Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: симо јул 16, 2017, 11:23:02 поподне

Наслов: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 16, 2017, 11:23:02 поподне
Успио сам саставити некакаву оквирну карту на основу Окукине подјеле српских дијалеката и поддијалеката. Као основу (подлогу) сам додуше користио Ивићеву, а не Окукину карту, које се у неким ситнијим детаљима разликују. (Окука Ибарски Колашин сврстава у Сјеничко-новопозарски дијалекат зетско-рашког дијалекта, док Ивић на карти то подручје сврстава у Косовско-метохијски поддијалекат). У сваком случају држао сам се Окукине класификације. једино гдје сам унио измјену јесте што сам додао врбаски поддијалекат и то више као посебну етнографску зону. Окука подручје између Врбаса и Босне сврстава у источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког поддијалекта. С обзиром да је становништво између Врбаса и Босне на том подручју још од 15. вијека, сматрао сам да га треба одвојити од становништва сличног говора у источној Босни које се тамо насељавало од 18. вијека па надаље. Подручје врбаског дијалекта се разликује и од западних дијелова Босанске Крајине, чије становништво је насељавано махом из Далмације и Лике послије од 18. вијека па надаље.

Карта

(https://s12.postimg.org/ja186s1b1/Untitled-1.jpg)

Легенда

I  НОВОШТОКАВСКИ

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски

2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

a.   Руднички
b.   Колубарски
c.   Мачванско-поцерски
d.   Сремски
e.   Бачки
f.   Банатско-поморишки
g.   Будимски

3.   ЗАПАДНОХЕРЦЕГОВАЧКО-ПРИМОРСКИ


II  СТАРОШТОКАВСКИ

4.   ZETSKO-RAŠKI

a.   Цетињско-барски
b.   Бјелопавлићко-васојевићки
c.   Озринићко-броћански
d.   Сјеничко-новопазарски

5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

6.   СЛАВОНСКИ

a.   Посавски
b.   Подравски

7.   СРЕДЊЕБОСАНСКИ

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

9.   СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a.   Сврљишки
b.   Заплањски

10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки
b.   Белопаланачко-пиротски
c.   Лужнички
d.   Власински
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 16, 2017, 11:41:06 поподне
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 16, 2017, 11:48:23 поподне
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича...занимљиво је и како је источно-херцеговачки направио "клин" и поделио славонски
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 12:02:54 пре подне
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 12:05:25 пре подне
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.

Управо због оваквих локалних граничних разлика, мислим да је добро овдје прокоментарисати зоне. Рецимо, мени су познате језичке границе у Крајини, али тешко да знам у ком селу се завршавају власински, а почињу лужнички.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Nebo јул 17, 2017, 12:22:02 пре подне
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича..

Сасвим логично, с обзиром да готово све становништво северозападног дела Боке, оног подорјенског (ХН општина) потиче из Херцеговине, док су крајеви од Рисна на исток и југ Боком, насељени из Црне Горе, јужног Приморја, а делом и из Доње Зете, или су стариначког порекла.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 08:24:29 пре подне
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

За неке области, посебно западно, постоје подаци и са анонимних истраживања. Треба убацивати све тестиране претпостављам, без обзира на верску и националну припадност.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 08:43:18 пре подне
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%


Занимљиво да се већ код личке и банијско-кордунске групе, које су сусједне појављују значајне разлике у распореду хаплогрупа. Ако пратимо миграциона кретања, Банијци и Кордунаши су потомци српског народа из Босанске Крајине (највише из Поуња,Посања, данашње цазинске Крајине, Подгрмеча и Поткозарја, које се након Бечког рата 1683. године, у неколико таласа насељавало на тада пусте просторе Баније и Кордуна.

У личком становништву главнину становништва чине Срби са старог крајишког подручја (Оточац, Бриње, Брлог) и насељеници из сјеверне Далмације. Има ту и старијих породица које су у Лици живјеле још од средине 16. вијека, жумберачко-гомирских Срба, те оних Личана из пограничног дијела према Босанској Крајини који су тек 1791. године дошли под Аустрију (Срб, Лапац)

Код Личана видимо неколико значајних момената што се тиче генетике, у којима одступају од српског просјека:

- међу Србима највиши проценат хаплогрупе Ј2b-М205 (посљедица досељавања племенске групе Усораца, али не само њих)
- I2-CTS10228 у границама српског просјека, али са знатно мањим удјелом PH908
- нешто виши проценат хаплогрупе N-P189.2 (типичан додуше за западне српске крајеве)
- укупан проценат хаплогрупе Ј међу Личанима око 25%
- веома низак проценат R1b хаплогрупе, и то је углавном крајишка U152 грана
- нижи E-V13 (опет типично за западне српске крајеве)
- R1a благо испод српског просјека са доминацијом М458
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 08:45:26 пре подне
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 09:46:58 пре подне
Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 09:53:43 пре подне
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%



Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 09:58:10 пре подне
Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.

Да, јесам. И још неке нејавне резултате. Зато и пишем оквирно у процентима. Не мислим да можемо добити сасвим егзактне проценте, али можемо препознати неке опште тенденције.

Код неких зона треба пазити и на већи број плански тестираних родова. Рецимо, за Далмацију треба оставити само Мацуру из Ервеника и Мацуру из Кистања. Све остале Мацуре из Кистања не рачунати, а има их бар десет. Исто тако и за Синобаде, Арнауте.

Да не говоримо о Аврамијевштацима. Питање је ту колико одузети,а колико оставити, јер се може десити да се и одузме превише.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 09:59:51 пре подне
Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.

Убациваћу оно што имам, па ћемо послије упоређивати и ваљда доћи до неких оквирних процената за све зоне.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак јул 17, 2017, 10:09:04 пре подне
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 10:13:35 пре подне
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Latinica јул 17, 2017, 10:22:43 пре подне
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак јул 17, 2017, 10:27:20 пре подне
Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.
Људи које познајем углавном су из "староседелачких" села из околине Истока. Додуше, већина тих породица има предање да су дошли из Куча, Васојевића или Полимља. Могуће је да се ијекавица одржала у фрагментима и да је дошло до мешања зетског и косовског дијалекта, па је створен тај прелазни дијалекат који мом уху више вуче на Брда него на Косово.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 10:28:56 пре подне
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)

С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Latinica јул 17, 2017, 10:42:54 пре подне
С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)

Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 10:50:51 пре подне
Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.

Термин Санџак није исправан ни у  смислу обухвата самог дијалекта, јер се под Санџаком често мисли и на Пријепоље, Прибој, Пљевља, Нову Варош, што не обухвата тзв. санџачки дијалекат.

Сам Окука у својој класификацији користи назив зетско-рашки, не из неких политичких мотива (што не воли назив санџак), већ зато јер је назив зетско-рашки много прецизнији.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 10:58:48 пре подне
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Пpичa ce кocoвcкo-pecaвcки, пoceбнo у Пoдгopу... Нapaвнo имa утицaja и кoлoниcтa. Пeћ je пoceбнo нaceљaвaн. Нe зaбopaвимo и дa je тo биo дeo Цpнe Гope oд 1912-1918.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 11:44:14 пре подне
Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 12:00:50 поподне
5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

Копаоничко-жупски дијалект (узорак 102)

Код овако детаљне поделе, незгодно је приликом убацивања тестираних из рубних подручја, па може бити малих одступања, али се у глобалу слика вероватно неће пуно променити.

I2a (33) = 32,35% (I2-PH908 = 24,51%)
R1a (19) = 18,63% (Z280 = 11,76%)
E1b (19) = 18,63%
G2a (9) = 8,82% (L497 = 7,84%)
I1 (8 ) = 7.84 (P109 = 1,96%)
J2b1-M205 (5) = 4,90%
J2a-M92 (3) = 2,94%
J1 (2) = 1,96%
R1b-BY611 (1) = 0,98%
J2b2-M241 (1) = 0,98%
I2-M223 (1) = 0,98%
Q1b (1) = 0,98%

У овом крају је приметан висок проценат R1a и E-V13. Највеће одступање од неког српског просека огледа се у високом проценту хаплогрупе G2a (доминантно L497).

Такође је приметно одсуство R1b.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 12:13:38 поподне
5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

Копаоничко-жупски дијалект (узорак 102)

Код овако детаљне поделе, незгодно је приликом убацивања тестираних из рубних подручја, па може бити малих одступања, али се у глобалу слика вероватно неће пуно променити.

I2a (33) = 32,35% (I2-PH908 = 24,51%)
R1a (19) = 18,63% (Z280 = 11,76%)
E1b (19) = 18,63%
G2a (9) = 8,82% (L497 = 7,84%)
I1 (8 ) = 7.84 (P109 = 1,96%)
J2b1-M205 (5) = 4,90%
J2a-M92 (3) = 2,94%
J1 (2) = 1,96%
R1b-BY611 (1) = 0,98%
J2b2-M241 (1) = 0,98%
I2-M223 (1) = 0,98%
Q1b (1) = 0,98%

У овом крају је приметан висок проценат R1a и E-V13. Највеће одступање од неког српског просека огледа се у високом проценту хаплогрупе G2a (доминантно L497).

Такође је приметно одсуство R1b.

Ово је један од средишњих српских поддијалеката. Није ни чудо што има вриједности најближе српском просјеку. Да би био идентичан српском просјеку недостају му већи процнат хаплогрупе R1b, као и бар минимално присуство N-P189.2.

На простору овог поддијалекта налазе се неки од најзначајнијих споменика српске културе: Студеница, Жича, Сопоћани, Бањска, Лазарица, Градац, св. Никола Куршумлијски, као и градови: Краљево, Крушевац(дијелом), Куршумлија, Рашка, Александровац, Брус.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 12:35:09 поподне
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Главни моменти:

- нешто нижи E-V13 од српског просјека ( карактеристично за читаву крајишку зону)
- I2a у границама српског просјека, али не тако доминантан PH908 (такође карактеристично за Лику и Далмацију)
- I1 у границама српског просјека
- за Крајину стандардно повишен проценат N-P189.2 и J2b-M205
- прилично висок R1a, виши од српског просјека ( овдје се види веза са банијско-кордунским)
- R1b очекивано низак (карактеристично за Крајину)

Ову зону је на западу лако ограничити границом према Хрватској, на истоку је та граница нешто флуиднија. Могло би се рећи да су општине: Градишка, Лакташи, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч граничне општине између овог и врбаског/источнобосанског поддијалекта. Нпр. у Саници која припада кључкој општини има породица старинаца, али и оних које су досељавале из Далмације, Лике, Унца које припадају западнобосанском поддијалекту.

Генерално, данашње становништво овог поддијалекта је углавном састављено од досељеника из Лике и Далмације од 17. вијека па надаље ( у мањем проценту има и старих Змијањаца или каснијих досељеника из Херцеговине и Црне Горе).
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 01:00:55 поподне
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Не знам који је све извор, али стекао сам утисак да има знанто више E1b у Босанској Крајини и Северној Далмацији. То би уједно био и највиши проценат ове хг на српском западу (+15%). У Босанској Крајини је бар 5% јача од J2b, према некој мојој евиденцији, док су овде изједначене.

У принципу, лепо се на основу ових статистика може испратити то кретање становништва. Има додуше и ту нелогичности. У Босанској Крајини главнину чине досељеници из Лике и Далмације, а има их пуно и међу овим R1a породицама. Зато чуди тако велико одступање када је у питању Бос. Крајина/Северна Далмација.

Ипак је мало комплекснија ситуација и на већем узорку ће се још боље видети право стање.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 01:07:40 поподне
Не знам који је све извор, али стекао сам утисак да има знанто више E1b у Босанској Крајини и Северној Далмацији. То би уједно био и највиши проценат ове хг на српском западу (+15%). У Босанској Крајини је бар 5% јача од J2b, према некој мојој евиденцији, док су овде изједначене.

Могуће је да си у Босанску Крајину узимао и узорке из Кључа, Змијања и источних дијелова, које Окука не сврстава у западнобосански поддијалекат, већ у источнобосански. Ја сам ове груписао у врбаски, јер сам хтио на неки начин да их одвојим од друге источнобосанске.

У принципу, лепо се на основу ових статистика може испратити то кретање становништва. Има додуше и ту нелогичности. У Босанској Крајини главнину чине досељеници из Лике и Далмације, а има их пуно и међу овим R1a породицама. Зато чуди тако велико одступање када је у питању Бос. Крајина/Северна Далмација.

Ипак је мало комплекснија ситуација и на већем узорку ће се још боље видети право стање.

Да, то сам и ја примјетио. Довољне су неке јаче племенске групе па да дају печат генетској слици појединих зона. На крају би требало урадити збирну крајишку, па видјети како ствари стоје.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 01:37:14 поподне
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 01:41:05 поподне
Ово је један од средишњих српских поддијалеката. Није ни чудо што има вриједности најближе српском просјеку. Да би био идентичан српском просјеку недостају му већи процнат хаплогрупе R1b, као и бар минимално присуство N-P189.2.

На простору овог поддијалекта налазе се неки од најзначајнијих споменика српске културе: Студеница, Жича, Сопоћани, Бањска, Лазарица, Градац, св. Никола Куршумлијски, као и градови: Краљево, Крушевац(дијелом), Куршумлија, Рашка, Александровац, Брус.

Кao нeкo кo гoвopи oвим диjaлeктoм, нapaвнo мoдификoвaним, и кo je чecтo нa peлaциjи K. Mитpoвицa-Paшкa-Кpaљeвo-Kpaгуjeвaц-В. Бaњa-Majдaнпeк, кo je cтудиpao у Kpaгуjeвцу и имa тaзбину у Kpaљeву, мoгу ce cмaтpaти cтpучњaкoм зa oвaj диjaлeкaт. :D

Шaлу нa cтpaну, штo ce тичe пoддиjaлeкaтa, пpимeтaн je утицaj cуceдниx диjaлeкaтa. Ja биx нaпpaвиo jeдну joш ужу пoдeлу (кoja ce нapaвнo нe би кopиcтилa зa cтaтиcтику, jep cу cувишe мaлe тepитopиje), ca њиxoвим цeнтpимa, гдe ce види утицaj cуceдниx диjaлeкaтa. Tpeбa имaти у виду дa cу гpaдoви melting pot, aли у пpoшлocти je билo дpугaчиje.

 Кocoвcкo-мeтoxиjcки биx пoдeлиo нa:

-мeтoxиjcки- Иcтoк (Пeћ, Дeчaнe, Cpбицa). Утицaj зeтcкo-jужнocaнџaчкoг
-кocoвcки- Вучитpн (K. Mитpoвицa). Утицaj пpизpeнcкo-тимoчкoг

Кoпaoничкo-жупcки нa:
-jужнo-кoпaoнички- Paшкa (Звeчaн, Лeпocaвић) Утицaj зeтcкo-jужнo-caнџaчкoг и кocoвcкo-мeтoxиjcкoг пoддиjaлeктa.
-ceвepнo-кoпaoнички (дoњo-ибapcки)- Kpaљeвo (Ушћe). Утицaj иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг.

- жупcки- Aлeкcaндpoвaц (Бpуc, Блaцe). Утицaj пoмopaвcкoг и кoпaoничкoг пoддиjaлeктa, a пpeкo пoмopaвcкoг и утицaj пpизpeнcкo-тимoчкoг диjaлeктa.

To je штo ce тичe кocoвcкo-мeтoxиjcкoг и кoпaoничкo-жупcкoг пoд-диjaлeктa.



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 01:46:02 поподне
Кao нeкo кo гoвopи oвим диjaлeктoм, нapaвнo мoдификoвaним, и кo je чecтo нa peлaциjи K. Mитpoвицa-Paшкa-Кpaљeвo-Kpaгуjeвaц-В. Бaњa-Majдaнпeк, кo je cтудиpao у Kpaгуjeвцу и имa тaзбину у Kpaљeву, мoгу ce cмaтpaти cтpучњaкoм зa oвaj диjaлeкaт. :D

Ако сам те добро разумио, Рогозна је зетско-рашки практично до Ибра, али је Звечан копаоничко-жупски?

Митровица град је претпостављам копаоничко-жупски. Да ли то значи да Колашинци нису успјели да "покоре" Митровицу?  :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: serbsky јул 17, 2017, 01:50:42 поподне
Људи које познајем углавном су из "староседелачких" села из околине Истока. Додуше, већина тих породица има предање да су дошли из Куча, Васојевића или Полимља. Могуће је да се ијекавица одржала у фрагментима и да је дошло до мешања зетског и косовског дијалекта, па је створен тај прелазни дијалекат који мом уху више вуче на Брда него на Косово.

Отприлике тако стоје ствари. Моји су у Горњу Јабланицу након 1878. стигли из околине Истока, са предањем о пореклу из Црне Горе и колико се сећам говора мојих старих, деде, рођака, кумова и осталих, и мени је тај говор више вукао на зетско-рашки, него на косовско-метохијски..., конструкције, узвици, акцентуација, једино што је говор био екавизован, али је ипак искакала и (и)јекавица...и неретко се могла чути. Наравно, навије генерације под утицајем медија и образовног система говоре новоштокавски екавски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 01:53:33 поподне
Ако сам те добро разумио, Рогозна је зетско-рашки практично до Ибра, али је Звечан копаоничко-жупски?

Митровица град је претпостављам копаоничко-жупски. Да ли то значи да Колашинци нису успјели да "покоре" Митровицу?  :)

Мислио сам косовско-метохијски умјесто копаоничко-жупски. Али свеједно све је то косовско-ресавски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 17, 2017, 01:53:41 поподне
Могуће је да си у Босанску Крајину узимао и узорке из Кључа, Змијања и источних дијелова, које Окука не сврстава у западнобосански поддијалекат, већ у источнобосански. Ја сам ове груписао у врбаски, јер сам хтио на неки начин да их одвојим од друге источнобосанске.

Могуће да је то у питању. :)

Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

Невероватно колико резултати подсећају на те из студије за БиХ Србе. Чак је и узорак приближно исти, а и тестиране области се мање-више поклапају.

Само је R1a овде нешто јаче заступљена, остало се све поклапа.

- I2a око 35%
- E1b око 20%
- J2b +6%
- N +6%
- J2a 2-3%
- I1 око 2%
- G2a 1-2%
- Ј1 1-2%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 02:35:49 поподне
Мислио сам косовско-метохијски умјесто копаоничко-жупски. Али свеједно све је то косовско-ресавски.

Кaдa caм cпoмeнуo Mитpoвицу, миcлиo caм нa пepиoд oд пpe 100 гoдинa, кaдa je oбуxвaтaлa caмo дecну oбaлу Ибpa.

Mитpoвицa имa тpи cлoja cтaнoвништвa: cтapиje из oкoлинe Вучитpнa, кojи гoвope кocoвcкo-мeтoxиjcким, и кojи cу живeли пpeтeжнo нa дecнoj oбaли Ибpa. Кacниje дoлaзи дo нaceљaвaњa лeвe oбaлe (дaнaшњи ceвepни дeo) oд cтpaнe Koлaшинaцa, кojи дoнoce иjeкaвицу, aли и cтaнoвникa из ибapcкиx ceлa кojи дoнoce тaj кoпaoнички пpизвук. Вeлики бpoj кoлoниcтa и дoceљeникa из paзниx кpajeвa, бpojнo бoшњaчкo cтaнoвништвo кoje je гoвopилo пoceбним aкцeнтoм, утицaj aлбaнcкoг, cтвopиo je jeдaн пoceбaн пoд-диjaлeкaт, дpугaчиjи oд cвиx oкoлниx...

Звeчaн je тaкoђe нoвo нaceљe, нacтaлo нaкoн 1927. пa имa нajjaчу ту кoпaoничку, a нajмaњe кocoвcку cтpуjу. Ceлa Maли Звeчaн, Kopиљe, Maтицa, Житкoвaц и Жepoвницa cу пpипaдaлa тoм jужнo-кoпaoничкoм, кaкo гa ja нaзивaм, иaкo cу нa лeвoj oбaли Ибpa. Ocтaлa ceлa у Пoдpoгoзни и Poгoзни пpипaдajу "иjeкaвштини".

Eвo штa кaжe Г. Eлeзoвић. Имa мaлoг oдcтупaњa oд мoг peзoнoвaњa, aли у cуштини тo je тo.

