Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 53498 пута)

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 340
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #60 послато: јул 07, 2016, 05:31:34 поподне »
Постоји теза о вези јидиша са лужичкосрпским, треба размотрити ту могућност.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #61 послато: октобар 21, 2016, 07:41:11 пре подне »
На руској википедији прочитах занимљив закључак о Бастарнима који цитира и руског археолога Шчукина.

В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. Если ассоциировать зарубинецкую археологическую культуру с бастарнами, то наблюдается резкое отличие в её характере от достоверно славянских ранних культур, хотя они и пересекаются в ареале своего распространения. По предположению археолога М. Б. Щукина именно бастарны, ассимилируясь с местным населением, могли сыграть заметную роль в этногенезе славян, позволив последним выделиться из так называемой балто-славянской общности:
«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков.» Из Шчукиновог рада М. Б. Щукин, «Забытые бастарны. Проблема поздних бастарнов.» Stratum, N5, 1999 г.

Превод:

У популарној и средњовјековној литератури срећу се тврдње о припадању Бастарна прасловенским племенима, али историчари и археолози не располажу чињеницама, које би могле подржати ту хипотезу. Ако повежемо зарубињецку археолошку културу са Бастарнима, примјећује се јасна разлика у њеном карактеру од потврђено словенских раних култура, иако се они мјешају у подручју свог распростирања. По мишљењу археолога М.Б. Шчукина управо Бастарни, који су се асимиловали са локалном популацијом, могли су играти значајну улогу у етногенези Словена, што је омогућило посљедњим да се издвоје из такозване балто-словенске масе:
"Дио (Бастарна) вјероватно, остао је на мјесту и заједно са представницима других "постзарубинецких" група могао је затим учествовати у сложено процесу словенске етногенезе, унијевши у формирање "општесловенског" језика неке "кентумне" елементе, које и разликују Словене од њихових балтских и балто-словенских предака"


Иако руски археолози у својим радовима нису користили генетичке податке, да су их имали при руци, њихови закључци би ималу потврду у таквим резултатима. Долазак на исток групе из средње Европе (Бастарна?) која је учествовала у етногенези Словена археолошка је чињеница. Недавно сам читао још један руски археолошки рад који се бави миграцијама Кијевске археолошке културе која се простирала на подручју тромеђе Украјине, Русије и Белорусије. Та култура иако је савремена прото-прашко корчавској са њом нема исти коријен.

Заправо на примјеру Протопрашко-корчаковске и Кијевске културе ми видимо двије популације које су учествовале у етногенези Словена, тј. I2a Динарик (Прашко корчаковци) и R1a (Z280 i M458) Кијевљани.

Увијек сам се питао зашто наши R1a имају много поклапања на подручју југозападне Русије, али управо кијевска култура открива ту везу.

Ово је тај рад на руском http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #62 послато: октобар 21, 2016, 08:37:40 пре подне »
А ево линка и на горе поменут Шчукинов рад "Заборављени Бастарни"

http://gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #63 послато: октобар 21, 2016, 09:13:43 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:

Цитат
The other ancient authors are clear on the ethnic origin of the Bastarnae. The earliest source, Polybius (200-118 BC; XXIV 9,13) refers to them as Celtic (Galatians), while Livy (59 BC – 17 AD) tells us that they had the same customs and spoke the same language as the Celtic Scordisci, and also mentions close military and political ties between the Bastarnae and Scordisci (Livy 40:57). Plutarch (46 – 120 AD; Aem. 9.6) refers to them as ‘Gauls on the Danube who are called Bastarnae’.
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #64 послато: октобар 21, 2016, 09:19:46 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/

Можда је најбоље етнички карактер Бастарна сажео Шчукин:

Не совсем ясно и этническое лицо бастар-
нов. Для Плиния они однозначно германцы, но
Тацит и Страбон по этому поводу выражают
некоторое сомнение. Тит Ливий, однако, назы-
вает их галлами, кельтами, говорит о их род-
ственности со скордискам, тоже кельтским пле-
менем.
До нас дошло пять бастарнских слов, из них
два объяснимы из германского, в частности,
Клондик-Хлодвиг, но остальные не сопостави-
мы ни с одним из существующих языков (Браун
1899: 112). Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #65 послато: октобар 21, 2016, 09:30:13 пре подне »
Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.


