Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Сол јул 22, 2017, 04:44:50 поподне

Наслов: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 22, 2017, 04:44:50 поподне
Поента онога што сам хтео да кажем је да тешко да су могли постојати условно речено и ромејски и словенски антрополошки тип, зато што су и Ромеји и Словени били мешавина више антрополошких типова.  Наравно да су имали неке типове који су се чешће или ређе јављали код једних и код других, али не можемо говорити о уникатном словенском или романском антрополошком типу.

Може ли неко да ми каже своје мишљење у вези следећег: Од кога Срби и други јужни Словени вуку динарски антрополошки тип?  Да ли од Словена или од пре-словенског становништва?
Ја имам неко своје мишљење, али занима ме шта други мисле о овом питању, ипак је динарски тип најдоминантнији код јужних Словена.

Сматрам с обзиром на првобитно северно потом цетралноевропско порекло CTS-10228 > YP196 (2300ybp), да ие условно речено динарски тип заправо динаризовани Нордид - такорећи варианта келтског Нордида кои се путем келтског продора на исток и иуг ширио.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 22, 2017, 05:08:14 поподне
Сматрам с обзиром на првобитно северно потом цетралноевропско порекло CTS-10228 > YP196 (2300ybp), да ие условно речено динарски тип заправо динаризовани Нордид - такорећи варианта келтског Нордида кои се путем келтског продора на исток и иуг ширио.

Већ утврдисмо да CTS10228 немају баш везе са келтским продорима на југоисток...
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 22, 2017, 05:14:19 поподне
Већ утврдисмо да CTS10228 немају баш везе са келтским продорима на југоисток...

1. Ко ие то утврдио?
2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?
3  Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 22, 2017, 05:17:31 поподне
1. Ко ие то утврдио?
2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?
3  Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?

Не, али нису били ни I2a. Дискутовали смо већ о томе на једној од тема, не могу поново да се враћам на то. Ти ако силно желиш да верујеш да су CTS10228 били Келти, нико те у томе не спречава, али једно су реалне индиције а друга ствар нечије жеље, или то што некоме смета њихово највероватније германско бастарнско извориште.  ;)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Акса јул 22, 2017, 07:48:58 поподне

2. Где су нестали ти силни Келти населивши Панониу и Закарпатие?


Било их је много. Трагови кетлске топонимије по Панонији и на Карпатима (источним Карпатима) има доста. Они су са тих предела мигрирали и ширили се и јужно од Саве и Дунава и ратовали често против Ромеја. Рано се јављају на Балкану, доста пре сеобе Словена и касније су долазили на Балкан из Паноније и Карпатима. Литературе их бележе да су били склони сточарству. Како су се Словени развијали и почели да се шире Келти су се измешали са Словена и прихватили су њихов језик а ти Келти из северне Паноније и са Карпатима. Други слој Келта је подпао под Румуне, касније и Мађаре после 9-10 века. Опште је познато да су Словени називали Дачане и Ромеје - Власима, исто тако су називали и Келте.

На овој карти може се видети велики број келтских народа на западном Балкану. Ово указује да су били доста бројни. Где су они нестали и којег су све генетског порекла били? Узмемо у обзир да су Келти били R1b западна, али не сви зато што је неки део западне R1b могао доћи и са германским народима. Други потенцијални Келти могли би бити G2a-L497, али ништа поуздано и да их је било још са неким другим хаплогрупама, проценат Келта је опет доста низак ако сагледавамо ствари из данашњице, а некада су били доста бројни на Балкану.
Ови црвени Илири на југоистоку би требало да су доминантно састављени од E1b, R1b источна, J разне варијанте и још др.
(http://i65.tinypic.com/1zy8zzl.jpg)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Atlantische јул 22, 2017, 11:09:43 поподне
1. Ко ие то утврдио?
Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.
Цитат
Зар су носиоци келтске културе и имена иедино и искључиво били R1b?
Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 23, 2017, 01:03:59 пре подне
Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.

Ко ''ие'' то доказао? Ја први пут од вас чух за ту тезу, која ми је крајње нереална.
Ако можете мало више о томе, овако на први поглед са оноликом разноликошћу на тромеђи Украјине, Белорусије и Пољске као и са оволиком бројношћу на овим просторима (а просто је немогуће да су Келти у толиком броју оставили свој генетски утицај овде) I2-CTS10228 ми личи на све само не на оставштину Келта.Ово нико на овом форуму није тврдио у последње време. Толико се написах (не само ја) око потенцијалног келтског порекла G-L497>L42  (а и Синиша је недавно писао о једној потенцијално келтској E1b1b грани) да малтене више нико не посматра Келте (нити било коју другу скупину индоевропских народа из европске антике) као припаднике искључиво једне Y-ДНК хаплогрупе.

Благодарим на Вашем упиту Atlantische.

Укратко: Сматрам да се иза ексонима Бастарни /лат. мешанци /нем. Mischlinge некрие германска - већ управо мешавина централноевропских CTS CTS10228 /YP196 Келта (из волшке хетерогене конфедерацие племена) и словенских племена Закарпатиа (по келтским Carpi-ма /Alpis Bastarnicae). На основу TMRCA,  CTS10228 /YP196 грана кое су код нас, свака од њих ие могла и пре наводне словенске сеобе - са, али и независно од R1a доспети у овдашње пределе. Сам распоред R1a наспрам I2a-CTS10228 неподжава 100% заеднички "долазак, односно да ие део панонско/карпатских  CTS10228 /YP196 пре, а неки након разних епидемиа куге у Илирику,(у симбиози са R1a) доспели у овдашње пределе. Значи неки од CTS10228 /YP196 могу имати рођаке рецимо у Волхинии или Молдавии, а да им притом предак никад ние крочио у те пределе - иер се раздвоише на пола пута. Само са келтско >волшком>влашком тезом + TMRCA од 2300.г ие смислено решива дилема дуалног етнонима Вла(х)си /вла(х)си (волшки Келти) насупрот Срби.


извињавам се што не наведох Вашу G-L497, J2a и друге.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 23, 2017, 10:16:43 пре подне
Благодарим на Вашем упиту Atlantische.

Укратко: Сматрам да се иза ексонима Бастарни /лат. мешанци /нем. Mischlinge некрие германска - већ управо мешавина централноевропских CTS CTS10228 /YP196 Келта (из волшке хетерогене конфедерацие племена) и словенских племена Закарпатиа (по келтским Carpi-ма /Alpis Bastarnicae). На основу TMRCA,  CTS10228 /YP196 грана кое су код нас, свака од њих ие могла и пре наводне словенске сеобе - са, али и независно од R1a доспети у овдашње пределе. Сам распоред R1a наспрам I2a-CTS10228 неподжава 100% заеднички "долазак, односно да ие део панонско/карпатских  CTS10228 /YP196 пре, а неки након разних епидемиа куге у Илирику,(у симбиози са R1a) доспели у овдашње пределе. Значи неки од CTS10228 /YP196 могу имати рођаке рецимо у Волхинии или Молдавии, а да им притом предак никад ние крочио у те пределе - иер се раздвоише на пола пута. Само са келтско >волшком>влашком тезом + TMRCA од 2300.г ие смислено решива дилема дуалног етнонима Вла(х)си /вла(х)си (волшки Келти) насупрот Срби.


извињавам се што не наведох Вашу G-L497, J2a и друге.

Нема ту никакве дилеме, назив Власи који Словени дају ромејским староседеоцима на Балкану је одавно објашњен и нема ту места никаквим беспотребним мистификацијама којима си ти склон, Сол. Карпи нису никакво келтско племе већ дачко. Већ је објашњивано зашто CTS10228 никако не може да буде предсловенска на Балкану (осим ретке гране A2512 која се једина уопште засад не јавља код Словена, а и то је смислено објаснио Синиша служећи се историјским изворима који говоре о походу Бастарна на Балкан почетком 2. века п.н.е.), а и сам распоред YP196 се боље објашњава бастарнско-словенском хипотезом него твојом.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Влад јул 23, 2017, 12:00:09 поподне
Нема ту никакве дилеме, назив Власи који Словени дају ромејским староседеоцима на Балкану је одавно објашњен и нема ту места никаквим беспотребним мистификацијама којима си ти склон, Сол. Карпи нису никакво келтско племе већ дачко. Већ је објашњивано зашто CTS10228 никако не може да буде предсловенска на Балкану (осим ретке гране A2512 која се једина уопште засад не јавља код Словена, а и то је смислено објаснио Синиша служећи се историјским изворима који говоре о походу Бастарна на Балкан почетком 2. века п.н.е.), а и сам распоред YP196 се боље објашњава бастарнско-словенском хипотезом него твојом.

Теорија о Бастарнима је само једна од могућих верзија. Да би добила на тежини по мени треба испунити барем два услова:
1. На територији где су живели Бастарни (Молдавија) динарик мора бити веома разноврстан ако не и најразноврснији.
Да ли је то тако?  Тешко је дати одговор пошто из тог дела нема озбиљнијих истраживања а ни комерцијално тестираних, осим пар људи.
Оно што се из досадашњег тестирања појединаца на дубље гране може извући је да разноврсност динарика највећа западније од тог подручја (Западна Украјина према Пољској, Румунији, Словачкој, ЈИ Мађарској). 
2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Ово горе је само тренутно стање, због непокривености одређених области (што са значајним, што са мали присуством Динарика) ситуација се може променити. Такође откривање нових СНП-ова који спајају одређене подгране може бацити ново светло на целу хаплогрупу, било је више таквих случајева.

Да би се утврдило порекло неке хаплогрупе треба почети са врха а онда ићи према дну.
Тај почетак је утврђивање присутности и бројчаности те хаплогрупе по разним етнографско-географским областима и групама. Затим њену разноврсност и старост сваке подгране у тој области, као и са којим суседним или даљим областима показују најближе везе, кад се десило раздвајење и сл.
Затим издвојити оне области у којима је хаплогрупа најразноврснија и најдуже присутна.

У сваку историску реконструкцију треба укључити и дешавања у току и након велике сеобе народа.
На пример долазак Бугара када Словени а вероватно и други напуштају Добруџу и данашљу Северну и Источну Бугарску померајући се на запад и југ. Плус касније етничке промене на истом подручју, досељавање Румуна и ширење одређених бугарских етнографских група са из централних и западних делова ка северу и истоку.
Руско-печењешки рат када се Словени из данашње Молдавије померају ка северу.
Словенско напуштање Јужне Украјине,померање ка Полесју и насељавање одређених делова Белорусије. Затим каснија реколонизација исто области од стране Царске Русије када је насељено највише Украјинаца, Руса, али и Румуна, Бугара, Срба, Немаца итд.
Има још много таквих примера и код Јужних и Западних Словена.
Свему овоме треба додати и унутрашње миграције у оквиру средњевековних и каснијих држава.

То што код Динарика постоји празнина од 3000 година од настанка до почетка наглог ширења даје простора за много теорија. Моје мишљење је како ће се временом и та празнима попунити, а како се пуни простор за теорије биће све ужи и ужи.


Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 23, 2017, 01:03:15 поподне
Теорија о Бастарнима је само једна од могућих верзија. Да би добила на тежини по мени треба испунити барем два услова:
1. На територији где су живели Бастарни (Молдавија) динарик мора бити веома разноврстан ако не и најразноврснији.
Да ли је то тако?  Тешко је дати одговор пошто из тог дела нема озбиљнијих истраживања а ни комерцијално тестираних, осим пар људи.
Оно што се из досадашњег тестирања појединаца на дубље гране може извући је да разноврсност динарика највећа западније од тог подручја (Западна Украјина према Пољској, Румунији, Словачкој, ЈИ Мађарској). 
2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Ово горе је само тренутно стање, због непокривености одређених области (што са значајним, што са мали присуством Динарика) ситуација се може променити. Такође откривање нових СНП-ова који спајају одређене подгране може бацити ново светло на целу хаплогрупу, било је више таквих случајева.

Да би се утврдило порекло неке хаплогрупе треба почети са врха а онда ићи према дну.
Тај почетак је утврђивање присутности и бројчаности те хаплогрупе по разним етнографско-географским областима и групама. Затим њену разноврсност и старост сваке подгране у тој области, као и са којим суседним или даљим областима показују најближе везе, кад се десило раздвајење и сл.
Затим издвојити оне области у којима је хаплогрупа најразноврснија и најдуже присутна.

У сваку историску реконструкцију треба укључити и дешавања у току и након велике сеобе народа.
На пример долазак Бугара када Словени а вероватно и други напуштају Добруџу и данашљу Северну и Источну Бугарску померајући се на запад и југ. Плус касније етничке промене на истом подручју, досељавање Румуна и ширење одређених бугарских етнографских група са из централних и западних делова ка северу и истоку.
Руско-печењешки рат када се Словени из данашње Молдавије померају ка северу.
Словенско напуштање Јужне Украјине,померање ка Полесју и насељавање одређених делова Белорусије. Затим каснија реколонизација исто области од стране Царске Русије када је насељено највише Украјинаца, Руса, али и Румуна, Бугара, Срба, Немаца итд.
Има још много таквих примера и код Јужних и Западних Словена.
Свему овоме треба додати и унутрашње миграције у оквиру средњевековних и каснијих држава.

То што код Динарика постоји празнина од 3000 година од настанка до почетка наглог ширења даје простора за много теорија. Моје мишљење је како ће се временом и та празнима попунити, а како се пуни простор за теорије биће све ужи и ужи.

Дa, c тим штo je мoje мишљeњe дa je бacтapнcкa  тeopиja тpeнутнo нajлoгичниja, мaдa нe тpeбa oдбaцити ни ocтaлe тeopиje, нити oвo штo Coл пишe. Moждa je иcтинa нeгдe измeђу. У ocтaлoм, кao штo кaжeш, вpeмe ћe учинити дa у jeднoм мoмeнту oдбaцимo или учвpcтимo oдpeђeну тeopиjу.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 23, 2017, 02:16:08 поподне
Дао бих још један коментар у вези повезивања YP196 са келтским племеном Волка. Волки су се приликом свог похода на Делфе кретали преко Балкана, у правцу север-југ, нису ишли даље на исток, на простор данашње Молдавије и Украјине, што Сол овде покушава да протури без икаквих доказа. Након пораза код Делфа, део Волка се вратио у своју средњоевропску прадомовину (данашњу Моравску), док је део продужио преко Тракије и доспео у Малу Азију, насељавајући се у њеном средишњем делу који се од тада почео називати Галатијом по њима (с обзиром да су их Грци звали Галима). Међу Волкима се истицало племе Тектосаги, које је било присутно у малоазијској Галатији али и у јужној Галији, где се налазио западноевропски део Волка. Да су Волки заиста били носиоци YP196, очекивали би се неки посебни, несловенски малоазијски огранци ове хаплогрупе, као и посебни несловенски западноевропски огранци. А2512 у Шпанији очигледно, због своје повезаности са Грчком, не може да се сматра остатком јужногалских Волка, а несловенски YP196, као што знамо, у Малој Азији не постоји. Због свега овога хипотеза о Волкима, по мени, потпуно пада у воду.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg)

2. Ако су Бастарни донели А2512 на Балкан онда би затупљеност и разноврстост исте требала бити у Македонији и Тракији.
На основу до сада тестираних (могућих и потврђених припадника А2512) припадници ове гране су најбројнији и најразноврснији на Југу Грчке (само један потврђен на Тасосу, сви остали доле и за једну ретку грану прилично разноврсно друштво).
Шпанци из ове гране колико сам разумео Берниа знају да су даљим пореклом Грци, на основу стабла подгране то се може претпоставити и за Јевреје.
Главна мистерија остаје постојање одвојене гране А2512 код Чуваша.
Остаје да се пронађе шта је карика која спаја Грке и Чуваше.

Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу. Наравно, хипотеза о Бастарнима није Свето Писмо и не треба да буде, али по тренутним подацима, што каже Милош, најлогичније објашњава порекло и ширење CTS10228/YP196.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: симо јул 23, 2017, 02:58:57 поподне
Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу.

Заиста је немогуће да неки Бастарн који се у 2 пне затекао у гркојезичној Македонији, кроз читав хеленистички период, римски период, инвазије Германа и Хуна, Авара и Словена, практично кроз 800-900 година историје,  постане Грк и да се не дај Боже помјери нешто јужније, јер као што је познато насељавање Бастарнима је било забрањено јужно од тзв. Јиречекове линије.  ;)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Rigel јул 23, 2017, 03:17:40 поподне
. . . . . . . . .
Можда је праотац од А2512 доспео на југ као роб, заробљен од стране Дарданаца па накнадно продат Грцима са југа полуострва. Карикирам наравно, али постоји много сценарија како је неки Бастарн могао да заврши на југу Грчке, а да тамо не доспе директно, у неком освајачком походу.
. . . . . . . . .

Што исто важи и за праоца CTS10228/YP196, о чему сам већ писао на теми о хаплогрупи И2:

. . . . . . . . .
Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих.
. . . . . . . . .

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 23, 2017, 04:52:09 поподне
Што исто важи и за праоца CTS10228/YP196, о чему сам већ писао на теми о хаплогрупи И2:

Нeштo cличнo caм и ja нaпиcao paниje...

Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Paзмишљaњa cу ce вpeмeнoм дocтa пpoмeнилa, aли je cуштинa ocтaлa...

Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: симо јул 23, 2017, 05:03:06 поподне
Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.

