес" није реч народног језика  него стручни геолошки  термин уведен у употребу 1823 г. од стране Карла фон Леонхарда.
Не бих јa бaш oтписao ту везу између речи лес и хумус.
Јер имaмo и реч леш , дaкле oпет oргaнскo труљење нa или у земљи. А и сaмa реч трулo је у вези сa речју тлo јер у тлу се нaјбрже трули. Србски је чудo 😀

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #586 послато: јануар 27, 2017, 05:43:34 поподне »
Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/
Не не, овако далеко нисам размишљао :):):)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #587 послато: јануар 27, 2017, 06:25:53 поподне »
Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/

"Постоји величанствена србска истина коју ја у овом делу приказујем само кроз језик.

У првој књизи („Нови србски митолошки речник“) обрађујем близу 700 појмова из светских митологија и религија и показујем да су обрађена имена и појмови настали унутар србске језичке матрице и старе србске духовности. Полазећи од појединачних примера, у књизи показујем нека основна језичка правила на којима су утемељене србске речи.

У другој књизи („Нови србски етимолошки речник 1“) полазим од књиге „Етимолошки речник србског језика 1“ коју је издала Српска акадија наука а израдила група аутора на челу са Александром Ломом. Обрадио сам појмове које су они насловили тако што сам дао њихову етимологију, а потом дао своју. Недвосмислено сам доказао да су аутори-академичари управо онакви какве сам их описао у подвученом тексту.

У свом трећем, шестотомном, делу („Одгонетање србског језика“) кренуо сам системски. Најпре сам утврдио значење сваког србског слова; потом сам, поштујући редослед слова из старе србске писмености, утврдио значење одредница типа сугласник + самогасник. Пример: утврдио сам значење одреднице аб, али сам одмах утврдио и значење одреднице ба (лево-десно читање) и њихове узрочно-последичне везе (видети табелу која следи). Број ових одредница јесте 200. Ово је стало у први том Одгонетања.

Потом сам кренуо у одгонетање сугласничких одредница опет поштујући редослед старог србског писма. Пример: утврдио сам значење одреднице бг, али сам одмах утврдио и значење одреднице гб (лево-десно читање); потом сам између сугласника убацивао самогласнике а, е, и, о, у и тако створене трословне одреднице сагледавао у пару, тј. баг/габ, бег/геб, биг/гиб, бог/гоб, буг/губ, тј. сагледавао их у левом-десном (узрочно-последичном) читању. Број овако обрађених двословних сугласничких одредница јесте 360; број обрађених трословних одредница насталих од сугласничких одредница уметањем самогласника јесте 1800. Ова грађа смештена је у пет наредних томова.

Шести том допуњен је трословним одредницама које се исто читају из оба смера. Дао сам значења одредница/речи које се једнако читају из оба смера. Следећи редослед слова старе србске писмености дао сам парове таквих одредница. Пример: аба/баб, ебе/беб, обо/боб, убу/буб; ага/гаг… – и тако до задњег слова. Број овако обрађених одредница јесте 200.

Укупан број насловљених појмова у делу „Одгонетање србског језика“ јесте: 32 (слова) + 200 (двословне самогласничке одреднице) + 360 (двословне сугласничке одреднице) + 1800 (трословне одреднице) + 200 (трословне одреднице које се једнако читају из оба смера) = 2592 србске одреднице. У овај број нису ушле многобројне друге обрађене одреднице које нису обухваћене поменутим системом.

Одгонетајући србски језик кроз овај систем одредница, трудио сам се да користим речи из што више мени доступних језика. Ипак, у доказивању да је србски језик Мајка Језик свих језика, поред речи из србског језика, трудио сам се да највише примера буду из следећих језика: санскрт, старогрчки, латински, јеврејски, кинески, јапански. Сматрао сам: ако се србска језичка матрица покаже као примарна у овим језицима, србски језик јесте Мајка Језик свих језика! Свако ко прочита моје књиге схватиће да сам доказни поступак извео до краја!
;D

https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #588 послато: јануар 27, 2017, 06:32:55 поподне »
;D

https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4

Give me a word, any word. :D

Невезано за тему, једна од бољих сцена из тог филма. :)

<a href="https://www.youtube.com/v/cwOz4YkiRao" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cwOz4YkiRao</a>


Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #589 послато: јануар 27, 2017, 08:13:24 поподне »
Не не, овако далеко нисам размишљао :):):)

 :)  Па да, није нама, обичним смртницима, доступна та дубина, која се, очигледно, указује или открива  само одабраним умовима  :) :). Можда је то од вишка јода у исхрани, што рече онај чувени балетан... :)

http://www.pravda.rs/2016/04/30/sanu-vas-laze-akademicima-je-opijum-latinska-rec-a-priznaju-da-su-opiti-i-um-srpske/

 Али, морам да признам да ме је поразила амбиција и приљежност овог "одгонетатеља": написати  шест томова у овако безвезном духу је, ипак, подвиг. 