(https://s14.postimg.org/maosfo9e9/20170717_135434.jpg)

(https://s21.postimg.org/oysxm865z/20170717_135441.jpg)



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 02:55:26 поподне
Кaдa caм cпoмeнуo Mитpoвицу, миcлиo caм нa пepиoд oд пpe 100 гoдинa, кaдa je oбуxвaтaлa caмo дecну oбaлу Ибpa.

Mитpoвицa имa тpи cлoja cтaнoвништвa: cтapиje из oкoлинe Вучитpнa, кojи гoвope кocoвcкo-мeтoxиjcким, и кojи cу живeли пpeтeжнo нa дecнoj oбaли Ибpa. Кacниje дoлaзи дo нaceљaвaњa лeвe oбaлe (дaнaшњи ceвepни дeo) oд cтpaнe Koлaшинaцa, кojи дoнoce иjeкaвицу, aли и cтaнoвникa из ибapcкиx ceлa кojи дoнoce тaj кoпaoнички пpизвук. Вeлики бpoj кoлoниcтa и дoceљeникa из paзниx кpajeвa, бpojнo бoшњaчкo cтaнoвништвo кoje je гoвopилo пoceбним aкцeнтoм, утицaj aлбaнcкoг, cтвopиo je jeдaн пoceбaн пoд-диjaлeкaт, дpугaчиjи oд cвиx oкoлниx...

Звeчaн je тaкoђe нoвo нaceљe, нacтaлo нaкoн 1927. пa имa нajjaчу ту кoпaoничку, a нajмaњe кocoвcку cтpуjу. Ceлa Maли Звeчaн, Kopиљe, Maтицa, Житкoвaц и Жepoвницa cу пpипaдaлa тoм jужнo-кoпaoничкoм, кaкo гa ja нaзивaм, иaкo cу нa лeвoj oбaли Ибpa. Ocтaлa ceлa у Пoдpoгoзни и Poгoзни пpипaдajу "иjeкaвштини".


Хвала, Милоше. Сад је много јасније.

И Clavdivs ми је малоприје објаснио ситуацију на тромеђи Чачак-Горњи Милановац-Краљево. Ништа без мјесних познавалаца, џаба књиге.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 03:11:17 поподне
Хвала, Милоше. Сад је много јасније.

И Clavdivs ми је малоприје објаснио ситуацију на тромеђи Чачак-Горњи Милановац-Краљево. Ништа без мјесних познавалаца, џаба књиге.

Eвo и дa cпoмeнeм Kpaљeвo-Чaчaк, мoje импpecиje... Чиними ce дa je "гpaницa" кocoвcкo-pecaвcкoг и иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг измeђу Aдpaнa (к-p) и Oбpвe (иx). Дaклe oпeт имaмo peку кao мeђу, Зaпaдну Mopaву.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 03:16:42 поподне
Eвo и дa cпoмeнeм Kpaљeвo-Чaчaк, мoje импpecиje... Чиними ce дa je "гpaницa" кocoвcкo-pecaвcкoг и иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг измeђу Aдpaнa (к-p) и Oбpвe (иx). Дaклe oпeт имaмo peку кao мeђу, Зaпaдну Mopaву.

Судећи по ономе што ми је написао Clavdivs, у праву си. Самаила и Бапско Поље су задња села к/р према и/х и са десне стране Западне Мораве.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Clavdivs јул 17, 2017, 03:17:21 поподне
Нема (није било) с леве обале Мораве к-р говора све до Краљева. Сва та села су и припадала љубићком срезу.
С друге стране је занимљивије. К-р говори почињу од Буковице и Самила (иако су суседна села Лазац и Качулице ијекавска) и простиру се даље низ Мораву. Дакле, овде тешко да постоји било каква географска граница дијалеката.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 17, 2017, 03:27:23 поподне
Нема (није било) с леве обале Мораве к-р говора све до Краљева. Сва та села су и припадала љубићком срезу.
С друге стране је занимљивије. К-р говори почињу од Буковице и Самила (иако су суседна села Лазац и Качулице ијекавска) и простиру се даље низ Мораву. Дакле, овде тешко да постоји било каква географска граница дијалеката.

Судећи по ономе што ми је написао Clavdivs, у праву си. Самаила и Бапско Поље су задња села к/р према и/х и са десне стране Западне Мораве.

Интepecaнтнo je видeти ту "гpaницу" гдe нeмa пpиpoдниx пpeпpeкa. Упpaвo cтapи пут зa Чaчaк из Kpaљeвa je дoбap "пoлигoн", oд Caмaилe дo Jeжeвицe, кao и oд Koнapeвa кa Гучи... Tу би тpeбaлo дa cу Poћeвићe пocлeдњe "к-p ceлo"...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 03:47:23 поподне
Интepecaнтнo je видeти ту "гpaницу" гдe нeмa пpиpoдниx пpeпpeкa. Упpaвo cтapи пут зa Чaчaк из Kpaљeвa je дoбap "пoлигoн", oд Caмaилe дo Jeжeвицe, кao и oд Koнapeвa кa Гучи... Tу би тpeбaлo дa cу Poћeвићe пocлeдњe "к-p ceлo"...

Једном путовах аутобусом тим путем преко Самаиле (дуго је трајало, па сам запамтио).

У суштини, разлика изме к/р и и/х је много лакше уочљива него разлика између и/х и рудничког поддијалекта шумадијско-војвођанског, јер се  у другом случају ради о новоштокавским говорима. Иако Окука наводи читав низ разлика и посебности рудничког у односу на источнохерцеговачки говор Чачка и околине, то је много теже уочљиво управо јер говори звуче слично тј. истог су акцента, а ијекавско екавска граница се помјерила тако што су се ијекавски говори повлачили пред екавским.

Ту се може рећи да се ради о постепеном прелазу, који се како вријеме одмиче, вјероватно све више изједначава.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Wolf Sagash јул 17, 2017, 04:04:38 поподне
Само једна напомена. Источнохерцеговачки се дијели на хумски и рудински.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 08:25:12 поподне
Пошто има веома мало тестираних за још неке крајишке говоре, као што су славонско-подравски, барањски, горскокотарски и жумберачки, нећу их посебно приказивати, али ћу их убацити у укупну статистику за Крајину.

У укупну статистику за Крајину улазе дакле сљедећи поддијалекти, који сви припадају источнохерцеговачко-крајишком дијалекту:

-врбаски
-западнобосански
-банијско-кордунски
-лички
-сјевернодалматински
-горскокотарски
-жумберачки
-славонско-подравски
-барањски

Ово српско становништво је у миграцијама 15. и 16. вијека населило подручја која су се налазила мање-више ван штокавских говора. Истовремено су стицајем околности остали на неки начин одвојени од остатка српске православне популације областима насељеним муслиманским и католичким становништвом.

Статистика обухвата укупно 376 тестираног појединца (нису укључени 23 анд ме резулатати). Такође избачени су сви они хаплотипови који су били плод планских испитивања. Ради се о прилично великом узорку, па мислим да и статистика има одређену вриједност у складу са тим.

Ово су резултати за крајишке Србе:

E-V13 13,30%
G2a 1,86%
I1 7,18%
I2a 35,90% (PH908 22,07%)
J1 2,39%
J2a 2,13%
J2b-M205 9,84%
J2b-M241 1,33%
N-P189.2 6,38%
R1a 16,75% (M458 7,18%)
R1b 2,66%

Као што се може видјети углавном се вриједности крећу у границама српског просјека. Хаплогрупе J2b-М205 N-P189.2 на неки начин "краду"  проценте хаплогрупама E-V13, G2a и R1b и то је једина посебност коју видим.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 17, 2017, 08:30:51 поподне
Само једна напомена. Источнохерцеговачки се дијели на хумски и рудински.

По Окукиној класификација то би већ били говори, ниво испод поддијалеката.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Wolf Sagash јул 18, 2017, 12:08:25 пре подне
По Окукиној класификација то би већ били говори, ниво испод поддијалеката.
Шта знам брате Симо. Онда је конавоски и говор изван зидина Дубровника такође источнохерцеговачки.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: OlovniCovek јул 18, 2017, 12:40:34 пре подне
Шта знам брате Симо. Онда је конавоски и говор изван зидина Дубровника такође источнохерцеговачки.

Pa i jeste :D
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 08:04:34 пре подне
Пошто има веома мало тестираних за још неке крајишке говоре, као што су славонско-подравски, барањски, горскокотарски и жумберачки, нећу их посебно приказивати, али ћу их убацити у укупну статистику за Крајину.

У укупну статистику за Крајину улазе дакле сљедећи поддијалекти, који сви припадају источнохерцеговачко-крајишком дијалекту:

-врбаски
-западнобосански
-банијско-кордунски
-лички
-сјевернодалматински
-горскокотарски
-жумберачки
-славонско-подравски
-барањски

Ово српско становништво је у миграцијама 15. и 16. вијека населило подручја која су се налазила мање-више ван штокавских говора. Истовремено су стицајем околности остали на неки начин одвојени од остатка српске православне популације областима насељеним муслиманским и католичким становништвом.

Статистика обухвата укупно 376 тестираног појединца (нису укључени 23 анд ме резулатати). Такође избачени су сви они хаплотипови који су били плод планских испитивања. Ради се о прилично великом узорку, па мислим да и статистика има одређену вриједност у складу са тим.

Ово су резултати за крајишке Србе:

E-V13 13,30%
G2a 1,86%
I1 7,18%
I2a 35,90% (PH908 22,07%)
J1 2,39%
J2a 2,13%
J2b-M205 9,84%
J2b-M241 1,33%
N-P189.2 6,38%
R1a 16,75% (M458 7,18%)
R1b 2,66%

Као што се може видјети углавном се вриједности крећу у границама српског просјека. Хаплогрупе J2b-М205 N-P189.2 на неки начин "краду"  проценте хаплогрупама E-V13, G2a и R1b и то је једина посебност коју видим.

Свака част за преглед, Синиша. Видим да овде има и неких резултата који нису јавни, с обзиром да сам ја скупио неких 250 Крајишких Срба, али резултат је исти.

Хоћемо ли да радимо пресеке за источне области? У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 08:29:43 пре подне
Свака част за преглед, Синиша. Видим да овде има и неких резултата који нису јавни, с обзиром да сам ја скупио неких 250 Крајишких Срба, али резултат је исти.

Хоћемо ли да радимо пресеке за источне области? У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.

Мислио сам да завршим са источнохерцеговачко-крајишким дијалектом. Остају источнобосански, југозападносрбијански, сјеверозападносрбијански, западноцрногорски и источнохерцеговачки.

Уколико можеш скупити податке уради неке од тих, урадићу и ја па ћемо упоредити. Ти колико видим користиш и 23 анд ме, па је добро због поређења.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 08:32:49 пре подне
У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.

Да, то је проблем, како наћи праву мјеру. Неки се морају избацити, али питање колико их избацити. не би смјели ни превише. Јер видим да рецимо Аврамијевштаци у Подрињу са стране Србије, чак и кад нису плански тестирани чине солидан проценат. Мислим д аје још већи проценат са стране Републике Српске.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 10:46:31 пре подне
У нашем пројекту нађох 76 људи са простора источнобосанског дијалекта (карта из првог поста). У ову групу су урачунати и наши људи који су пореклом из крајева нешто западније од Сарајева, као и неки са саме границе источнобосанског и средњебосанског, а који по особинама свакако више упадају у прву групу (пример Грбовића I1-P109 из Калесије).

R1a (40) = 52,63% (Z280>L1280 38,16%; Z280>YP4278 9,21)
I2a (16) = 21,05% (I2-PH908 14,47%)
I1 (7) = 9,21% (P109 6,58%)
E-V13 (4) = 5,26%
N2 (3) = 3,95%
J2a-M92 (2) = 2,63%
J2b-M205 (1) = 1,32%
J2b-M241 (1) = 1,32%
G2a-L497 (1) = 1,32%
J1 (1) = 1,32%

Резултати са 23andMe који нису урачунати у статистику:

I2a = 3
J2b-M205 = 2
E1b = 1
I1 = 1

Иако је проценат R1a нереално висок, приметне су неке разлике у односу на западне крајеве херцеговачко-крајишког дијалекта. Евидентно је да у Подрињу постоји јака херцеговачка струја досељеника. То се огледа кроз висок проценат R1a-YP4278, R1a-L1280, I1-P109, N2, итд. Већ смо помињали да ове две подгране R1a-Z280 нису присутне код Крајишких Срба.

Остаје да се види колики би био реалан проценат L1280. Вероватно негде око 5%, колико износи на оном истраживању за Тузлански кантон.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 11:28:08 пре подне
У нашем пројекту нађох 76 људи са простора источнобосанског дијалекта (карта из првог поста).

Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 12:05:46 поподне
Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.

Мислим да је и 15% превише за L1280 с обзиром да се, осим код Аврамијевштака (који су највећим делом плански тестирани), не јавља уопште код Подринаца и генерално у источној Босни. У сваком случају занимљива и донекле очекивана слика источнобосанског дијалекта.

На оном великом узорку са Херцеговачког днк пројекта мислим не постоји ниједан L1280, па се поставља питање колико међу тим Подринцима који припадају овој подграни има исељеника из Херцеговине, а колико неке друге струје? Верујем ипак да су Херцеговци. Тамо у околини Мостара имамо L1280, а и сами Аврамијевштаци имају предање о Херцеговини.

Хаплогрупа I1 у складу са херцеговачким просеком, или чак нешто јача. И генерално слика источне Босне највише подсећа управо на слику Херцеговине, због исељеничке струје коју си поменуо.

Сада се назире и слика целокупног српског становништва у БиХ, која би на крају могла бити веома близу неког српског просека. Ипак, јасно је да се у одређеним областима становништво генетски прилично разликује. Посебно када би ушли у анализу по подгранама. Тако за Херцеговину и исток Босне можемо констатовати повишен проценат I2a, I1, R1a и J2a, а слабији E1b, у области врбаског дијалекта више E-V13, мање I1. У области западнобосанског дијалекта такође мање E-V13, али више R1a, и значајно више J2b1 и N2, итд.

I2a, осим у Херцеговини, не одудара пуно од српског просека (33-35%), тако је и на оном истраживању за БиХ Србе из 2005. (34.6%). Такође је приметно одсуство R1b. Две области у којима би ове хг могло бити нешто више код БиХ Срба, су вероватно Херцеговина и Босанска Крајина.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 12:12:50 поподне
Сада се назире и слика целокупног српског становништва у БиХ, која би на крају могла бити веома близу неког српског просека.

Заборавих да је остала да се уради још Херцеговина.

Уколико би узели у обзир узорак са ХДП, затим наш пројекат и мајско истраживање, узорак би прешао 130, што је више него довољно за једну тако ретко насељену област.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 01:29:45 поподне
Источнохерцеговачки поддијалекат (n=160)

Прилично солидан узорак и квалитетан, јер нема плански тестираних породица, а чини ми се и прилично територијално добро распоређен.

Српско православно становништво источне Херцеговине углавном потиче од старинаца. У Херцеговину се слабо усељавало, а више исељавало. Једина струја која је досељавала у источну Херцеговину била је она из црногорске Херцеговине и даље из Зете ( уз породице које спомињу поријекло из старе Србије). Главнина кретања становништва је била унутрашња. Главнина становништва Херцеговина је према томе оно становништво које је ту живјело и у средњем вијеку.

Генетска структура становништва је сљедећа:

E-V13 13,75%
G2a 2,5%
I1 7,5%
I2a 45,63% (PH908 35,62%)
J1 3,12%
J2a-M92 3,12%
N-P189.2 3,12%
Q 0,6%
R1a 13,75% (YP4278 6,25%, M458 1,87%)
R1b 6,87%

Свакако виши проценат I2a од српског просјека, уз доминацију PH908.

E-V13 и R1a изједначени и нешто испод српског просјека. Од R1a грана доминира YP4278.

Примјетно одсуство J2b-M205. Очекивана заступљеност Ј1, Ј2а-М92 и N-P189.2.

Нешто виши проценти R1b и G2a него у осталим дијеловима Босне и Херцеговине.

I1 у границама српског просјека, очекивао сам и благо виши.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 01:52:02 поподне
E-V13 13,75%
G2a 2,5%
I1 7,5%
I2a 45,63% (PH908 35,62%)
J1 3,12%
J2a-M92 3,12%
N-P189.2 3,12%
Q 0,6%
R1a 13,75% (YP4278 6,25%, M458 1,87%)
R1b 6,87%

Колико ми се чини, ови резултати се потпуно поклапају са резултатима БиХ муслимана из оне студије из 2005. Тестирање је спроведено у Сарајеву, али вероватно међу тестиранима има и пуно оних који су херцеговачког порекла.

Ево тих резултата:

I2a = 42,9%
R1a = 15,5%
E1b = 13,1%
J2a-M67 = 4,8%
J2a = 2,4%
J2a-M92 = 1,2%
I1 = 4.8%
R1b = 3,6%
G2a = 3,6%
J2b-M241 = 2,4%
J2b-M205 = 1,2%
I2a1a = 2,4%
J1 = 2,4%

Једино мало одудара виши проценат Ј2a код муслимана и одсуство N2, за коју знамо да се ипак јавља на неким истраживањима за БиХ муслимане (Тузла 2017.).


Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 09:11:23 поподне
Простор западноцрногорског поддијалекта (узорак 78)

У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92. Убачени су сви, без филтрирања.

Морам да приметим да је ово генетки прилично једнолична, да не кажем "досадна" област. Много је већа разноврсност хаплогрупа на истоку Црне Горе где, осим већег шаренила, постоје и неке ретке подгране попут Q1b, I2-M223, затим разне гране R1b, итд.

I2a Динарик = 37,18% (I2-PH908 = 29,49%)
E-V13 = 12,82%
N-P189.2 = 12,82%
J2b-M205 = 11,54%
I1 = 10,26% (P109 = 8,97%)
R1a = 7,69% (M458 = 3,85%)
J2a-M92 = 6,41%
J2b-M241 = 1,28%

Иако су неке хаплогрупе заступљене јаче због планског тестирања, рекло би се да у овој области има прилично I2a. Убедљиво доминира I2-PH908.

E-V13 је на истом нивоу као и у Херцеговини (узорак 160).

N-189.2 и J2b-M205 се, готово без изузетка, само и појављају у овом делу Црне Горе.

Малтене сва I1 одлази на подграну I-P109.

R1a прилично слабо заступљена. Делује да би је у области зетско-рашког поддијалекта могло бити нешто више.

Чекамо да Синиша направи пресек за овај крај, па да упоредимо. Ипак има увид у све резултате, па ће и узорак бити већи.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 09:27:31 поподне
Западноцрногорски поддијалекат (n=109)

Сјеверна и западна граница овог поддијалекта је државна граница Црне Горе. Источна граница, према зетским поддијалектима, је од Рисна, Грахова, Никшића и Никшићке жупе, Роваца, Мораче, Колашина, Мојковца, Вранеша. Све набројане области улазе у овај поддијалекат. И наравно још и Пљевља, Потарје, Ускоци, Дробњак, Шаранци, Пива, Голија, Рудине, бањани, Вилуси. Становништво је, слично као и у источној Херцеговини веома старо и практично чини једну популацију са становништвом Источне Херцеговине (све је то Стара Херцеговина). Практично није било усељавања,а за разлику од источне Херцеговине, овдје су се очувале старе племенске групе.

Оваква је генетска ситуација:

E-V13 11,01%
G2a-M406 1,83%
I1 13,76%
I2a 34,86% (PH908 24,77%)
J2a-M92 2,75%
J2b-M205 8,25%
J2b-M241 1,8%
N-P189.2 10,09%
Q 0,9%
R1a 10,09% (M458 5,5%)
R1b-U152 4,59%

Стање доста подсјећа на Крајину, па би се могло претпоставити да крајишко становништво највећим дијелом потиче управо из ове зоне. I2a је у границама српског просјека, али је значајно нижи него у источној херцеговини. Узрок томе је раст хаплогрупа J2b-M205, N-P189.2 и I1, које овдје достижу и крајишке просјеке,а хаплогрупа N-P189.2 има и свој максимум.

Занимљиво је да је G2a присутна само кроз грану М406 из Мораче, баш као и R1b-U152 Морачана Богићеваца. Опет можемо рећи да су ове двије хаплогрупе доста ниске.

Е-V13 и R1a су чак ниже и од источнохерцеговачког просјека, а да не говоримо о српском просјеку. Ово (низак Е-V13)  западноцрногорски поддијалекат ставља у велик контраст према зетским говорима.