Алзашанин Саупе је већ разбио тај јаз. Kад се каже Молдавија, треба имати у виду разлику између југа и сјевера Молдавије. Сјевер Молдавије има повећан I2a и та зона прелази у сусједну Буковину, гдје се налази једино подручје у сјевернословенским земљама гдје проценат I2a прелази R1a. Слажем се да би на  ширем подручју Карпата требало тражити зону високе разноврсности I2-YP196, али не и I2-CTS10228.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: симо јул 23, 2017, 05:14:58 поподне
Иначе, чак и та висока заступљеност I2-YP196 на том дијелу Карпата иде у прилог бастарнској теорији, јер је то управо локација на којој су Бастарни развили своју археолошку културу Појанешти-Лукашевска

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

а на античким картама је тај дио Kарпата називан Alpes Bastarnicae

Можда се у складу са овим не би било лоше сјетити и Montes Serrorum Амијана Марцелина, које је више аутора повезивало са српским именом

https://en.wikipedia.org/wiki/Montes_Serrorum
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 23, 2017, 05:31:33 поподне
Алзашанин Саупе је већ разбио тај јаз. Kад се каже Молдавија, треба имати у виду разлику између југа и сјевера Молдавије. Сјевер Молдавије има повећан I2a и та зона прелази у сусједну Буковину, гдје се налази једино подручје у сјевернословенским земљама гдје проценат I2a прелази R1a. Слажем се да би на  ширем подручју Карпата требало тражити зону високе разноврсности I2-YP196, али не и I2-CTS10228.

Нa тo caм и миcлиo... Tpeбa вpeмeнa нaвићи ce... Бaш мe зaнимa кoликa ћe бити cтapocт YP196.

Иначе, чак и та висока заступљеност I2-YP196 на том дијелу Карпата иде у прилог бастарнској теорији, јер је то управо локација на којој су Бастарни развили своју археолошку културу Појанешти-Лукашевска

а на античким картама је тај дио Kарпата називан Alpes Bastarnicae


Дa, тo би пpиличнo биo дoбap дoкaз...
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 23, 2017, 06:19:04 поподне
Свесно ниподоштавање чињенице постоиања разних многоброиних келтских племена у Панонии и Карпатима, односно предстаљање истих као  дачанских или германских неће повећати пожељну старост I2-YP196.

Очигледно ие негациа Келта на простору Панонние / Карпата иедини услов да би опстала натегнута хипотеза мешанаца Бастарна - Германа I2-YP196 - и путем пуке дедукцие свих археолошких култура тога простора и шире  и довођења истих у везу са њима (Бастарнима/Германима).
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 23, 2017, 07:04:17 поподне
Свесно ниподоштавање чињенице постоиања разних многоброиних келтских племена у Панонии и Карпатима, односно предстаљање истих као  дачанских или германских неће повећати пожељну старост I2-YP196.

Очигледно ие негациа Келта на простору Панонние / Карпата иедини услов да би опстала натегнута хипотеза мешанаца Бастарна - Германа I2-YP196 - и путем пуке дедукцие свих археолошких култура тога простора и шире  и довођења истих у везу са њима (Бастарнима/Германима).

Нико не негира присуство Келта у Панонији, највише у њеном западном делу, као и на западном делу Карпата (у данашњој Моравској и донекле Словачкој). Овде је реч о томе да ти покушаваш да угураш Келте на простор Румуније и Молдавије/Бесарабије, за шта не постоје никакви докази; на том простору су у то време живела дачка (западни део) и гетска (источни део) племена, која су била међусобно сродна; Келти су на том простору најисточније допрли до српског дела Баната (налазиште Жидовар код Вршца) на југу и до области Сату Маре (нпр. налазиште Ћумешти) на северу, дакле само до граничног појаса данашње Румуније. У другој половини 1. века п.н.е. Бојребиста креира прву дачку државу и разгони келтска племена далеко од своје земље, преко Тисе и Дунава. Дакле Келти никада нису допрли толико источно, све до Буковине и Молдавије, да би могли да оставе свој хипотетички генетски траг у виду YP196. С друге стране, Бастарни су на том простору још од краја 3. века п.н.е.

Представи доказе о тим "многобројним" келтским племенима на подручју источних Карпата, да видим и то чудо. TMRCA за YP196 се зна и то је 2300 година пре садашњости, самим тим нико не покушава да помери његову границу у прошлост. За Бастарне је већ утврђено да су дошли са подручја губинске културе, која припада јасторфском (раногерманском) културном кругу, те ти је узалудан посао доказивања како су они некакви Келти. Да, можда су у својој прадомовини примали латенске утицаје са југа, као и остала германска племена, али нико због тога не спори да су нпр. Кимбри, Тевтонци, Свеви, Херусци или Хати били Германи, тако да то важи и за Бастарне. Не дедукују се "све археолошке културе на простору Карпата" већ се спомиње само једна, јасно дефинисана култура - Појенешти-Лукашевка, коју већина археолога препознаје као материјалну културу Бастарна. Карпе нисам ја прогласио Дачанима већ се то очитава на основу историјских извора и извршених археолошких ископавања, и сви су они у великом сагласју да се Карпи могу сматрати дачким племеном, најјачим од оних која су остала изван римске провинције Дакије (тзв. Слободни Дачани). Једини који овде покушава да прогура нешто што очигледно не пије воду си ти, а није ти ни први пут да због својих личних афинитета и анимозитета (у овом случају према Германима) правиш фантастичне конструкције које, међутим (како другачије), не издрже критику.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Rigel јул 23, 2017, 08:13:55 поподне
Нeштo cличнo caм и ja нaпиcao paниje...

Paзмишљaњa cу ce вpeмeнoм дocтa пpoмeнилa, aли je cуштинa ocтaлa...

Mиcлим дa ce jaз измeђу cтapocти CTS10228 oд 5300 гoдинa и TMRCA oд 2300 гoдинa (3300-300 пнe) мoжe jeдинo пpeмocтити peзултaтимa ca пpocтopa Moлдaвиje и CИ Pумуниje. Tу имa пoвeћaнoг учeшћa Динapикa, aли cумњaм дa ce знajу кojи je CНП у питaњу. Из тиx oблacти ce људи cлaбo тecтиpajу. Mиcлим дa je нa тoм пpocтopу paзнoвpcнocт динapикa нajвeћa.

Да слажем се за очекивану разноврсност динарика, тј. YP196, у области Молдавије и прикарпатског краја. Али тај велики јаз између времена формирања и TMRCA је врло важна информација о прошлости хаплогрупе (bottleneck) и не мислим да ће се значајно смањити са повећаним тестирањем у Молдавији. Ако погледамо остале гране I2a које доминирају у западној и северној Европи, дакле у регионима знатно боље покривеним тестирањем од источне Европе, велике временске разлике између формирања и TMRCA су врло честе.

Али време ће показати.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 23, 2017, 08:54:59 поподне
Са пореклом и имена свих до сада наведених племена се политизира. Док антички писци Карпи-ма не оспораваиу келтско порекло дотле нововековни национални историчари и археолози без блама и пардона "ладно" те исте у свои генонационални фонд уврстава. Хмм?

Но вратимо се задатои теми -келтском плему Волки као носиоцима CTS10228/YP196

Ево шта рецимо Келтска енциклопедиа о њима - Волки-ма и њиховим рођацима Карпи-ма вели:

(http://i.imgur.com/sk1FWdK.png)

The Celtic Encyclopedia, Harry Mountain
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 23, 2017, 09:24:52 поподне
Са пореклом и имена свих до сада наведених племена се политизира. Док антички писци Карпи-ма не оспораваиу келтско порекло дотле нововековни национални историчари и археолози без блама и пардона "ладно" те исте у свои генонационални фонд уврстава. Хмм?

Но вратимо се задатои теми -келтском плему Волки као носиоцима CTS10228/YP196

Ево шта рецимо Келтска енциклопедиа о њима - Волки-ма и њиховим рођацима Карпи-ма вели:

(http://i.imgur.com/sk1FWdK.png)
The Celtic Encyclopedia, Harry Mountain

Ево шта каже Cambridge Medieval History o Карпима (дакле нерумунски извор):

https://books.google.ro/books?id=9lHeh36S8ooC&pg=PT161&dq=carpi+dacian&hl=ro&sa=X&ei=pcUBU-OzDoLMygOp2YKABg#v=onepage&q=carpi%20dacian&f=false

In the spring of 238 Gothic war-bands marched southwards, crossed the Danube with the connivance of the Dacian Carpi and broke into the province of Lower Moesia, where they captured and plundered the town of Istrus.

Можемо тако да наставимо са сучељавањем извора, али је беспредметно. Као што сам већ рекао, нема историјских а још мање археолошких доказа о неком већем насељавању Келта на простору Трансилваније, Буковине или Молдавије, таквом насељавању које би формирало једно јако племе као што су били Карпи. Сем тога, ни њихово име се не може довести у везу са келтским језицима, али има индиција о вези њиховог имена са албанским као и са палеобалканским супстратом у румунском (karpë); Карпи немају именског "парњака" у другим келтским племенима као што то имају нека друга келтска племена (нпр. управо горе наведени Тектосаги и Волки па и Боји, који су разбацани по више крајева Европе). Дакле као што је већ наведено, крајња источна граница докле су Келти дошли и што је потврђено археолошким ископавањима је отприлике данашња државна граница Румуније према Мађарској и Србији; северно од тога су најдаље успели да дођу до источне Словачке (племе Анарти), где су већ ступили у симбиозу са дачким и другим становништвом.

"Вешто" си избегао да одговориш на оно што сам написао о Волкима - да би се YP196 са несловенским гранама морао очекивати и на југу Француске и у средишњој Малој Азији ако су они стварно били његови носиоци, а то није случај. То што неку чињеницу игноришеш, не значи да она није валидна.  ;)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 23, 2017, 09:39:47 поподне

"Вешто" си избегао да одговориш на оно што сам написао о Волкима - да би се YP196 са несловенским гранама морао очекивати и на југу Француске и у средишњој Малој Азији ако су они стварно били његови носиоци, а то није случај. То што неку чињеницу игноришеш, не значи да она није валидна.  ;)

Нисам заборавио. Тражим референтни извор ради навода "да су Римљани из освете и одмазде 40.000 Волка /Галата (са женам и децом) побили/поклали". Не бих исклучио да ие слична судбина задесила  иужнофранцуске Волке. Теби као исторачару ие познато да су Римљани истребили - дословно, многа противничка келтска племена.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јул 23, 2017, 09:45:11 поподне
Нисам заборавио. Тражим референтни извор ради навода "да су Римљани из освете и одмазде 40.000 Волка (са женам и децом) побише/поклаше". Не бих исклучио да ие слична судбина задесила  иужнофранцуске Волке. Теби као исторачару ие познато да су Римљани истребили - дословно многа противничка келтска племена.

И да су их све до једног побили у Галији, претекао би ваљда неки у Малој Азији? Нису сигурно ишли свуда по Европи и Азији са једном геноцидном намером - побити све Волке!  :) Такође, зар не би требало у Моравској, њиховој прадомовини, очекивати разноврсност грана, по могућству и несловенске (нпр. А2512), ако је то заиста било извориште YP196 пре сеобе ка истоку?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Влад јул 23, 2017, 10:06:40 поподне
Осим неколико тестираних припадника динарика у Цариграду и околини који су З17855 и ПХ908 о осталима из Мале Азије не знамо ништа осим да постоје. Зна се да има источније припадника код Турака, Грка, Јермена, такође их има у Сирији, Либану, Египту (малобројних)
Колико сам приметио ниједан није радио неке тестове на подгране, пре свега да се види да ли су нека од словенских подграна или А2512.

Под претпоставком сливања великих масе Словена из Молдавије и Буковине ка Балкану тамо не треба очекивати нешто што већ није виђено овде, нарочито у источном делу.
(https://s9.postimg.org/o2dftmj0v/image.jpg) (https://postimg.org/image/c0i1zh9sb/)

Мене лично занима Молдавија и Југозападна Украјина, због решавања дилеме око могућег (значајнијег) присуства З17855 у том делу.
Највеће изненађење би било да се пронађе А2512 у том региону  :D

Разноврсност и време доласка динарика на та подручја разматрао бих када се створе услови за то, тј. буде довољан број тестираних.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 23, 2017, 10:28:15 поподне
И да су их све до једног побили у Галији, претекао би ваљда неки у Малој Азији? Нису сигурно ишли свуда по Европи и Азији са једном геноцидном намером - побити све Волке!  :) Такође, зар не би требало у Моравској, њиховој прадомовини, очекивати разноврсност грана, по могућству и несловенске (нпр. А2512), ако је то заиста било извориште YP196 пре сеобе ка истоку?

Противништво и самим тим прогањање од стране Рима би могло дати логично образложење експанзивном келтском "Drang nach Osten und Süden" и за сада мањак разноврсности грана у матици. Лично сматрам, да ће међу баварским CTS10228/YP196 у будућности бити изњедрен понеки приатан згодитак. 
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 23, 2017, 10:41:23 поподне
Да слажем се за очекивану разноврсност динарика, тј. YP196, у области Молдавије и прикарпатског краја. Али тај велики јаз између времена формирања и TMRCA је врло важна информација о прошлости хаплогрупе (bottleneck) и не мислим да ће се значајно смањити са повећаним тестирањем у Молдавији. Ако погледамо остале гране I2a које доминирају у западној и северној Европи, дакле у регионима знатно боље покривеним тестирањем од источне Европе, велике временске разлике између формирања и TMRCA су врло честе.

Али време ће показати.

Пренећу једно занимљиво размишљање Теда Кендела у преписци са мном, а везано за S17250, њему најинтересантније гране Динарика. Може да послужи за нека размишљања, везана за ову причу, "уска грла и "ефекат оснивача". Он ову грану повезује са Склавинима... Превео сам онако како је писао:

"Експанзија S17250 је невероватно скорашњег датума. Вероватно око 160. године. Заправо током Антонинијеве куге 165. у време Марка Аурелија. Ако се држимо ових историјских података, питам се ко су они? Да ли је то неки сељак са 25 синова или је то била нека "елитна" фигура? Словени наводно нису имали друштвену хијерархију у тако раној фази. На пример реч краљ је везана за Карла Великог... Јасно је да овај род не може бити ни Индо-Иранска елита, иако "Срби" и "Хрвати" су вероватно изворно иранске или можда арапске речи. Једноставно на неким местима видимо такве експанзије попут експанзије S17250. Ја не мислим да је ирска R-М222 заиста цела од краља Ниала од девет талаца, то су пре свега "Eire", племена "таоца". Иамамо и Е-М81 из 200 године пре н.е. која изгледа потиче од Масинисе, краља Нумидије, који је био потврђен предак Бербера. Дакле и код S17250 се препознаје јасан знак "доминације елите", коју још увек не можемо да идентификујемо. Посебно је занимљиво што се та експанзија догађа у време Маркоманских ратова и Антонинијеве куге. Није довољно рећи само "Склавини". Потребано нам је објашњење за овај упечатљив феномен. Након тога предстоји далеко познати улазак Склавина и Анта на Балкан. Нешто се догодило што је баш тад покренуло ову експанзију. Још је запањујуће што у истом тренутку видимо исту врсту брзог ширења R1b-M222. За то нису одговорни Римљани, јер их тада још увек има у Браитанији, ни Готи, нити неко трећи... Али је тада 25% Европљана умрло. Зашто су они преживели? Да ли је у питању CCR5 Delta32- Хомозиготи? Потребне су заправо две ствари: "елитни род" у комбинацији са одговарајућим имунитетом, пре свега на велике богиње, које су заправо представљале Антонинијеву кугу. Нешто слично ономе што се десило у Мексику доласком Европљана. Могло би да се заправо ради о сточарима, који су се бавили производњом млечних производа и живели у близини своје стоке. То је била мала група , могуће "Венета", заправо једна породица.

Једине трагове које имамо су:

1) Склавини
2) година 160. н.е.
3) Антонинијева куга и маркомански ратови
4) Истовремена експанзија R1b-DF104 у Ирску


Питам се да ли се и друге Y гране проширују управо овако истовремено?"
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Rigel јул 24, 2017, 12:19:48 пре подне
Пренећу једно занимљиво размишљање Теда Кендела у преписци са мном, а везано за S17250, њему најинтересантније гране Динарика. Може да послужи за нека размишљања, везана за ову причу, "уска грла и "ефекат оснивача". Он ову грану повезује са Склавинима... Превео сам онако како је писао:

"Експанзија S17250 је невероватно скорашњег датума. Вероватно око 160. године. Заправо током Антонинијеве куге 165. у време Марка Аурелија. Ако се држимо ових историјских података, питам се ко су они? Да ли је то неки сељак са 25 синова или је то била нека "елитна" фигура? Словени наводно нису имали друштвену хијерархију у тако раној фази. На пример реч краљ је везана за Карла Великог... Јасно је да овај род не може бити ни Индо-Иранска елита, иако "Срби" и "Хрвати" су вероватно изворно иранске или можда арапске речи. Једноставно на неким местима видимо такве експанзије попут експанзије S17250. Ја не мислим да је ирска R-М222 заиста цела од краља Ниала од девет талаца, то су пре свега "Eire", племена "таоца". Иамамо и Е-М81 из 200 године пре н.е. која изгледа потиче од Масинисе, краља Нумидије, који је био потврђен предак Бербера. Дакле и код S17250 се препознаје јасан знак "доминације елите", коју још увек не можемо да идентификујемо. Посебно је занимљиво што се та експанзија догађа у време Маркоманских ратова и Антонинијеве куге. Није довољно рећи само "Склавини". Потребано нам је објашњење за овај упечатљив феномен. Након тога предстоји далеко познати улазак Склавина и Анта на Балкан. Нешто се догодило што је баш тад покренуло ову експанзију. Још је запањујуће што у истом тренутку видимо исту врсту брзог ширења R1b-M222. За то нису одговорни Римљани, јер их тада још увек има у Браитанији, ни Готи, нити неко трећи... Али је тада 25% Европљана умрло. Зашто су они преживели? Да ли је у питању CCR5 Delta32- Хомозиготи? Потребне су заправо две ствари: "елитни род" у комбинацији са одговарајућим имунитетом, пре свега на велике богиње, које су заправо представљале Антонинијеву кугу. Нешто слично ономе што се десило у Мексику доласком Европљана. Могло би да се заправо ради о сточарима, који су се бавили производњом млечних производа и живели у близини своје стоке. То је била мала група , могуће "Венета", заправо једна породица.

Једине трагове које имамо су:

1) Склавини
2) година 160. н.е.
3) Антонинијева куга и маркомански ратови
4) Истовремена експанзија R1b-DF104 у Ирску


Питам се да ли се и друге Y гране проширују управо овако истовремено?"