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #590 послато: јануар 27, 2017, 09:36:16 поподне »
:)  Па да, није нама, обичним смртницима, доступна та дубина, која се, очигледно, указује или открива  само одабраним умовима  :) :). Можда је то од вишка јода у исхрани, што рече онај чувени балетан... :)


Не знам за јод, али народ тврди  да сличне ефекте може изазвати и буника  :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #591 послато: јануар 28, 2017, 09:17:57 поподне »
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]
The Pomeranian culture developed in Western Pomerania covering the entire range of Oder/Odra and Vistula River basin. It has been sometimes associated with the Bastarnae. The original homeland of the Bastarnae remains uncertain. Babeş and Shchukin argue in favour of an origin in eastern Pomerania on the Baltic coast of northwestern Poland, on the grounds of correspondences in archaeological material e.g. a Pomeranian-style fibula found in a Poieneşti site in Moldavia.
Мушкарац Бастарн


Жена Бастарн

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4958
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #592 послато: јануар 28, 2017, 11:07:36 поподне »
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]
The Pomeranian culture developed in Western Pomerania covering the entire range of Oder/Odra and Vistula River basin. It has been sometimes associated with the Bastarnae. The original homeland of the Bastarnae remains uncertain. Babeş and Shchukin argue in favour of an origin in eastern Pomerania on the Baltic coast of northwestern Poland, on the grounds of correspondences in archaeological material e.g. a Pomeranian-style fibula found in a Poieneşti site in Moldavia.

Појенешти-Лукашевка култура се управо везује за Бастарне у историјском периоду, тј. од времена када се први пут помињу у историјским изворима, као новодосељено становништво у области данашње Бесарабије (тј. модерне државе Републике Молдавије) крајем 3. века п.н.е. па све до неког 3-4. века н.е. када њихови помени почињу да "бледе" у изворима. Епонимни локалитети су Појенешти близу града Васлуј (Vaslui) у области Молдавија (Република Румунија) и Лукашевка близу града Орхеј (Orhei) у области Бесарабија (Република Молдавија). Теза о сеоби Бастарна из области пољске и немачке Помераније (поморјанска култура) на југ, у Бесарабију и Молдавију, је данас, осим археолошком, оснажена и генетском везом, јер колико сам пратио ствари око I2a1b хаплогрупе, Дислес који су "старија браћа" словенских I2a Динарика се углавном јављају управо на подручју Помераније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4958
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #593 послато: јануар 28, 2017, 11:21:37 поподне »
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]

Ова поморјанска култура се још назива и Културом урни у облику лица, као што су нпр. ове:


Неки археолози је повезују и са Културом урни у облику куће, која се у сличном временском оквиру (7. век п.н.е.) простирала у данашњој централној Немачкој, између планина Харц и ушћа реке Сале у реку Лабу. Ово је пример њихове урне:


Значајно за обе ове културе, посредно и за хаплогрупу I2a1b је што су оне проистекле из лужичке културе (Lusatian culture), везане за касно бронзано и рано гвоздено доба:

(зеленом бојом је представљено распростирање лужичке културе)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #594 послато: јануар 29, 2017, 02:43:23 пре подне »
Мислим да је још прерано повезивати претке динарика са тим низом култура из области Одра-Висла (лужичка>поморска>пржеворска), као уосталом и са појанешти-лукашевском и зарубињетском културом које се доводе у везу са Бастарнима.

Наиме, ако пођемо од за сада важеће хронологије I2 грана, сви динарици (CTS10228) потичу од најближег заједничког претка који је живео оквирно у периоду 600 пне - 50 не. Његови преци би требало да су ”једва преживљавали” током дугог временског периода пре тога. Према томе, потомство овог заједничког претка би најраније тек у првим вековима нове ере могло достићи значајнију бројност. Самим тим, чак и ако су тај заједнички предак, његови непосредни преци или непосредни потомци, били део популације неких од наведених култура, што је сасвим могуће, они би у њима морали бити тек један малобројни и неважни део. Ако се држимо претпоставке да је ”линија динарика” током последњих векова старе ере била веома малобројна, није потребно тражити сеобу већих размера (као нпр. Бастарна) да би се објаснио прелазак претка или предака динарика из хипотетичке прапостојбине у северној Немачкој или Пољској, ка истоку у област у којој се догађа етногенеза Словена. Претпоставка да се радило о једном малом роду, једној породици, па можда чак и појединцу, проширује могући опсег датовања тог преласка и отежава везивање за конкретне археолошке културе или племена.

