Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 35855 пута)

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #120 послато: август 08, 2017, 08:54:38 поподне »
Сад читам Окуку, по њему се тај "западни" источнобосански дијалект (тзв. врбаски) простире само на простору између Врбаса и Босне. Врбас је уједно и крајња источна граница западнобосанског поддијалекта.

Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #121 послато: август 08, 2017, 09:39:55 поподне »
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #122 послато: август 08, 2017, 09:49:13 поподне »
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Па пази, није баш исто да ли се одједном сви преселе на једно место, или долазе једна по једна породица.
Узмимо Југ за пример.
Локално становништво које говори локалним јужњачким дијалектом је већина. Онда се досели 10 породица из ЦГ које се брзо "појуже".
Затим дође још 10 породица из ЦГ, која се опет "појуже", а претходних 10 већ говори тим јужњачким дијалектом због утицаја околине.
Итд, итд.
И тако увек јужњачки дијалекат остаје доминантан.

А рецимо, да је одмах групно дошло тих 80% људи, ствари би биле мало другачије.
« Последња измена: август 08, 2017, 09:50:59 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 646
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #123 послато: август 08, 2017, 09:51:36 поподне »
Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Зато што се се становништво са стране досељавало постепено и у континуитету, због недостатка социолошке баријере се интегрисало у већину, те им самим тим није успјело наметнути сопствени дијалект, већ је прихватило њихов.
Имаш и Санџак као идентичан примјер. Првобитно становништво тих области су били исламизирани Срби Брђани (након сеобе локалних Срба ка сјеверу). Албанци су се касније досељавали постепено, у фазама, те се постепено и утапали у муслиманску већину српског поријекла, повећавајући проценат становништва свог поријекла све више и више. Данас је огромна већина Пазараца албанског поријекла, али је језик Срба Брђана до дан данас остао доминантан, док се је албански изгубио у потпуности, осим међу најстаријом популацијом.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #124 послато: август 08, 2017, 09:58:05 поподне »
Кратко јасно и очигледно, хвала на одговору. Ја сам више стицао утисак да су се сеобе одвијале у већим групама али зато и питам јер нисам много вичан у овој области. :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #125 послато: август 09, 2017, 12:38:01 пре подне »
Нешто слично се десило и у С.А.Д. Тамо је енглески језик доминантан, иако је већина становништва немачког порекла.
Једноставно, Енглези су први тамо дошли, а након тога Немци који су постепено долазили су га прихватали.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #126 послато: август 09, 2017, 10:08:57 пре подне »
Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.

Да, помиње се та линија раздвајања, али ми делује да је врбаски поддијалект на карти ипак нешто западније него што би требало. Мада се и ово сасвим лепо поклапа са том поделом коју си поменуо.

Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија


По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.


Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #127 послато: август 09, 2017, 10:24:07 пре подне »
Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија


По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.
бити Србин је светиња

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #128 послато: август 09, 2017, 10:33:47 пре подне »
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Ливањско поље не би требало да је Крајина. Купрес и Доњи Вакуф би већ могли да уђу у ту област на крајњем југоистоку.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #129 послато: август 09, 2017, 10:38:10 пре подне »

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?


По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #130 послато: август 09, 2017, 10:52:14 пре подне »
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.



Значи без Српца и Прњавора?

Ово доле је та "ратна" карта, мада не делује лоше. По њој су у Крајини и Србац, Прњавор, Челинац, Котор Варош, Гламоч, итд.

Боље би можда било да видимо које општине сигурно нису Крајина, на тај начин бисмо добили источну границу? Систем елиминације. :)

У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #131 послато: август 09, 2017, 11:30:50 пре подне »
а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Мислиш на ову разлику у пјевању:

<a href="https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg</a>


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4824
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #132 послато: август 09, 2017, 11:41:47 пре подне »
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