Да, интересантно размишљање. Оно што је стварно фасцинантно када говоримо о динарицима (CTS10228/YP196) јесте да су након више хиљада година стагнације прошли кроз две временски блиско повезане експанзије:

1. умерена експанзија S20602/YP196 (превасходно кроз грану Y4460) око III/II века п.н.е.
2. интензивна експанзија S17250 око II/III века н.е.

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Rigel јул 24, 2017, 12:56:48 пре подне
Да, интересантно размишљање. Оно што је стварно фасцинантно када говоримо о динарицима (CTS10228/YP196) јесте да су након више хиљада година стагнације прошли кроз две временски блиско повезане експанзије:

1. умерена експанзија S20602/YP196 (превасходно кроз грану Y4460) око III/II века п.н.е.
2. интензивна експанзија S17250 око II/III века н.е.

Такође, када разматрамо време експанзије појединих грана и повезивање експанзије са историјским догађајима, требало би имати у виду два супротстављена фактора.

Први је да процена TMRCA на основу SNP-ова (на пример са yfull-а), према мишљењу неких људи који су више упућени у то, обично даје донекле умањену вредност од реалне. Самим тим се као изгледнија вредност TMRCA може узети распон (1.0-1.2)xTMRCA.

С друге стране, да би експанзија имала реални ефекат, неопходно је да прође више генерација након најближег заједничког претка током које ће број припадника хаплогрупе довољно порасти. Сумарно се, према томе, реалан ефекат експанзије може очекивати најмање 100-200 година након вредности TMRCA израчунате према анализи SNP-ова (yfull).

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 24, 2017, 10:25:47 поподне
Осим неколико тестираних припадника динарика у Цариграду и околини који су З17855 и ПХ908 о осталима из Мале Азије не знамо ништа осим да постоје. Зна се да има источније припадника код Турака, Грка, Јермена, такође их има у Сирији, Либану, Египту (малобројних)
Колико сам приметио ниједан није радио неке тестове на подгране, пре свега да се види да ли су нека од словенских подграна или А2512.

Под претпоставком сливања великих масе Словена из Молдавије и Буковине ка Балкану тамо не треба очекивати нешто што већ није виђено овде, нарочито у источном делу.
(https://s9.postimg.org/o2dftmj0v/image.jpg) (https://postimg.org/image/c0i1zh9sb/)

Мене лично занима Молдавија и Југозападна Украјина, због решавања дилеме око могућег (значајнијег) присуства З17855 у том делу.
Највеће изненађење би било да се пронађе А2512 у том региону  :D

Разноврсност и време доласка динарика на та подручја разматрао бих када се створе услови за то, тј. буде довољан број тестираних.

Celtic names and La Tène material in Anatolia, the eastern Balkans, and the Pontic Steppes (источно од Карпата)

(http://i.imgur.com/F4jcuot.jpg)

http://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Research/TheCeltsInTheEast.pdf
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Свевлад јул 24, 2017, 11:03:39 поподне
Нисам се бавио генетиком Келта, да ли може неко ко је мало упућенији у то да ми каже због чега се сматра да је хаплогрупа G2a учествовала у етно-генези Келта?

Колико ја видим код модерних келтских народа хаплогрупа G2a је врло слабо заступљена.

Ево колико модерни келтски народи имају G2a:

Шкоти 0,5%, Ирци 0%, Бретонци 2%, Велшани 2,5%.    Извор  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Код Ираца који су сибмол Келта не постоји G2a, koја се често везује за Келте!!!   ;D

 
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 24, 2017, 11:15:42 поподне
Нисам се бавио генетиком Келта, да ли може неко ко је мало упућенији у то да ми каже због чега се сматра да је хаплогрупа G2a учествовала у етно-генези Келта?

Колико ја видим код модерних келтских народа хаплогрупа G2a је врло слабо заступљена.

Ево колико модерни келтски народи имају G2a:

Шкоти 0,5%, Ирци 0%, Бретонци 2%, Велшани 2,5%.    Извор  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Код Ираца који су сибмол Келта не постоји G2a, koја се често везује за Келте!!!   ;D

 

Зaтo штo je eпицeнтap G2a oблacт Xaлштaтcкe култуpe из кoje cу пoникли Keлти... Oни cу мaли, aли битaн дeo eтнoгeнeзe Keлтa. Чувeни Oци пpипaдa oвoj xaплoгpупи.


G2a

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-G2a-L497.png)

Xaлштaтcкa култуpa

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Свевлад јул 24, 2017, 11:17:26 поподне
Зaтo штo je eпицeнтap G2a oблacт Xaлштaтcкe култуpe из кoje cу пoникли Keлти... Oни cу мaли, aли битaн дeo eтнoгeнeзe Keлтa. Чувeни Oци пpипaдa oвoj xaплoгpупи.


G2a

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-G2a-L497.png)

Xaлштaтcкa култуpa

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG)
Зашто онда код Ираца не постоји G2a?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош јул 24, 2017, 11:31:52 поподне
Зашто онда код Ираца не постоји G2a?

Зaтo штo и тaмo гдe je eпицeнтap G2a oн ce кpeћe oкo 6%... Koд Иpaцa ce дecилa eкcпaнзиja R-M222 у пocлeдњиx 1850 гoдинa. Кao дa cу cвeдeни, вepoвaтнo уcлeд бoлecти, нa "уcкo гpлo", o чeму je билo peчи у пpeдxoдним пocтoвимa. У Бpитaниjи je oпeт имa у мaлoм пocтoтку...
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 26, 2017, 04:52:27 поподне
1066. године се по први пут наводе лична имена два Влаха - Славота и Беривои

(https://books.google.de/books/content?id=7DJWyg97IggC&hl=de&pg=PA21&img=1&pgis=1&dq=berivoj+&sig=ACfU3U0llnlya3kWG9AuMPglVJBWiqVIDQ&edge=0)

István Vásáry: Cumans and Tatars: Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185–1365 István Vásáry

(http://i.imgur.com/RVDS9nM.png)

http://www.academia.edu/1303747/Urban_Unrest_and_Centrifugal_Actions_in_Thessaly_1066_Revista_de_Istorie_Socială_8-9_2003-2004_2006_p._32-41

Занимљиво, да код Брашова постоиаше села именом Деиани и Беривои
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 28, 2017, 12:48:17 поподне
(http://i.imgur.com/h5RS0E5.png)

Distribution of Celtic Weapons in N.W. Bulgaria  из THE BARBARIAN DANUBE - On Celtic Settlements and Fortifications on the Lower Danube

https://www.academia.edu/31354293/THE_BARBARIAN_DANUBE_-_On_Celtic_Settlements_and_Fortifications_on_the_Lower_Danube
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јул 30, 2017, 05:13:40 поподне
Насеобине неименованих келтских племена налазе се у близини рударских места (иужне) Пољске (Góry Šwiętokrzyske у близини Кракова). По сличности налаза условно се доводе  у везу са келтским Котинима / Готинима (Cotini, Gotini/ Gothini/Κότινοι /Κῶγνοι) из северне Словачке (Варин, Varin)

(http://i.imgur.com/K8ejAKH.png)

https://www.academia.edu/25032075/Bruchstücke_von_zwei_keltischen_Hohlbuckelringen_aus_Pakoszówka_Kr._Sanok_im_Südosten_Polens_Materiały_i_Sprawozdania_Rzeszowskiego_Ośrodka_Archeologicznego_XXXVI_2015_285_298


Проф. Руперт Гебхарт (археолог) сматра да ие келтски продор у 4. столећу пре Хр.,  на исток и иуг кренуо из два правца - северни и иужни

- северни са исходиштем у области између Шампање и Раине
- иужни са исходиштем у Алзасу/Елзасу / Elsass / Alsace,


http://www.thorbecke.de/pdf/978-3-7995-0752-3.pdf
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол август 03, 2017, 11:33:22 поподне
У контексту пређашње ставке занимљиво излагање Др. Пжемислава Дуљеба.

They brought knowledge of the potter's wheel, advanced ferrous metallurgy and coinage - the Celts arrived in the southern areas of the current Polish territory 2.5 thousand years ago and significantly influenced the history of the region - Dr. Przemysław Dulęba from University of Wroclaw said in an interview with Polish Press Agency (PAP).

https://poland.pl/tourism/history-poland/celtic-poland/
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол август 07, 2017, 12:01:59 поподне
У Чешкои и Руссии ие до данашњице остало упамћено име легендарног вође келтског насељавања средње, источне и иугоисточне европе, од Бохемие, Карпата до Босне и Добрудже- Сиговес-а (Сеговес/Сеговез/Сиговез/Сиговес/ Segovesius/Sigovesius/Segovesos/Sigovesos) - пре 2595 година. (у времену Тарквиниа Приска)

http://www.istorya.ru/book/kelty/13.php
https://cs.wikipedia.org/wiki/Segovesus
http://www.segovesus.net/segovesus/praotec.html
http://britanniae.ru/reconstr/sharon_turner/sharon-turner_1_02.htm
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук август 07, 2017, 01:58:34 поподне
У Чешкои и Руссии ие до данашњице остало упамћено име легендарног вође келтског насељавања средње, источне и иугоисточне европе, од Бохемие, Карпата до Босне и Добрудже- Сиговес-а (Сеговес/Сеговез/Сиговез/Сиговес/ Segovesius/Sigovesius/Segovesos/Sigovesos) - пре 2595 година. (у времену Тарквиниа Приска)

http://www.istorya.ru/book/kelty/13.php
https://cs.wikipedia.org/wiki/Segovesus
http://www.segovesus.net/segovesus/praotec.html
http://britanniae.ru/reconstr/sharon_turner/sharon-turner_1_02.htm

Са нагласком на "легендарном", пошто је познат, зајeдно са својим братом Беловесом, само у легендама Келта из Цисалпинске Галије (данашње северне Италије). Беловес се по тој легенди са својим саплеменицима Битуригима населио на подручју северне Италије, док је Сеговес отишао "у Херкинијску шуму", која је широк појам, у та стара времена се пружала од Рајне на западу до неке неодређене тачке на истоку, тако да ту нема ни помена о Добруџи и Босни што си ти измаштао; Бохемија (Чешка) и западни огранци Карпата већ долазе у обзир, због самог документованог историјског присуства келтских племена у тим областима. Келти се учвршћују на простору Српског Подунавља и централног Балкана тек након смрти Александра Македонског, дакле крајем 4. века п.н.е, у западни део Паноније продиру нешто раније, док су северну Италију "окупирали" најраније крајем 5. века п.н.е. с обзиром да су је 387. п.н.е. користили као базу за њихов успешни поход на град Рим; нема ни говора о њиховом насељавању током 7. века п.н.е, што ова легенда предочава.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол август 07, 2017, 02:16:37 поподне
Са нагласком на "легендарном", пошто је познат, зајeдно са својим братом Беловесом, само у легендама Келта из Цисалпинске Галије (данашње северне Италије). Беловес се по тој легенди са својим саплеменицима Битуригима населио на подручју северне Италије, док је Сеговес отишао "у Херкинијску шуму", која је широк појам, у та стара времена се пружала од Рајне на западу до неке неодређене тачке на истоку, тако да ту нема ни помена о Добруџи и Босни што си ти измаштао; Бохемија (Чешка) и западни огранци Карпата већ долазе у обзир, због самог документованог историјског присуства келтских племена у тим областима. Келти се учвршћују на простору Српског Подунавља и централног Балкана тек након смрти Александра Македонског, дакле крајем 4. века п.н.е, у западни део Паноније продиру нешто раније, док су северну Италију "окупирали" најраније крајем 5. века п.н.е. с обзиром да су је 387. п.н.е. користили као базу за њихов успешни поход на град Рим; нема ни говора о њиховом насељавању током 7. века п.н.е, што ова легенда предочава.

Нема потребе за измаштавањем..............В Подунавье, в междуречье Савы и Моравы возникло государство скордисков, кельтского или скорее иллирийско-кельтского племени, с центром Сингидун в нынешней белградской области. Другие группы проникли в Боснию и во Фракию, основали даже свое кельтское царство, простиравшееся до самой Добруджи и имевшее несколько центров (Ратиария и Дуростор-Силистрия на Дунае, Новиодун в Добрудже).......................

http://www.istorya.ru/book/kelty/13.php
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук август 07, 2017, 02:28:00 поподне
Нема потребе за измаштавањем..............В Подунавье, в междуречье Савы и Моравы возникло государство скордисков, кельтского или скорее иллирийско-кельтского племени, с центром Сингидун в нынешней белградской области. Другие группы проникли в Боснию и во Фракию, основали даже свое кельтское царство, простиравшееся до самой Добруджи и имевшее несколько центров (Ратиария и Дуростор-Силистрия на Дунае, Новиодун в Добрудже).......................

http://www.istorya.ru/book/kelty/13.php

Ово опет нема никакве везе са горепоменутом легендом о Сеговесу, за њега се само каже да је отишао у "Херкинијску шуму", не у Босну или Добруџу, или било где другде на простору Балкана, а ти си те две ствари повезао.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол август 07, 2017, 02:50:27 поподне
Ово опет нема никакве везе са горепоменутом легендом о Сеговесу, за њега се само каже да је отишао у "Херкинијску шуму", не у Босну или Добруџу, или било где другде на простору Балкана, а ти си те две ствари повезао.

Сеговес ие повео многа (не иедно) келтска племена у осваиање мало ширег источно-централноевропском пространства - silva Hercyniana (од Немачке преко Бохемие до Славоние).

Изгледа да ти негираш постоиање келтских племена с ове стране Саве.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук август 07, 2017, 03:17:30 поподне
Сеговес ие повео многа (не иедно) келтска племена у осваиање мало ширег источно-централноевропском пространства - silva Hercyniana (од Немачке преко Бохемие до Славоние).

Изгледа да ти негираш постоиање келтских племена с ове стране Саве.

Опет понављам, Сеговес је легендарна личност, тако да о њему не можеш говорити као о потврђеној историјској личности ("повео је некога" и сл.). Сама хронологија ове легенде није у складу са познатим историјским и археолошким подацима који су нам помогли у реконструисању хронологије келтског ширења ка истоку и југу.

Где пише да ја негирам постојање Келта јужно од Саве?  :) Ту су Скордисци, потом они Келти који су основали краљевство Тилис (Tylis) у источном делу данашње Бугарске (од којих највероватније и потичу они келтски називи у Добруџи и на Доњем Дунаву које си ти "непогрешиво" повезао са Бастарнима), потом малоазијски Галати...ја сам против "гурања" у Келте народа и племена која то нису била, као нпр. Дачана, панонских племена итд. и неког панкелтизма који ти овде проповедаш. Врло добро се зна која је била граница келтске експанзије према северу, истоку и југу и која племена се у тим граничним крајевима могу назвати Келтима, тако да нема ту неког откривања топле воде са твоје стране.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко август 07, 2017, 03:31:40 поподне
Сол више гура келтску причу од Аце Селтика 😂
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол септембар 10, 2017, 12:22:55 пре подне
Реда ради навод Тита Ливиа о иезичко - обичаинои истоветности Скордиска и Бастарна

(http://i.imgur.com/vzMnfgQ.png)

The history of Titus Livius, with the entire supplement of J. Freinsheim
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук септембар 10, 2017, 09:54:50 пре подне
Реда ради навод Тита Ливиа о иезичко - обичаинои истоветности Скордиска и Бастарна

(http://i.imgur.com/vzMnfgQ.png)

The history of Titus Livius, with the entire supplement of J. Freinsheim

Али исто тако, чисто реда ради:

"In the inland the Bastarnæ dwell, and confine with the Tyregetæ and the Germans; indeed, they may almost be said to be of the German stock." (Strabo VII.3.17)

"As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements." (Tacitus Ger. 46)

"On leaving the river Marus, whether it is that or the Duria, that separates them from the Suevi and the kingdom of Vannius, the Basternæ, and, after them, other tribes of the Germans occupy the opposite sides." (Pliny Nat. 4.25)

"However, a Celtic identity for the Bastarnae is apparently contradicted by Polybius (writing ca. 150 BC), who was an actual contemporary of the events described, unlike Livy, who was writing some 200 years later. Polybius clearly distinguishes the Bastarnae from the "Galatae" (i.e. Celts): "an embassy from the Dardani arrived [at the Roman Senate], talking of the Bastarnae, their huge numbers, the strength and valour of their warriors, and also reporting that Perseus [king of Macedon] and the Galatae were in league with this tribe".[30]" (Bastarnae, English Wikipedia)

"In addition, inscription AE (1905) 14, recording a campaign on the Hungarian Plain by the Augustan-era general Marcus Vinucius (10 BC[31] or 8 BC[32]), also appears to distinguish the Bastarnae from neighbouring Celtic tribes: "Marcus Vinucius... governor of Illyricum, the first [Roman general] to advance across the river Danube, defeated in battle and routed an army of Dacians and Basternae, and subjugated the Cotini, Osi,...[missing tribal name] and Anartii to the power of the emperor Augustus and of the people of Rome."[33]" (Bastarnae, English Wikipedia)

"The names of three Bastarnae leaders are preserved in the ancient sources: Cotto,[34] Clondicus,[35] and Teutagonus[36] These names have been identified as Celtic by some scholars.[37] However, the names could also be Germanic, according to Müllenhoff,[38] and thus do not assist determination of whether the Bastarnae were Celtic or Germanic." (Bastarnae, English Wikipedia)

Müllenhoff (1887) II.109. Cotto: cf. Old German name Goddo; Clondicus: Indico; Teutagonus: tribal name Teutones.
Наслов: Одг: Келтска племена Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол септембар 15, 2017, 11:56:39 поподне
Леополд Концен у "Путешествиа Келта / Die Wanderungen der Kelten" наводи народну традициу, да краиолик између Ибра и Дрине - Стари Влах (Altgallien), име по остатку (од Рима) подиармљених Келта - Скордиска доби (кое 638. године Србљи ту затекоше)

(https://i.imgur.com/XT0Bqdy.png)

Leopold Contzen; Die Wanderungen der Kelten, 1861
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол октобар 17, 2017, 10:58:10 поподне
Pavel Serafimov; CELTO-SLAVIC SIMILARITIES

Цитат
After making comparison between Gaulish, Slavic, Germanic, Modern Celtic and Latin language, see the tables in the Appendix, I noticed that although Gaulish showed certain closeness to Irish, Scottish Gaelic and Welsh, the best match for the Gaulish words and grammar were the Slavic languages as Slovene, Czech, and Bulgarian. That didn’t concern only the amount of the similar words, but also their etymology.

http://www.korenine.si/zborniki/zbornik06/serafimov_celtoslav06.pdf
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол новембар 02, 2017, 11:51:52 поподне
Пре 10 дана на Карловом Универзитету у Прагу би одржан "workshop" - LANGUAGE CONTACT AND THE EARLY SLAVS

JADRANKA GVOZDANOVIĆ & VÁCLAV BLAŽEK Celto-Slavic Lexical parallels

"These results indicate that the eastern border of the Central European and Balkan Celts were the Carpathian Mountains and in south probably the river South Bug, i.e. the Celts could be the western neighbors of the Slavs. Now we discuss 20 especially chosen Celto-Slavic lexical parallels, which can illustrate the Celtic influence on the Slavic lexicon"

https://www.ff.cuni.cz/wp-content/uploads/2017/10/Abstrakty.pdf
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол новембар 29, 2017, 07:11:28 поподне
катун - canton

упадљива ие истоветност динарске и келтске катунско-кантоналне друштвене заиеднице.