Да ли ово индицира можда да они нису били сасвим индоевропеизирани? Односно, да су задржали свој такозвани староевропски идентитет и језик?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #66 послато: октобар 21, 2016, 09:36:06 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #67 послато: октобар 21, 2016, 09:46:48 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #68 послато: октобар 21, 2016, 09:52:50 пре подне »
Да ли је могућа група племена која доноси I2а, или се касније једно племе дели на више њих?
Ова прва верзија је мање вероватна од друге због саме старости динарика.
Различити руски научници (историчари) говоре о разним племенима која су дошла из централног дела Европе и учествовала у етногенези Словена.
Алексеј Алексејев наводи долазак Неура као почетак ране словенске етногенезе.
Кљосов означава Таурисце као могуће носиоце I2а.
Носевич помиње досељавање Келта.

Поред Бастарна списку се могу придружити Бојке и Луге, племена која се такође помињу на територији првих Словена.

За сва поменута племена се не зна да ли су била изворно германска, келтска или нека мешавина.

Бастарни би могли бити неки већ издвојени микс I2а + R1а, а који се раније одвојио од неког I2а племена, због саме позиције на граници Молдавија-Украјина. Могуће доста припасника I2-Z17855, посебно гране А1221. Наравно за потврду овога биће потребно неко озбиљније истраживање са СНП тестовима у тој области.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #69 послато: октобар 21, 2016, 09:58:17 пре подне »
Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #70 послато: октобар 21, 2016, 10:08:13 пре подне »
Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?

А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #71 послато: октобар 21, 2016, 10:21:53 пре подне »
Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #72 послато: октобар 21, 2016, 10:28:47 пре подне »
Iskreno Poliću, nemam pojma. Moguće je i nametanje, a moguće je i miroljubivo stapanje. U trenutku pokretanja Slavena izgleda da su obe grupe činile homogenu celinu, ali sa kojim unutrašnjim pravilima pojma nemam

Malo istražujući po internetu našao sam dva rada koja mogu biti zanimljiva, ali sam ih samo preleteo u brzini pa nisam siguran u kvalitet informacija. Autori su Vladimir Bulat i Aleksandar Semenov

"The possible ways of the spread of dinaric-Carpathian haplogroup I2a1b according to the newest paleogenetic data"

http://journals.tsu.ru/rusin/&journal_page=archive&id=1397&article_id=27779

"Ancient Paleo-DNA of Pre-copper age North-Eastern Europe:Establishing the migration traces of R1a1 Y-DNA haplogroup"

https://www.researchgate.net/publication/307653413_Ancient_Paleo-DNA_of_Pre-Copper_Age_North-Eastern_Europe_Establishing_the_Migration_Traces_of_R1a1_Y-DNA_Haplogroup

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #73 послато: октобар 21, 2016, 10:55:49 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Без улажења у домен генетике, на следећим сликама се може видети етногенеза Словена, тј. једна од могућих варијанти.
Аутор слика са слајдова:  Алексеј Алексејев, Универзитет у Астрахану-Департман за историју, специјализовао  културу и методологију иранских номада. Најавио је следеће предавање о Белим Србима и Белим Хрватима, али колико сам чуо из увода заступник је иранске теорије о пореклу прото Срба и Хрвата.
1. Pre-proto Slavic 1300-600BC
how to take a screenshot on a pc

2. Proto Slavic 150BC-500AD
image share

3. Early Slavic 350AD-700AD
picture sharing

4. Venedi, Antes, Sclaveni 1st millenium AD.
image sharing

Извор: https://youtu.be/o3jV63bt-ts   https://youtu.be/DBnzmUV8Ht0

Склавини су могића рано издвојена група Словена са доминантним И2а носиоцима.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #74 послато: октобар 21, 2016, 10:56:11 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Треба имати на уму да припадници Р1а нису говорили словенски већ балто-словенски, а да тек укључивањем И2а таје језик постаје оним што се назива протословенски.