Алтернативно објашњење би могло бити да су преци и рођаци динарика били значајни чиниоци неких од побројаних култура, можда чак и Бастарна, али да су касније побијени у ратовима или умрли услед болести и да је само један род преживео и касније као део (прото-)Словена доживео ”популациону експлозију”.

На форуму је раније навођена теорија да су преци динарика могли бити фактор који је омогућио издвајање Словена из Балто-Словенске заједнице. Лингвисти процењују да се раздвајање догодило у периоду 1400-1000 пне. Ово је исувише далеко у прошлост да би преци динарика у томе имали значајну улогу. Пре бих претпоставио да су припадници R1a-M458 (чије гране су старије) значајно суделовали у тим процесима, као што је и Црна Гуја поменуо пре неки дан у занимљивом тексту на овој теми.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4958
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #595 послато: јануар 29, 2017, 11:40:33 пре подне »
Мислим да је још прерано повезивати претке динарика са тим низом култура из области Одра-Висла (лужичка>поморска>пржеворска), као уосталом и са појанешти-лукашевском и зарубињетском културом које се доводе у везу са Бастарнима.

Наиме, ако пођемо од за сада важеће хронологије I2 грана, сви динарици (CTS10228) потичу од најближег заједничког претка који је живео оквирно у периоду 600 пне - 50 не. Његови преци би требало да су ”једва преживљавали” током дугог временског периода пре тога. Према томе, потомство овог заједничког претка би најраније тек у првим вековима нове ере могло достићи значајнију бројност. Самим тим, чак и ако су тај заједнички предак, његови непосредни преци или непосредни потомци, били део популације неких од наведених култура, што је сасвим могуће, они би у њима морали бити тек један малобројни и неважни део. Ако се држимо претпоставке да је ”линија динарика” током последњих векова старе ере била веома малобројна, није потребно тражити сеобу већих размера (као нпр. Бастарна) да би се објаснио прелазак претка или предака динарика из хипотетичке прапостојбине у северној Немачкој или Пољској, ка истоку у област у којој се догађа етногенеза Словена. Претпоставка да се радило о једном малом роду, једној породици, па можда чак и појединцу, проширује могући опсег датовања тог преласка и отежава везивање за конкретне археолошке културе или племена.

Алтернативно објашњење би могло бити да су преци и рођаци динарика били значајни чиниоци неких од побројаних култура, можда чак и Бастарна, али да су касније побијени у ратовима или умрли услед болести и да је само један род преживео и касније као део (прото-)Словена доживео ”популациону експлозију”.

На форуму је раније навођена теорија да су преци динарика могли бити фактор који је омогућио издвајање Словена из Балто-Словенске заједнице. Лингвисти процењују да се раздвајање догодило у периоду 1400-1000 пне. Ово је исувише далеко у прошлост да би преци динарика у томе имали значајну улогу. Пре бих претпоставио да су припадници R1a-M458 (чије гране су старије) значајно суделовали у тим процесима, као што је и Црна Гуја поменуо пре неки дан у занимљивом тексту на овој теми.