(https://i.imgur.com/D3BJ0sl.png)

(https://i.imgur.com/sDDaXtA.png)

Theodor Mommsen; History of Rome
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Voljen od Boga децембар 24, 2017, 02:10:24 поподне
Изузетно је занимљив овај став који је изнио "Сол". CTS10228/YP196 је могла бити и међу Бастаранима и међу Келтима. Чини ми се да се непотребно унервозимо када се помене било каква веза између "динараца" и "влаха". Волио бих када би наставио да пише на ову тему.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол децембар 24, 2017, 05:19:07 поподне
Изузетно је занимљив овај став који је изнио "Сол". CTS10228/YP196 је могла бити и међу Бастаранима и међу Келтима. Чини ми се да се непотребно унервозимо када се помене било каква веза између "динараца" и "влаха". Волио бих када би наставио да пише на ову тему.

Хвала ти Voljen od Boga на подршци! Лепо си описао узнемирено стање (нервоза) -када се помене било каква веза између "динараца" и "влаха". Пошто ми је психологија професија, знам да подсвест чуда чини. CTS10228/YP196 као таква, је проистекла из "Celtic Heartland-a" / Баден-Виртемберг /Алзас и надам се да ускоро притећи - не само нови (Y-ДНК) резултати, него и археогенетски - келтски, из тог предела.

У вези моје предходне ставке би хтео да напоменем, да су Римљани катунско-кантонално друштвено уређење Келта (Влаха) здушно сузбијали, наметањем цивилно (грађанске) - муниципијалне управе. Сходно стим доласком CTS10228/YP196 на ову страну Саве и Дунава нису могли међу "домородној" E1b  затећи катунско-кантонални облик друштвене заједнице.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце септембар 10, 2018, 06:57:49 поподне
Pavel Serafimov; CELTO-SLAVIC SIMILARITIES

http://www.korenine.si/zborniki/zbornik06/serafimov_celtoslav06.pdf

Ovaj "rad" nema naučnu vrědnost. Nije da to tvrdim samo kao poznavalac jezikovědstva, nego ovaj rad nije izdat, niti odobren bilo kojim naučnim žurnalom ili institutom i neće proći ni u jednoga dr. prof. s reputacijom.
Slověnski i keltski jezici su dva medjusobno najudaljenija IE jezika i praktički da nema pozajmica iz jednoga u drugi, što nije slučaj sa praslověnskim i romanskim, gotskim, grčkim, ogur-turkijskim.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол септембар 12, 2018, 12:23:14 поподне
Резултат потомка Лутеровог брата - Јакова - YP196* /Y3120* (TMRCA 2100), пореклом из Тирингије (Thüringen), може имати потенцијално велики допринос решењу загонетке настанка "динарика". Наиме. историчар Карл Штробел у књиги -  Untersuchungen zur Geschichte und historischen Geographie des hellenistischen und römischen Kleinasien, разматра  настанак и миграције келтских народа, међу њима и Волке (Volcae).
Волки су по њему насељали простор од Рајне до садашње Словачке - са јаким упориштем (и густом насељеношћу) управо у пределу североисточне Баварске и југозападне Тирингије, од Халлстатт Д1 (HaD1) до Латен ЛтД1 Ltd1 (660BC - 15BC). Штробел сматра, да је нестанак латенодобских (келтских) насеобина - и самим тиме смена становњиштва уследила најездом Маркоманна, Хатта, Хермундuра и др., 80/90 BC.

Форензички посматрано, резултат TMRC 2100 се уклапа у могући сценарио спасавања  YP196 /Y3120 од помора 80/90BC, - сеобом на исток.

(https://i.imgur.com/OywluMs.png)

Karl Strobel - (2018) Untersuchungen zur Geschichte und historischen Geographie des hellenistischen und römischen Kleinasien

BTW, Лутер није баш претерано ценио Словене (Венде),  чак их је сматрао и најгорим од свих нација pessima omnium natia est.

Иначе, Лутер себе није сматрао Туринжанином, већ Саксонцем (Сасс). Ich bin aber kein Thüringer, gehöre zu den Sachsen.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук септембар 12, 2018, 01:49:22 поподне
Резултат потомка Лутеровог брата - Јакова - YP196* /Y3120* (TMRCA 2100), пореклом из Тирингије (Thüringen), може имати потенцијално велики допринос решењу загонетке настанка "динарика". Наиме. историчар Карл Штробел у књиги -  Untersuchungen zur Geschichte und historischen Geographie des hellenistischen und römischen Kleinasien, разматра  настанак и миграције келтских народа, међу њима и Волке (Volcae).
Волки су по њему насељали простор од Рајне до садашње Словачке - са јаким упориштем (и густом насељеношћу) управо у пределу североисточне Баварске и југозападне Тирингије, од Халлстатт Д1 (HaD1) до Латен ЛтД1 Ltd1 (660BC - 15BC). Штробел сматра, да је нестанак латенодобских (келтских) насеобина - и самим тиме смена становњиштва уследила најездом Маркоманна, Хатта, Хермундuра и др., 80/90 BC.

Форензички посматрано, резултат TMRC 2100 се уклапа у могући сценарио спасавања  YP196* /Y3120* од помора 80/90BC, - сеобом на исток.

(https://i.imgur.com/OywluMs.png)

Karl Strobel - (2018) Untersuchungen zur Geschichte und historischen Geographie des hellenistischen und römischen Kleinasien

BTW, Лутер није баш претерано ценио Словене (Венде),  чак их је сматрао и најгорим од свих нација pessima omnium natia est.

Иначе, Лутер себе није сматрао Туринжанином, већ Саксонцем (Сасс). Ich bin aber kein Thüringer, gehöre zu den Sachsen.

Само једно питање - где су потомци тих силних I2a-YP196 Волка у западној Европи (Галији и Иберији) и у Малој Азији (Галатији), где су њихове сеобе историјски посведочене? Да ли предлажеш да су се "хаплогрупски" поделили (иако у то време, сувишно је говорећи, такво знање нису могли да имају), па да су у ту историјско-археолошки незабележену источноевропску "авантуру" кренули само припадници I2a, а да су сви остали отишли у другим правцима?  :)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол септембар 14, 2018, 01:13:38 поподне
Само једно питање - где су потомци тих силних I2a-YP196 Волка у западној Европи (Галији и Иберији) и у Малој Азији (Галатији), где су њихове сеобе историјски посведочене? Да ли предлажеш да су се "хаплогрупски" поделили (иако у то време, сувишно је говорећи, такво знање нису могли да имају), па да су у ту историјско-археолошки незабележену источноевропску "авантуру" кренули само припадници I2a, а да су сви остали отишли у другим правцима?  :)

Археолошки институт варшавског универзитета се управо и том авантуром бави. Ако неког ова тематика више занима, (са налазима из шлеског, светокрижког/ Świętokrzyskie и подкарпаског рејона) препоручио бих радове Марцина Рудницког
http://uw.academia.edu/MarcinRudnicki

у недостатку археогенетско - форензичког доказа постојања Y 3120 / YP196, или узводних грана у келтским некрополама, једино би резултат(и) "живе"ДНК - неког носиоца A2512 / Y18331 - (гране која није кроз фазу словенизације прошла)  - по могућству из Celtic Heartlanda (Алзас, Баден-Виртемберг, Баварска) и (или) Галатије (Волке), могао на основу индиција поджати предпоставку -  о пореклу Y 3120 / YP196 из келтског круга цивилизације, и самим тим и носиоца исте на исток (Kulturträger).
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце септембар 15, 2018, 04:11:48 пре подне
Али исто тако, чисто реда ради:

"In the inland the Bastarnæ dwell, and confine with the Tyregetæ and the Germans; indeed, they may almost be said to be of the German stock." (Strabo VII.3.17)

"As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements." (Tacitus Ger. 46)

"On leaving the river Marus, whether it is that or the Duria, that separates them from the Suevi and the kingdom of Vannius, the Basternæ, and, after them, other tribes of the Germans occupy the opposite sides." (Pliny Nat. 4.25)

"However, a Celtic identity for the Bastarnae is apparently contradicted by Polybius (writing ca. 150 BC), who was an actual contemporary of the events described, unlike Livy, who was writing some 200 years later. Polybius clearly distinguishes the Bastarnae from the "Galatae" (i.e. Celts): "an embassy from the Dardani arrived [at the Roman Senate], talking of the Bastarnae, their huge numbers, the strength and valour of their warriors, and also reporting that Perseus [king of Macedon] and the Galatae were in league with this tribe".[30]" (Bastarnae, English Wikipedia)

"In addition, inscription AE (1905) 14, recording a campaign on the Hungarian Plain by the Augustan-era general Marcus Vinucius (10 BC[31] or 8 BC[32]), also appears to distinguish the Bastarnae from neighbouring Celtic tribes: "Marcus Vinucius... governor of Illyricum, the first [Roman general] to advance across the river Danube, defeated in battle and routed an army of Dacians and Basternae, and subjugated the Cotini, Osi,...[missing tribal name] and Anartii to the power of the emperor Augustus and of the people of Rome."[33]" (Bastarnae, English Wikipedia)

"The names of three Bastarnae leaders are preserved in the ancient sources: Cotto,[34] Clondicus,[35] and Teutagonus[36] These names have been identified as Celtic by some scholars.[37] However, the names could also be Germanic, according to Müllenhoff,[38] and thus do not assist determination of whether the Bastarnae were Celtic or Germanic." (Bastarnae, English Wikipedia)

Müllenhoff (1887) II.109. Cotto: cf. Old German name Goddo; Clondicus: Indico; Teutagonus: tribal name Teutones.


Продужење твога навода Strabo VII.3.17
В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»
По њему су Рухш-Алани, који су без сумње "Бели" то јест з а п а д н и Алани само једно племе Бастарна.

Не само то.
Аппиан - Митрадитови ратови, 69.
Когда он перешел в Европу, то присоединились из савроматов так называемые царские, язиги, кораллы, а из фракийцев те племена, которые живут по Истру, по горам Родоне и Гему, а также еще бастарны, самое сильное из них племя.

Како наводиш Тацит пише следеће:
«Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев.

но и продужава овако:

Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.


Не знам, што је Тацит имао против изгледа Сармата, јер како описује Аммиан «Почти все аланы – это высокие и красивые люди. Их волосы соломенно-желтого цвета, а глаза блестят пугающей яростью.




Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук септембар 15, 2018, 12:57:32 поподне
Археолошки институт варшавског универзитета се управо и том авантуром бави. Ако неког ова тематика више занима, (са налазима из шлеског, светокрижког/ Świętokrzyskie и подкарпаског рејона) препоручио бих радове Марцина Рудницког
http://uw.academia.edu/MarcinRudnicki

Пољска није спорна, међутим она се ипак рачуна као део централне или средње Европе, а не источне Европе. Нисам наишао на податке који говоре о постојању некаквих стабилних келтских насеља или археолошких култура на подручју Белорусије и Украјине; с друге стране, пут Бастарна преко данашње Пољске до Украјине и Молдавије је јасно археолошки реконструисан налазима јасторфске културе, а та миграција, уз латенски утицај Келта, је била "окидач" који је довео до појаве нових култура на простору Пољске, пшеворске и оксивске. Неке основне али корисне информације о томе могу да се прочитају овде:

https://en.wikipedia.org/wiki/Poland_in_antiquity#Celtic_peoples
https://en.wikipedia.org/wiki/Poland_in_antiquity#Early_Germanic[c]_peoples

The above-mentioned migration was undertaken by a part of the Jastorf population, which probably included the tribes later called Bastarnae and Scirii in Greek written sources, noted because of their military exploits around Greece and Greek colonies in the later part of the 3rd century BC. Their route went along the Warta and Noteć rivers, then crossed Kujawy and Masovia, turned south along the Bug River and continued on to what today is Moldavia, where they settled and developed the Poienesti-Lukasevka culture.[2] The route is marked by archeological findings, especially the characteristic bronze crown-shaped necklaces.[20]
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол септембар 15, 2018, 04:18:54 поподне
Пољска није спорна, међутим она се ипак рачуна као део централне или средње Европе, а не источне Европе. Нисам наишао на податке који говоре о постојању некаквих стабилних келтских насеља или археолошких култура на подручју Белорусије и Украјине; с друге стране, пут Бастарна преко данашње Пољске до Украјине и Молдавије је јасно археолошки реконструисан налазима јасторфске културе, а та миграција, уз латенски утицај Келта, је била "окидач" који је довео до појаве нових култура на простору Пољске, пшеворске и оксивске. Неке основне али корисне информације о томе могу да се прочитају овде:

https://en.wikipedia.org/wiki/Poland_in_antiquity#Celtic_peoples
https://en.wikipedia.org/wiki/Poland_in_antiquity#Early_Germanic[c]_peoples

The above-mentioned migration was undertaken by a part of the Jastorf population, which probably included the tribes later called Bastarnae and Scirii in Greek written sources, noted because of their military exploits around Greece and Greek colonies in the later part of the 3rd century BC. Their route went along the Warta and Noteć rivers, then crossed Kujawy and Masovia, turned south along the Bug River and continued on to what today is Moldavia, where they settled and developed the Poienesti-Lukasevka culture.[2] The route is marked by archeological findings, especially the characteristic bronze crown-shaped necklaces.[20]

Ја ово не оспоровам. Бастарни су ми веома занимљи, јер је то један од ретких народа који се око 5 столећа оджао, и при томе своје име заджао. Јесте да су ступали у егзогаме бракове, али због своје бројчаности, а пре свега снаге, се нису у друге народе утапали.

Иначе последњи траг Бастарна се губи (не тако давно - у 6. столећу у Тракији, (ггде их је цар Проб /Probus 280. населио) са  њиховом CASTELL-ом BASTERNAI-ом (код Варне). Сматрам, да због приличне заступљености галло-романско-германске G2a - L497 - пре свега у разградској области (5%), (која није баш претерано од Варне удаљена) - G2a - L497 више на Бастарне указује,  него CTS10228/YP196/Y3120.
Наслов: Одг: Келтска племена Волки и Рутени као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 17, 2019, 08:32:19 поподне
Два древна узорка I-P37.2  (Cave I of Treilles located in the Grands Causses region, at Saint-Jean-et-Saint-Paul, Aveyron) на подручју потоњег келтског племена Рутена, суседа Волка. :)

(https://www.pnas.org/content/pnas/108/24/9788/F1.medium.gif)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png/473px-Map_Gallia_Tribes_Towns.png)

Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route
https://www.pnas.org/content/108/24/9788

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruteni
https://en.wikipedia.org/wiki/Rodez
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук мај 17, 2019, 10:07:53 поподне
Само да буде јасно, испод P37.2 се, осим L621 (тзв. Disles), налазе и L161.1 (тзв. Isles), M26 ("сардинијски") и S21825 ("западноевропски").
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Kor мај 22, 2019, 01:55:09 поподне

но и продужава овако:

Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.


Не знам, што је Тацит имао против изгледа Сармата, јер како описује Аммиан «Почти все аланы – это высокие и красивые люди. Их волосы соломенно-желтого цвета, а глаза блестят пугающей яростью.
Нешто је очигледно имао и то дебело. Колико ја то могу да разумем, Сармати су за њега били нешто веома лоше, као нека контра Германима које је уважавао због њихове ратничке оријентације. Овде се појам "Сармати" дефинитивно односи на Балтословене који у тим временима нису много марили за ратовања и пљачкања. Они су живели довоњно просто и хедонистички, без претеране тежње за цивилизацијским достигнућима.

А што се тиче Алана, ту је ситуација доста комплексинја и нејаснија. Нисам сигуран, али мислим да се поменути цитат односио на Роксолане или Светле Алане у преводу. Постоје аутори који њих доводе у везу са Словенима преко Варјага, оснивача Русије, али се они на историјској сцени јављају доста касније. Мени је доста занимљивија варијанта њихове везе са племеном Сербои јер су насељавали сличан ареал. Не треба улетати у логичку замку и поменуту светлу боју косе по аутоматизму везивати за Словене. Сличан је парадокс присутан и код нас где се носиоци хаплогрупе Е често везују за тамнију боју коже и косе а у ствари, они су често статистички квалитативно светлији од носилаца хаплогрупа које везујемо за Словене.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце мај 23, 2019, 03:54:56 пре подне
Сармати су за њега били нешто веома лоше, као нека контра Германима које је уважавао због њихове ратничке оријентације.