Код R1a доминира М458.

Ј2а-М92 очекивано присутан у одређеном проценту.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 18, 2017, 09:29:03 поподне
Простор западноцрногорског поддијалекта (узорак 78)

У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92. Убачени су сви, без филтрирања.

Морам да приметим да је ово генетки прилично једнолична, да не кажем "досадна" област. Много је већа разноврсност хаплогрупа на истоку Црне Горе где, осим већег шаренила, постоје и неке ретке подгране попут Q1b, I2-M223, затим разне гране R1b, итд.

I2a Динарик = 37,18% (I2-PH908 = 29,49%)
E-V13 = 12,82%
N-P189.2 = 12,82%
J2b-M205 = 11,54%
I1 = 10,26% (P109 = 8,97%)
R1a = 7,69% (M458 = 3,85%)
J2a-M92 = 6,41%
J2b-M241 = 1,28%

Иако су неке хаплогрупе заступљене јаче због планског тестирања, рекло би се да у овој области има прилично I2a. Убедљиво доминира I2-PH908.

E-V13 је на истом нивоу као и у Херцеговини (узорак 160).

N-189.2 и J2b-M205 се, готово без изузетка, само и појављају у овом делу Црне Горе.

Малтене сва I1 одлази на подграну I-P109.

R1a прилично слабо заступљена. Делује да би је у области зетско-рашког поддијалекта могло бити нешто више.

Чекамо да Синиша направи пресек за овај крај, па да упоредимо. Ипак има увид у све резултате, па ће и узорак бити већи.

Буквално смо у исто вријеме правили пресјеке. Сад видим, то је ту негдје. Избаци само Цуце и Пјешивце, они не спадају у овај поддијалекат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 18, 2017, 09:42:49 поподне
Буквално смо у исто вријеме правили пресјеке. Сад видим, то је ту негдје. Избаци само Цуце и Пјешивце, они не спадају у овај поддијалекат.

Убацих ове из Кривошија и двојицу/тројицу из Никшића. Заборавио сам ове Морачане R1b, који делом улазе у западноцрногорски поддијалект. Видим да на већем узорку R1a добацује до 10%. На овом узорку који имам није толико.

У сваком случају, мислим да ће слика источне ЦГ бити драстично другачија. Те разлике ће се огледати пре свега у знатно јачем проценту E-V13 и R1b, а осетно мањем N-P189.2, I1 и J2b-M205.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 19, 2017, 09:46:47 пре подне
Југозападносрбијански поддијалект (n=215)

Ово је један од два поддијалекта источнохерцеговачко-крајишког дијалекта у Србији (други је сјеверозападносрбијански, од Бајине баште до Лознице, уз Дрину, практично некадашња Соколска нахија). Југозападне границе овог поддијалекта су границе Србије према Републици Српској и Црној Гори. На истоку се граничи са зетско-рашким говорима на простору Сјенице, са косовско-ресавским на подручју Краљева и развођа Моравице и Ибра. Граница према сјеверу је нешто флуиднија, али  се протеже планинским вијенцем сјеверно од западне Мораве код Чачка и ваљевским планинама. Прелаз према новоштокавским говорима шумадијско-војвођанског поддијалекта:рудничком и колубарском као и сјеверозапдносрбијанском (источнохерцеговачко-крајишког дијалекта) није тако оштра. Осим тога оригинални ијекавски говор овог поддијалекта је потиснут, тако да су самим тим смањене и разлике са сусједним шумадијско-војвођанским говорима новоштокавске акцентуације у којима такође доминира становништво динарског поријекла.

Само ова област је претрпила велике миграционе таласе старохерцеговачког становништва. У источним дијеловима области (Моравици) примјетан је и благи утицај зетске струје.

Генетска ситуација је сљедећа:

E-V13 8,84%
G2a 2,79%
I1 18,14%
I2a 40% (PH908 31,63%)
J1 0,9%
J2a 3,72%
J2b-M205 4,19%
J2b-M241 0,9%
N-P189.2 2,33%
R1a 10,6 % (M458 3,26%)
R1b 6,98% (BY611 4,19%)

Као што се може видјети, југозападносрбијански  изгледа као мјешавина источнохерцеговачке и западноцрногорске зоне. Изразито висок I1 (максималан заправо) га веже за западноцрногорски, а ниже вриједности J2b-M205 и N-P189.2 и више вриједности I2a га вежу за источнохерцеговачки. У односу на ова два, југозападносрбијански има и специфичност кроз веће присуство R1b и то углавном гране BY611 што може да се објасни зетским утицајима. Висок I1 није само посљедица тестирања Пријепоља , јер га има распоређеног и у другим крајевима ове зоне, као ни само I1-P109, јер су присутне и друге варијанте I1.

Е-V13 је прилично низак, а и R1a је испод српског просјека.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 19, 2017, 11:38:27 пре подне
Да мало скренемо са источнохерцеговачког-крајишког на српски исток

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ (n=47)

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

Покушао сам да сакупим све тестиране из ове зоне. Укупно их има 47 (могуће да ће Синишин узорак бити већи)

Границе овог поддијалекта су добро познате. На западу и северу то је област косовско-ресавског поддијалекта, на истоку сврљишко-заплањског, док је јужна граница државна граница са Македонијом. Вероватно овај подијалект негде и прелази северну границу Македоније.

Овај крај у последњих неколико стотина година доживљава огромне демографске промене. Српско становништво се константно исељава.

На овом узорку постоје две, три породице које су досељене из Црне Горе. У питању су родови I2-CTS10228 и R1b-BY611. Остатак припада управо тој јужноморавској струји, коју у великој мери чине староседеоци и досељеници из околних крајева.

I2a (16) = 34,04 (PH908 = 23,40%)
E-V13 (9) = 19,15%
R1a (6) = 12,77% (M458 = 6,38%)
R1b (6) =  12,77% (U106 = 2,13%; BY611 = 6,38%)
I2-M223 (3) = 6,38%
J2b-M205 (2) = 4,26%
I1-P109 (1) = 2,13%
I1-Z63 (1) = 2,13%
G2a-M406 (1) = 2,13%
J1 (1) = 2,13%
N1c (1) = 2,13%

Узорак није велики, али  и овом крају постоје неке специфичности.

- I2a је у границама српског просека, а очекивано предњачи подграна I2-PH908
- E-V13 бележи добар проценат, као уосталом и увек на југу/југоистоку
- хаплогрупа R1a је за сада испод српског просека. Вероватно последица горепоменутих демографских промена
- приметан је скок R1b, код које постоји и велика разноврсност
- веома висок проценат хаплогрупе I2-M223 за наше прилике. Већ смо помињали да на Балкану ова хаплогрупа гравитира ка југу
- J2b-M205 је у границама српског просека. Уз Крајину и север Црне Горе, ово је област где се M205 редовно појављује
- I1 је испод српског просека. Један од разлога је свакако то што струја из Дробњака/Старе Херцеговине овде није била присутна у већем броју, а тамо је извориште најзаступљеније подгране I1 код нас (P109)
- G2a постоји, али је за очекивати да ће бити јача ка Шоплуку. На простору косовскоресавског дијалекта такође бележи висок проценат.
- J1 и N1c нису превише заступљене на овим просторимаа, па њихово присуство у овој области може бити интересантно. Посебно N1c.


Узорак за предстојеће истраживање југа Србије углавном долази из ових крајева, па ће бити занимљиво упоредити резултате.

Извор:
- Српски днк пројекат
- мајско истраживање

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 19, 2017, 12:25:10 поподне
Да мало скренемо са источнохерцеговачког-крајишког на српски исток

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ (n=47)


Узорак није велики, али  и овом крају постоје неке специфичности.

- I2a је у границама српског просека, а очекивано предњачи подграна I2-PH908
- E-V13 бележи добар проценат, као уосталом и увек на југу/југоистоку
- хаплогрупа R1a је за сада испод српског просека. Вероватно последица горепоменутих демографских промена
- приметан је скок R1b, код које постоји и велика разноврсност
- веома висок проценат хаплогрупе I2-M223 за наше прилике. Већ смо помињали да на Балкану ова хаплогрупа гравитира ка југу
- J2b-M205 је у границама српског просека. Уз Крајину и север Црне Горе, ово је област где се M205 редовно појављује
- I1 је испод српског просека. Један од разлога је свакако то што струја из Дробњака/Старе Херцеговине овде није била присутна у већем броју, а тамо је извориште најзаступљеније подгране I1 код нас (P109)
- G2a постоји, али је за очекивати да ће бити јача ка Шоплуку. На простору косовскоресавског дијалекта такође бележи висок проценат.
- J1 и N1c нису превише заступљене на овим просторимаа, па њихово присуство у овој области може бити интересантно. Посебно N1c.


Погледао сам на брзину на већем узорку и то је отприлике слично као и на твом узорку. Касније ћу радити по поддијалектима. Добро си истакао главне тенденције. I2а има стабилну јаку заступљеност у практично свим српским крајавима, од Пирота до Кордуна, при чему свугдје претеже PH908. (овакву свесрпску тенденцију једино можда има Ј2б-М205 , да нема источнохерцегвачке рупе)

Код Призренско-јужноморавских је примјетно јачање E-V13 и R1b. Појављују се неке хаплогрупе којих нема у динарској зони као што су I2-M223 или Ј2а-L70. Са друге стране недостају I1 и N-P189.2.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: filipi јул 19, 2017, 01:57:44 поподне
I-CTS10228 (Srbi)
(https://s14.postimg.org/csqi6izxt/astokavski-vert.jpg)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 19, 2017, 03:37:45 поподне
Када смо већ код југоисточних крајева, погледао сам узорак и за сврљишко-заплањски, односно тимочко-лужнички поддијалект. Јако је мало тестираних из ове зоне. Свега 33 и то из СДП, са 23andMe и са мајског истраживања, заједно.

I2a = 36,36% (PH908 = 18,18%)
E1b = 24,24%
R1a = 12,12%
G2a = 12,12%
J2b-M205 = 9,09%
R1b = 3,03%
J1 = 3,03%

Биће сигурно много прецизније на Синишином узорку, зато што он има увид у необјављена истраживања, где има пуно тестираних из ове области.

Могуће евентуално да ће се ова област истицати по нешто јачем проценту G2a и одсуству I1.

На већем узорку ће вероватно да падну E1b, G2a и J2b-M205, али ће да скоче R1a и R1b.

Када симо одради статистику за овај поддијалект, ваљало би то упоредити са стањем у бугарском делу Шоплука.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 20, 2017, 03:17:31 поподне
Занимљиво да се већ код личке и банијско-кордунске групе, које су сусједне појављују значајне разлике у распореду хаплогрупа. Ако пратимо миграциона кретања, Банијци и Кордунаши су потомци српског народа из Босанске Крајине (највише из Поуња,Посања, данашње цазинске Крајине, Подгрмеча и Поткозарја, које се након Бечког рата 1683. године, у неколико таласа насељавало на тада пусте просторе Баније и Кордуна.

У личком становништву главнину становништва чине Срби са старог крајишког подручја (Оточац, Бриње, Брлог) и насељеници из сјеверне Далмације. Има ту и старијих породица које су у Лици живјеле још од средине 16. вијека, жумберачко-гомирских Срба, те оних Личана из пограничног дијела према Босанској Крајини који су тек 1791. године дошли под Аустрију (Срб, Лапац)

Али и ти Срби из Лике су пореклом из западне Босне, па не би требало бити толиких разлика. И међу тестираним Банијцима има доста оних који рођаке имају у Лици (судећи по презименима). Једино ако се погодило да међу тестиранима има више оних који су I2a. И поред тога, за очекивати је да Банија и Кордун имају нешто више те струје, због досељеника из западне Босне, а даље можда из централних крајева БиХ.

Погледао сам на брзину на већем узорку и то је отприлике слично као и на твом узорку. Касније ћу радити по поддијалектима. Добро си истакао главне тенденције. I2а има стабилну јаку заступљеност у практично свим српским крајавима, од Пирота до Кордуна, при чему свугдје претеже PH908. (овакву свесрпску тенденцију једино можда има Ј2б-М205 , да нема источнохерцегвачке рупе)

Код Призренско-јужноморавских је примјетно јачање E-V13 и R1b. Појављују се неке хаплогрупе којих нема у динарској зони као што су I2-M223 или Ј2а-L70. Са друге стране недостају I1 и N-P189.2.

Додао бих овде E-V13 и R1a-M458, мада ових других додуше нема на овом узорку за сврљишко-тимочки поддијалект (33).

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј јул 20, 2017, 10:45:15 поподне
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων јул 20, 2017, 10:57:47 поподне
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%

За повишени проценат хаплогрупа I2a и R1a на Банији и Кордуну заслужна је прије свега досељеничка струја из Поткозарја, која у себи вјероватно садржи велики дио становништва средње Босне. Она је прешла на Банију крајем XVII и почетком XVIII вијека (прије продора највећег дијела далматинско-личке струје на подручје Поткозарја).
Ако погледамо родове који су на Банију и Кордун досељени средином и крајем XVIII вијека, видјећемо да они резултатима нагињу према Далмацији, Лици и Поуњу.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 21, 2017, 06:32:33 пре подне
Хтио бих да завршим са источно-херцеговачким дијалектом са посљедњим поддијалектом из ове групе,а то је сјеверозапдносрбијански. То је практично Соколска нахија (од Бајине Баште до Лознице) са дијелом Рађевине и Јадра. Око сјеверне границе ово поддијалекта постоје одређене неусаглашености. Код Ивића граница је на Јадру сјеверно од Лознице, код Окуке, та граница је нешто јужније од Лознице. У сваком случају подручје Лознице је прелазна зона између источно-херцеговачког и шумадијско-војвођанског дијалекта.

И у овом поддијалекту је тестирана велика група Аврамијевштака. Извршио сам прилично смањивање, али свеједно њихов удио остаје висок. По томе се овај поддијалекат приближава источнобосанском, а Окука спомиње и дијалкатску везу између ова два поддијалекта.

Поред јаке херцеговачке струје насељавања, ту има и доста старих рударских родова. Чини ми се да би Аврамијевштаци могли спадати управо у ово старије становништво Подриња и Источне Босне.

Узорак није велик (n=46), а ово су резултати:

E-V13 8,70%
G2a 2,17%
I1 4,35%
I2a 32,61% (PH908 26,08%)
J2a 2,17%
N-P189.2 8,69%
R1a 32,6% (19,56% L1280)
R1b 6,52%

Одсуствује M205, а R1a је изнад српског просјека. Остало је мање више очекивано (низак E-V13)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: filipi јул 21, 2017, 07:44:05 пре подне
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.
Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад јул 21, 2017, 08:01:32 пре подне
Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd
Већи део хрватског R1b је није источни него западни (германски и келтски) који је у хрватски национални корпус ушао преко Аустријанаца, Немаца, Чеха и још неких народа који су заостали иза Аустро-Угарске и утопили се у Хрвате.   У Славонији је било пуно мање Немаца него у Војводини, али их је доста похрваћено, зато што су Немци и Хрвати исте вере.  Асимилација дела Немаца у Хрватској (највише у Славонији) од стране Хрвата ме подсећа на србизацију Руса који су дошли у краљевину Југославију после Октарске револуције.
Што су за Србе Руси, то су за Хрвате Немци.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 21, 2017, 08:01:49 пре подне
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.

Углавном је тако због јаке струје из Старе/ЦГ Херцеговине, која није превише учествовала у "етногенези" Хрвата и муслимана, али је зато Србима дала доста становништва, посебно на западу. Примера ради само Бањани, Дробњаци и Кричи у Крајини чине око 20% српске генетике (N-P189.2 + I1-P109 + J2b-M205).

Муслимане у Босни је ислам највећим делом "конзервирао", слично је и са католицима, док су Срби имали ту јаку струју ка Крајини, али и касније, након најјачег таласа исламизације, Срби из Херцеговине и северне ЦГ се спуштају у Подриње, околину Сарајева, итд. Све је то утицало на овакву генетску слику. 

Са друге стране, већ се генетска слика Срба из Херцеговиине (веома висок проценат I2a), не разликује пуно од неке опште генетске слике муслимана из БиХ. Изузетак су неке области у Средњој Босни.


Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd

Има разлика, није само E-V13 у питању. Очито да је она присутна код свих у солидном проценту, с тим да је код Срба нешто више заступљена. Ту су и неке специфичне подгране, које се готово не појављују код муслимана и Хрвата, или се појављују у веома ниском проценту. Верујем да је Одисеј на то мислио. То су N-189.2, J2b-M205, I1-P109, или нпр. J1c која је код Срба из Херцеговине + 3%. И остале ове хг су код Срба на западу углавном +5%, што прави велику разлику. 


Хтио бих да завршим са источно-херцеговачким дијалектом са посљедњим поддијалектом из ове групе,а то је сјеверозапдносрбијански. То је практично Соколска нахија (од Бајине Баште до Лознице) са дијелом Рађевине и Јадра. Око сјеверне границе ово поддијалекта постоје одређене неусаглашености. Код Ивића граница је на Јадру сјеверно од Лознице, код Окуке, та граница је нешто јужније од Лознице. У сваком случају подручје Лознице је прелазна зона између источно-херцеговачког и шумадијско-војвођанског дијалекта.

И у овом поддијалекту је тестирана велика група Аврамијевштака. Извршио сам прилично смањивање, али свеједно њихов удио остаје висок. По томе се овај поддијалекат приближава источнобосанском, а Окука спомиње и дијалкатску везу између ова два поддијалекта.

Поред јаке херцеговачке струје насељавања, ту има и доста старих рударских родова. Чини ми се да би Аврамијевштаци могли спадати управо у ово старије становништво Подриња и Источне Босне.

Узорак није велик (n=46), а ово су резултати:

E-V13 8,70%
G2a 2,17%
I1 4,35%
I2a 32,61% (PH908 26,08%)
J2a 2,17%
N-P189.2 8,69%
R1a 32,6% (19,56% L1280)
R1b 6,52%

Одсуствује M205, а R1a је изнад српског просјека. Остало је мање више очекивано (низак E-V13)

Свака част за овај преглед, Синиша. Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Као што рекох, ова подграна R1a се уопште не јавља у источној Босни и западној Србији осим код Аврамијевштака, који су највећим делом плански тестирани. Чињеница је да се ова слава само и јавља у тим крајевима, али спада у ред ређих, па стога ових 9, 10 Аврамијевштака на узорку од 40, или 70  (15-20%) за читаву источну Босну (од Фоче до Бијељине), или запад Србије, делује превише.

Заниљмиво је међутим њихово присуство у том крају. Нема превише те подгране у Херцеговини (иако је присутна), али је очито има у источној Босни (Аврамијешвтаци + муслимани из Тузле). У литератури постоји прича о, условно речено, рударском пореклу, а спомиње се и Ливно. Главнина Аврамијевштака негује предање о пореклу из Источне Херцеговине.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 21, 2017, 08:27:16 пре подне
Примера ради само Бањани, Дробњаци и Кричи у Крајини чине око 20% српске генетике (N-P189.2 + I1-P109 + J2b-M205).

Тачно, улога већих племенских група, од којих су већина прилично младе (предак живио не даље од средњег вијека) у етногенези источнохерцеговачко-крајишке и зетско-рашке-групе је изузетно велика. Као да је иницијална племенска организованост узроковала и побољшање могућности демографског ширења. Овдје бисмо могли додати још неке "источне" хаплогрупе које су учествовале у етногенези крајишких Срба,а одсуствују више код католика, а мање код муслимана (јер су и муслимани једним дијелом исламизовани "власи"): крајишки Васојевићи E-V13, Мириловићи I2-Z17855, J2a-M92 цуцко-пјешивачка.

Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Можда си у праву, мада сам и у једном и другом случају скинуо више од пола Аврамијевштака и опет је остао значајн проценат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 21, 2017, 08:43:01 пре подне
Тачно, улога већих племенских група, од којих су већина прилично младе (предак живио не даље од средњег вијека) у етногенези источнохерцеговачко-крајишке и зетско-рашке-групе је изузетно велика. Као да је иницијална племенска организованост узроковала и побољшање могућности демографског ширења. Овдје бисмо могли додати још неке "источне" хаплогрупе које су учествовале у етногенези крајишких Срба,а одсуствују више код католика, а мање код муслимана (јер су и муслимани једним дијелом исламизовани "власи"): крајишки Васојевићи E-V13, Мириловићи I2-Z17855, J2a-M92 цуцко-пјешивачка.