Тренутно је сеоба CTS10228 заједно са Бастарнима најизгледнија могућност. Са тим се слаже и прецизније датовање настанка CTS10228, око 3. века п.н.е. (баш тада су се Бастарни спустили ка Црном мору). Колики је био његов проценат код тих првих досељеника, можемо само да нагађамо, али стоји чињеница да се након те сеобе нагло раширио и почео интензивно да се грана. Ја бих ово повезао са следећом чињеницом - вероватно је неко од бастарнске племенске аристократије био носилац CTS10228, отуд у новим условима, када су они највероватније постали владајући слој над староседеоцима (вероватно нека грана од R1a, да ли M458 или Z280, питање је), добили су и веће могућности проширивања свог потомства у односу на стару домовину (где су "преживљавали", могуће јер су били неки нижи и "потлаченији" слој, што је вероватно био један од узрока сеобе, поред пренасељености или климатских промена). Још више у прилог хипотези о доласку CTS10228 са Бастарнима говори њена подграна А2512, чији се настанак везује отприлике за 3. век н.е, а која уопште није словенска већ је до сада пронађена само код медитеранских народа. Крајем 3. века римски цар Проб (276-282.) је населио око 100 000 Бастарна према писаним изворима (ово је вероватно претеривање, али указује да их је био солидан број) на простору Мезије (Горње и Доње), као федерате. Сасвим је могуће да потомци ових насељеника сачињавају ту грану А2512, јер су се у каснијим вековима раселили унутар Римске Империје, што би објаснило распростирање ове гране и њено несловенство (јер се та грана одвојила од других: S17250, Z17855 и Y4460, које су накнадно учествовале у етногенези Словена).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #596 послато: јануар 29, 2017, 03:58:56 поподне »
Тренутно је сеоба CTS10228 заједно са Бастарнима најизгледнија могућност. Са тим се слаже и прецизније датовање настанка CTS10228, око 3. века п.н.е. (баш тада су се Бастарни спустили ка Црном мору).

Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих. Људи су у то време били веома мобилни и племенске групе су вероватно биле знатно хетерогеније него како их ми данас сматрамо. Једино, колико сам упознат, мултидисциплинарно и детаљно истраживање фокусирано на конкретан народ из гвозденог доба је истраживање о Лангобардима које још увек траје и које окупља велики тим историчара, археолога и популационих генетичара. Неки њихови прелиминарни налази управо указују да би једно племе гвозденог доба чије су сеобе јасно документоване и за који се сматра да има јасан археолошки траг, могло бити знатно хетерогеније у смислу генетике и географског порекла појединаца, него што се обично замишља.

Цитат
Још више у прилог хипотези о доласку CTS10228 са Бастарнима говори њена подграна А2512, чији се настанак везује отприлике за 3. век н.е, а која уопште није словенска већ је до сада пронађена само код медитеранских народа. Крајем 3. века римски цар Проб (276-282.) је населио око 100 000 Бастарна према писаним изворима (ово је вероватно претеривање, али указује да их је био солидан број) на простору Мезије (Горње и Доње), као федерате. Сасвим је могуће да потомци ових насељеника сачињавају ту грану А2512, јер су се у каснијим вековима раселили унутар Римске Империје, што би објаснило распростирање ове гране и њено несловенство (јер се та грана одвојила од других: S17250, Z17855 и Y4460, које су накнадно учествовале у етногенези Словена).

Колико видим TMRCА за подграну А2512 се процењује на 2000 година, тј. на прелазак из старе у нову еру. Али небитно, чак и да узмемо да је 3. века н.е., опет се ради о једном заједничком претку у том временском периоду. Можемо замислити на десетине најразличитијих сценарија како је та особа могла да се нађе на територији Римског Царство, тј. на Медитерану. Није потребно укључивати сеобу 100 000 Бастарна да би се то објаснило. Уосталом, ако је тај предак или мали скуп предака данашњих А2512 заиста био део насељавања ”солидног броја” Бастарна у Мезији, и ако су се они касније раселили унутар Римске Империје, зар не бисмо очекивали да су у расељавању по Медитерану учествовали и њихови рођаци CTS10228, који би требали бити знатно бројнији међу Бастарнима. Као што сам већ написао, разни сценарији јесу могући, али бих ја ипак чекао додатне податке.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4958
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #597 послато: јануар 29, 2017, 04:10:07 поподне »
Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих. Људи су у то време били веома мобилни и племенске групе су вероватно биле знатно хетерогеније него како их ми данас сматрамо. Једино, колико сам упознат, мултидисциплинарно и детаљно истраживање фокусирано на конкретан народ из гвозденог доба је истраживање о Лангобардима које још увек траје и које окупља велики тим историчара, археолога и популационих генетичара. Неки њихови прелиминарни налази управо указују да би једно племе гвозденог доба чије су сеобе јасно документоване и за који се сматра да има јасан археолошки траг, могло бити знатно хетерогеније у смислу генетике и географског порекла појединаца, него што се обично замишља.