Можеш ли поменути нека његова писања, која указују на то?

Овде се појам "Сармати" дефинитивно односи на Балтословене који у тим временима нису много марили за ратовања и пљачкања.

Зар дефинитивно?

А што се тиче Алана, ту је ситуација доста комплексинја и нејаснија. Нисам сигуран, али мислим да се поменути цитат односио на Роксолане или Светле Алане у преводу. Постоје аутори који њих доводе у везу са Словенима преко Варјага, оснивача Русије, али се они на историјској сцени јављају доста касније. Мени је доста занимљивија варијанта њихове везе са племеном Сербои јер су насељавали сличан ареал.

 Контекст је био тај, да мном поменути наводи Тацита указују на то, да су се Бастарни дружили и орођивали са Сарматима.
Да се речју Сармати не мисли на Словене, а на истините Сармате указује навод о том, да саме Беле Алане "који обитавају међу Доном и Днепром" сматра бити најсевернијим бастарнским племеном. Док на ту узвест могу гледати са сумњом, не могу занемарити, да ови извори имајући реалну основу указују на то, да су Бастарни вели скупне војне походе (Аппиан - ратови Митрадита) и орођивали се с њима. За орођивање Бастарна са Словенима нема историјских извора.
Но замислимо ли, чисто ради експеримента, да су се Бастарни пословенили, онда би резултат тога и одраз у данашњем живљу биле германско-иранске хаплогрупе и удели на аутосомалним показатељима. И ту треба искати указатеље и поклапања. Премда ја сам на аутосомалном тесту код LivingDNA имам неких 3% севернога кавказа, а MyHeritage до 8% персоирана,
ипак су такви резултати прередки и у Срба и у осталих
Словена, да би се закључило о неком значајном упливу иранске генетике на Словене.

Што се тиче теби занимљиве мисаоне везе Рухшалан и Русь, те још занимљивије ти везе у антици поменутога предела Серби на Кавказу, то је само случај "тресла се гора - родио се миш". Неким русским патриотима не свиђа се помисао, да су њихови владари били германи, иако не само да русски летописи указују на то, но и сва имена тих владара су сасвим нордијска, тако да у то нема сумње у званичној науци.

Код поменутих Serboi треба бити реалан. Ради се о пределу данас званом Ширван, а у прошлости Шарбан < шахрбан. Будући да смо од Османа научили понешто, знамо што значи шехер, а од давнина имамо и реч бан, која значи чувар. (чо-бан - говедо-чувар). Неки некритични људи налазили су на Кавказу и Сербе и Коровате и Албанце. Серби су заправо Ширван, Коровати су Карабахт, а Албани су старо кавказско племе, које нема везе с неким ко се заисто зове Шћиптар или Арбанас.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Kor мај 27, 2019, 10:17:21 поподне
Можеш ли поменути нека његова писања, која указују на то?
ако се не варам, то је описивано у "Германији".
Цитат
Зар дефинитивно?
по некаквој мојој логици, дефинитивно. Што опет не мора да значи да је било тако ))
Цитат
Контекст је био тај, да мном поменути наводи Тацита указују на то, да су се Бастарни дружили и орођивали са Сарматима.
Да се речју Сармати не мисли на Словене, а на истините Сармате указује навод о том, да саме Беле Алане "који обитавају међу Доном и Днепром" сматра бити најсевернијим бастарнским племеном. Док на ту узвест могу гледати са сумњом, не могу занемарити, да ови извори имајући реалну основу указују на то, да су Бастарни вели скупне војне походе (Аппиан - ратови Митрадита) и орођивали се с њима. За орођивање Бастарна са Словенима нема историјских извора.
Но замислимо ли, чисто ради експеримента, да су се Бастарни пословенили, онда би резултат тога и одраз у данашњем живљу биле германско-иранске хаплогрупе и удели на аутосомалним показатељима. И ту треба искати указатеље и поклапања. Премда ја сам на аутосомалном тесту код LivingDNA имам неких 3% севернога кавказа, а MyHeritage до 8% персоирана,
ипак су такви резултати прередки и у Срба и у осталих
Словена, да би се закључило о неком значајном упливу иранске генетике на Словене.
То је пре свега био балтословенски ареал у који су се убацили Бастарни и поједини иранојезични елементи, најчешће у облику ратничких (истинитије би било "пљачкашких") елита, пошто је то у то време било цењено занимање. То нису биле бројчано велике скупине зато нису ни могле оставити неки дубљи генетички траг. Слична ситуација је са Бугарима или Мађарима. Ипак је основа свих каснијих словенских народа била оно што ја називам "неизиференцираном словенском масом", која је у према североистоку имала већински М458, према истоку Z92 а према југоистоку CTS10228.


Цитат
Што се тиче теби занимљиве мисаоне везе Рухшалан и Русь, те још занимљивије ти везе у антици поменутога предела Серби на Кавказу, то је само случај "тресла се гора - родио се миш". Неким русским патриотима не свиђа се помисао, да су њихови владари били германи, иако не само да русски летописи указују на то, но и сва имена тих владара су сасвим нордијска, тако да у то нема сумње у званичној науци.
ја сам то исто писао пре више месеци на некој од тема.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 29, 2019, 10:58:41 поподне
Постоје подељења мишљења, да ли се Херкинијска шума/Hercynia silva/Hercynian forest, / као станиште Волка из Цезарова  "De Bello Gallico" на гору - Harz односи, ако да, у том случају je резултат I-Y3120* тестираног потомка Јакоба Лутера (брат Мартин рођен у Ајслебену) веома битан.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Harz_-_Deutsche_Mittelgebirge%2C_Serie_A-de.png/800px-Harz_-_Deutsche_Mittelgebirge%2C_Serie_A-de.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Eisleben
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце мај 30, 2019, 05:26:55 пре подне
Постоје подељења мишљења, да ли се Херкинијска шума/Hercynia silva/Hercynian forest, / као станиште Волка из Цезарова  "De Bello Gallico" на гору - Harz односи, ако да, у том случају je резултат I-Y3120* тестираног потомка Јакоба Лутера (брат Мартин рођен у Ајслебену) веома битан.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Harz_-_Deutsche_Mittelgebirge%2C_Serie_A-de.png/800px-Harz_-_Deutsche_Mittelgebirge%2C_Serie_A-de.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Eisleben

Luther ili originalnije Lüder je plemićka porodica porěklom iz Lüneburga okrug Uuelzen. Lüneburg je uněmčen odraz slověnskoga naziva města Glino u kojem su živěli poslědnji slověnski govornici Polablja. Uuelzen je odraz slověnskih Velci (lat. Veleti). Plemićka porodica Luther je iz toga kraja i vezana još za Lübeck (Ljubek). Običaj je bio da se slověnske plemićke porodice tih krajeva tek podrede Ottonu i zadrže svoju vlast. Zato ne valja isključivati da su Lutheri polabskoga proistečenja, na što ukazuje i fakt da su Lutheri domorodci samo u sěvero-istočnoj Němačkoj. Ukoliko je to istina, onda bi se Y3120* nalazila za sada u dva pripadnika Lešskoga plemena ili Lędjana. Napominjem da taj naziv potiče od reči ledina, koja je sinonimna reči polje, stoga su ledjani i poljani prosto istoznačni.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 30, 2019, 10:29:25 пре подне
ДНК резултати очигледно подржавају 100 година стару претпоставку о колевци племена Volcae на подручју садашње јужне Немачке т.ј  Баден-Вирттемберга aka Celtic Heartland.

(https://i.imgur.com/fyih2jn.png)

Oskar Bandle et al,2002; The Nordic Languages

Disles A' I-BY37319: P37+ M423+ CTS5375+ L621+ BY37319+ (A17060+) Енглеска и Немачка (Баден)
Disles B' I-CTS10936*: P37+ M423+ BY37319+ L621+ CTS10936+ S19848- Немачка (Баден)
Disles B' I-S19848*: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002- Немачка (Баден), Шведска
Disles B' I-Y44771 P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ Y44771+ Немачка (Баден), ЈИ Пољска
Disles B' I-BY31905: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ FGC20479+ BY31905+ Ирска, Шкотска, Енглеска
Disles B' I-FGC20473: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ CTS11768+ FGC20479+ FGC20473+ Немачка, Шкотска, Енглеска
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: filipi мај 30, 2019, 11:32:28 пре подне
ДНК резултати очигледно подржавају 100 година стару претпоставку о колевци племена Volcae на подручју садашње јужне Немачке т.ј  Баден-Вирттемберга aka Celtic Heartland.

(https://i.imgur.com/fyih2jn.png)

Oskar Bandle et al,2002; The Nordic Languages

Disles A' I-BY37319: P37+ M423+ CTS5375+ L621+ BY37319+ (A17060+) Енглеска и Немачка (Баден)
Disles B' I-CTS10936*: P37+ M423+ BY37319+ L621+ CTS10936+ S19848- Немачка (Баден)
Disles B' I-S19848*: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002- Немачка (Баден), Шведска
Disles B' I-Y44771 P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ Y44771+ Немачка (Баден), ЈИ Пољска
Disles B' I-BY31905: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ FGC20479+ BY31905+ Ирска, Шкотска, Енглеска
Disles B' I-FGC20473: P37+ M423+ L621+ CTS10936+ S19848+ CTS4002+ CTS11768+ FGC20479+ FGC20473+ Немачка, Шкотска, Енглеска
Kada napises "ДНК резултати очигледно подржавају", a poslije taj samouvjeren zakljucak ne potvrdis nijednom cinjenicom ili ozbiljnijim argumentom, onda napisi da je to samo tvoje skromno misljenje. Jer vidi, svi mi imamo pravo na svoje misljenje ali nemamo pravo na svoje cinjenice.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце мај 30, 2019, 11:58:58 пре подне
Сол, једно мало питање. Мислиш ли ти, да постоји нека веза међу Volcae - власи?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 30, 2019, 12:01:55 поподне
Сол, једно мало питање. Мислиш ли ти, да постоји нека веза међу Volcae - власи?

Да.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце мај 30, 2019, 12:09:36 поподне
Да.
Не буди тајанствен. Изложи ту везу.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 30, 2019, 12:35:59 поподне
Не буди тајанствен. Изложи ту везу.

следи ускоро!
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Полић мај 30, 2019, 02:44:31 поподне
Luther ili originalnije Lüder je plemićka porodica porěklom iz Lüneburga okrug Uuelzen. Lüneburg je uněmčen odraz slověnskoga naziva města Glino u kojem su živěli poslědnji slověnski govornici Polablja. Uuelzen je odraz slověnskih Velci (lat. Veleti). Plemićka porodica Luther je iz toga kraja i vezana još za Lübeck (Ljubek). Običaj je bio da se slověnske plemićke porodice tih krajeva tek podrede Ottonu i zadrže svoju vlast. Zato ne valja isključivati da su Lutheri polabskoga proistečenja, na što ukazuje i fakt da su Lutheri domorodci samo u sěvero-istočnoj Němačkoj. Ukoliko je to istina, onda bi se Y3120* nalazila za sada u dva pripadnika Lešskoga plemena ili Lędjana. Napominjem da taj naziv potiče od reči ledina, koja je sinonimna reči polje, stoga su ledjani i poljani prosto istoznačni.
Skoro pre koji mesec je Simo ja mislim naveo nekog Amerikanca koji je dokumentovano poreklom iz Lüneburg-a a koji je PH908.Dakle u Lüneburg-u imamo i PH908
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце мај 31, 2019, 07:09:21 пре подне
Skoro pre koji mesec je Simo ja mislim naveo nekog Amerikanca koji je dokumentovano poreklom iz Lüneburg-a a koji je PH908.Dakle u Lüneburg-u imamo i PH908
Da, kao što rekoh, ako je negdě u istočnoj Němačkoj bilo utočište Slověna onda je to osim Budišina i Hotěbusa kraj koji se zove Drěvno u kojem su města Glino (Lüneberg), Dannenberg i Lüchow. Němci to zovu Drawehn i Wendland.
Živući u Němačkoj, u Marburgu sam sreo jednu baku i sasvim slučajno se ponudih da joj pomognem sa nošenjem vrećica iz kupovine. Kada me je upitala odakle sam rodom, misleći da ona verojatno neće znati ništa o malim narodima, rečem joj da sam Wend. Ona me pogleda i kaže "Ja sam isto Wend". I ispriča mi da je iz Oldenburga i da tamo imaju svoja wendska sela u kojima su ranije živěli kao seoski radnici za bogate Němce.
Ipak rekla je da zna samo němački i da su Wendi jedno siromašno podrazděljenje Němaca. To je deo njene realnosti.

Ovo su tzv. Wendische Dörfer - slověnska sela koja imaju kružni oblik.
(https://images.booklooker.de/x/013aa0/Erich-Kulke+Wendlandd%C3%B6rfer-gestern-und-heute.jpg)

Nije baš tako da su ti polabski Slověni izumrli. Imaju oni neku vrstu samosvěsti, samo im je izumro jezik uslěd svih zabrana. Još je Martin Luther, sam věrojatno potěklom Wend iz Lüneburga, za svoga vremena žalio se, da okolni narod u crkvama govori wendisch. Slično kao u Osmanskom sultanstvu kaur nije mogao biti zanatlijom, i u ovim krajevima jednu "Wend"-u  nije bilo dozvoljeno baviti se zanatom niti biti učenim čověkom.

Ko razumě němački, bit će mu zanimljivo.
https://www.elbe505.de/maerchen-sprache/wendische-kultur-und-dravaenopolabische-sprache (https://www.elbe505.de/maerchen-sprache/wendische-kultur-und-dravaenopolabische-sprache)



Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милош мај 31, 2019, 08:38:52 пре подне
Skoro pre koji mesec je Simo ja mislim naveo nekog Amerikanca koji je dokumentovano poreklom iz Lüneburg-a a koji je PH908.Dakle u Lüneburg-u imamo i PH908

Прије неколико дана објављени су BigY резултати за Американца Culp-a. Ради се заправо о потомку њеамчких исељеника у Америку у 18. вијеку. Најстарији познати предак, Нијемац са презименом Кolb рођен је у Lüneburg-у у Доњој Саксонији 1754. године.

Кулп припада хаплогрупи I2-PH908>Z16983>Y110105, којој још припадају Чех Блаховец и Финац руског поријекла Каутинен. При томе, Блаховец и Каутинен, испод нивоа Y110105 чине још млађу грану Y97246. С обзиром на резултат 391=12 код Кулпа, очекивано је што је А493-

Видимо приличну разноврсност гране I2-PH908>Z16983 на територији чешко-њемачких земаља, с гранама чије је раздјељивање почело у периоду Сеобе народа.

Кулп је негативан на Y97246, док је позитиван на Y110105, па је то старија грана. Иначе изгледа да су Каутинен и Блаховец прилично блиски. TMRCA им је 700 година.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Гвер мај 31, 2019, 10:18:30 пре подне
Баш сам читао недавно о вендској круни (Wendische Krone) и тим округлим вендским насељима. Нека су данас рестаурирана и служе као туристичка атракција... Наводно само у околини Бранденбурга их има 150.

Ова прича о немцима словенског порекла са истока и севера Немачке ме подсећа на "немачког" научника Ото фон Герикеа, коме на статуи у Магдебургу име стоји записано
(https://i.imgur.com/br2fNFZ.jpg)
тј. спеловано исто као и код нас. Наравно не тврдим сродство са нашим Гверићима јер немамо никакве везе са севером Европе већ ми је само занимљиво то подударање. Знам да "в" понекад замењује "у" на латинском а наводно је породица старог пруског порекла. А прочитао сам и да немачка презимена са наставком -ке означавају словенско порекло. Дакле ради се сасвим сигурно о старој словенској или вендској породици која је више него успешно германизована.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 31, 2019, 07:44:26 поподне
(https://i.imgur.com/QKxQaXh.png)

Летописац Нестор у "Повесть временных лет", за лето 6406 (898) наводи, како Мађари и Половци - горје (Карпати-после Угорско горје) освојише, потом протераше Мађари Волхе и заузеше им земљу и населивши се заједно са Словенима који се предадоше. 

из изнетог, по мом скромном виђењу су горе поменути Волхи потомци Цезарових херкунских Volcae Y3120, који се стицајем околности северније од Угра делом Y4882 и  делимично Y4460 , а јужнo и југоисточно од Угра у I-PH908 развише. А две најстарије гране, - I-Y18331 у Грчој и Y4460 у Тракији и Грчкој, па и за најмлађу I-Z17855 - мада пародокс - Мађаре и Половце невидоше, већмо су тамо још од волшко - келтских дана (279 BC).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Tracian_state.png/400px-Tracian_state.png)

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Kor мај 31, 2019, 10:04:54 поподне
Давно сам читао песме Васка Попе који је иначе румунског порекла и кроз маглу се сећам објашњења о томе како је вук древна тотемска животиња код Срба. У питању је надреалистичка метафизика коју као такву не треба одбацивати већ дубље анализирати, колико је то могуће. Управо је метафизика место из којега потиче каснија науџна мисао. Ево нешто што сам на брзака пронашао на нету али то није све на ову тему.
Језик Васка Попе је сажет и лапидаран. Он пише кратке стихове без риме и интерпункције, који су блиски метрици српске народне поезије.
ПОТОМЦИ ВУКА
У српској митологији вук се сматра митским претком Срба и зооморфним обликом врховног српског бога Дажбога или Дабога, према једним изворима – бога сунца и кише, а према другим – бога подземног света. Дабог је Сварогов син, односно један од Сварожића, који је у каснијој народној традицији постао Хроми Вук или Хроми Даба.
Мит о Дабоговом и Моранином сину Вану – кога је мајка проклела да постане вук, а сестра га од тога проклетства спасила – представља Вана као митског вучјег претка Срба. Према неким записима суседи Словена били су убеђени да се сви Словени понекад претварају у вукове.
Под утицајем Хришћанства Дабог је од бога сунца и кише и врховног бога Срба, окарактерисан као персонификација зла, а његово име није се смело помињати. Помињање његовог имена до данас је опстало у клетвама „Дабог да…“, иако се ове речи често погрешно схватају као „Да Бог да“.
Када су Срби примили хришћанство, Дабогов култ је замењен култом светог Саве. Свети Сава је преузео готово све Дабогове карактеристике, посебно оне вучје, због чега се и називао заштитником вукова и „вучјим пастиром“. Као што је то некада чинио Дабог, Свети Сава као мудрац обилази људе и решава њихове проблеме.

http://www.rasen.rs/2016/12/vasko-popa-poklonjenje-hromome-vuku-potomci-vuka/ (http://www.rasen.rs/2016/12/vasko-popa-poklonjenje-hromome-vuku-potomci-vuka/)
иначе, Попина поезија је врло моћна, по мом скромном мишљењу. 