Биће их сигурно и код муслимана, можда и код католика у Босни у мањем проценту, али код Срба достижу релативно високе проценте, с обзиром да су у питању специфичне и младе подгране.

Можда си у праву, мада сам и у једном и другом случају скинуо више од пола Аврамијевштака и опет је остао значајн проценат.

Зато што их је превише тестираних, једноставно. :) Верујем да ће ова подграна бити присутна у том делу Босне/Србије, али нисам сигуран да ће бити заступљенија од M458, или нпр. YP4278.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Акса јул 21, 2017, 11:45:09 пре подне

Свака част за овај преглед, Синиша. Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Као што рекох, ова подграна R1a се уопште не јавља у источној Босни и западној Србији осим код Аврамијевштака, који су највећим делом плански тестирани. Чињеница је да се ова слава само и јавља у тим крајевима, али спада у ред ређих, па стога ових 9, 10 Аврамијевштака на узорку од 40, или 70  (15-20%) за читаву источну Босну (од Фоче до Бијељине), или запад Србије, делује превише.

Заниљмиво је међутим њихово присуство у том крају. Нема превише те подгране у Херцеговини (иако је присутна), али је очито има у источној Босни (Аврамијешвтаци + муслимани из Тузле). У литератури постоји прича о, условно речено, рударском пореклу, а спомиње се и Ливно. Главнина Аврамијевштака негује предање о пореклу из Источне Херцеговине.

Нема 15-20 % од Фоче до Бијељине L1280 ту се слажем. У источнобосанском, средњебосанском и у северозападномсрбијанском је највеће фреквенција L1280 на Балкану. Нису сви Млађини како их ми зовемо, ту има и хаплотипова која немају исти хаплотип као и Млађини на пример у средњобосанском.

У северозападномсрбијанскоj зони територија од Лознице до Бајине Баште има сигурно 10%+ L1280. Млађо је урадио велику ствар и утврдило се да слављеници који славе Аврамијевдан у 70-75% случајева су L1280. Поменута зона је веома добро покривена етнографски и када погледамо у САНУ литературама видимо да има бројних разгранутих родова које славе Аврамијевдан са велики број домаћинстава, то ти Небојша занемарљујеш. Исти је случај и са део неке мање пограничне територије у источнобосанској зони, која се граничи са северозападномсрбијанском, а то је та нека територија око Зворника - Шековића - Братунца... Рекао би да у зони северозападнојсрбијанској и у део пограничне источнебосанске зоне има 20% до 25% R1a, од тога грана L1280 чини око 10%, испод 10% није, понављам на то указује разгранути родови Аврамијевштака са велики број домаћинстава на тој територији.

Не сећам се Небојша да си некада навео и друга планска истраживања, а која ти узимаш као релевантне. Ево на пример у западнојцрногорској зони у којем имамо доста плански тестиране носиоце N2-P189.2, I2a, делом J2a итд и др. Или на пример нешто активније тестирање оних са севера у овој зони где је дошлa до изражаја J2b1. Проблем је што нема равномерно тестираних по читавој зони, такав је случај са скоро свакој зони. Најбољу и поуздано статистику може дати само равномерно истраживање.

Ја када сагледавам заступљеност хаплогрупа, ја обраћам пажњу да ли је хаплогрупа равномерно и добро распоређена по читавој зони/територији и на основу тога доносим неке претпоставке и закључке, а најбоље распоређене хаплогрупе су три најбројније код Срба. На пример у овој зони немамо добро распоређених N2 и J2b1, носиоци Ј2b1 углавном су сконцентрисани на северу ове зоне, нема их или су ретки у централној и јужној. N2 углавном у њиховој матици - Бањани-Пива, а северније и јужније такође их нема или су ретки. Исти случај је вероватно и са I1.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј јул 21, 2017, 11:57:51 пре подне
Цитат
Има разлика, није само E-V13 у питању. Очито да је она присутна код свих у солидном проценту, с тим да је код Срба нешто више заступљена. Ту су и неке специфичне подгране, које се готово не појављују код муслимана и Хрвата, или се појављују у веома ниском проценту. Верујем да је Одисеј на то мислио. То су N-189.2, J2b-M205, I1-P109, или нпр. J1c која је код Срба из Херцеговине + 3%. И остале ове хг су код Срба на западу углавном +5%, што прави велику разлику. 

Да, ево ме је допунио и Свевлад, рецимо кад говоримо о Р1б, сличан је постотак код Срба и Хрвата, али је код Хрвата малтене то генерално западноевропски огранак, а код Срба углавном источни. Албанско-грчко-анадолски огранци сигурно су хиљадама година удаљени од баскијско-келтско-германских. Једино је Е1б ту негдје и код босанских муслимана и код Срба Пречана, али и међу тим тестираним босанским муслиманима увијек се може наћи који Санџаклија. Као што ти рече, и ти слични проценти несловенских хаплогрупа често знају заварати, јер се може радити о различитим подгранама.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 21, 2017, 12:00:34 поподне
Нема 15-20 % од Фоче до Бијељине L1280 ту се слажем. У источнобосанском, средњебосанском и у северозападномсрбијанском је највеће фреквенција L1280 на Балкану. Нису сви Млађини како их ми зовемо, ту има и хаплотипова која немају исти хаплотип као и Млађини на пример у средњобосанском.

У северозападномсрбијанскоj зони територија од Лознице до Бајине Баште има сигурно 10%+ L1280. Млађо је урадио велику ствар и утврдило се да слављеници који славе Аврамијевдан у 70-75% случајева су L1280. Поменута зона је веома добро покривена етнографски и када погледамо у САНУ литературама видимо да има бројних разгранутих родова које славе Аврамијевдан са велики број домаћинстава, то ти Небојша занемарљујеш. Исти је случај и са део неке мање пограничне територије у источнобосанској зони, која се граничи са северозападномсрбијанском, а то је та нека територија око Зворника - Шековића - Братунца... Рекао би да у зони северозападнојсрбијанској и у део пограничне источнебосанске зоне има 20% до 25% R1a, од тога грана L1280 чини око 10%, испод 10% није, понављам на то указује разгранути родови Аврамијевштака са велики број домаћинстава на тој територији.

Ово сам управо и ја рекао. Да у овој зони дефинитивно има ове подгране Z280, али је да је 15, или 20% свакако превише на читавом том простору. 5 до 10% звучи много реалније и то вероватно у области Доњег Подриња.

Не сећам се Небојша да си некада навео и друга планска истраживања, а која ти узимаш као релевантне. Ево на пример у западнојцрногорској зони у којем имамо доста плански тестиране носиоце N2-P189.2, I2a, делом J2a итд и др. Или на пример нешто активније тестирање оних са севера у овој зони где је дошлa до изражаја J2b1. Проблем је што нема равномерно тестираних по читавој зони, такав је случај са скоро свакој зони. Најбољу и поуздано статистику може дати само равномерно истраживање.

Није тачно. Управо сам на овој теми, неколико порука уназад, поменуо да су у том делу ЦГ плански тестирани N2, I2-PH908 и J2a-M92.
"У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92..."
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2216.40

Активније тестирање севера ЦГ не постоји тренутно (под севером подразумевам крајеве око Пљеваља и Бијелог Поља), зато је и занимљиво што тамо има прилично J2b1. У сваком случају то нема везе са планским истраживањем и овим што раде Аврамијевштаци, Пивљани, Пјешивци, итд.

Колико видим, ти северни крајеви ЦГ око Пљеваља су најслабије обрађени, уз околину Нишкића можда.

Лепо се то овде види:
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?ll=42.79006971599805%2C19.438595043664463&z=9&mid=1wwjoGcOmde_vAMgn37DN9cd0Qrg
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 21, 2017, 03:03:51 поподне
Кад завршимо са Ћићима, хоћемо ли правити пресеке за остале српске крајеве/поддијалекте?:)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Amicus јул 22, 2017, 02:36:50 поподне
Кад завршимо са Ћићима, хоћемо ли правити пресеке за остале српске крајеве/поддијалекте?:)

Надам се да смо завршили са Морлацима, Ћићима и инима на овој теми.

Убудуће, држите се курса који је поставио симо у наслову, и у уводној поруци!
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 23, 2017, 09:24:39 пре подне
Заступљеност N-P189.2 на основу овог пресека:

кордунско-банијски: 7-8%
лички: 8-9%
севернодалматински: 4-5%
западнобосански: 7-8%
врбаски: 5-6%
источнобосански: 4-5%
источнохерцеговачки: 3-4%
западноцрногорски: +10%
југозападносрбијански: 2-3%
сјверозапдносрбијански: 8-9%

(https://s9.postimg.org/i5eue4zmn/qiky_XTS.png)

Без Славоније, и осталих крајева које нисмо обрадили. Проценат код муслимана из Средње Босне износи 1-2%. Тузла + Зеница + Сарајево, 4 од 253. Код Хрвата из Даламције и западне Херцеговине нисам пронашао N2.

Карта је она коју је поставио Бакс, само мало измењена. Не изгледа ништа специјално, али може бити занимљива за сагледавање миграција неке групације.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 12:34:18 поподне
Покушао сам сакупити тестиране са простора Рудничког поддијалекта (Шумадијско-Војвођански, 2a са оне карте)

Највећи проблем је на западу, где је граница са југозападносрбијанским прилично нестаблина, тако да тестиране из околине Г. Милановца нисам уврстио у статистику.

Подаци су из Српског днк пројекта, са мајског истраживања и 23andMe. Укупно тестираних - 33.

I2a Dinaric = 36,36% (I2-PH908 = 27,27%)
E-V13 = 18,18%
R1a = 15,15%
R1b = 15,15% (BY611 = BY611 = 6,06%)
J2b-M205 = 9,09%
I1 = 3,03%
J2a = 3,03%

- Миленковић, Петковдан, Неменикуће/Сопот, I2-Dinaric
- Јовановић, Томиндан, М. Моштаница, I2-CTS10228
- Максимовић, Томиндан, М. Моштаница, I2-CTS10228
- Гавриловић, Св. Врачи, Рамаћа/Крагујевац, I2-PH908
- Маријановић, Томиндан, Брусница   Таково, I2-PH908
- Радовић, Никољдан   , Крагујевац, I2-PH908
- Бечановић, Св. Лука, Гунцати, I2-PH908
- Костић, Св. Константин и Јелена, Брестовац/Кнић, I2-PH908
- Максимовић, Томиндан, Баљевац/Шум. Колубара, I2-PH908
- мајско, I2-PH908
- мајско, I2-PH908
- мајско, I2-PH908

- Милановић, Петровдан, Г. Трешњевица/Аранђеловац, E-V13
- Јовановић, Петковдан, Превешт/Рековац, E-V13
- Нешовић, Петковдан, Маковица/Гружа, E-V13
- Петровић, Јовањдан, Ресник/Београд, E-V13
- Лазаревић, Ђурђевдан, Гунцати/Барајево, E-V13
- мајско, E-V13

- Илић, Лазаревдан, Горња Трнава/Топола, Z280
- Петровић, Симеундан, Младеновац, Z280   
- Павловић, Крагујевац, Z280   
- Благојевић, Лазаревдан, Маслошево/Крагујевац, Z280   
- мајско, R1a

- Томић, Никољдан, Арнајево/Барајево, L23
- Михајловић, Аранђеловдан, Крћевац/Топола, L23
- Чокић, Ђурђиц, Младеновац, R1b
- Великић, Ђурђиц, Сопот, R1b
- Гајић, Аранђеловдан, Колубарски Лесковац/Степојевац, R1b

- Миловановић,   Аранђеловдан, Борач/Гружа, J2b1
- Гајић, Томиндан, Баћевац/Барајево, J2b1
- мајско, J2b1

- Симовић, Никољдан, Брестовац/Кнић, I1 (23andMe, досељеници из Срема)

- Милутиновић, Св. Јован Милостиви, Рудовци/Лазаревац, J2a

На пројекту постоји и Живковић J2a из Крагујевца, али стоји да је пореклом из Прилепа. Не знам да ли је реч о скоријој сеоби, или се и он може наћи у овом пресеку.

На основу овог узорка, делује да ће у овом крају бити прилично јака струја из Брда "преко Сјенице" (R1b-BY611, E-V13>Z5017 Бјелопавлићи, итд.). Такође је занимљиво то што је релативно ретка слава Св. Тома заступљена са 15,15%.

- I2a је поново у оквиру српског просека, уз доминацију I2-PH908.
- E-V13 и R1a генерално нису далеко од српског просека
- код R1a је присутна искључиво подграна Z280
- оно што највише одудара од неког просека јесте веома висок проценат R1b. Више миграционих струја вероватно, мада би се по Чокићима и BY611 рекло да доминира ова из Црне Горе
- донекле чуди одсуство I1 која је прилично заступљена на простору суседног, југозападносрбијанског поддијалекта
- исто се може рећи за G2a, која са друге стране бележи висок проценат југоисточно у односу на руднички поддијалект (косовско-ресавски и сврљишко-заплањски)
- нешто виши проценат J2b-M205, која је солидно заступљена како у косовско-ресавској зони, тако и у југозападносрбијанској. Чини се да ће бити присутна и на простору колубарског поддијалекта

Остављам Синиши и Николи да кажу коју о особеностима овог поддијалекта.





Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак јул 26, 2017, 12:44:57 поподне
- Јовановић, Петковдан, Превешт/Рековац, E-V13
У Превешту се говори чист косовско-ресавски, као и у читавој општини Рековац.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 12:53:44 поподне
Највећи проблем је на западу, где је граница са југозападносрбијанским прилично нестаблина, тако да тестиране из околине Г. Милановца нисам уврстио у статистику.

Небојша, у праву си да су границе Рудничког дијалекта мало флуидне,  и то не само према југозападносрбијанском већ и према колубарском и вршачко-смедеревском. Мислим да ти је ус татистику улетило неколико тестираних који не упадају у руднички поддијалекат.

Покушаћу касније да избацим стастистику, али и да , на основу података, покушам уоквирити ту зону. У тачним границама ту највише могу помоћи људи који су из тог краја.

Горњи Милановац свакако улази у руднички поддијалекат. Заправо у овај дијалекат спадају: Таково, Качер, Шумадијска Колубара, Гружа.

Космај, Јасеница и Околина Београда би требало да припадају вршачко-смедеревском поддијалекту.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 01:05:11 поподне
У Превешту се говори чист косовско-ресавски, као и у читавој општини Рековац.

Вероватно. Видим да је на оној карти на самој граници. Без ових из Рековца узорак би једва био 30. Видећемо како ће изгледати код Синише на већем узорку.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак јул 26, 2017, 03:16:55 поподне
Превешт је дубоко у зони косовско-ресавског. Село се налази врло близу манастира Каленић, испод Гледићких планина. Косовско-ресавски се говори у читавом појасу тих планина, чак и са друге стране, тј. на западној страни Гледића, на територији која припада општини Краљево, тј у доњем току реке Груже, низводно од језера.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 03:18:54 поподне
Руднички поддијалекат је поддијалекат војвођанско-шумадијског новоштокавског дијалекта. Он се наслања на динарску зону југозападне Србије, и главнину становништва рудничког поддијалекта чине динарски досељеници из обе динарске струје: источнохерцеговачке и зетско-рашке. Управо зато је тешко повући границу између југозападносрбијанског и рудничког, јер се ради само о различитим степенима екавизације, која је захватила и већи дио југозападносрбијанског. Руднички је такође гранични поддијалект новоштокавског према староштокавским дијалектима косовско-ресавског: вршачко-смедеревском и браничевско-великоморавском. Област Гружа која припада рудничком поддијалекту и чије становништво је претежно динарског поријекла, као клин стоји унутар косовско-ресавских поддијалеката. Као таква гранична област према староштокавском, примала је утицаје и са те стране.

Овај поддијалекат обухвата дијелове сљедећих општина: Обреновац, Барајево, Лазаревац, Љиг, Аранђеловац, Топола, Горњи Милановац, Кнић. Наглашавам , само дијелове. Практично то су области: Шумадијска Колубара, Качер, Таково и Гружа.

Узорак није велики (n=59), а генетска слика је сљедећа:

E-V13 18,64%
G2a-L497 3,38%
I1-P109 18,64% (I1-P109 15,25%)
I2a 30,51% (PH908 27,12)
J2a 3,38%
J2b-M205 10,17%
N-P189.2 1,69%
R1b 11,86% (BY611 6,77%)
R1a 1,69%

Као што се може примјетити, видљив је утицај зетске зоне кроз солидне проценте E-V13 (по овоме се разликује од југозападносрбијанског) и R1b-BY611, али и источнохерцеговачке кроз висок проценат I1-P109 по чему прати југозападносрбијански. Такође солидан проценат J2b-M205, он може бити и из зетске и из источнохерцеговачке зоне (мада није искључено ни присуство источног М205).

Иако је узорак невелик, зачуђујуће одсуство R1a. Иако и југозападносрбијански има низак R1a, овако мали проценат R1a у рудничком иако нереална може бити показатељ одређене тенденције.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 03:27:37 поподне
Да ли је могуће да има свега један R1a?? Они са мог списка, из околине Тополе, Младеновца и Крагујевца не улазе у ту зону? Ако се ни међу необјављеним резултатима не налази више R1a, онда вероватно постоји тенденција опадања ове хг у тим крајевима, али ипак сам мислио да их има више.

У сваком случају, приметна је јака херцеговачко-брдска струја. Што се M205 тиче, сви мени познати из ове зоне су динарског порекла.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 03:40:24 поподне
Да ли је могуће да има свега један R1a?? Они са мог списка, из околине Тополе, Младеновца и Крагујевца не улазе у ту зону?

Највећи дио Тополе, Аранђеловца, Крагујевца,а практично сав Младеновац улазе у вршачко-смедеревски поддијалекат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 03:54:29 поподне
Највећи дио Тополе, Аранђеловца, Крагујевца,а практично сав Младеновац улазе у вршачко-смедеревски поддијалекат.

Сад сам нешто гледао, изгледа да је околина Аранђеловца ипак у рудничкој зони. Негдје између Тополе и Аранђеловца би требала да буде граница између рудничке и вршачко-смедеревске.

Прегледаћу још једном хаплотипове.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 26, 2017, 04:09:17 поподне
Сад сам нешто гледао, изгледа да је околина Аранђеловца ипак у рудничкој зони. Негдје између Тополе и Аранђеловца би требала да буде граница између рудничке и вршачко-смедеревске.

Прегледаћу још једном хаплотипове.

"Удapиш" линиjу oд Aдpaнa кoд Kpaљeвa, пpeкo Cтpaгapa кoд Kpaгуjeвцa, пa дo Mлaдeнoвцa- лeвo ocтaje Ш-В, a дecнo K-P диjaлeкaт, пa caмим тим и гpaницa oвa двa пoмeнутa пoддиjaлeктa...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 04:51:20 поподне
"Удapиш" линиjу oд Aдpaнa кoд Kpaљeвa, пpeкo Cтpaгapa кoд Kpaгуjeвцa, пa дo Mлaдeнoвцa- лeвo ocтaje Ш-В, a дecнo K-P диjaлeкaт, пa caмим тим и гpaницa oвa двa пoмeнутa пoддиjaлeктa...

За овај сјеверни дио си вјероватно у праву, док за јужни не вјерујем, јер ако повучемо линију од Адрана до Страгара, Гружа и крајеви западно од Крагујевца остају десно иако су у рудничком поддијалекту.

Нашао сам код Окуке најприближнију границу код описа западне границе косовско-ресавских дијалеката.

"Na zapadu i sjeverozapadu u
susjedstvu je sa novoštokavskim ekavskim govorin, šumadijskovojvodanskog
dijalekta. Ta granica nije stroga, postoje zone prelaznih
govora. Ona se uglavnom kreće od Sаmaile na Zapadnoj Moravi
prema istoku i onda zaokreće na sjever, i to od Grošnice preko
Gledićkih planina stiže do zapadnih predjela Kragujevca. Tu siječe
Kragujevačku Lepenicu tako što ide «od Gledićkih planina zapadno
od Trešnjevaka preko Vinjišta i Malih Pčelica, istočno od Sljivovca
pa između Čumića i Senja dalje na seven. (M. Vukićević), i
to jugozapadnom stranom Topole i istočnom i sjevernom stranom
Aranđelovca preko istočnih predjela rijeke Kolubare do Obrenovca."
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 26, 2017, 05:17:07 поподне
За овај сјеверни дио си вјероватно у праву, док за јужни не вјерујем, јер ако повучемо линију од Адрана до Страгара, Гружа и крајеви западно од Крагујевца остају десно иако су у рудничком поддијалекту.