Колико видим TMRCА за подграну А2512 се процењује на 2000 година, тј. на прелазак из старе у нову еру. Али небитно, чак и да узмемо да је 3. века н.е., опет се ради о једном заједничком претку у том временском периоду. Можемо замислити на десетине најразличитијих сценарија како је та особа могла да се нађе на територији Римског Царство, тј. на Медитерану. Није потребно укључивати сеобу 100 000 Бастарна да би се то објаснило. Уосталом, ако је тај предак или мали скуп предака данашњих А2512 заиста био део насељавања ”солидног броја” Бастарна у Мезији, и ако су се они касније раселили унутар Римске Империје, зар не бисмо очекивали да су у расељавању по Медитерану учествовали и њихови рођаци CTS10228, који би требали бити знатно бројнији међу Бастарнима. Као што сам већ написао, разни сценарији јесу могући, али бих ја ипак чекао додатне податке.

Без археогенетских доказа нам свакако остаје само да претпостављамо, међутим "бастарнска" хипотеза о пореклу CTS10228 ми засад делује најсигурније, свакако сигурније од оне на којој су дуго времена истрајавали на Еупедији (да су CTS10228 остатак некаквог неолитског становништва културе Кукутени-Трипоље) или оне старе и већ одавно одбачене (осим у неким ненаучним центрима) о њеном "илирству" и непрекинутом боравку на Балкану од палеолита.
Свакако се мора тражити неки узрок и разлог зашто је  CTS10228 (тј. њени преци) хиљадама година "вегетирала", а затим, од 3. века, одједном доживела велики "бум" и интензивно гранање повезано са тим? То се не дешава тек тако, а показало се у још неким случајевима да до овог "founder effect-а" доводе управо миграције, када се нека хаплогрупа из удаљенијег подручја пресели на подручје на коме је ретка или је уопште претходно није било; исто то се десило са I2a1b када је дошла на Балкан у словенским сеобама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #598 послато: јануар 29, 2017, 06:00:27 поподне »
Без археогенетских доказа нам свакако остаје само да претпостављамо, међутим "бастарнска" хипотеза о пореклу CTS10228 ми засад делује најсигурније, свакако сигурније од оне на којој су дуго времена истрајавали на Еупедији (да су CTS10228 остатак некаквог неолитског становништва културе Кукутени-Трипоље) или оне старе и већ одавно одбачене (осим у неким ненаучним центрима) о њеном "илирству" и непрекинутом боравку на Балкану од палеолита.
Свакако се мора тражити неки узрок и разлог зашто је  CTS10228 (тј. њени преци) хиљадама година "вегетирала", а затим, од 3. века, одједном доживела велики "бум" и интензивно гранање повезано са тим? То се не дешава тек тако, а показало се у још неким случајевима да до овог "founder effect-а" доводе управо миграције, када се нека хаплогрупа из удаљенијег подручја пресели на подручје на коме је ретка или је уопште претходно није било; исто то се десило са I2a1b када је дошла на Балкан у словенским сеобама.
Мени је управо то била енигма, како је могуће толика доминација у процентима у Херцеговини, приморју, а да је то скорашња грана (од 7. века) на Балкану. значи "фаундер ефект"...Е сад, занима ме оно што се већ зна...А то је да је та хаплогрупа најзаступљенија код Срба, Босанаца, Херцеговаца, Хрвата, бла бла, без обзира како се ко изјашњава, али то подручје где је доминантна, је Херцеговина, приморје...За Србе знамо, а знамо и које области су населили Срби првобитно и где су уредили области да имају елементе државности (Захумље, Травунија, Хум итд.). С обзиром да су то прве српске државе, наравно, претпоставља се да је тадашње српско племе (не народ, него племе), имало већинску групу И2, вероватно и преко 70 посто, јер је насељавало области где је данас заступљеност И2 преко 50 посто...За досељавање Словена на Балкан знамо, у 6. веку су се досељавали Словени, али под тим именом-Словени (разна племена)...Међутим, Срби су се доселили као Срби, у 7.веку, јер то и Порфирогенет каже...Значи , појам Срби је постојао и пре досељавања...Друга словенска племена су се утопила касније у српски народ (Морављани, Тимочани итд. који су још раније населили Балкан)...Из тога могу да претпоставим су племе Срби, они из 7.века, били носиоци И2 на Балкану...Али шта је било пре тога, незнам, пре него што је био познат тај назив за племе...Тј. та веза између племена Срби и почетка динарске гране...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #599 послато: јануар 29, 2017, 06:07:08 поподне »
Сигурно су Срби као племе имали и друге групе, као Р1а, али претпостављам да је проценат И2 код Срба из 7.века  ишао можда и до 70 посто...јер карте српских области и кнежевина из периода после досељавања се поклаапају са областима где данас И2 пребацује 50 посто...