Врати се у своју јазбинуХроми вучеИ тамо спавај
Док ти се длака не промени
И док ти не никну нови гвоздени зуби
Спавај док се кости мојих предака
Не расцветају и разгранају
И пробију земљину кору
Спавај док ти се јазбина не затресе
 И на тебе сруши
Спавај док те твоје племе
С оне стране неба завијањем
Не пробуди
Врати се у своју јазбину
Походићу те и дворити у сну
Хроми вуче
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић мај 31, 2019, 10:16:45 поподне
Да ли је он и ковач, пошто је хром?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 31, 2019, 10:30:04 поподне
Давно сам читао песме Васка Попе који је иначе румунског порекла и кроз маглу се сећам објашњења о томе како је вук древна тотемска животиња код Срба. У питању је надреалистичка метафизика коју као такву не треба одбацивати већ дубље анализирати, колико је то могуће. Управо је метафизика место из којега потиче каснија науџна мисао. Ево нешто што сам на брзака пронашао на нету али то није све на ову тему.
Језик Васка Попе је сажет и лапидаран. Он пише кратке стихове без риме и интерпункције, који су блиски метрици српске народне поезије.
ПОТОМЦИ ВУКА
У српској митологији вук се сматра митским претком Срба и зооморфним обликом врховног српског бога Дажбога или Дабога, према једним изворима – бога сунца и кише, а према другим – бога подземног света. Дабог је Сварогов син, односно један од Сварожића, који је у каснијој народној традицији постао Хроми Вук или Хроми Даба.
Мит о Дабоговом и Моранином сину Вану – кога је мајка проклела да постане вук, а сестра га од тога проклетства спасила – представља Вана као митског вучјег претка Срба. Према неким записима суседи Словена били су убеђени да се сви Словени понекад претварају у вукове.
Под утицајем Хришћанства Дабог је од бога сунца и кише и врховног бога Срба, окарактерисан као персонификација зла, а његово име није се смело помињати. Помињање његовог имена до данас је опстало у клетвама „Дабог да…“, иако се ове речи често погрешно схватају као „Да Бог да“.
Када су Срби примили хришћанство, Дабогов култ је замењен култом светог Саве. Свети Сава је преузео готово све Дабогове карактеристике, посебно оне вучје, због чега се и називао заштитником вукова и „вучјим пастиром“. Као што је то некада чинио Дабог, Свети Сава као мудрац обилази људе и решава њихове проблеме.

http://www.rasen.rs/2016/12/vasko-popa-poklonjenje-hromome-vuku-potomci-vuka/ (http://www.rasen.rs/2016/12/vasko-popa-poklonjenje-hromome-vuku-potomci-vuka/)
иначе, Попина поезија је врло моћна, по мом скромном мишљењу. 

Врати се у своју јазбинуХроми вучеИ тамо спавај
Док ти се длака не промени
И док ти не никну нови гвоздени зуби
Спавај док се кости мојих предака
Не расцветају и разгранају
И пробију земљину кору
Спавај док ти се јазбина не затресе
 И на тебе сруши
Спавај док те твоје племе
С оне стране неба завијањем
Не пробуди
Врати се у своју јазбину
Походићу те и дворити у сну
Хроми вуче


Хвала Kor-е!

Питам се, пошто га међу осталим Словена нема, да можда Вук,Вукан као име(на) није можда келтско, рецимо по Волкима,  или као нпр. у имену Cativolcus-a, краља Ебурона?

BTW Херак можда по давној постојбини -Херкинској шуми?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић мај 31, 2019, 11:03:33 поподне
A ovako je izgledao ritualni ples plemena Volki:

https://www.clip.rs/bolje-od-rejva-maja-volk-koja-duska-na-ulici-ce-vas-oduseviti-ali-i-ostaviti-bez-reci/9366
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 31, 2019, 11:07:09 поподне
A ovako je izgledao ritualni ples plemena Volki:

https://www.clip.rs/bolje-od-rejva-maja-volk-koja-duska-na-ulici-ce-vas-oduseviti-ali-i-ostaviti-bez-reci/9366

Треба традицију неговати ;)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Гвер мај 31, 2019, 11:34:31 поподне
Вук је свакако присутан метафизички елемент код Срба. Иако се најчешће везује за предхришћански период он је итекако активан и након примања Хришћанства.
Сетимо се Неура који су се једном годишње претварали у вукове. Колико се сећам то је било словенско племе и радило се највероватније о шаманским ритуалима.
За Хромог Вука ми је интересантно што је и ковач Хефест хром а римско име му је Вулкан. Вулкан је између осталог пут у подземље, ад.
А за те келтске Волке, да ли се мисли на античко племе са подручја данашње Италије?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко мај 31, 2019, 11:46:15 поподне
Вук је свакако присутан метафизички елемент код Срба. Иако се најчешће везује за предхришћански период он је итекако активан и након примања Хришћанства.
Сетимо се Неура који су се једном годишње претварали у вукове. Колико се сећам то је било словенско племе и радило се највероватније о шаманским ритуалима.
За Хромог Вука ми је интересантно што је и ковач Хефест хром а римско име му је Вулкан. Вулкан је између осталог пут у подземље, ад.
А за те келтске Волке, да ли се мисли на античко племе са подручја данашње Италије?
Код Турака постоји име Волкан, а оно значи "вулкан"...Што се тиче имена са основом "вук", код Словака их нисам сретао, али код Немаца постоји "Волфганг" , па презиме "Волфарт"...не знам каква је ситуација са осталим Словенима (код западних Словена изгледа или није заступљено или јако ретко, углавном су календарска имена)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол мај 31, 2019, 11:50:17 поподне
Вук је свакако присутан метафизички елемент код Срба. Иако се најчешће везује за предхришћански период он је итекако активан и након примања Хришћанства.
Сетимо се Неура који су се једном годишње претварали у вукове. Колико се сећам то је било словенско племе и радило се највероватније о шаманским ритуалима.
За Хромог Вука ми је интересантно што је и ковач Хефест хром а римско име му је Вулкан. Вулкан је између осталог пут у подземље, ад.
А за те келтске Волке, да ли се мисли на античко племе са подручја данашње Италије?

Италски Volsci осим сличног имена, нису исти келтским Volcae.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић мај 31, 2019, 11:54:01 поподне
Треба традицију неговати ;)
Надам се да ми нећеш замерити на шали Сол.  ;)

Нов сам овде али сам ових дана прочитао доста тога што је писано о Y3120 групи, лично више ми се свиђа твоја теорија о Волкима од оне о Бастранима "мешанцима" но видећемо која ће временом да победи. Можда обе?  :)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 01, 2019, 12:09:00 пре подне
Надам се да ми нећеш замерити на шали Сол.  ;)

Нов сам овде али сам ових дана прочитао доста тога што је писано о Y3120 групи, лично више ми се свиђа твоја теорија о Волкима од оне о Бастранима "мешанцима" но видећемо која ће временом да победи. Можда обе?  :)

Није битно шта се коме свиђа, већ како се заиста збило, или барем са ове дистанце да се том реалном стању што више приближимо.  ;) Кад би се гледало само оно што се некоме свиђа или му годи, наука не би ни постојала већ само митологија.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 01, 2019, 12:11:19 пре подне
Надам се да ми нећеш замерити на шали Сол.  ;)

Нов сам овде али сам ових дана прочитао доста тога што је писано о Y3120 групи, лично више ми се свиђа твоја теорија о Волкима од оне о Бастранима "мешанцима" но видећемо која ће временом да победи. Можда обе?  :)

Не, напротив Владимире! Драго ми је! Ја већ помшљах, да би сви Y3120 најрађе били Германи!

Велико келтски поздрав од Сол МекЛауд-а :)

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић јун 01, 2019, 12:13:50 пре подне
Вук је свакако присутан метафизички елемент код Срба. Иако се најчешће везује за предхришћански период он је итекако активан и након примања Хришћанства.
Сетимо се Неура који су се једном годишње претварали у вукове. Колико се сећам то је било словенско племе и радило се највероватније о шаманским ритуалима.
За Хромог Вука ми је интересантно што је и ковач Хефест хром а римско име му је Вулкан. Вулкан је између осталог пут у подземље, ад.
А за те келтске Волке, да ли се мисли на античко племе са подручја данашње Италије?
Да, Влкан. :)

Имамо у германској митологији и Æthelwulf (племенит вук), Hroðulf (славан вук), а у нордијској митологији се вукови јављају у мало негативнијем контексту.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко јун 01, 2019, 12:24:05 пре подне
Не, напротив Владимире! Драго ми је! Ја већ помшљах, да би сви Y3120 најрађе били Германи!

Велико келтски поздрав од Сол МекЛауд-а :)
Видећемо да ли ће пресудити жеље или докази  ;)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 01, 2019, 12:42:30 пре подне
Видећемо да ли ће пресудити жеље или докази  ;)

Наравно :D
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко јун 01, 2019, 12:44:14 пре подне
Наравно :D
А сви желимо доказе  шта нам је био предак пре него што су његови потомци  постали Словени :D (у суштини, није ни битно, нити мења нешто код нас данас, јер постојимо чему год он припадао пре него што су његови потомци постали Словени, само да се утврди у склопу које културе је дошао на место ширења гране, али ми се чини да је ипак ова друга опција за сада реалнија)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић јун 01, 2019, 12:50:17 пре подне
Видећемо да ли ће пресудити жеље или докази  ;)
Опет, прилично је сужен пут до коначног решења. Или су били Келти или Бастарни или оба. Остаје само да се пронађу гробнице из којих се могу добити квалитетни узорци за тестирање, што ће се сигурно догодити у једном моменту.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко јун 01, 2019, 12:58:37 пре подне
А сви желимо доказе  шта нам је био предак пре него што су његови потомци  постали Словени :D (у суштини, није ни битно, нити мења нешто код нас данас, јер постојимо чему год он припадао пре него што су његови потомци постали Словени, само да се утврди у склопу које културе је дошао на место ширења гране, али ми се чини да је ипак ова друга опција за сада реалнија)
Грешка, битно је јер нас занима и шта је било пре тога по мушкој линији, али није битно у смислу да се ми данас одређујемо на неки начин према томе и да би то утицало данас на нас у нашем опредељењу, наравно...какав год епилог био, сви ми мање, више , имамо обе опције у генима аутосомално, вероватно
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: ДушанВучко јун 01, 2019, 01:19:24 пре подне
Грешка, битно је јер нас занима и шта је било пре тога по мушкој линији, али није битно у смислу да се ми данас одређујемо на неки начин према томе и да би то утицало данас на нас у нашем опредељењу, наравно...какав год епилог био, сви ми мање, више , имамо обе опције у генима аутосомално, вероватно
А која год опција да буде коначна, да бирам једну или другу, најзадовољнији сам овом садашњом: СРБИН! Толико о жељама  :D
Oво је незаменљиво (овде није било времена за аутосомално и за порекло по мушкој линији, него као соко, само напред на противника :) То је "Геџа"):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Dragutin_Mati%C4%87%2C_1912.png)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 01, 2019, 01:45:36 пре подне
да надовежем на предходну ставку (Несторов Летопис)

По мађарском виђењу освајања Панноније у - Gesta Hungarorum, наводе се 4 народа које су затекли Угри.

According to the chapter 9 of the Gesta Hungarorum, Rus' princes informed the Magyars who marched by Kiev towards "Pannonia" that in that land "there lived the Slavs, Bulgarians, Vlachs, and the shepherds of the Romans" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum).

Шта мислите које су хаплогрупе ти народи/заједнице могли имати?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 01, 2019, 09:39:06 пре подне
Ово је већ дискутабилно. Ако су Мађари затекли Влахе, значи ли то да су они били Волки? Видим и на руској википедији да их са њима изједначавају. Е сад, ако су се Волки одржали у бројним Власима тј. ако је то један те исти народ, то би даље значило да ВЕЋЕГ стапања са Словенима није било. Са друге стране, имамо те Бастарне који су потпуно нестали, како?

Везано за митологију, имам књигу Арнулфа Краузеа "Келти", синоћ сам је читао, негде ни помена о култу вука међу њима. С обзиром на то да је свет келтских богова и митолошких бића многостран, постоји могућност да је и међу келтским племенима митологија била разноврсна, различита. Али ако су Волки Власи, да ли се тај култ може приписати њима? Не верујем.
О Волкима у овој књизи Арнулф пише: " ВОЛКИ - јужно галско племе настањено око данашњег Тулуза и Нима, кога су 121 г. пре н.е. Римљани покорили и припојили провинцији Галлиа Нарбоненсис". И то је све.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 01, 2019, 09:46:27 пре подне
Шта мислите које су хаплогрупе ти народи/заједнице могли имати?
Уместо овога ја бих питао нешто што се већ сигурно зна, које су хаплогрупе заступљене у данашњим Власима у Румунији, Тимочкој крајини и тд. и у којим процентима?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 01, 2019, 10:16:15 пре подне
Уместо овога ја бих питао нешто што се већ сигурно зна, које су хаплогрупе заступљене у данашњим Власима у Румунији, Тимочкој крајини и тд. и у којим процентима?

Румунска хисториографија изједначава  Blachii ac pastores Romanorum као један тј. садашњи народ Влаха, што није тачно.  Намерно се избегава правилни превод ac = И/КАО И

pastores Romanorum  се о само на остатке старих Дачана односи, бар из мог виђења

"there lived the Slavs, Bulgarians, Vlachs, and the shepherds of the Romans" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Гвер јун 01, 2019, 10:37:24 пре подне
Везано за митологију, имам књигу Арнулфа Краузеа "Келти", синоћ сам је читао, негде ни помена о култу вука међу њима. С обзиром на то да је свет келтских богова и митолошких бића многостран, постоји могућност да је и међу келтским племенима митологија била разноврсна, различита. Али ако су Волки Власи, да ли се тај култ може приписати њима? Не верујем.
О Волкима у овој књизи Арнулф пише: " ВОЛКИ - јужно галско племе настањено око данашњег Тулуза и Нима, кога су 121 г. пре н.е. Римљани покорили и припојили провинцији Галлиа Нарбоненсис". И то је све.

Давно сам читао келтску митологију и сећам се да ми је све било јако чудно и конфузно.
Код Келта је најзначајнији био вепар, медвед и змај. Вепар, боар и медвед - беар су култови (хипер)борејског порекла и по неким тумачењима представљају два горња сталежа (ратнички и свештенички). Нпр. у Браурону хиперборејски култ Ар(к)темиде (она која чува медвеђе светилиште) где су девојке ритуално изигравале медведице. И вук има хиперборејско порекло додуше, Аполон се везује и са вуком. А од Словена највише се Руси повезују са медведом.
Код литванаца постоји име, понекад презиме Вилкас а код мађара Фаркаш или Фаркас, оба значе вук. Скити су исто имали вучје култове.
Мислим да код Словена вук има више хтонско значење али то је само моје лаичко нагађање. Вук, понекад и пас што му углавном дође исто симболизују улаз у подземље, Кербер код Грка и Гарм код Германа, чувари ада. Они су задржали позитивно значење у Хришћанству и Зороастризму (древном Ирану) као помоћници пастира и ноћни чувари док код јевреја и муслимана имају углавном негативан контекст. Ту су занимљиви рани култови попут Назирита који су између осталог били пастири и чија се доктрина једним делом пренела у Хришћанству.

Што се тиче Влаха, цео живот слушам о њима али и даље не знам шта су. Негде сам читао да је име од Велеса одн. Власи су они који су поштовали ово божанство подземља и стоке. У сваком случају, чувени су по афинитету према магији, мистицизму. Ако је истина да су Власи пастири, сточари, онда је врло вероватно да је код њих постојао сличан мистичан култ везан за пса/вука.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: filipi јун 01, 2019, 11:30:47 пре подне
Уместо овога ја бих питао нешто што се већ сигурно зна, које су хаплогрупе заступљене у данашњим Власима у Румунији, Тимочкој крајини и тд. и у којим процентима?
Preko dvije trecine ove nase balkanske grane E-V13, J2b, J2a, J1, R1b, naravno odredjeni SNP-ovi ispod ovih grana.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић јун 01, 2019, 12:46:07 поподне
Ово је већ дискутабилно. Ако су Мађари затекли Влахе, значи ли то да су они били Волки? Видим и на руској википедији да их са њима изједначавају. Е сад, ако су се Волки одржали у бројним Власима тј. ако је то један те исти народ, то би даље значило да ВЕЋЕГ стапања са Словенима није било. Са друге стране, имамо те Бастарне који су потпуно нестали, како?

Можда због куге, или комбинације куге и рата.