Нашао сам код Окуке најприближнију границу код описа западне границе косовско-ресавских дијалеката.

"Na zapadu i sjeverozapadu u
susjedstvu je sa novoštokavskim ekavskim govorin, šumadijskovojvodanskog
dijalekta. Ta granica nije stroga, postoje zone prelaznih
govora. Ona se uglavnom kreće od Sаmaile na Zapadnoj Moravi
prema istoku i onda zaokreće na sjever, i to od Grošnice preko
Gledićkih planina stiže do zapadnih predjela Kragujevca. Tu siječe
Kragujevačku Lepenicu tako što ide «od Gledićkih planina zapadno
od Trešnjevaka preko Vinjišta i Malih Pčelica, istočno od Sljivovca
pa između Čumića i Senja dalje na seven. (M. Vukićević), i
to jugozapadnom stranom Topole i istočnom i sjevernom stranom
Aranđelovca preko istočnih predjela rijeke Kolubare do Obrenovca."

To oнaкo ja, oтпpиликe... Чини ми ce дa je у гpужaнcкoм тoм кpajу нпp. Kнић гpaницa гдe ce мeшajу двa диjaлeктa. Бумбapeвo бpдo je вeћ Ш-В. C дpугe cтpaнe cвa ceлa кoja ce нaлaзe нa путу oд Paвнoг гaja кa Kpaљeву пpипaдajу K-P диjaлeкту. Дaклe пo мojoj cлoбoднoj пpoцeни линиja би ишлa измeђу путeвa Paвни гaj-Чaчaк и Paвни Гaj-Kpaљeвo. Oвo гoвopим кao лaик, из иcкуcтвa, jep caм cкopo cвaкo ceлo oбишao у тoм кpajу.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 26, 2017, 05:28:59 поподне
Мени се чини као и да магистрални пут Крагујевац Топола прати раздвајање од Чумића...Маслошево,Овсиште са леве стране пута,Чумић,Трнава са десне...Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 26, 2017, 05:38:55 поподне
Мени се чини као и да магистрални пут Крагујевац Топола прати раздвајање од Чумића...Маслошево,Овсиште са леве стране пута,Чумић,Трнава са десне...Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће

Дa, вeћ нa pacкpcници у Toпoли, кaд ce cкpeнe кa Apaнђeлoвцу, чуje ce paзликa. Имao caм цимepa из Apaнђeлoвцa кojи никaкo ниje мoгao дa cвapи мoje дугocилaзнo A нa дpугoм cлoгу, нacпpaм њeгoвoг кpaткoузлaзнoг. Уocтaлoм cви у Kpaгуjeвцу изгoвapajу кao и ja, штo знaчи дa Kpaгуjeвaц цeo улaзи у K-P зoну, :) a зaтим нacтaвљa oд Пeтpoвцa, пpeкo Toпoлe дo Mлaдeнoвцa.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 26, 2017, 05:49:47 поподне
Дa, вeћ нa pacкpcници у Toпoли, кaд ce cкpeнe кa Apaнђeлoвцу, чуje ce paзликa. Имao caм цимepa из Apaнђeлoвцa кojи никaкo ниje мoгao дa cвapи мoje дугocилaзнo A нa дpугoм cлoгу, нacпpaм њeгoвoг кpaткoузлaзнoг. Уocтaлoм cви у Kpaгуjeвцу изгoвapajу кao и ja, штo знaчи дa Kpaгуjeвaц цeo улaзи у K-P зoну, :) a зaтим нacтaвљa oд Пeтpoвцa, пpeкo Toпoлe дo Mлaдeнoвцa.
Јесте,цео град Крагујевац је К-Р зона,ту ми је Краљево најсличније нама...смешно ми је како некоме из Аранђеловца смета наш говор,кад из наше перспективе,управо они ,Чачак,Горњи Милановац ,причају специфично, "певају",затежу...а вероватно је сваком свој говор "нормалан",а други су "чудни", али,мени је баш наш  најнормалнији,чак не примаћујем никакву акцентацију,међутим,шта је занимљиво,кад смо били клинци,па се снимано на касетофону,при слушању,сам сам се изненадио како звучи,једбоставно,чуо сам ипак акцентовање које нисам примећивао док говорим
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 05:51:14 поподне
Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће

Да, Овсиште, Страгари , Маслошево би требало да спада у руднички говор.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 26, 2017, 05:58:32 поподне
Да, Овсиште, Страгари , Маслошево би требало да спада у руднички говор.

Зa Cтpaгape пoтвpђуjeм...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 05:58:48 поподне
На захтев "читалаца" (да не кажем чланова и добрих пријатеља):) одрадио сам пресек за Моравички управни округ. Да не би отварао посебну тему, поставићу статистику овде.

У принципу се не разликује пуно од укупне слике југозападносрбијанског поддијалекта, тј. приметне су неке специфичности у том делу Србије. Висок проценат I2a и I1-P109, нижи R1a, присуство R1b-BY611, итд.

Моравички управни округ (општине Чачак, Лучани, Гуча, Г. Милановац и Ивањица)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Moravica_in_Serbia.svg

Гавриловић, Никољдан, Тијање/Лучани, E-V13
Марић, Ђурђиц, Грабовица/Г. Милановац, E-V13
Узуновић, Аранђеловдан, Рогача/Гуча, E-V13
Мајско, E-V13
Мајско, E-V13
Ђукић, Ивањица, E-V13 (23andMe)

Јеремић, Никољдан, Јежевица/Чачак, R1a-Z283
Марић, Ђурђиц, Жаочани/Чачак, R1a-Z280
Мандић, Св. Лука, Виљуша/Чачак, R1a-M458

Рабреновић, Аранђеловдан, Сивчина/Ивањица, R1b-BY611
Дражовић, Никољдан, Брусница/Г. Милановац, R1b-Y611
Глишић, Никољдан, Остра/Чачак, R1a-U152
Мајско, R1b

Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Г. Милановац, I1-P109
Лепосавић, Ђурђевдан, Ивањица, I1-P109
Васиљевић, Прањани/Г. Милановац, I1-P109
Мајско, I1-P109
Мариновић, Гуча, I1-P109 (FTDNA/Geno 2.0)

Глишић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Божовић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Дамљановић, Никољдан, Пријевор/Чачак, I2-PH908
Маријановић, Томиндан, Брусница/Г. Милановац, I2-PH908
Главинић, Ђурђевдан, Ивањица, I2-PH908
Кривокућа, Јовањдан, Равна Гора/Ивањица, I2-PH908
Николић, Лазаревдан, Чачак, I2-PH908
Глишовић, Св. Лука, Мајдан/Г. Милановац, I2-PH908
Вукосављевић, Св. Лука, Јежевица/Чачак, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228
Мајско, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228

Белић, Никољдан, Остра/Чачак, J2b-M205
Костић, Никољдан, Ивањица, J2b-M205
Стевановић, Стевањдан, Виљуша/Чачак, J2b-M205
Мајско, J2b-M205

Мајско, J2a

Мајско, N-P189.2


Узорак 36 (Српски днк пројекат, мајско, 23andMe/Geno 2.0)

I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 26, 2017, 06:03:15 поподне
На захтев "читалаца" (да не кажем чланова и добрих пријатеља):) одрадио сам пресек за Моравички управни округ. Да не би отварао посебну тему, поставићу статистику овде.

У принципу се не разликује пуно од укупне слике југозападносрбијанског поддијалекта, тј. приметне су неке специфичности у том делу Србије. Висок проценат I2a и I1-P109, нижи R1a, присуство R1b-BY611, итд.

Моравички управни округ (општине Чачак, Лучани, Гуча, Г. Милановац и Ивањица)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Moravica_in_Serbia.svg

Гавриловић, Никољдан, Тијање/Лучани, E-V13
Марић, Ђурђиц, Грабовица/Г. Милановац, E-V13
Узуновић, Аранђеловдан, Рогача/Гуча, E-V13
Мајско, E-V13
Мајско, E-V13
Ђукић, Ивањица, E-V13 (23andMe)

Јеремић, Никољдан, Јежевица/Чачак, R1a-Z283
Марић, Ђурђиц, Жаочани/Чачак, R1a-Z280
Мандић, Св. Лука, Виљуша/Чачак, R1a-M458

Рабреновић, Аранђеловдан, Сивчина/Ивањица, R1b-BY611
Дражовић, Никољдан, Брусница/Г. Милановац, R1b-Y611
Глишић, Никољдан, Остра/Чачак, R1a-U152
Мајско, R1b

Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Г. Милановац, I1-P109
Лепосавић, Ђурђевдан, Ивањица, I1-P109
Васиљевић, Прањани/Г. Милановац, I1-P109
Мајско, I1-P109
Мариновић, Гуча, I1-P109 (FTDNA/Geno 2.0)

Глишић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Божовић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Дамљановић, Никољдан, Пријевор/Чачак, I2-PH908
Маријановић, Томиндан, Брусница/Г. Милановац, I2-PH908
Главинић, Ђурђевдан, Ивањица, I2-PH908
Кривокућа, Јовањдан, Равна Гора/Ивањица, I2-PH908
Николић, Лазаревдан, Чачак, I2-PH908
Глишовић, Св. Лука, Мајдан/Г. Милановац, I2-PH908
Вукосављевић, Св. Лука, Јежевица/Чачак, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228
Мајско, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228

Белић, Никољдан, Остра/Чачак, J2b-M205
Костић, Никољдан, Ивањица, J2b-M205
Стевановић, Стевањдан, Виљуша/Чачак, J2b-M205
Мајско, J2b-M205

Мајско, J2a

Мајско, N-P189.2


Узорак 36 (Српски днк пројекат, мајско, 23andMe/Geno 2.0)

I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%
Р1а леле,шта се десило ?😁 И1 ,Ј2б над просеком,занимљиво
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 06:09:16 поподне
I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%

Видимо да је то општа тенденција за моравички округ који дијелом улази и у руднички и у југозападносрбијански поддијалект. Висок I1-P109, висок J2b-М205, солидни E-V13 и R1b-BY611 и нижи R1a. I2a у границама просјека.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 06:18:19 поподне
Видимо да је то општа тенденција за моравички округ који дијелом улази и у руднички и у југозападносрбијански поддијалект. Висок I1-P109, висок J2b-М205, солидни E-V13 и R1b-BY611 и нижи R1a. I2a у границама просјека.

И на оном твом пресеку за југозападносрбијанску зону, где је узорак знатно већи, R1a није више од 10-11%, док је приметан скок I1-P109 и R1b-BY611. Чињеница да у овим крајевима Србије (и Шумадије) комбинација I1-P109, R1b-BY611 и J2b-M205 прелази 20%, указује на јаку херцеговачко-зетско/брдску струју. Ово су специфичне подгране па их је лако издвојити. Сигурно је са овом струјом дошло и доста I2a, E-V13, итд.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 06:50:25 поподне
Гледајући ово стање за Србе западно (БиХ/Хрватска) и ове из Србије (ово што је до сада одрађено), може се констатовати да први имају више R1a, а осетно мање E-V13. Такође, приметно је да је R1b у Србији знатно заступљенија него у тим западним крајевима. Хаплогрупе I2a, I1 и J2b се углавном врте око просека и не осцилирају пуно (стабилан проценат у скоро свим крајевима).

Видећемо на крају целокупну слику.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад јул 26, 2017, 07:04:34 поподне
Гледајући ово стање за Србе западно (БиХ/Хрватска) и ове из Србије (ово што је до сада одрађено), може се констатовати да први имају више R1a, а осетно мање E-V13. Такође, приметно је да је R1b у Србији знатно заступљенија него у тим западним крајевима. Хаплогрупе I2a, I1 и J2b се углавном врте око просека и не осцилирају пуно (стабилан проценат у скоро свим крајевима).

Видећемо на крају целокупну слику.
Ја бих рекао да Срби из Србије имају мало више I2a од Срба западно од Дрине, а да Срби западно од Дрине имају мало више R1a.

Мислим да је у оба случаја разлика 2-3%.

Срби из Србије би требало да имају нешто више R1b и E-V13, а прекодрински Срби N1b.

Остале хг. би требале да су подједнако заступљене.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 26, 2017, 07:12:38 поподне
Руднички поддијалекат

E-V13 18,64%
G2a-L497 3,38%
I1-P109 18,64% (I1-P109 15,25%)
I2a 30,51% (PH908 27,12)
J2a 3,38%
J2b-M205 10,17%
N-P189.2 1,69%
R1b 11,86% (BY611 6,77%)
R1a 1,69%

Након сређивања граница рудничког поддијалекта, узорак се мало повећао (n=67) али је мање више све остало слично. R1a и даље скоро непостојећи, само двојицу имам у бази.


E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 26, 2017, 07:26:11 поподне
Након сређивања граница рудничког поддијалекта, узорак се мало повећао (n=67) али је мање више све остало слично. R1a и даље скоро непостојећи, само двојицу имам у бази.


E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%
За сада је ово рекорд у ниским процентима за R1a? А можда је простор рудничког поддијалекта по том питању рекордер у словенском свету уопште? (црна рупа R1a?)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 26, 2017, 09:04:58 поподне
Ја бих рекао да Срби из Србије имају мало више I2a од Срба западно од Дрине, а да Срби западно од Дрине имају мало више R1a.

Мислим да је у оба случаја разлика 2-3%.

Могуће. Мада делује да би западни Срби могли имати и више I2a. Херцеговина +45%, Банија/Кордун +40%, Северна Далмација +40%, Босанска Крајина +35%, итд. У Србији ретко долази до 40%.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад јул 26, 2017, 09:40:14 поподне
Могуће. Мада делује да би западни Срби могли имати и више I2a. Херцеговина +45%, Банија/Кордун +40%, Северна Далмација +40%, Босанска Крајина +35%, итд. У Србији ретко долази до 40%.
Мени је у глави статистика према којој Срби из Србије има 38% I2a, а западни Срби нешто мање, међутим то је било поодавно па се вероватно променило.

Могуће и да ће западни Срби имати мало више, али како год да буде разлика неће бити велика.

Међу западним Србима су Херцеговина, Банија/Кордун и северна Далмација изнад националног просека, а Лика и Босанска Крајина нешто испод просека.  Остатак Босне би требао да буде у границама просека.

 
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј јул 27, 2017, 12:06:56 пре подне
Мени је у глави статистика према којој Срби из Србије има 38% I2a, а западни Срби нешто мање, међутим то је било поодавно па се вероватно променило.

Могуће и да ће западни Срби имати мало више, али како год да буде разлика неће бити велика.

Међу западним Србима су Херцеговина, Банија/Кордун и северна Далмација изнад националног просека, а Лика и Босанска Крајина нешто испод просека.  Остатак Босне би требао да буде у границама просека.

Стабилизоваће се и та диспропорција што се тиче Р1а како вријеме буде пролазило, с тим што ће та хаплогрупа западно од Дрине ипак бити близу 20% и самим тим заступљенија него у Србији. Сад кад већ имамо јаснију слику, можемо сумирати пар већ непобитних чињеница:

-Код Срба у цјелини И2а дефинитивно прелази 30%, али не досеже 40%. Самим тим, Срби су балкански народ који бројчано има највише припадника ове хаплогрупе, иако процентуалну надмоћ имају Хрвати и Бошњаци.

-У Србији је Е1б јачи него Р1а, понајвише због снажне досељеничке струје из црногорских Брда, а вјероватно и због немалог броја словенизираних Влаха. Ако бисмо гледали Србе као цјелину, Е1б се без икакве сумње налази на другом мјесту, јер Србија има више становника него РС, а уз то и код црногорских Срба Е1б прелази 20%, док је Р1а јако слабо заступљен.

-Премда су Хрвати и Бошњаци хомогенији што се тиче доминације словенске генетике, Срби су хомогенији што се тиче варијације између субпопулација. Не морам по стоти пут понављати колико се босански муслимани и Санџаклије генеалошки разликују, до те мјере да су овима другима генеалошки чак и Грци знатно ближи од босанских муслимана (код њих све три типичне албанске хаплогрупе једноставно "растурају" И2а и Р1а, ако у Санџаклије не убројиш муслимане из старе Херцеговине, док су код босанских муслимана ове двије словенске хаплогрупе на самом врху и заједно досежу око 70%).
С друге стране, коју год већу српску субпопулацију узмеш (Црна Гора, РС, некадашња РСК, Србија), нема битнијих одударања од општесрпског просјека.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Sergio јул 27, 2017, 10:04:40 пре подне
Баш ме интересује каква ће ститистика бити када се мало боље узорцима покрију источни и јужни предели Србије. Занима ме какав ће бити устаљен распоред хаплогрупа међу Србима и Власима Тимочке Крајине. Једва чекам резултате тестираних Срба са Косова (групно тестирање).
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Đorđo јул 27, 2017, 11:12:54 пре подне
Ја очекујем да ће Срби староседеоци са КиМ бити најзанимљивији
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 27, 2017, 11:14:46 пре подне
Ја очекујем да ће Срби староседеоци са КиМ бити најзанимљивији

Дeфинитивнo! Вeћ ce caд нaзиpe...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 28, 2017, 12:43:48 поподне
Колубарски поддијалекат

Ради се о поддијалекту новоштокавског шумадијско-војвођанског дијалекта. Са сјеверозапада граничи се са поцерско-шабачким поддијалектом, са сјевера сремским (граница ријека Сава), са истока рудничким поддијалектом, што су све шумадијско-војвођански дијалекти. Са југа и југозапада граничи се источнохерцеговачким дијалектом (граница су Ваљевске планине). У суштини ово су говори области: Колубаре, Ваљевске Подгорине и Ваљевске Тамнаве тј. говор Ваљева, Мионице, Осечине, Лајковца, Уба, Коцељеве, и већег дијела Обреновца, Љига.

С обзиром да се углавном граничи са поддијалектима свога дијалекта ни границе нису оштре. Међутим, одређене генетичке разлике у односу на руднички поддијалекат су већ видљиве. Рекао бих да зетска струја одсуствује у колубарском, а и дробњачко-кричка струја је знатно слабија него у рудничком. И Небојша је раније писао о могућим заједничким сеобама М205 и P109, Крича и Дробњака. Нисам провјеравао сад назад за све зоне, али ми је овдје запало за око.

Генетска слика колубарског дијалекта је сљедећа (n=89):

E-V13 14,61%
G2a 3,37%
I1 5,62%
I2a 46,07% (PH908 42,69%)
J1 1,12%
J2a 2,25%
J2b-M205 1,12%
N-P1989.2 3,37%
R1a 15,73%
R1b 6,74%

Рекордан постотак I2 тачније I2-PH908, који премашује чак и источно херцеговачки.

E-V13 и R1a солидни и практично изједначени. Код R1a би се могао спустити процеант-два због два-три Аврамијевштака, али нисам спуштао јер их има мало.

Све остало, сем нешто нижег М205 је у границама српског просјека.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 28, 2017, 01:17:37 поподне
Мачванско-поцерски поддијалекат

Ово је такође поддијалекат шумадијско-војвођанског. Са запада му је граница ријека Дрина, са сјевера ријека Сава. Најтеже је одредити границу према југу тј. према сјеверозападносрбијанским дијалектима источнохерцеговачког дијалекта. Неки аутори смјештају ту границу на ријеку Јадар, некима је нешто јужније код Лознице и Гучева. Ја сам узимао да је отприлике до самог града Лознице. Источна граница је према колубарском поддијалекту. То је у ствари граница између обрађених области Шабачка Посавина и Поцерина (мачванско-поцерски) и Колубара и Подгорина (колубарски).

Узорак је солидан, једини плански тестиран род су Аврамијевштаци, али ни њих нема пуно (ипак сам извршио приличну редукцију).

Генетска слика је сљедећа (n=89):

E-V13 15,73%
G 5,62% (G2a 3,37%)
H1a 1,12%
I1 3,37%
I2a 39,32% (PH908 30,33%)
I2-M223 1,12%
J2b-M205 4,50%
J2b-M241 1,12%
N-P189.2 2,25%
R1a 21,35%
R1b 4,50%

Први утисак да у овом поддијалекту имамо нешто разноврснију ситуацију што се тиче хаплогрупа, тј. да имамо и оних хаплогрупа које не потичу искључиво из динарске херцеговачке зоне.