По мени је ово тотално непотребно, смишљање нових имена или са призвуком "Срб-" или са неким другим, "српскијим" називом само зато што место има назив који потиче из турског језика; и да разумем да је одређено место имало неки ранији назив, пре Турака, који су Турци променили, па да се врати то старо име, али овде су у питању места која су Турци основали као вакуфе и тако их од почетка назвали; осим Доњег Вакуфа-Србобрана, сличан случај је и са Скендер Вакуфом који се сада зове Кнежево, Горњим Вакуфом који Хрвати зову Ускопље (по жупи у којој се налази, опет не из било каквих историјских разлога већ само да не би звучало турски), а дефинитивно најгори од ових примера је Фоча-Србиње, јер Фоча уопште није турски назив већ потиче од старосрпског корена *хвоча који означава винородни крај (исти корен имају села Велика и Мала Хоча у Метохији), али је необавештенима и необразованима током рата вероватно "зазвучало" да је то турска реч па су одлучили да промене мрски "турски" назив. Слично мишљење имам и за брисање или мењање придева "босански" у именима многих места на подручју РС; они који су то учинили и супротставили му придев "српски" су се одрекли српског карактера Босне, повезујући тај назив искључиво са муслиманским становништвом и тиме индиректно признали нетачан наратив који они проповедају, о континуитету њиховог "босанског" идентитета од средњовековне босанске државе па до данас и о његовом несрпском карактеру.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1251
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #133 послато: август 09, 2017, 12:03:08 поподне »
У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.

« Последња измена: август 09, 2017, 12:10:23 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #134 послато: август 09, 2017, 01:43:45 поподне »
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.



Избачен Купрес а убачено Бугојно и Горњи Вакуф. Неће моћи тако. Ништа, служићу се овом мапом, само треба додати Купрес.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #135 послато: август 09, 2017, 02:13:08 поподне »
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

Уствари, ово што си написао се поптуно поклапа са оном мапу коју поставих. Дакле без Купреса.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #136 послато: август 09, 2017, 07:23:23 поподне »
Можда би било најправилније гледати по границама некадашње Турске Хрватске?

На истоку је дефинитвно граница река Врбас, а југоисточно крајеви око Гламоча.

1791.


1827.





Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7164
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #137 послато: август 09, 2017, 08:25:12 поподне »
Мислиш на ову разлику у пјевању:

<a href="https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg</a>

Симо је понудио најбоље решење. ;)

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #138 послато: август 09, 2017, 08:39:02 поподне »
Симо је понудио најбоље решење. ;)

То је Роквићево рјешење, ја сам само обезбједио музичку подлогу.  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #139 послато: август 09, 2017, 09:00:11 поподне »
Хтедох да направим парелелу између Лике и Босанске Крајине у овим границама, без Прњавора, Српца, итд.

Невероватно колико се резултати поклапају, што само указује на јаке везе између ових области, које су на крају крајева потврђене и историјски.

Босанска Крајина (узорак 81)
Лика (узорак 56)

I2a-Dinaric
Босанска Крајина (22) = 27,16% (I2-PH908 16,05%)
Лика (17) = 30,36% (I2-PH908 10,71%)

R1a
Босанска Крајина (16) = 19,75% (M458 6,17%)
Лика (11) = 19,64% (M458 12,5%)

E-V13
Босанска Крајина (15) = 18,52%
Лика (5) = 8,93%

J2b
Босанска Крајина (10) = 12,35% (M205 8,64%)
Лика (9) = 16,07% (M205 16,07%)

N-P189.2
Босанска Крајина (7) = 8,64%
Лика (5) = 8,93%

R1b
Босанска Крајина (4) = 4,94% (U152 3,70%)
Лика /

I1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (P109 1,23%)
Лика (4) = 7,14% (P109 5,36%)

J1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (PF7263 3,70%)
Лика (3) = 5,36% (PF7263 3,57%)

J2a
Босанска Крајина (1) = 1,23%
Лика (1) = 1,79% (M92 1,79%)

G2a
Босанска Крајина /
Лика (1) = 1,79 (L497 1,79%)

Приметно је да једино E-V13 одудара. У Босанској Крајини је дупло заступљенија него у Лици и то може бити управо она струја са простора врбаског поддијалекта, о којој је симо говорио.

Има неких мањих одступања код I2a и R1a. I2-CTS10228 је јача у Лици, I2-PH908 у Крајини, док је Z280 јача у Крајини, а M458 у Лици. И I1-P109 је очито јача у Лици него на простору Босанске Крајине. Све остало се мање-више поклапа.

Користио сам само податке из пројекта. Када би убацио и резултате без маркера не би се ништа значајније променило. Било би само још више I2a, R1a и J2b у Лици, односно E-V13 у Босанској Крајини.