Цитат
Антонинијева куга, позната и као Галенова куга, била је епидемија заразне болести која је погодила Римско царство у периоду од 165. до 180. године. Историчари медицине сматрају да је епидемија изазвана великим, или малим богињама. Болест су Римско царство пренели војници који су се борили у рату против Партијског царства. Позната је по дугом трајању и тешким поседицама.
Укупан број преминулих процењена је на 5.000.000 људи.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%B3%D0%B0

Цитат
Кипријанова куга назив је за пандемију смртоносне заразне болести, највероватније великих богиња, која је погодила подручје тадашњег Римског царства од 250. до око 270. године. Назив је добила по Светом Кипријану који је ову пандемију спомињао у својим списима. Одузела је живот двојице римских царева - Хостилијана 251. и Клаудија Готског 270. Претпоставља се да је ова болест пандемијских размера значајно утицала на бројне проблеме, и кризу друштва којој је било изложено Римско царство у 3. веку.
Претпоставља се, да су се први знаци куге јавили у источном делу Римског царства с краја 240., одакле се болест проширила на Италију 248. године У 251, познато је да је у епидемији страдао Хостилијан (251), римски цар Требонијан Гал (251-253) и Деције Трајан (249-251), који је умро у борби са готским племенаима у Битки код Абрита која је вођена од 250 до 266, на врхунцу епидемије, у којој је до 5 000 људи дневно умирало у Риму.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%B3%D0%B0

Ово у комбинацији са неколико великих битака са Римљанима, а сви знамо колико су Римљани били темељни у уништавању непријатеља, довољно је да се разбије језгро народа. После тога долазе Готи који су могли да повуку део популације источно и јужно. Остатак који није кренуо за Готима и Вандалима могао је само да се утопи у масу R1a и формира прве Склавене.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 01, 2019, 01:02:04 поподне
Што се тиче Влаха, цео живот слушам о њима али и даље не знам шта су. Негде сам читао да је име од Велеса одн. Власи су они који су поштовали ово божанство подземља и стоке. У сваком случају, чувени су по афинитету према магији, мистицизму. Ако је истина да су Власи пастири, сточари, онда је врло вероватно да је код њих постојао сличан мистичан култ везан за пса/вука.

Више пута се писало о пореклу етнонима Влах, Власи, нема везе са Велесом или словенском митологијом (то тумачење није научно и плод је новијих псеудоисторичарских струјања); пошто смо већ више пута о томе говорили, да се не бих понављао, само ћу ископирати научно тумачење порекла тог етнонима са енглеске Википедије:

"The word Vlach/Wallachian (and other variants such as Vlah, Valah, Valach, Voloh, Blac, Oláh, Vlas, Ilac, Ulah, etc.[1]) is etymologically derived from the ethnonym of a Celtic tribe,[5] adopted into Proto-Germanic *Walhaz, which meant "stranger", from *Wolkā-[10] (Caesar's Latin: Volcae, Strabo and Ptolemy's Greek: Ouolkai). [11] Via Latin, in Gothic, as *walhs, the ethnonym took on the meaning "foreigner" or "Romance-speaker",[11] and was adopted into Greek Vláhi (Βλάχοι), Slavic Vlah, Hungarian oláh and olasz, etc.[12][13] The root word was notably adopted in Germanic for Wales and Walloon, and in Switzerland for Romansh-speakers (German: Welsch),[5] and in Poland Włochy or in Hungary olasz became an exonym for Italians.[11][1]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs
https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Ако се мисли на порекло источносрбијанских Влаха, нема ту много мистике, они су потомци досељеничке струје са подручја данашње Олтеније и Мунтеније (Царани) као и Ердеља и румунског дела Баната (Унгурјани) током 18. и 19. века; и о њиховом пореклу се писало на овом форуму на више тема, не би било лоше погледати оно што је писао Мића о становништву села Клокочевац и Мосна у општини Мајданпек:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4257.0

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4042.0
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 01, 2019, 01:48:08 поподне
Preko dvije trecine ove nase balkanske grane E-V13, J2b, J2a, J1, R1b, naravno odredjeni SNP-ovi ispod ovih grana.
Тих је келтских племена на Балкану било буљук, мислио сам хаплокрупе конкретно Влаха које повезују и Руси и Енглези на википедији са Соловим Волкима а којих само у Румунији има преко 5 милиона:

VLACHS. The Vlach (Vlakh, Wallach) or Ruman race constitutes a distinct division of the Latin family of peoples, Distribution of the Vlach race. widely disseminated throughout south-eastern Europe, both north and south of the Danube, and extending sporadically from the Russian river Bug to the Adriatic. The total numbers of the Vlachs may be estimated at 10,000,000 or 11,000,000. North of the Danube, 5,400,000 dwell in Rumaraa, 1,250,000 are settled in Transylvania, where they constitute a large majority of the population, and a still greater number are to be found in the Banat and other Hungarian districts west and north of Transylvania. Close upon 1,000,000 inhabit Bessarabia and the adjoining parts of South Russia, and about 230,000 are in the Austrian province of Bukovina. South of the Danube, about 500,000 are scattered over northern Greece and European Turkey, under the name of Kutzo-Vlachs, Tzintzars or Aromani. In Servia this element is preponderant in the Timok valley, while in Istria it is represented by the Cici, at present largely Slavonized, as are now entirely the kindred Morlachs of Dalmatia. Since, however, it is quite impossible to obtain exact statistics over so wide an area, and in countries where politics and racial feeling are so closely connected, the figures given above can only be regarded as approximately accurate; and some writers place the total of the Vlachs as low as 9,000,000. It is noteworthy that the Rumans north of the Danube continually gain ground at the expense of their neighbours; and even the long successful Greek propaganda among the Kutzo-Vlachs were checked after 1860 by the labours of Apostolu Margaritis and other nationalists.

У наставку:
https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Vlachs
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 01, 2019, 01:58:27 поподне
У хаплогрупама је кључ. Ако ти данашњи Власи у Румунији немају у великом броју И2 не можемо их сматрати за носиоце наше CTS10228/YP196 групе. Са друге стране Бастране или је покосила куга или су их "прогутали" Словени, трећег објашњења нема.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 01, 2019, 02:00:34 поподне
Руска верзија Волка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 01, 2019, 02:12:44 поподне
До сада није 100% разјашњено, зашто Леттонци Немце и Немачку vāci (“Germans”) +‎ -ija, зову.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Hallstatt_LaTene.png)

https://en.wiktionary.org/wiki/Vācija
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 01, 2019, 02:14:38 поподне
Не постоје Власи у Румунији. Румуни јесу Власи, то им је стари средњовековни назив, тј. егзоним, који су они у 19. веку заменили са својим ендонимом, rumân, român. Власи на које се односи ово што пише у енциклопедији Британици из 1911. године, што сте ископирали, су уствари Цинцари како их ми зовемо (егзоним), илити Аромани, Армањи, како они сами себе зову (ендоним), док их Грци и Албанци већином зову просто - Власима. На Балкану постоје четири међусобно сродне, источнороманске (илити "влашке") групе, Дако-Румуни (тј. данашњи Румуни, Молдавци и источносрбијански Власи), Аромуни/Македо-Романи/Цинцари (савремена матица им је простор Епира са грчке и албанске стране), Меглено-Романи (матица им је област Мегленских планина на граници Грчке и Северне Македоније) и Истро-Румуни (истарски Ћићи). Што се тиче "Солових Волка", на ту причу слободно заборавите јер нема никаквог утемељења у реалности, исто као и претпоставка да су Власи добили име по словенском богу Велесу.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце јун 01, 2019, 03:08:04 поподне
(https://i.imgur.com/QKxQaXh.png)

Летописац Нестор у "Повесть временных лет", за лето 6406 (898) наводи, како Мађари и Половци - горје (Карпати-после Угорско горје) освојише, потом протераше Мађари Волхе и заузеше им земљу и населивши се заједно са Словенима који се предадоше. 

из изнетог, по мом скромном виђењу су горе поменути Волхи потомци Цезарових херкунских Volcae Y3120, који се стицајем околности северније од Угра делом Y4882 и  делимично Y4460 , а јужнo и југоисточно од Угра у I-PH908 развише. А две најстарије гране, - I-Y18331 у Грчој и Y4460 у Тракији и Грчкој, па и за најмлађу I-Z17855 - мада пародокс - Мађаре и Половце невидоше, већмо су тамо још од волшко - келтских дана (279 BC).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Tracian_state.png/400px-Tracian_state.png)



У твојем тумачењу датих историјских извора постоји логичка заблуда, на коју желим указати.
Прво ћу преложити на савремени језик тобом приложени навод:

Цитат
Идоше Угри мимо Кијева гором, која се зове сада Угарском. И пришадши к Дњепру сташе шаторима, јер бјеше ходећи (номади) каконо Плавци (Кумани). Пришадши од истока и устријемише се кроз горе велике [које прозваше горе Угарске] и почеше војевати на живуће ту Влахе и Словијене. Јербо сјеђаху ту пређе Словијени, а Власи прихватише земљу словијенску, а после овога Угри прогнаше Влахе и наслиједише земљу ту и сједоше са Словијенима и покорише их пода се.



На основу сличности имена Волки и прасловенскога облика Влах које гласи валхъ* и које су етимоложшки заиста везане, ти поистовјећујеш та два. При том се не ради о самоназвању, а о назвању туђином или exonim-ом. Власи које словјенски језик назива тако, себе називају ријечију Roman, што ће рећи Римљанин.
Називање Римљана Власима посљедица је тога, да Словијени нису сами ступили у додир с Римљанима, но су их друг другу представили Готи. То је происходило одприлике овако:

(https://i.imgflip.com/32ef11.jpg)

Из Повијести временних љет или љетописа Нестора:

Цитат
По мнозех же времянех сели суть Словени по Дунаеви, где есть ныне Угорьска земля и Болгарьска...

После много година сјели су Словијени по Дунаву, гдје је сада земља Угарска и Бугарска (у то вријеме Бугарска је била сјеверно од Дунава, у данашњој Влашкој.)

Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от Скуф, рекше, от Козар, рекомии Болгаре и седоша по Дунаеви…

Словијенскому племену, којега рекосмо, живућу на Дунаву, придоше од Скита, то јест од Хазара, такозвани Бугари и сједоше по Дунаву...

В си же времяна быша и Обри, иже ходиша на Ираклия царя и мало его не яша. Си же Обри воеваху на Словенех, и примучиша Дулебы, сущая Словены, и насилье творяху женам Дулебьским.

У ова времена бише и Авари, који ходише на Ираклија цара и замало га не ухватише. Ови Авари војеваху на Словијене и примучише Дулебе, који су Словијени и насиље твораху женама дулебским. (Дулеби живијаху по Бугу и гдје ће касније настати Волхињ).

Волхом бо нашедшем на Словени на Дунайския, и седшем в них и насилящем им, Словени же ови пришедше седоша на Висле.

Јер су Власи наишли на Словијене на Дунавске и поселивши се међу њих насиловали им, Словиијени ови придоше на Вислу и сједоше тамо.

Дакле, ту видимо, да су и када су Власи пришли на простор севернога Подунавља. У даљњем ћу показати историјски извор, који показује, да ти власи нису били никакви келтски Волки, но закључите сами, одакле су.

Цитат
Чудеса св. Димитрија:

[Вождь аваров] призвал к себе все звериное племя славян — ибо весь народ был тогда ему подчинен — и, смешав их с некоторыми варварами других племен, приказал всем выступить против богохранимой Фессалоники. Это было, возлюбленные, самое большое войско, какое можно видеть в наши времена...

....поднялся народ славян, бесчисленное множество, состоявшее из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, ваюнитов, верзитов и других народов. Прежде всего они решили изготовить суда, выдолбленные из одного дерева, и, вооружившись опустошить всю Фессалию и острова вокруг нее и Эллады еще и Кикладские острова, и всю Ахайю, Эпир и большую [часть] Иллирика и часть Асии сделать безлюдными, как сказано, множество городов и провинций. они намеревались поселить их в городе после [его] захвата.

Как вы знаете, христолюбцы, вначале мы рассказали частично о славянах или о том, кого звали Хацон, и об аварах. И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных.

Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев.  И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга к бегству.

Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу, по существовавшему обычаю рода поставил над ними архонта по имени Кувер.

Који то народ има смјешан словјенско- романски генофонд, живи сјеверно од Дунава на простору са словијенским топоинимима и хидронимима?

Уколико нетко треба превод с русскога, нека каже, превест'ћу.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 01, 2019, 03:20:55 поподне
Сунце, свака част на овом meme-у. Поучно и духовито. :D
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 03, 2019, 06:19:28 поподне
Археолог Карл Шумахер 1905 г. сматра, да се на ширем подручју Баден-Вирттемберга и Алзаса па до средњег Рајна на основу гробне керамике лако да препознати континуитет - од раног до почетка позног Ла Тен (La Tene I-III, 450-150 BC) - Волкa Тектосага.

(https://i.imgur.com/kVKlms3.png)

Karl Schumacher, 1905; Vorgeschichtliche Funde und Forschungen, hauptsächlich in Westdeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schumacher
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце јун 03, 2019, 08:48:25 поподне
Археолог Карл Шумахер 1905 г. сматра, да се на ширем подручју Баден-Вирттемберга и Алзаса па до средњег Рајна на основу гробне керамике лако да препознати континуитет - од раног до позног Ла Тен  (La Tène I -III, 450-1 BC)  - Волкa Тектосага.

(https://i.imgur.com/kVKlms3.png)

Karl Schumacher, 1905; Vorgeschichtliche Funde und Forschungen, hauptsächlich in Westdeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schumacher
Сол, то стоји и није спорно. Но волео бих, да се осврнеш на нашу текућу тему, везу volcae - власи, и на представљену аргументацију, па да сумирамо ту ствар.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић јун 03, 2019, 08:55:57 поподне
Сунце, свака част на овом meme-у. Поучно и духовито. :D

Boriwoy the Wend!

Оплаках!  ;D
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 05, 2019, 12:32:17 поподне
Сол, то стоји и није спорно. Но волео бих, да се осврнеш на нашу текућу тему, везу volcae - власи, и на представљену аргументацију, па да сумирамо ту ствар.

изгледа да се са етнонимом " Власи"  условно речено догодила  - контаминација и контроверза (Confusion with Vlachs) у протеклих 1500. година. Наиме под Власима се могу сматратии осим Волке, Волхи, Волохи и туркијски Blaci Блаки, Балаци, Balak, Balaq, Bulaq ....during the Huns migration to Europe "also came the Blacs, the Bulgars and the Vandals. For from that Greater Bulgaria come the Bulgars, who are beyond the Danube near Constantinopl..аnd Bulgaria and lesser Hungary), which is the same word as Blac but the Tatars do not know how to pronounce (the letter) B, and from them come those who are in the land of Assan (i.e. the Vlachs in the Second Bulgarian Empire). They call both of them Iliac, the former and the latter".

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Blaci.png/250px-Blaci.png)

Blaci у суседству Магне Хунгарије

Зато читајући "Чудеса Св. Димитрија" стичем утисак, да се о народу- "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" управо о Блаци-ма ради.  То би такође важило и за трансилванијског вођу Gelou-а (quidam blacus). У овом (туркијском) контексту ваља подсетити, да се и Бугарска у средњем веку Влахија звала

племе или народ које бих могао довести у везу са прикарпатским Волкима (Volcae) су галицијски Болоховцы- словенско племе непознатог порекла. Занимљиви су ми и Бродници


https://ru.wikipedia.org/wiki/Болоховцы
https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhoveni
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берладники
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Владимир Бојановић јун 05, 2019, 08:35:09 поподне
Бураз Сол, u почетку ми се свидела идеја око Келта као што и признах али знаш, немамо ми везе са Власима. Јеси ли некад слушао Влахе? Ја нема шансе да их разумем. :) Занимљиво ми је шта је наш историчар Сима Ћирковић писао о њима:

Iz dokumenata od 13. do 15. stoleća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljaju kao ‘druge’, različite od sebe. . . Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju ’Zakon Vlahom’, nasuprot kojemu stoji ‘Zakon Srbljem’. Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom ‘Srbin da se ne ženi u Vlahe’ (1330).

Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце јун 06, 2019, 02:39:17 пре подне
изгледа да се са етнонимом " Власи"  условно речено догодила  - контаминација и контроверза (Confusion with Vlachs) у протеклих 1500. година. Наиме под Власима се могу сматратии осим Волке, Волхи, Волохи и туркијски Blaci Блаки, Балаци, Balak, Balaq, Bulaq ....during the Huns migration to Europe "also came the Blacs, the Bulgars and the Vandals. For from that Greater Bulgaria come the Bulgars, who are beyond the Danube near Constantinopl..аnd Bulgaria and lesser Hungary), which is the same word as Blac but the Tatars do not know how to pronounce (the letter) B, and from them come those who are in the land of Assan (i.e. the Vlachs in the Second Bulgarian Empire). They call both of them Iliac, the former and the latter".

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Blaci.png/250px-Blaci.png)

Blaci у суседству Магне Хунгарије

Зато читајући "Чудеса Св. Димитрија" стичем утисак, да се о народу- "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" управо о Блаци-ма ради.  То би такође важило и за трансилванијског вођу Gelou-а (quidam blacus). У овом (туркијском) контексту ваља подсетити, да се и Бугарска у средњем веку Влахија звала

племе или народ које бих могао довести у везу са прикарпатским Волкима (Volcae) су галицијски Болоховцы- словенско племе непознатог порекла. Занимљиви су ми и Бродници


https://ru.wikipedia.org/wiki/Болоховцы
https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhoveni
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берладники
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники

Сол, није контаминација колико конфузија, то јест стапање и то на основу разних традиција преписивања докумената, којих се не схвата сваки елемент.
Грци су првобитно бету читали као б и на латински се тако и преписивало. Али у једно доба Грци су почели бету читати као в, али на литински се бета јиш увек преводила као б, а не као в.
Тако су грци реч влах коју су чули у Словена писали с помоћу писмена бета, а европљани с грчкога преписали blaci. Руси су јужнословенско влах прилагођавали себи као волох, а пољаци то преписивали на латински као boloc те помешали с градом Болехов, који су исто писали као Bolohov.

Углавном, када се каже бугарски власи мисли се на румуне из покрајине Влашка к на аромуне, а када се каже угарски власи мисли се на румуне из Трансилваније. Заиста Словени Власима само Римљане који себе зову Романима. Чине то јер су им Германи рекли "глеajте, ово су ви Валхи" јер су Германи тако било кога ко говори неким романским језиком, као и Валонце. Германи су тако чинили, јер су у оно време, када су срели Волке, ови већ били Римљани и прешли на романски језик. Није тада нико знао за генофод; припадност народа одређивала се по језику и слуху.