Проценат R1a је знатно виши, посљедица рекао бих неких стариначких подрински, а вјероватно и мачванских родова, не ради се само о Аврамијевштацима.

I2a јесте виши од српског просјека,али еј опет нижи него у сусједном колубарском.

I1 је нижи од просјека, М205 солидан.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј јул 28, 2017, 01:20:27 поподне
Овај пресјек за колубарски поддијалект неодољиво подсјећа на неку протосрпску генетску слику, јако блиску данашњој генетској слици босанских католика и муслимана. Можда је управо оваква била генерална слика православних Срба све док није кренуо талас миграција праћен асимилацијом несловенског старосједилачког живља. А и с друге стране, исламизација је била најјача у областима са словенском генетиком.
Тако да они антисрпски шовинисти који вођени ниским страстима лажу и измишљају како су потурчени Анадолци (преци данашњих Турака) утицали на генетски код Срба, у неком пренесеном значењу ипак нису погријешили, јер је управо турски окупатор изазвао масовне миграције Срба, који су онда за собом повлачили и балканске старосједиоце и мијешали се с њима. Анадолци (Ј2а, Ј1 и источни Р1б) нису оставили никакве трагове у српској генетици (и ти малобројни српски огранци тих хаплогрупа стигли су на ове просторе много прије османске инвазије), али су изазвали миграције у којима је словенска генетика поприлично "разријеђена" палеобалканском.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад јул 28, 2017, 05:21:17 поподне
Овај пресјек за колубарски поддијалект неодољиво подсјећа на неку протосрпску генетску слику, јако блиску данашњој генетској слици босанских католика и муслимана. Можда је управо оваква била генерална слика православних Срба све док није кренуо талас миграција праћен асимилацијом несловенског старосједилачког живља. А и с друге стране, исламизација је била најјача у областима са словенском генетиком.
Тако да они антисрпски шовинисти који вођени ниским страстима лажу и измишљају како су потурчени Анадолци (преци данашњих Турака) утицали на генетски код Срба, у неком пренесеном значењу ипак нису погријешили, јер је управо турски окупатор изазвао масовне миграције Срба, који су онда за собом повлачили и балканске старосједиоце и мијешали се с њима. Анадолци (Ј2а, Ј1 и источни Р1б) нису оставили никакве трагове у српској генетици (и ти малобројни српски огранци тих хаплогрупа стигли су на ове просторе много прије османске инвазије), али су изазвали миграције у којима је словенска генетика поприлично "разријеђена" палеобалканском.
Откуд знаш каква каква је била прото-српска генетика?

Кад кажеш прото-српска то је релативан појам, јер би могли узети Србе односно носиоце српског имена из различитих епоха.  Ни срби из 12-ог века нису имали исту генетску слику као Срби из VII века, а Срби из VII века нису имали исту генетику као Срби или носиоци српског имена из I или II века, што се тиче овог задњег мислим на иранско племе Сербои.

https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе) (https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе))

https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба (https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба)

(http://i52.tinypic.com/25ew5fd.jpg)

 

 
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј јул 28, 2017, 06:10:26 поподне
Откуд знаш каква каква је била прото-српска генетика?

Кад кажеш прото-српска то је релативан појам, јер би могли узети Србе односно носиоце српског имена из различитих епоха.  Ни срби из 12-ог века нису имали исту генетску слику као Срби из VII века, а Срби из VII века нису имали исту генетику као Срби или носиоци српског имена из I или II века, што се тиче овог задњег мислим на иранско племе Сербои.

https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе) (https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе))

https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба (https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба)

(http://i52.tinypic.com/25ew5fd.jpg)

Мислио сам овдје на Србе из немањићког периода, кад су већ на неки начин ударени темељи модерног српског идентитета. Генетска слика босанских муслимана и католика без сумње рефлектује ранију генетску слику православних Срба. Кричи се рецимо код католика и муслимана скоро и не јављају, док око 7-8% српских мушкараца припада тој хаплогрупи, што није мали проценат. Исто то важи и за одређене огранке Е1б, мада смо неке сигурно донијели и из словенске прапостојбине.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад јул 28, 2017, 08:30:04 поподне
Мислио сам овдје на Србе из немањићког периода, кад су већ на неки начин ударени темељи модерног српског идентитета. Генетска слика босанских муслимана и католика без сумње рефлектује ранију генетску слику православних Срба. Кричи се рецимо код католика и муслимана скоро и не јављају, док око 7-8% српских мушкараца припада тој хаплогрупи, што није мали проценат. Исто то важи и за одређене огранке Е1б, мада смо неке сигурно донијели и из словенске прапостојбине.
Ни Срби из немањићког периода нису имали баш исту генетику као Срби из VII века.
Ако би ишли још даље, до првобитних носилаца српског имена тј. до иранског племена Сербои онда би могли да кажемо да међу данашњим Србима не постоје или скоро да не постоје генетски трагови првобитних носилаца српског имена, јер су Сербои највероватније били носиоци R1a-Z93 и неке гране R1b.   Кад би тако гледали онда међу модерним Србима не би само E-V13 и J2b1 билe асимилиранe, него и R1a-Z280/M-458, I2a, I1, N1b и још неке хг.  Сербои нису имали никакве везе са Словенима.

Што се тиче Хрвата и Бошњака не треба скренути с ума да ни они нису сви I2a+R1a, већ да и једни и други имају сасвим солидан проценат E-V13, а Хрвати имају солидан проценат R1b.

Е-V13 ---  Хрвати 10% ,  Бошњаци  9%
J2b --- Хрвати  6% ,  Бошњаци  5%
R1b --- Хрвати  8,5%

www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Ови проценти са Еупедије су мањи него што него они које сам ја годинама виђао према разно разним истраживањима. 

R1b jе код Хрвата увек била 12-13%, а E-V13 je код Бошњака била 12-13%. 

Једино је E-V13 код Хрвата увек 10%, која год да су истраживања и колики год да је узорак.

 
   
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 29, 2017, 12:29:56 поподне
Генетска слика колубарског дијалекта је сљедећа (n=89):

E-V13 14,61%
G2a 3,37%
I1 5,62%
I2a 46,07% (PH908 42,69%)
J1 1,12%
J2a 2,25%
J2b-M205 1,12%
N-P1989.2 3,37%
R1a 15,73%
R1b 6,74%

Све остало, сем нешто нижег М205 је у границама српског просјека.

Можда грешим, али мислим да у овој области постоје двојица M205. Миловановић, Цветановац/Љиг и Сајић, Дићи/Качер. У сваком случају не би било велике промене, 2 од 90, тј. 2,22%.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо јул 29, 2017, 08:20:42 поподне
Можда грешим, али мислим да у овој области постоје двојица M205. Миловановић, Цветановац/Љиг и Сајић, Дићи/Качер. У сваком случају не би било велике промене, 2 од 90, тј. 2,22%.

Дићи, Качер спада у руднички поддијалекат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Никола Стојановић јул 30, 2017, 07:29:55 пре подне
Дићи, Качер спада у руднички поддијалекат.
Управо сам разговарао са Сајићем, потврдио.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 01, 2017, 12:04:47 пре подне

Карта

(https://s12.postimg.org/ja186s1b1/Untitled-1.jpg)

Легенда

I  НОВОШТОКАВСКИ

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски

2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

a.   Руднички
b.   Колубарски
c.   Мачванско-поцерски
d.   Сремски
e.   Бачки
f.   Банатско-поморишки
g.   Будимски




Хтедох да погледам мало Војводину, па уочих једну малу грешку. 2f је Будимски, а 2g Банатски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 08, 2017, 08:39:22 поподне
Једино гдје сам унио измјену јесте што сам додао врбаски поддијалекат и то више као посебну етнографску зону. Окука подручје између Врбаса и Босне сврстава у источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког поддијалекта. С обзиром да је становништво између Врбаса и Босне на том подручју још од 15. вијека, сматрао сам да га треба одвојити од становништва сличног говора у источној Босни које се тамо насељавало од 18. вијека па надаље. Подручје врбаског дијалекта се разликује и од западних дијелова Босанске Крајине, чије становништво је насељавано махом из Далмације и Лике послије од 18. вијека па надаље.

Карта

(https://s12.postimg.org/ja186s1b1/Untitled-1.jpg)

Сад читам Окуку, по њему се тај "западни" источнобосански дијалект (тзв. врбаски) простире само на простору између Врбаса и Босне. Врбас је уједно и крајња источна граница западнобосанског поддијалекта.

На овој карти се чини да заузима знатно већи простор?

Према Окуки то би на простору Крајине изгледало пре овако?
(http://i.imgur.com/qikyXTS.png)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо август 08, 2017, 08:54:38 поподне
Сад читам Окуку, по њему се тај "западни" источнобосански дијалект (тзв. врбаски) простире само на простору између Врбаса и Босне. Врбас је уједно и крајња источна граница западнобосанског поддијалекта.

Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Гмитар август 08, 2017, 09:39:55 поподне
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Бакс август 08, 2017, 09:49:13 поподне
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Па пази, није баш исто да ли се одједном сви преселе на једно место, или долазе једна по једна породица.
Узмимо Југ за пример.
Локално становништво које говори локалним јужњачким дијалектом је већина. Онда се досели 10 породица из ЦГ које се брзо "појуже".
Затим дође још 10 породица из ЦГ, која се опет "појуже", а претходних 10 већ говори тим јужњачким дијалектом због утицаја околине.
Итд, итд.
И тако увек јужњачки дијалекат остаје доминантан.

А рецимо, да је одмах групно дошло тих 80% људи, ствари би биле мало другачије.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј август 08, 2017, 09:51:36 поподне
Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Зато што се се становништво са стране досељавало постепено и у континуитету, због недостатка социолошке баријере се интегрисало у већину, те им самим тим није успјело наметнути сопствени дијалект, већ је прихватило њихов.
Имаш и Санџак као идентичан примјер. Првобитно становништво тих области су били исламизирани Срби Брђани (након сеобе локалних Срба ка сјеверу). Албанци су се касније досељавали постепено, у фазама, те се постепено и утапали у муслиманску већину српског поријекла, повећавајући проценат становништва свог поријекла све више и више. Данас је огромна већина Пазараца албанског поријекла, али је језик Срба Брђана до дан данас остао доминантан, док се је албански изгубио у потпуности, осим међу најстаријом популацијом.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Гмитар август 08, 2017, 09:58:05 поподне
Кратко јасно и очигледно, хвала на одговору. Ја сам више стицао утисак да су се сеобе одвијале у већим групама али зато и питам јер нисам много вичан у овој области. :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Бакс август 09, 2017, 12:38:01 пре подне
Нешто слично се десило и у С.А.Д. Тамо је енглески језик доминантан, иако је већина становништва немачког порекла.
Једноставно, Енглези су први тамо дошли, а након тога Немци који су постепено долазили су га прихватали.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 10:08:57 пре подне
Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.

Да, помиње се та линија раздвајања, али ми делује да је врбаски поддијалект на карти ипак нешто западније него што би требало. Мада се и ово сасвим лепо поклапа са том поделом коју си поменуо.

Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Krajina.gif)

По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: роквић август 09, 2017, 10:24:07 пре подне
Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Krajina.gif)

По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 10:33:47 пре подне
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Ливањско поље не би требало да је Крајина. Купрес и Доњи Вакуф би већ могли да уђу у ту област на крајњем југоистоку.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо август 09, 2017, 10:38:10 пре подне

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?


По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Srpske_autonomne_oblasti_u_Bosni_i_Hercegovini_u_studenome_1991.png/250px-Srpske_autonomne_oblasti_u_Bosni_i_Hercegovini_u_studenome_1991.png)

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 10:52:14 пре подне
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Srpske_autonomne_oblasti_u_Bosni_i_Hercegovini_u_studenome_1991.png/250px-Srpske_autonomne_oblasti_u_Bosni_i_Hercegovini_u_studenome_1991.png)

Значи без Српца и Прњавора?

Ово доле је та "ратна" карта, мада не делује лоше. По њој су у Крајини и Србац, Прњавор, Челинац, Котор Варош, Гламоч, итд.

Боље би можда било да видимо које општине сигурно нису Крајина, на тај начин бисмо добили источну границу? Систем елиминације. :)

У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо август 09, 2017, 11:30:50 пре подне
а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Мислиш на ову разлику у пјевању:

https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI

https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук август 09, 2017, 11:41:47 пре подне
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

По мени је ово тотално непотребно, смишљање нових имена или са призвуком "Срб-" или са неким другим, "српскијим" називом само зато што место има назив који потиче из турског језика; и да разумем да је одређено место имало неки ранији назив, пре Турака, који су Турци променили, па да се врати то старо име, али овде су у питању места која су Турци основали као вакуфе и тако их од почетка назвали; осим Доњег Вакуфа-Србобрана, сличан случај је и са Скендер Вакуфом који се сада зове Кнежево, Горњим Вакуфом који Хрвати зову Ускопље (по жупи у којој се налази, опет не из било каквих историјских разлога већ само да не би звучало турски), а дефинитивно најгори од ових примера је Фоча-Србиње, јер Фоча уопште није турски назив већ потиче од старосрпског корена *хвоча који означава винородни крај (исти корен имају села Велика и Мала Хоча у Метохији), али је необавештенима и необразованима током рата вероватно "зазвучало" да је то турска реч па су одлучили да промене мрски "турски" назив. Слично мишљење имам и за брисање или мењање придева "босански" у именима многих места на подручју РС; они који су то учинили и супротставили му придев "српски" су се одрекли српског карактера Босне, повезујући тај назив искључиво са муслиманским становништвом и тиме индиректно признали нетачан наратив који они проповедају, о континуитету њиховог "босанског" идентитета од средњовековне босанске државе па до данас и о његовом несрпском карактеру.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Atlantische август 09, 2017, 12:03:08 поподне
У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Bosanska_krajina02.png)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 01:43:45 поподне
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Bosanska_krajina02.png)

Избачен Купрес а убачено Бугојно и Горњи Вакуф. Неће моћи тако. Ништа, служићу се овом мапом, само треба додати Купрес.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Krajina.gif)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 02:13:08 поподне
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

Уствари, ово што си написао се поптуно поклапа са оном мапу коју поставих. Дакле без Купреса.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 07:23:23 поподне
Можда би било најправилније гледати по границама некадашње Турске Хрватске?

На истоку је дефинитвно граница река Врбас, а југоисточно крајеви око Гламоча.

1791.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Map_of_Croatia_in_1791_by_Reilly_002.jpg)

1827.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/1827_Finley_Map_of_Turkey_in_Europe%2C_Greece_and_the_Balkans_-_Geographicus_-_TurkeyEurope-finley-1827.jpg)

(http://www.euratlas.net/cartogra/dalmatia/images/croatia_bosnia_serbia_2_3.jpg)

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Amicus август 09, 2017, 08:25:12 поподне
Мислиш на ову разлику у пјевању:

https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI

https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg

Симо је понудио најбоље решење. ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо август 09, 2017, 08:39:02 поподне
Симо је понудио најбоље решење. ;)

То је Роквићево рјешење, ја сам само обезбједио музичку подлогу.  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 09, 2017, 09:00:11 поподне
Хтедох да направим парелелу између Лике и Босанске Крајине у овим границама, без Прњавора, Српца, итд.

Невероватно колико се резултати поклапају, што само указује на јаке везе између ових области, које су на крају крајева потврђене и историјски.

Босанска Крајина (узорак 81)
Лика (узорак 56)

I2a-Dinaric
Босанска Крајина (22) = 27,16% (I2-PH908 16,05%)
Лика (17) = 30,36% (I2-PH908 10,71%)

R1a
Босанска Крајина (16) = 19,75% (M458 6,17%)
Лика (11) = 19,64% (M458 12,5%)

E-V13
Босанска Крајина (15) = 18,52%
Лика (5) = 8,93%

J2b
Босанска Крајина (10) = 12,35% (M205 8,64%)
Лика (9) = 16,07% (M205 16,07%)

N-P189.2
Босанска Крајина (7) = 8,64%
Лика (5) = 8,93%

R1b
Босанска Крајина (4) = 4,94% (U152 3,70%)
Лика /

I1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (P109 1,23%)
Лика (4) = 7,14% (P109 5,36%)

J1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (PF7263 3,70%)
Лика (3) = 5,36% (PF7263 3,57%)

J2a
Босанска Крајина (1) = 1,23%
Лика (1) = 1,79% (M92 1,79%)

G2a
Босанска Крајина /
Лика (1) = 1,79 (L497 1,79%)

Приметно је да једино E-V13 одудара. У Босанској Крајини је дупло заступљенија него у Лици и то може бити управо она струја са простора врбаског поддијалекта, о којој је симо говорио.

Има неких мањих одступања код I2a и R1a. I2-CTS10228 је јача у Лици, I2-PH908 у Крајини, док је Z280 јача у Крајини, а M458 у Лици. И I1-P109 је очито јача у Лици него на простору Босанске Крајине. Све остало се мање-више поклапа.

Користио сам само податке из пројекта. Када би убацио и резултате без маркера не би се ништа значајније променило. Било би само још више I2a, R1a и J2b у Лици, односно E-V13 у Босанској Крајини.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад август 09, 2017, 10:32:51 поподне
Ја оба Вакуфа, Јајце, Купрес и Бугојно сматрам средњом Босном, а не  Босанском Крајином.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: dolinalima август 17, 2017, 01:00:42 пре подне
Ја оба Вакуфа, Јајце, Купрес и Бугојно сматрам средњом Босном, а не  Босанском Крајином.

Ово што је у сливу Врбаса да, међутим Купрес ми је некако ипак Крајина.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 31, 2017, 10:11:41 поподне
У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

(https://s12.postimg.org/ja186s1b1/Untitled-1.jpg)

Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%


Хтедох да упоредим резултате за западнобосански и врбаски, тј. западни источнобосански поддијалект са овим што си ти добио. Користим само резултате из нашег пројекта и са 23andMe/FTDNA. Дакле без мајског истраживања и САНУ, па је и узорак мањи.

Западнобосански поддијалекат (n=66)

I2a-Dinaric (20) = 30,30% (PH908 15,15%)
R1a (13) = 19,70% (M458 7,58%)
E-V13 (9) = 13,64%
J2b (8 ) = 12,12% (M205 9,09%)
N-P189.2 (6) = 6,06%
J1 (6) = 6,06%
I1 (3) = 4,55%
R1b (3) = 4,55%
J2a (1) = 1,52%
I2-M223 (1) = 1,52%

Врбаски поддијалекат (n=37)

E-V13 (11) = 29,73%
I2a-Dinaric (10) = 27,03% (PH908 13,51%)
R1a (7) = 18,92% (без M458)
N-P189.2 (5) = 13,51%
J2b (2) = 5,41% (M205 2,70%)
R1b (1) = 2,70%
J1 (1) = 2,70%

Слика западнобосанског поддијалекта доста подсећа на Лику, што је негде и очекивано.

Много је чини се комплекснија слика тзв. врбаског поддијалекта. Иако је узорак мали, прилично висок проценат E-V13. Он ће свакако опадати временом, али ће вероватно остати сасвим солидан, што је реткост за западне српске крајеве.

У оба краја I2-PH908 је испод српског просека, а уочљиво је и одсуство M458 у врбаској зони.

Делује да би и N2 могла бити нешто јача на том потезу између Врбаса и Босне, а посебно јужније ка Купресу. Да ли се овако висок проценат E-V13 и N2 у овом крају можда може објаснити оним првим сеобама по надирању Турака у Босну, освајање Јајца и сл? Као да је нека група "стигла" са ширег простора Херцеговине, па се након тога развијала и давала становништво околним областима.

Као што рече, то је прилично компактна област где није било превише померања, односно досељавања становништва последњих неколико стотина година.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic август 31, 2017, 10:32:59 поподне
Хтедох да упоредим резултате за западнобосански и врбаски, тј. западни источнобосански поддијалект са овим што си ти добио. Користим само резултате из нашег пројекта и са 23andMe/FTDNA. Дакле без мајског истраживања и САНУ, па је и узорак мањи.