Значи нема словенског етноса без међудејства I2а Динарик и R1a (М458 и Z280). То су уједно и једини двије  хаплогрупе које се налазе у самом коријену словенске етногенезе. Могли бисмо говорити о асимилацији само у контексту да је R1a била бројнија и индоевропезирала и оне припаднике И2а Динарика, који су од популације до популације били присутни у различитом проценту.

Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.

 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #75 послато: октобар 21, 2016, 11:39:55 пре подне »
Ово је уводни дио (абстракт) на енглеском из Шчукиновог рада о Бастарнима:

M.B.Shchukin. The Forgotten Bastarnae.

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B.C. – beginning of A.D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region.
The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B.C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A.D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately in the middle of the I century A.D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of itsprevious areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A.D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #76 послато: октобар 21, 2016, 11:46:25 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Није уопште необично да се мањинска група језички наметне већој групи. Таквих случајева је било много кроз историју. Нпр. већина оних који данас говоре мађарски језик су европског поријекла, тј. нису директни потомци мађарских племена која су крајем првог миленија дошли у Панонску низију. Сличан случај је и са данашњим говорницима турског језика. Врло мало њих су поријеклом етнички Турци. То је тзв феномен "елите". Сасвим је за очекивати да су Р1а дошљаци услед напредније војне технологије и организације били елита. Због тога су у селима могли постављати своје кнезове, свештенике нпр. Сличан случај, само недовршен, смо имали и у Енглеској након пораза Англосаксонске војске од стране Виљема Освајача. Комплетна цивилна, војна и вјерска хијерархија је замијењена Норманском, који су у то вријеме говорили Француски. У читавој Енглеској ни један свештеник није говорио енглески. О војним и цивилним властима да не причамо. Због тога је око 60% ријечи у модерном енг.језику француског поријекла. Ништа мање сурово (а вјероватно и суровије) није било у вријеме доласка Р1а племана, као носилаца ИЕ језика и културе у подручја гдје је до тада био доминантан И2а са неким својим неиндоевропским језиком. Једна од могућности зашто је се И2а корпус тако добро очувао је можда што због релативно неповољног природног окружења припадницима ИЕ племена (Р1а) није било толико интересантно да се ту насељавају, већ су само успостављали неку врсту управе над тим подручјима. Та управа је довела до замјене језика, тј. преузимања ИЕ језика, али је најважније да је у највећој мјери очуван И2а корпус, тј. да за разлику од осталих поднебља И2а мушкарци нису истребљени. Ово су све нека моја промишљања, која могу и не морају бити тачна.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #77 послато: октобар 21, 2016, 11:55:02 пре подне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #78 послато: октобар 21, 2016, 12:07:04 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Појединац или више њих? У раду једног другог руског археолога Љахина који је у потпуности сагласан са Шчукином у погледу поријекла Бастарна из периферне зоне јастрофске културе (око ријеке Одре) дато је објашњење како су се Бастарни могли обрести на истоку међу Р1а популацијом. Он каже да су узрок биле климатске промјене и глад која је владала у јастофској зони. Стара племена су то раније рјешавала жртвоприношењем појединаца из властитог племена, али су касније ( под утицајем Хелсиншког одбора  ;) ) жртвоприношење замијенили добровољним одласком из племена млађих мушкараца. Љахин пише:

"Климатические изменения, а также само географическое положение Северной
Европы приводили к постоянному недостатку пахотных земель, который вызывал голод,
и вынуждал некоторые элементы бастарнского населения к миграции. Переселение
сопровождалось архаической традицией, суть которой заключалась в ритуальном
жертвоприношении домашних животных или людей для избавление от социальных
бедствий, к примеру от голода. Позже людей, которых намечали в жертву
(преимущественно молодого возраста) стали просто высылать из общины.
Молодые «мигранты» были свободны от семей и полны решимости. Это была
«пассионарная» молодежь, организованная в военизированные группы, отправившиеся
в поход для завоевательных целей. Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей.
Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле."

И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #79 послато: октобар 21, 2016, 01:08:22 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.
Није по мом мишљењу никако могао бити појединац, јер би се његови потомци много равномерније раселили и не бисмо имали ситуацију коју сада имамо везано за проценте Р1 и И2 у разним словенским популацијама, односно овакву нехомогеност.