Ја се слажем, да је далеки предак трећине Срба и доброга дела других Словена, јер више I2a има у северним но у јужним Словенима, древном старином дошао с прелепе Рајне. Не верујем, да се он прво Г
германио, па као герман и ето баш Бастарн пословенио, и не верујем, да се је уобће радило о неким већим миграцијама народа, но је то био више сасвим изолован случај пословењења појединца, који је говорио неким раним предтечом келтоиталскога или пракелтскога. Оно га што не мисле заговорници бастарнске теорије је, да на том простору нису били само Германи Бастарни, но и Готи и Готи су имали културан утицај на Словене, а с тим Готима су били удружени и Бастарни и заједно с њима и пошли даље и носили свој генофонд у западну Европу и Италију. Чак и када би се тамо нашло словенских I2a грана, било би веројатније, да је то остатак словенских робова или војника међу Германима, него самих чистих Германа. Веројатно има по Италији неких мешавина и I1 Z63 као и германских R1b i R1a грана, но исто тако и словенских R1a и I2a.
Ради експеримента узмимо, да су Словени упили у себе све Бастарне, што нису, упили би онда не само I2a ако би тај био у њих, но и остале германске хаплотипове, јер на крају крајева Бастарни су били Германи, нису ли?
Тим би сви словенски народи или бар они с повишеним уделом I2a требали имати и делити сви неке типично германске подгране I1 i R1b. А је ли то случај?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Милан Петровић јун 06, 2019, 05:41:23 пре подне
Зар нису Пеукини и Бастарни стигли до Црног мора 400-500 година пре доласка Гота и у то време већ били словенизирани? Осим тога, не мора значити да су Готи имали и R1b међу собом.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 06, 2019, 08:53:34 пре подне
Ја се слажем, да је далеки предак трећине Срба и доброга дела других Словена, јер више I2a има у северним но у јужним Словенима, древном старином дошао с прелепе Рајне. Не верујем, да се он прво Г
германио, па као герман и ето баш Бастарн пословенио, и не верујем, да се је уобће радило о неким већим миграцијама народа, но је то био више сасвим изолован случај пословењења појединца, који је говорио неким раним предтечом келтоиталскога или пракелтскога. Оно га што не мисле заговорници бастарнске теорије је, да на том простору нису били само Германи Бастарни, но и Готи и Готи су имали културан утицај на Словене, а с тим Готима су били удружени и Бастарни и заједно с њима и пошли даље и носили свој генофонд у западну Европу и Италију. Чак и када би се тамо нашло словенских I2a грана, било би веројатније, да је то остатак словенских робова или војника међу Германима, него самих чистих Германа. Веројатно има по Италији неких мешавина и I1 Z63 као и германских R1b i R1a грана, но исто тако и словенских R1a и I2a.
Ради експеримента узмимо, да су Словени упили у себе све Бастарне, што нису, упили би онда не само I2a ако би тај био у њих, но и остале германске хаплотипове, јер на крају крајева Бастарни су били Германи, нису ли?
Тим би сви словенски народи или бар они с повишеним уделом I2a требали имати и делити сви неке типично германске подгране I1 i R1b. А је ли то случај?

Оно што је слабост у твојој хипотези је хронологија. Ако је родоначелник Y3120 код каснијих Словена заиста дошао током раног или средњег бронзаног доба (око 1900-1800. п.н.е.), његово потомство би имало више времена да се размножи и да се гране испод Y3120 у још већој мери издиференцирају, на знатно већем простору. Овако испада да је тај родоначелник имао само једног сина, па тај син исто тако једног сина, и тако све до друге половине 1. миленијума старе ере када је један од њих напрасно "одлучио" да има по десетак или више синова и да је време да се издвоје из 1500-годишње изолације негде у Карпатима и да "населе свет". Не кажем да је такав сценарио немогућ, али је ипак мање вероватнији од доласка у сеоби током друге половине 1. миленијума п.н.е. Друга ствар, ми немамо прецизније податке о генофонду Гота, колико су имали I1, колико R1b, колико других хаплогрупа, какав је био састав њихових подграна итд. За сад је изгледно да им је доминантна или барем једна од доминантнијих грана била I1-Z63, која је код Срба врло разноврсна и по бројности код I1 грана је одмах иза дробњачке P109, која је опет резултат founder effect-a током зрелог средњег века. Осим Гота, ову грану су могли у доброј мери да носе и Бастарни, те је барем део ње, кроз одређене подгране, могао на Балкан доћи и са Словенима. Тиме се решава недоумица "упијања" хаплогрупа које су биле присутније код Источних Германа.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 08, 2019, 01:38:47 поподне
Бураз Сол, u почетку ми се свидела идеја око Келта као што и признах али знаш, немамо ми везе са Власима. Јеси ли некад слушао Влахе? Ја нема шансе да их разумем. :) Занимљиво ми је шта је наш историчар Сима Ћирковић писао о њима:

Iz dokumenata od 13. do 15. stoleća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljaju kao ‘druge’, različite od sebe. . . Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju ’Zakon Vlahom’, nasuprot kojemu stoji ‘Zakon Srbljem’. Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom ‘Srbin da se ne ženi u Vlahe’ (1330).

Штета Владимире, што ти се ова тематика више не допада :-[ (потенцијано би требала бити у 5 најпопуларнијих :))

У контексту горњег цитата из "Душановог закона" напоменуо бих, да је хаплогрупа србске средњевековне елите и даље непозната, као што нема рационалног објашњења различите расподеле I2a и R1a на простору ex-YU и шире.

скромно сматрам да је грана I-PH908 настала на Балкану, и да се могу као део ново створеног "народа" Сермезијанаца  "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" (Чудеса Св. Димитрија, 7.стол.) поистоветити.

Afew decades before that, after the siege of Thessalonike by the Avars and Slavs in 617, in 619, the Khagan made a truce with Byzantium, after which the Avars deported large numbers of the Roman population to Pannonia, settling them at first, probably, in the territory of Pannonia Sirmiensis. Afterwards, they moved this population across the Danube into the region of the middle and lower parts of the Tisa Valley. This Christian Roman population, called Sermesians after their first settlement in Pannonia, whose centre was Sirmium  lived together with the Avars,Bulgarians and other nations. Later, the Khagan of the Avars proclaimed as their leader Kuber, the fourth son of the Bulgarian Khan Kuvrat. Kuber’s Bulgarians and Sermienses had, on few occasions, defeated the Avars,which were settled to the north of them. ....


https://www.academia.edu/37458722/I._Popović_Bronze_Flagon_from_Pntes_with_an_Inscription_from_the_29th_Pslam_of_David_Бронзани_крчаг_из_Понтеса_Pontes_са_натписом_из_29._Псалма_Давидовог_
Наслов: Одг: Келтска племена Волки, Скордисци и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 21, 2019, 11:59:58 поподне
Предке горепомутих Сермезијанаца I-S17250>I-PH908 (?) можда треба међу (по казни), од цара Марка Аурелија након Маркоманнских ратова и Антонинијеве куге  - 180 г. у Срем (источни) насељених келтских Котина тражити.

"It has been suggested that to punish them, Marcus Aurelius moved all or some of the Cotini to Lower Pannonia, which happened not later than 180 AD. Roman inscriptions of 223-251 AD mention a Pannonian people known as the "cives Cotini" - the Cotini people.

сценарио насилног раздвајања I-S17250 пре 1850 година даје распореду њених грана смисао.

apropos Марк Аурелије; његов савременик грчки географ и путописац Павсаније (Pausanias) speaks of a Gallic people, the Cabari, remarkable for its great stature, which lived in the far north on the edge of the frozen desert. (I-Y4460 ?) Кавар биваше и име последњег келтскг краља Тилиса (Tylis) у Тракији.

p.s гроб скордијског принцепса по милости Рима  -T(itus) Fl(avius) Proculu / pr(inceps) praef(ectus) Scor(discorum)се налази  на Фрушкој гори

https://en.wikipedia.org/wiki/Gotini
https://www.academia.edu/7684291/Plemenske_zajednice_u_Iliriku._Predurbane_administrativne_strukture_u_rimskim_provincijama_između_Jadrana_i_Dunava_I-III_vek_Tribal_Communities_in_Illyricum._Pre-urban_Administrative_Structures_in_the_Roman_Provinces_Between_the_Adriatic_and_the_Danube_first_third_centuries_
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Sharelock јун 22, 2019, 12:15:05 пре подне
... Што се тиче "Солових Волка", на ту причу слободно заборавите јер нема никаквог утемељења у реалности, исто као и претпоставка да су Власи добили име по словенском богу Велесу.
Претпостављам да је назив "Власи" додељен староседелачком становништву у периоду готско-словенског насељавања ових простора од стране ових придошлица. Назив "Влах", "Власи" означавао би "Валоха", односно "Балоха" или "Баал"-а, а у преносном значењу би било "поборник Баалов" илити "безнабожац", културније речено "онај ко не верује у нашег Бога".
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Sharelock јун 22, 2019, 12:22:08 пре подне
Назив "Влах", "Власи" означавао би "Валоха", односно "Балоха" или "Баал"-а, а у преносном значењу би било "поборник Баалов" ...
... А отуда и назив "Баалкан", односно "Балкан".
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 22, 2019, 11:50:00 пре подне
Претпостављам да је назив "Власи" додељен староседелачком становништву у периоду готско-словенског насељавања ових простора од стране ових придошлица. Назив "Влах", "Власи" означавао би "Валоха", односно "Балоха" или "Баал"-а, а у преносном значењу би било "поборник Баалов" илити "безнабожац", културније речено "онај ко не верује у нашег Бога".

Готи и Словени и семитски бог Баал?! :o Већ је више пута говорено о правој етимологији назива Влах, нема потребе за фантастичним домишљањима.
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Sharelock јун 22, 2019, 11:56:42 пре подне
Готи и Словени и семитски бог Баал?! ...
Мислим да ћеш ову реченицу једног дана поновити без знака питања  8)
Видимо се на Скупштини, брате. :)
Наслов: Одг: Келтска племена Волки, Скордисци и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце јун 23, 2019, 03:30:34 пре подне
Предке горепомутих Сермезијанаца I-S17250>I-PH908 (?) можда треба међу (по казни), од цара Марка Аурелија након Маркоманнских ратова и Антонинијеве куге  - 180 г. у Срем (источни) насељених келтских Котина тражити.

Дотични "Сирмисиани Романи" су по извору смеса источнопаноноских Словена, који су били под Аварима и Бугарима и из Римске земље приведених Романа; смеса која је јасно створила Румуне.
Генетско наслеђе Румуна по отачаској лози је исто јасно; Романски удео сачињавају источне гране R1b-M262, E-V13, J2b све у средњем размеру  15% : 15% : 15%, а словенски I2a и R1a у односу 30% : 18%.
Од I2a  Y4460 9%, S17250 8%, Z17855 9%, а R1a 18%. Остатак су мали утицаји Германа, Гала и Мађара I1 и R1b западном и N.
Ти Словени с којима су се измешали Романи и који су били под Бугарима, а с њима подложни Аварима су исти они који се данас називају Бугари и Македонци.
Једино значајно што из тога можемо закључити је, да је источнопанонски словенски живаљ у време најезде Бугара и Авара на њих имао склоп I2a 2:1 R1a.
Наслов: Одг: Келтска племена Волки, Скордисци и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 23, 2019, 07:51:25 пре подне
Дотични "Сирмисиани Романи" су по извору смеса источнопаноноских Словена, који су били под Аварима и Бугарима и из Римске земље приведених Романа; смеса која је јасно створила Румуне.
Генетско наслеђе Румуна по отачаској лози је исто јасно; Романски удео сачињавају источне гране R1b-M262, E-V13, J2b све у средњем размеру  15% : 15% : 15%, а словенски I2a и R1a у односу 30% : 18%.
Од I2a  Y4460 9%, S17250 8%, Z17855 9%, а R1a 18%. Остатак су мали утицаји Германа, Гала и Мађара I1 и R1b западном и N.
Ти Словени с којима су се измешали Романи и који су били под Бугарима, а с њима подложни Аварима су исти они који се данас називају Бугари и Македонци.
Једино значајно што из тога можемо закључити је, да је источнопанонски словенски живаљ у време најезде Бугара и Авара на њих имао склоп I2a 2:1 R1a.

Да је све баш тако једноставно и јасно, онда би се етногенеза Румуна и Источних Романа уопште сматрала завршеним питањем, а није тако. Препоручујем ти, пошто разумеш немачки, да прочиташ књигу Готфрида Шрама "Ein Damm bricht: Die römische Donaugrenze und die Invasionen des 5.-7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern", он има занимљиве идеје о њиховој етногенези, поткрепљене историјским и лингвистичким чињеницама.

https://www.amazon.de/Ein-Damm-bricht-Jahrhunderts-S%C3%BCdosteurop%C3%A4ische/dp/3486562622

Такође, прво поглавље књиге Павла Ивића "Српски народ и његов језик" је по том питању врло информативно.
Наслов: Одг: Келтска племена Волки, Скордисци и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 24, 2019, 03:36:41 поподне
Дотични "Сирмисиани Романи" су по извору смеса источнопаноноских Словена, који су били под Аварима и Бугарима и из Римске земље приведених Романа; смеса која је јасно створила Румуне.
Генетско наслеђе Румуна по отачаској лози је исто јасно; Романски удео сачињавају источне гране R1b-M262, E-V13, J2b све у средњем размеру  15% : 15% : 15%, а словенски I2a и R1a у односу 30% : 18%.
Од I2a  Y4460 9%, S17250 8%, Z17855 9%, а R1a 18%. Остатак су мали утицаји Германа, Гала и Мађара I1 и R1b западном и N.
Ти Словени с којима су се измешали Романи и који су били под Бугарима, а с њима подложни Аварима су исти они који се данас називају Бугари и Македонци.
Једино значајно што из тога можемо закључити је, да је источнопанонски словенски живаљ у време најезде Бугара и Авара на њих имао склоп I2a 2:1 R1a.

премиса/аксиом/догма је:   I-Y3120 је од самог почетка чинилац словенске етно-генезе. А шта ако није?
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Горштак јун 24, 2019, 08:09:46 поподне
Само једно питање - где су потомци тих силних I2a-YP196 Волка у западној Европи (Галији и Иберији) и у Малој Азији (Галатији), где су њихове сеобе историјски посведочене? Да ли предлажеш да су се "хаплогрупски" поделили (иако у то време, сувишно је говорећи, такво знање нису могли да имају), па да су у ту историјско-археолошки незабележену источноевропску "авантуру" кренули само припадници I2a, а да су сви остали отишли у другим правцима?  :)

Зар није ово фалинка и словенској као и германској теорији? :)
Наслов: Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: НиколаВук јун 24, 2019, 10:07:26 поподне
Зар није ово фалинка и словенској као и германској теорији? :)

Мање него келтској, с обзиром да су њени главни "разноситељи" били и јесу управо Словени а с друге стране њене узводне гране се јављају на подручјима германске експанзије. Пошто се у овом случају Y3120 повезивала са Волкима, ја сам само поставио питање зашто је онда нема на свим местима где су Волки боравили или мигрирали. Мада је целокупна прича око тога већ одавно прежвакана на разним темама.
Наслов: Одг: Келтскa племена Волки и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: Сол јун 30, 2019, 04:20:21 поподне
мађарски егзоним за Словаке (делимично и Словенце и Славонце) бијаше раније -  Tóth, Сматра се, да је име настало од гермаских Гота, али је било давно и мишљења (В. Паулини-Тот и Л. Бартоломеидес) да се збила пермутација са келтским племеном сличног имена - Gothini/Cotini -који су упарво документовно живели на простору садашње Словачке & Славоније/Срема.

узгред, ако Tóth-и нису Готи, већ келтски - Gothini/Cotini, тада и навођење Гота (и Словена) у "Летопису попа Дукљанина" пружа другачију перспективу.
Наслов: Одг: Келтска племена Волки и Скордисци као носиоци CTS10228/YP196/Y3120
Порука од: Сол октобар 17, 2019, 10:35:36 пре подне
у контексту личко-далматинског рода I2-Y3120* занимљив је навод (1772. )географа француског краља Луја XVI. -  Клод Биј де Морнаса о присуству Скордиска /Скордиста (Scordisci/Scordistae) у ширем залеђу Скрадина /Scardona

(https://i.imgur.com/Oo5YBxv.png)

Claude Buy de Mornas - Atlas de la géographie ancienne (1772.)
Наслов: Одг: Келтскa племена Волки и Котини као носиоци CTS10228/YP196
Порука од: сɣнце октобар 17, 2019, 06:26:37 поподне
мађарски егзоним за Словаке (делимично и Словенце и Славонце) бијаше раније -  Tóth, Сматра се, да је име настало од гермаских Гота, али је било давно и мишљења (В. Паулини-Тот и Л. Бартоломеидес) да се збила пермутација са келтским племеном сличног имена - Gothini/Cotini -који су упарво документовно живели на простору садашње Словачке & Славоније/Срема.

узгред, ако Tóth-и нису Готи, већ келтски - Gothini/Cotini, тада и навођење Гота (и Словена) у "Летопису попа Дукљанина" пружа другачију перспективу.

По језичким сазнањима о мађарском језику у томзи, што ће рећ - у истом у задњих 2000 љета није било никојих прегласа, како ти рече, пермутације, к>т или г>т, стога је и вјеројатност проистока ријечи тóт од котин или гот веома низка. Ријеч тот у мађарском највјеројатније потиче од словијенске ријечи "тудј, што је данас "туђ". Словијени су истом ријечју означавали Естонце, Каријеле и њима сличне финске народе, то јест "чуд" (< тјуд). Дио научника не искључује, да је тот проистекло из њемачке ријечи "деут" - народ, племе, које је садржано у ријечима deut-sch (lat. teuton), swe-djud.
Обје теорије су на чвршћим ногама, него ли хипотезе о проистоку тот из гот или котин.