Западнобосански поддијалекат (n=66)

I2a-Dinaric (20) = 30,30% (PH908 15,15%)
R1a (13) = 19,70% (M458 7,58%)
E-V13 (9) = 13,64%
J2b (8 ) = 12,12% (M205 9,09%)
N-P189.2 (6) = 6,06%
J1 (6) = 6,06%
I1 (3) = 4,55%
R1b (3) = 4,55%
J2a (1) = 1,52%
I2-M223 (1) = 1,52%

Врбаски поддијалекат (n=37)

E-V13 (11) = 29,73%
I2a-Dinaric (10) = 27,03% (PH908 13,51%)
R1a (7) = 18,92% (без M458)
N-P189.2 (5) = 13,51%
J2b (2) = 5,41% (M205 2,70%)
R1b (1) = 2,70%
J1 (1) = 2,70%

Слика западнобосанског поддијалекта доста подсећа на Лику, што је негде и очекивано.

Много је чини се комплекснија слика тзв. врбаског поддијалекта. Иако је узорак мали, прилично висок проценат E-V13. Он ће свакако опадати временом, али ће вероватно остати сасвим солидан, што је реткост за западне српске крајеве.

У оба краја I2-PH908 је испод српског просека, а уочљиво је и одсуство M458 у врбаској зони.

Делује да би и N2 могла бити нешто јача на том потезу између Врбаса и Босне, а посебно јужније ка Купресу. Да ли се овако висок проценат E-V13 и N2 у овом крају можда може објаснити оним првим сеобама по надирању Турака у Босну, освајање Јајца и сл? Као да је нека група "стигла" са ширег простора Херцеговине, па се након тога развијала и давала становништво околним областима.

Као што рече, то је прилично компактна област где није било превише померања, односно досељавања становништва последњих неколико стотина година.

Мени се чини да је на простору између Бања Луке и рецимо Добоја насељено у већем броју искључиво становништво из данашње источне Херцеговине јер се другачије просто не може објаснити одсуство или јако мали проценат "пивско-бањанске" N2a, "дробњачке" I1-P109, затим "кричке" J2b1, а истовремено присуство "Малешеваца" I2-PH908, или неких припадника хаплогрупе R1a-YP4278 који имају поклапања на подручју данашње источне Херцеговине. Чини се да је
"полазна тачка" становништву које се насељавало западније била некако источније, у старој Херцеговини тј. данашњој северозападној ЦГ.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша август 31, 2017, 11:07:14 поподне
Мени се чини да је на простору између Бања Луке и рецимо Добоја насељено у већем броју искључиво становништво из данашње источне Херцеговине јер се другачије просто не може објаснити одсуство или јако мали проценат "пивско-бањанске" N2a, "дробњачке" I1-P109, затим "кричке" J2b1, а истовремено присуство "Малешеваца" I2-PH908, или неких припадника хаплогрупе R1a-YP4278 који имају поклапања на подручју данашње источне Херцеговине. Чини се да је
"полазна тачка" становништву које се насељавало западније била некако источније, у старој Херцеговини тј. данашњој северозападној ЦГ.

Да, то је по свему судећи сценарио. Што на основу генетике, што на основу етнолошке грађе. Него, овај простор врбаског дијалекта захвата и неке крајеве западно од те зоне у коју Херцеговци долазе нешто касније, па су стога вероватно у питању ране миграције (пред, или са Турцима) са простора Старе Херцеговине/ЦГ, комбиновано са староседелачким становништвом Средње Босне.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо септембар 01, 2017, 08:42:14 пре подне
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Тимар септембар 01, 2017, 09:02:02 пре подне
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)
Сјећам се једног сусрета са чобанима из 1974 године, који су навратили у наш дом да преноће, да су говорили како "од куће па до преласка преко Гомјенице говори се нашки, а испод Козаре и даље не".
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша септембар 01, 2017, 10:05:34 пре подне
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)

Интересантно. Није немогуће да део те E-V13 има дубље корене на том простору. Више сам мислио на то да је стигла једна повећа група, која се временом увећавала. Колико видим, главнина ове E-V13 има рођаке у Херцеговини/ЦГ (PH1246, Бјелице Z5017, итд.)

Генерално делује да су ови који су доселили на простор Западне Босне/Лике стигли преко Далмације, или преко Босне, која је служила као етапна станица. Постоји додуше и на истраживању из 2005. солидан број J2b и N2, па није искључено да је било више миграционих праваца.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Гмитар септембар 22, 2017, 03:15:09 поподне
Да ли је познато који је дијалект коришћен у Војводини пре велике сеобе Срба?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук септембар 22, 2017, 03:28:32 поподне
Да ли је познато који је дијалект коришћен у Војводини пре велике сеобе Срба?

Требало би да је то био исто шумадијско-војвођански као и данас. Старо српско становништво Војводине и Шумадије је по свему судећи било језички, културно, вероватно и генетски блиско; претпоставка је да је изговор био екавски са одређеним бројем икавизама. Пре Великих сеоба граница између екаваца и ијекаваца је била јужније него током 18. и 19. века, највероватније је читаво старо становништво Старе Рашке било екавско, а то се променило након великог исељавања крајем 17. и почетком 18. века и насељавања у упражњен простор ијекавских говорника источнохерцеговачког и зетско-рашког дијалекта. У 20. и 21. веку се због утицаја књижевног језика (тј. коришћења шумадијско-војвођанског дијалекта као основице књижевног језика у Србији) та граница поново померила јужније науштрб ијекавских говора.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Гмитар септембар 23, 2017, 05:39:42 поподне
Требало би да је то био исто шумадијско-војвођански као и данас. Старо српско становништво Војводине и Шумадије је по свему судећи било језички, културно, вероватно и генетски блиско; претпоставка је да је изговор био екавски са одређеним бројем икавизама. Пре Великих сеоба граница између екаваца и ијекаваца је била јужније него током 18. и 19. века, највероватније је читаво старо становништво Старе Рашке било екавско, а то се променило након великог исељавања крајем 17. и почетком 18. века и насељавања у упражњен простор ијекавских говорника источнохерцеговачког и зетско-рашког дијалекта. У 20. и 21. веку се због утицаја књижевног језика (тј. коришћења шумадијско-војвођанског дијалекта као основице књижевног језика у Србији) та граница поново померила јужније науштрб ијекавских говора.

Хвала на одговору, тако сам и мислио али нисам успео да пронађем податак који би ми потврдио. Пре извесног времена сам израдио неке мапе за Србију на основу резултата из наше базе. Очекивао сам да би се Војводина разликовала због сеобе, али нису постојале значајне разлике у односу на централну Србију, што се поклапа са тиме што си рекао да је слика била слична и раније.

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук септембар 23, 2017, 06:01:50 поподне
Хвала на одговору, тако сам и мислио али нисам успео да пронађем податак који би ми потврдио. Пре извесног времена сам израдио неке мапе за Србију на основу резултата из наше базе. Очекивао сам да би се Војводина разликовала због сеобе, али нису постојале значајне разлике у односу на централну Србију, што се поклапа са тиме што си рекао да је слика била слична и раније.

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

О томе су писали многи, али је најприближније обичном читаоцу и по мени најбоље о српским дијалектима у прошлости и данас писао Павле Ивић у свом делу "Српски народ и његов језик", одакле сам и црпео горе наведене податке.

Што се тиче старих војвођанских родова из времена пре Сеоба, а који и дан-данас постоје, мислим да би ти више могли да помогну Амикус и Делија.  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Amicus септембар 26, 2017, 12:08:33 пре подне
Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

Постоје, поготово у Срему и Банату, не могу сад да се сетим конкретних презимена, али сећам се да сам слао податке из релевантних књига, неким људима који су се интересовали за своја презимена, и да су нека била прибележена нпр. у Срему још у 15. веку.

Требало би се том темом једном посебно позабавити и прикупити инфорамције о познатим родовима који су тамо били пре Велике сеобе 1690. године.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија септембар 26, 2017, 12:28:50 пре подне

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

Незахвално је питање јер не постоји пуно података тј.пописа о временима пре сеобе..знам да када сам гледао турски попис Сремског санџака из 1567.године, конкретно за село које ме интересује сам видео презиме које се и  дан-данас у том селу одржало одржало.У питању је презиме Лукач ,мада оно што је незгодно је то што је село насељивано Далматинцима,Личанима и Босанцима а управо на ова три простора је то презиме итекако заступљено.За Банат сам гледао попис Чанадског санџака из 1576.године и знам да сам видео у Сентмихаљу презиме Панчевић које ми је било веома интересантно.И дан данас оно постоји у Кикинди ,опет ако се не варам.Како Амикус каже мора то лепо да се погледа.Овако напамет рекао бих за топонимска презимена а да су топоними са простора данашње Војводине ( Црепајац/ски,Лудошанин/Лудошки,Панчевац/Панчевачки) то можда могу бити презимена старинаца на овим просторима.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 26, 2017, 09:01:22 поподне
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Након најновијих резултата из Босанске Крајине (Српски днк дан), још је драстичнија разлика између области врбаског и западнобосанског поддијалекта.

Сада се I2a у овој зони креће око 42% (PH908 31.6%), дакле иде ка херцеговачком просеку. R1a је слабо заступљена, а E-V13 је изнад просека (+20%). Са друге стране, у области западнобосанског поддијалекта, I2a је испод 30%, I2-PH908 свега 14%, R1a прелази 20%, а веома је раширена Y2613 (+5%) које нема превише у другим српским областима и која је у Крајини очигледно доживела "бум".

Хаплогрупа N-P189.2 у оба краја прелази 5%. У области врбаског је нешто јаче заступљена хаплогрупа R1b, могуће кроз подграну BY611 (3-4%).

Од занимљивости бих истакао још и висок проценат J2b2-M241 на простору западнобосанског, што није баш чест случај код нас. Лако може бити да су Црна Гора и Босанска Крајина области са највише J2b-M241 код Срба.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 26, 2017, 10:08:37 поподне
Од занимљивости бих истакао још и висок проценат J2b2-M241 на простору западнобосанског, што није баш чест случај код нас.

Заборавих да поменем и потпуно одсуство хаплогрупе I1 на простору врбаског поддијалекта, мада је симо то већ нагласио.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце октобар 27, 2017, 05:41:00 поподне
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 27, 2017, 06:22:36 поподне
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.

Хвала на доприносу, сунце. Комплексна је слика сваке области, наравно, али ово је подела на основу Ивићеве и Окукине карте поддијалеката. Такође може да изгледа као подела на старији слој становништва Крајине, око Змијања, и на овај млађи, пореклом из Лике и Северне Далмације.

Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо октобар 27, 2017, 08:27:12 поподне
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.

Сунце, област зоне 1ф је у тзв. Лаудоновом рату 1791. године изгубила већи дио свог старијег становништва. То становништво је у том периоду масовно прешло на Банију и на Кордун. Могуће да је тек покоја породица остала. На ту мање више пусту земљу почели су Турци већ почетком 19. вијека насељавати становништво из дубине турске територије, па има ту има старих родова поријеклом од Санице, Кључа, Змијања. На њихову основу досељавали су се затим родови из Горње Крајине: Бјелаја, Унца и Гламоча, који су и сами били етапни досељеници махом из Далмације. Од 1850-тих па закључно са аустријском окупацијом 1878. године масовно досељавају Личани.

Простор који помињеш: Козару, Дубицу управо насељавају ови досељеници. Мацуре су типичан примјер далматинске породице која се досељава у Поткозарје. Многе српске породице из Унца половином 19. вијека насељавају Лијевче Поље, као што су нпр. Додик, Балабан и др.

Значи нема никакве разлике у поријеклу становништва Поуња, Посања, Козаре, Грмеча, Унца, Бјелајског Поља. Све је то иста струја, иста су и презимена и поријекло. То што се становништво разликује по ношњи јесте управо доказ да се ти спољни формални елементи, као што је ношња и музика најлакше мијењају највише под утицајем сусједних крајева, а вјероватно и под утицајем неких старијих породица.

Рецимо, ношња Бјелајског Поља и крупског Поуња се драстично разликује,а ради се двјема сусједним областима, које дијели само масив Грмеча. Ношња Бјелајског Поља је изразито динарска, док ношња Крупе је већ са јаким панонским утицајима. Довољно је погледати двије сљедеће фотографије па видјети ту потпуну конфузију у ношњи код Срба из Беле Крајине у Словенији и Баније. Има ту свега и свачега, и панонских, и динарских и старобосанских, па и далматинских утицаја.

Срби из Беле Крајине, Словенија

(http://patriot.rs/wp-content/uploads/2017/03/bela-krajina.jpg)

Срби са Баније

(https://s14.postimg.org/3upg5b4xd/Banijci.jpg)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад октобар 27, 2017, 08:40:17 поподне
Хвала на доприносу, сунце. Комплексна је слика сваке области, наравно, али ово је подела на основу Ивићеве и Окукине карте поддијалеката. Такође може да изгледа као подела на старији слој становништва Крајине, око Змијања, и на овај млађи, пореклом из Лике и Северне Далмације.

Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).

Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: filipi октобар 28, 2017, 01:27:24 пре подне
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.
Jesi li nekom naucnom metodom dosao do tog zakljucka ili onak ofrlje :) Pa ko ti zivi u sjeveroistocnoj BIH pa sve do Krajine nego ljudi porijeklom iz Hercegovine bilo koji narod da je u pitanju.Sad razmisljam o ovim desetinama hercegovaca sto ih poznajem i jos pet puta vise ovih poznatih licnosti porijeklom iz Hercegovine,ne mogu da nadjem nijednog tog malo tamnoputog od njih stotinjak :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад октобар 28, 2017, 02:06:34 пре подне
Jesi li nekom naucnom metodom dosao do tog zakljucka ili onak ofrlje :) Pa ko ti zivi u sjeveroistocnoj BIH pa sve do Krajine nego ljudi porijeklom iz Hercegovine bilo koji narod da je u pitanju.Sad razmisljam o ovim desetinama hercegovaca sto ih poznajem i jos pet puta vise ovih poznatih licnosti porijeklom iz Hercegovine,ne mogu da nadjem nijednog tog malo tamnoputog od njih stotinjak :)

Нисам рекао да су Херцеговци тамнопути, само сам рекао да у Босни у просеку има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, веруј ми срео сам пуно и Херцеговаца и Босанаца у животу.

Много људи у Босни су пореклом из Херцеговине, али физиомоније се брзо мењају, Босанци су мање Динарци а више Гориди и Алпиди од Херцеговаца, у просеку наравно.

Ако погледаш како су изгледале војводе из Првог српског устанка видећеш да је су већином били Динарци, а данас само 2 касније у Шумадији и другим деловима Србије одакле су биле те војводе не можеш чистог Динарца ни свећом да нађеш.

Или на пример знам пар села села у Срему која су насељена из Црне Горе, Херцеговине, Далмације и Лике у 19-ом веку дакле из динарских крајева, а данашњи становници тих села везе немају са Динарцима иако су они потомци људи који су дошли из динарских крајева у 19-ом веку.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко октобар 28, 2017, 02:16:48 пре подне
Нисам рекао да су Херцеговци тамнопути, само сам рекао да у Босни у просеку има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, веруј ми срео сам пуно и Херцеговаца и Босанаца у животу.

Много људи у Босни су пореклом из Херцеговине, али физиомоније се брзо мењају, Босанци су мање Динарци а више Гориди и Алпиди од Херцеговаца, у просеку наравно.

Ако погледаш како су изгледале војводе из Првог српског устанка видећеш да је су већином били Динарци, а данас само 2 касније у Шумадији и другим деловима Србије одакле су биле те војводе не можеш чистог Динарца ни свећом да нађеш.

Или на пример знам пар села села у Срему која су насељена из Црне Горе, Херцеговине, Далмације и Лике у 19-ом веку дакле из динарских крајева, а данашњи становници тих села везе немају са Динарцима иако су они потомци људи који су дошли из динарских крајева у 19-ом веку.
Мање је вероватно него пре два века, док су још имали карактеристике поднебља одакле су дошли у Шумадију...Данас могу да се нађу такви типови људи у Шумадији, али они се издвајају као високи, наочити итд...Раније су у Шумадији били виши људи него данас...Моји чукундеда, прадеда и деда по мајци су имали око 190 плус, минус, чукундеда је био гардиста,а вероватно није једини у селу био са том висином...данас већ је то реткост...просек висине у Шумадији је пре 150, 200 година био већи ...(кад видимо слике устаника, видимо да се ради о високим и крупним људима, горштацима, Карађорђа по висини и конституцији, мислим да није достигао нико од његових потомака)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад октобар 28, 2017, 02:28:16 пре подне
Мање је вероватно него пре два века, док су још имали карактеристике поднебља одакле су дошли у Шумадију...Данас може да се нађу такви типови људи у Шумадији, али они се издвајају као високи, наочити итд...Раније су у Шумадији били виши људи него данас...Моји чукундеда, прадеда и деда по мајци су имали око 190 плус, минус, чукундеда је био гардиста,а вероватно није једини у селу био са том висином...данас већ је то реткост

То покушавам да кажем Филипију, физиономије се јако брзо мењају под утицајем климе, начина живота, исхране и ко зна којих још фактора.

Високи робусни Динарци су пре 2 века били пуно чешћи у Шумадији него што су данас.  Данас у Шумадији се још увек ту и тамо може наћи понеки Динарац, али у Срему постоје села која су насељена из динарских крајева и то пре мање од 2 века, а међу данашњим становницима тих села који су потомци досељеника из динарских крајева је немогуће наћи Динарце.  Чак и потомци колониста у Војводини углавном изгледају другачије од својих дедова и прадедова који су дошли из динарских крајева пре мање од 70 година, чак и у случајевима кад се колонисти нису мешали са староседеоцима већ су се женили и удавали између себе.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце октобар 28, 2017, 07:41:17 пре подне
Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).

Небојша, управу сте. Словени смо сви ми који истим словом словимо. Заправо мислих на односито вишу заступљеност кромањонских и панонских (балтоидних) фенотипских елемената, као и норида. (Овим не мислим превласт, но тек већу заступљеност). Када кажем Босанац, Херцеговац, Крајишник мислим на народну поделу, јер сами Срби из Модриче и Добоја називају себе Босанцима, а Србе западније од Прњавора Крајишницима. Сами Крајишници себе нису називали Крајишницима до скора, него нису ни имали неко сбирно разумевање својих области, него све су то звали само - завичај. А бога ми, није безопасно назвати Херцеговца Босанцем.
Што се тиче западне Херцеговине, одатле су многи Срби непосредно након пада Херцегове земље померали се ка западу у области Кључа, а тек 2 века касније одатле се селили на југ у Лику, но више на север у области Подкозарја, а одатле и у Славонију. А на опустела места западне Херцеговине турске власти населили су што латине с југа, с обале, што шкуторе одакле год да су ови.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце октобар 28, 2017, 07:52:21 пре подне
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.

Ја сам пређе неколиких годин начинио ову мапу, скупљајући сборне фотографије школских матураната из сваке обћине у БиХ, те узимајући просек наносио такову боју на мапу и получио овакав исход.

(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/263452_1792893945351_2665657_n.jpg?oh=470c92c39b789b69d230d74915b85f6b&oe=5AA7829F)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце октобар 28, 2017, 07:59:42 пре подне
Значи нема никакве разлике у поријеклу становништва Поуња, Посања, Козаре, Грмеча, Унца, Бјелајског Поља. Све је то иста струја, иста су и презимена и поријекло. То што се становништво разликује по ношњи јесте управо доказ да се ти спољни формални елементи, као што је ношња и музика најлакше мијењају највише под утицајем сусједних крајева, а вјероватно и под утицајем неких старијих породица.

Рецимо, ношња Бјелајског Поља и крупског Поуња се драстично разликује,а ради се двјема сусједним областима, које дијели само масив Грмеча. Ношња Бјелајског Поља је изразито динарска, док ношња Крупе је већ са јаким панонским утицајима. Довољно је погледати двије сљедеће фотографије па видјети ту потпуну конфузију у ношњи код Срба из Беле Крајине у Словенији и Баније. Има ту свега и свачега, и панонских, и динарских и старобосанских, па и далматинских утицаја.

Срби из Беле Крајине, Словенија

(http://patriot.rs/wp-content/uploads/2017/03/bela-krajina.jpg)

Срби са Баније

(https://s14.postimg.org/3upg5b4xd/Banijci.jpg)

Ако је од значаја, начинио сам ову мапу ношњи како сам најбоље разумео и умео. Можда ће које-кому бити занимљиво Србин није само дедица у шајкачи и зелено-смеђем аустријском сукну.

(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/476850_3032838463189_1598849099_o.jpg?oh=b190b38f20acd37f8f41594986dce075&oe=5AAB37EE)

(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/467414_3032770741496_2145455654_o.jpg?oh=4e9487def76a2e66d35fa512b09aac4d&oe=5A792C32)

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Ojler октобар 28, 2017, 08:41:07 пре подне
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.

Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо октобар 28, 2017, 10:10:36 пре подне
Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.

Ево шта пише Кун у својој студији Расе Европе за народе са наших простора (дијелио их је по регионалном,а не по националном принципу),а везано за пигментацију:

"Among the Yugoslavs, religion as well as language forms a source of division; the Croats and Slovenes are Catholics, the Serbs are mostly Greek Orthodox. Under the term Serb are included, however, such diverse peoples as the Serbs Proper, the Montenegrins, the Bosnians, the Herzegovinians, and the Dalmatians. The Bosnians and Herzegovinians include large minorities of Moslems and Catholics, and the latter are particularly numerous in Dalmatia. Aside from the Serbs Proper, only the Montenegrins, whose religion served for centuries as a symbol of resistance to the Turks, are almost to a man Greek Orthodox."

Видимо да за Куна нема сумње да су Црногорци, Босанци, Херцеговци и Далматинци Срби.

The Slovenes... and almost half having medium brown to blond hair, while light and light-mixed eyes total nearly 70 per cent.

The pigmentation of the Croatians is equivalent to that of the Slovenes

The Serbs (мисли на Србе у Србији) are darker in pigmentation than either the Slovenes or the Croatians; 45 per cent of eyes are pure brown (Martin #2-4), as against 20 per cent which are pure or nearly pure light. Over 55 per cent have black or dark brown hair, while light browns and blonds come to less than 10 per cent. The beards are, of course, often lighter than the head hair. The skin is brunet-white or light-brown in at least a third of the total.

In hair and eye color the Bosnians (овдје су укључени и Херцеговци) are intermediate between Croatians and Serbs; they are darkest in the northeast, and fairest in the regions nearest Montenegro...The Catholics are likewise the tallest and the lightest skinned.

The pigmentation changes gradually but extensively from a prevailingly blond condition in Istria to a prevalence of dark-mixed and dark eyes, and of black or dark brown hair, in southeastern Dalmatia.

The Montenegrins are prevailingly dark brown in head hair color; in Old Montenegro some 45 per cent of adult males belong to this class, while 20 per cent are medium brown, and 26 per cent auburn, or brown with a perceptible reddish tinge.The tribesmen of Brda and  the northern border are somewhat darker, and show less rufosity. The beards are much lighter than the head hair; among Old Montenegrins 43 per cent are reddish brown, and 8 per cent contain a pure red element; only 17 per cent are dark brown. In Brda golden-brown beards are extremely common, as frequent as 39 per cent; in the northern border tribes, 24 per cent. The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity. Twenty-five per cent of Old Montenegrins have pure dark eyes, and 10 per cent pure light ones. The pure darks are almost all mixtures between dark brown and light brown shades, while the pure lights are grayish blue. The mixed class, by far the largest, consists of 37 per cent green-brown, 20 per cent blue-brown, and 6 per cent gray-brown. The northern border tribes and BMa are lighter eyed than Old Montenegro, with only 20 per cent of pure darks. On the whole the Montenegrins have lighter eyes than the Serbs, and fully as light as the Slovenes and Croatians. Over 80 per cent have pinkish white unexposed skin color, ranging from von Luschan #3 to 7, 8, and 9; a small minority have skins which are as dark as light brown. About 25 per cent show some freckling, as is to be expected in association with rufosity.

Кун наводи неке конкретне студије, при чему изгледа да је за становништво Црне Горе имао највише података па је и најдетаљнији. Како видимо његов закључак је да су Херцеговци чак свјетлије пигментације од Босанаца.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 28, 2017, 10:24:36 пре подне
Што се тиче западне Херцеговине, одатле су многи Срби непосредно након пада Херцегове земље померали се ка западу у области Кључа, а тек 2 века касније одатле се селили на југ у Лику, но више на север у области Подкозарја, а одатле и у Славонију. А на опустела места западне Херцеговине турске власти населили су што латине с југа, с обале, што шкуторе одакле год да су ови.

Не знам на које се сеобе из западне Херцеговине мисли? Померања из Херцеговине ка Северној Далмацији било је још у 14. веку, али најмасовније миграције дешавају се од краја 15., до краја 17. века и то из нешто источнијих крајева. (област данашње источне/јужне Херцеговине, западне Црне Горе, Рашке, Полимља, итд.).

Потврду за то налазимо што у топонимији, што у генетској слици тих крајева.


Разумем на које се сличности између Поткозарја и Баније мисли. Оне свакако постоје (ношња, музика, антрополошки типови и сл.), али овде је реч о Y-ДНК и језичким зонама, па ово прво не мора да игра неку улогу.

Покушаћу да дам баналан пример. Управо је у западној Херцеговини та "словенска" комбинација Y-днк заступљена са преко 70%. Са друге стране, у Поткозарју (где по овој мапи има више светлијих типова) имамо знатно мање ове струје, али су зато веома развијени неки родови J2b-M241, J1c (Синобади), итд. Углавном досељеници из Лике и Северне Далмације.






Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј октобар 28, 2017, 11:04:51 пре подне
Западна Херцеговина чини један исти језичко-културолошки простор са Далматинском Загором, док се од источне и централне Херцеговине битно разликује. Увијек сам се питао како је до таквог стања дошло, али је јасно да су Хрватима из Читлука знатно сличнији Хрвати из Имотског него они из Равног.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо октобар 28, 2017, 11:23:47 пре подне
Западна Херцеговина чини један исти језичко-културолошки простор са Далматинском Загором, док се од источне и централне Херцеговине битно разликује. Увијек сам се питао како је до таквог стања дошло, али је јасно да су Хрватима из Читлука знатно сличнији Хрвати из Имотског него они из Равног.

Мислим да разлика може бити и посљедица различите политичке историје западног Хума, који је више пута долазио под директну власт Мађара, за разлику од крајње источне Херцеговине која никад није била под Мађарима,а и под Босну је дошла релативно касно тек 1373. године. Вјерска издвојеност западног Хума из православне зоне утицaја, свакако је имала као посљедицу и стварање етнографских и лингвистичких посебности у Западној Херцеговини. Занимљиво је да је пред сам пад под Турке, читава Херцеговина опет била обједињена под Косачама. Култ херцега Шћепана је јак и данас међу католичким Херцеговцима, колико знам културни центар у Мостару носи његово име. Славе га као великог Хрвата, а саме Косаче су управо из дијела Босне (Фоча, Горажде), који није имао ама баш никаквог , нити посредног хрватског утицаја.

Друга битна разлика је икавско-ијекавска граница на Неретви, с тим да се западнохерцеговачка икавица протезала и у Западну Босну. Међутим и западно-херцеговачкој икавици као новоштокавском дијалекту много је ближа источнохерцеговачка новоштокавска ијекавица, него босанска староштокавица. Управо на овој разлици хрватски лингвисти покушавају на све начине да створе некакву западну и источну штокавицу, гдје би на силу хтјели утрпати заједно један староштокавски дијалекат (средњебосански) и један новоштокавски (западнохерцеговачки). ЈОш једна подјела која је посљедица политичких интереса,а не чисто лингвистичких критеријума.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј октобар 28, 2017, 11:39:05 пре подне
Мислим да разлика може бити и посљедица различите политичке историје западног Хума, који је више пута долазио под директну власт Мађара, за разлику од крајње источне Херцеговине која никад није била под Мађарима,а и под Босну је дошла релативно касно тек 1373. године. Вјерска издвојеност западног Хума из православне зоне утицaја, свакако је имала као посљедицу и стварање етнографских и лингвистичких посебности у Западној Херцеговини. Занимљиво је да је пред сам пад под Турке, читава Херцеговина опет била обједињена под Косачама. Култ херцега Шћепана је јак и данас међу католичким Херцеговцима, колико знам културни центар у Мостару носи његово име. Славе га као великог Хрвата, а саме Косаче су управо из дијела Босне (Фоча, Горажде), који није имао ама баш никаквог , нити посредног хрватског утицаја.

Друга битна разлика је икавско-ијекавска граница на Неретви, с тим да се западнохерцеговачка икавица протезала и у Западну Босну. Међутим и западно-херцеговачкој икавици као новоштокавском дијалекту много је ближа источнохерцеговачка новоштокавска ијекавица, него босанска староштокавица. Управо на овој разлици хрватски лингвисти покушавају на све начине да створе некакву западну и источну штокавицу, гдје би на силу хтјели утрпати заједно један староштокавски дијалекат (средњебосански) и један новоштокавски (западнохерцеговачки). ЈОш једна подјела која је посљедица политичких интереса,а не чисто лингвистичких критеријума.

Слажем се да та подјела нема никакве основе, нити постоји нешто што би се могло сматрати "западном" штокавицом, уколико се под тим мисли на све говоре данашњих штокавских Хрвата. Иако постоје иновације којих има само у хрватским штокавским дијалектима, не постоји ниједна која је заједничка свима њима и која их све обухвата. Изоглосе су се по том подручју шириле неправилно. Нпр. источнохерцеговачки и западнохерцеговачки дијалект имају исту боју вокала, оба су у потпуности провела новоштокавску ретракцију, оба дијелекта имају ШТ умјесто старијег ШЋ (иако има натруха шћакавизма у западној Херцеговини и Лици) итд. Постоје неке црте које су ријетке међу српским, а обухватају бројне хрватске штокавске дијалекте, као што је прелаз РА у РЕ, али и та црта изостаје у бројним хрватским штокавским дијалектима, а чак ни у онима у којима се јавља није увијек досљедна.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Wolf Sagash октобар 28, 2017, 12:17:49 поподне
Хрвати источне Херцеговине су добрим дјелом поријеклом из Риђана,Роваца, Никшића....што се види по говору, традицији, именима( Лазар, Шћепан, Вукан, Радован, Сава...) божићним обичајима( И они се мирбоже и поздрављају са Крист се роди уистину се роди), пале славску свијећу, називају божију помоћ,....гуслају по црногорски, уносе бадњаке. Они су били под дубровачким бискупом, па нису били толико изложени затирању старих обичаја
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј октобар 28, 2017, 02:24:43 поподне
Хрвати источне Херцеговине су добрим дјелом поријеклом из Риђана,Роваца, Никшића....што се види по говору, традицији, именима( Лазар, Шћепан, Вукан, Радован, Сава...) божићним обичајима( И они се мирбоже и поздрављају са Крист се роди уистину се роди), пале славску свијећу, називају божију помоћ,....гуслају по црногорски, уносе бадњаке. Они су били под дубровачким бискупом, па нису били толико изложени затирању старих обичаја

Од свих данашњих Хрвата, централни Херцеговци и Дубровчани су најсличнији православним Србима. А што се тиче западне Херцеговине и Загоре, тамо се је вјероватно догодило исто што и међу Албанцима на Косову, мала популација је демографски "експлодирала", па је зато најзаступљенија хаплогрупа процентуално драстично скочила. Слично се је сигурно догодило и са босанским муслиманима, вјероватно већина њих води поријекло од сељачког становништва средње Босне. Одласком Османлија, губи се урбана образована елита (а највише је људи страног и мјешовитог старосједилачко-досељеничког поријекла било међу њима), а углавном остају муслимански сељаци, који су генетски прилично хомогена словенска популација.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад октобар 28, 2017, 02:43:27 поподне
Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.

Погрешно, то си вероватно закључио из Филипијевог поста он каже да сам ја рекао да су Херцеговци тамнопути а ја то нисам рекао.  Ја сам само рекао да у Босни има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, независно од тога које су вере и како се национално изјашњавају.  Срео сам, видео и упознао пуно људи из Босне и из Херцеговине, и не морам од Куна (који је боравио месец дана укупно у БиХ и Црној Гори, а у Србији никад није био) да учим како изгледају људи из наших крајева.

Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 28, 2017, 02:56:35 поподне
Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.

Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад октобар 28, 2017, 03:01:47 поподне
Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.

Тема је отишла у овом смеру зато што је сунце рекао да у неком делу Босанске Крајине има неких "плавкастих словенског изгледа" и неких других који изгледају другачије, ја сам се само надовезао али ево завршићу са тим.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Kockalone октобар 28, 2017, 05:44:37 поподне
Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.

Кун није обишао сваку земљу о којој је писао. Мислим да је само у Албанији био у овом делу Европе. Он је узимао податке из постојећих база и од осталих антрополога, то је опште позната ствар.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 28, 2017, 09:05:10 поподне
Кун није обишао сваку земљу о којој је писао. Мислим да је само у Албанији био у овом делу Европе. Он је узимао податке из постојећих база и од осталих антрополога, то је опште позната ствар.

С обзиром да је "опште позната ствар", да ли негде постоји конкретно списак земаља које је обишао? Углавном и ако је користио податке од других антрополога и у складу с тим служио се одговарајућим параметрима, његова истраживања су свакако релевантна. Мада и ту вероватно има недостатака, наравно.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Ojler октобар 28, 2017, 09:34:34 поподне
Погрешно, то си вероватно закључио из Филипијевог поста он каже да сам ја рекао да су Херцеговци тамнопути а ја то нисам рекао.  Ја сам само рекао да у Босни има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, независно од тога које су вере и како се национално изјашњавају.  Срео сам, видео и упознао пуно људи из Босне и из Херцеговине, и не морам од Куна (који је боравио месец дана укупно у БиХ и Црној Гори, а у Србији никад није био) да учим како изгледају људи из наших крајева.

Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.

Добро сам те разумео Свевладе. Немам ја проблем са тим таман да су "Босанци" бели као снег а "Херцеговци" црни као угаљ. Не знам, можда си и у праву. Мени смета нешто друго, а то је тај манир који се јавља и на другим форумским темама да се на основу неких личних искустава ствари уопштавају и извлаче генерални закључци. Симо је показао како се поткрепљује нека тврдња. Можемо сад даље полемисати да ли су Кунови наводи тачни или не, али симо је изнео некакав валидан аргумент. Са друге стране, квази-аргументације типа "познајем пуно људи из тог краја", "то је позната ствар" или "причао ми деда" заиста ништа не значе. У најбољем случају може се рећи "мишљења сам да тако стоје ствари", а не да се на непроверивој тврдњи која се узима здраво за готово даље гради некаква теорија.  Ја бих сад тако могао рећи на пример да Херцеговци носе црне чарапе а Босанци чешљају косу на десну страну. Како? Па ето, знам баш пуно и једних и других и код већине је тако. Но проблем је што то није никакав научни метод.

Извињавам се свима што скрећем са теме али просто сам морао ово да прокоментаришем.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Wolf Sagash октобар 28, 2017, 11:49:18 поподне
Добро сам те разумео Свевладе. Немам ја проблем са тим таман да су "Босанци" бели као снег а "Херцеговци" црни као угаљ. Не знам, можда си и у праву. Мени смета нешто друго, а то је тај манир који се јавља и на другим форумским темама да се на основу неких личних искустава ствари уопштавају и извлаче генерални закључци. Симо је показао како се поткрепљује нека тврдња. Можемо сад даље полемисати да ли су Кунови наводи тачни или не, али симо је изнео некакав валидан аргумент. Са друге стране, квази-аргументације типа "познајем пуно људи из тог краја", "то је позната ствар" или "причао ми деда" заиста ништа не значе. У најбољем случају може се рећи "мишљења сам да тако стоје ствари", а не да се на непроверивој тврдњи која се узима здраво за готово даље гради некаква теорија.  Ја бих сад тако могао рећи на пример да Херцеговци носе црне чарапе а Босанци чешљају косу на десну страну. Како? Па ето, знам баш пуно и једних и других и код већине је тако. Но проблем је што то није никакав научни метод.

Извињавам се свима што скрећем са теме али просто сам морао ово да прокоментаришем.
Херцеговци носе бијеле чарапе.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Ojler октобар 29, 2017, 01:00:30 пре подне
Херцеговци носе бијеле чарапе.
:)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце октобар 29, 2017, 07:21:23 пре подне
Херцеговци носе бијеле чарапе.
Какве црне биjеле чарапе.  Херцеговци носе само бjечве.  8)
Чарапе су за босанце.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 07, 2017, 08:29:47 поподне
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад новембар 07, 2017, 08:53:44 поподне
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.

Јерковићи, Станчевићи и Шљивари из Голубића код Книна су дошли са Змијања вероватно крајем 17-ог века али је Накићеновић уписао да су дошли у 16-ом веку, мислим да је у питању грешка. 

Сва 3 презимена славе св. Алимпија Столипника https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#3._.D0.93.D0.9E.D0.9B.D0.A3.D0.91.D0.98.D0.8B (https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#3._.D0.93.D0.9E.D0.9B.D0.A3.D0.91.D0.98.D0.8B)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Свевлад новембар 07, 2017, 09:44:07 поподне
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.

У сеоби из Бјелајској Поља 1692. године у северну Далмацију се преселило око 5000 људи, а међу њима су били и моји преци.

Поред ове 2 сеобе из западне Босне у северну Далмацију као масовнију издвојио бих и сеобу из Гламоча у село Бискупију код Книна 1689. године.
Православни Гламочани су се тад предвођени арамбашом Родаваном Пријићем населили у Бискупију из које су се иселили Турци (Муслимани).
Скоро сви родови у Бискупији су дошли са арамбашом Радованом Пријићем 1689. године из Гламоча https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#2._.D0.91.D0.98.D0.A1.D0.9A.D0.A3.D0.9F.D0.98.D0.88.D0.90 (https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#2._.D0.91.D0.98.D0.A1.D0.9A.D0.A3.D0.9F.D0.98.D0.88.D0.90)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 02:04:04 поподне
Јеси ли, симо, пробао да урадиш садa пресек за врбаски поддијалекaт? Јако ми је тај крај интересантан, управо због тих старијих миграција и вероватно једног дела старoседелаца. Посебно ме чуди веома висок проценат E-V13, што је реткост у западним крајевима. Змијање је додуше сточарски крај, па не треба да чуде неке миграције таквог карактера.

Такође, хаплогрупа I2a je за сада изнад неког просека. Доста је људи тестирано одатле у међувремену, па зато мислим да урадимо ревизију. :)

На западу је граница негде од северних делова ливањског поља до Кључа и Рибника, па на Бања Луку до Саве, а на истоку све до области источнобосанског?

Треба можда одрадити пресек за читав источнобосански поддијалекат, онако како га Окука дефинише.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg/1839px-Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg.png)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 02:16:44 поподне
Јеси ли, симо, пробао да урадиш садa пресек за врбаски поддијалекaт?

Нисам радио послије ових најновијих обнављања, покушаћу да урадим за врбаски и за источнобосански који би обухватио и врбаски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 03:57:27 поподне
Нисам радио послије ових најновијих обнављања, покушаћу да урадим за врбаски и за источнобосански који би обухватио и врбаски.

Урадио бих и ја, али ми је граница за тај "врбаски" некако флуидна. :) Значи одрадићеш заједно за читав источнобосански и посебно за врбаски? Ја ћу можда временом за врбаски на основу ДНК пројекта и 23andMe, па да упоредимо.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј новембар 16, 2017, 04:07:17 поподне
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 04:08:40 поподне
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)

Ти си добровољац, што би рекао друг Раја. :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 04:09:58 поподне
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)

Нисам хтио да радим да не буде негативних коментара. Ионако форумом у задње вријеме провејава неки "антицрногорски" дух.  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 04:13:44 поподне
Нисам хтио да радим да не буде негативних коментара. Ионако форумом у задње вријеме провејава неки "антицрногорски" дух.  ;)

Врбас није Црна Гора. Једино ако и тамо буде пуно родова пореклом одатле, онда не знам шта да радимо стварно. ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 08:47:08 поподне
Постављам шта сам обећао, најновију статистику за врбаски подидјалекат и за источнобосански са врбаским. На овај начин могу да се извуку неки закључци везани за евентуалне разлике у генетици између српске популације око Врбаса и оне источније.

(https://s8.postimg.org/csetgi0cl/vrbaski.png)

Прокоментарисаћу по хаплогрупама основне разлике:

E-V13 је свакако доминантнија у врбаској зони што смо и раније констатовали.

Зачуђујуће је одсуство хаплогрупе I1 у врбаској зони, у источнобосанској је она присутна кроз нешто касније досељавање Дробњака. С обзиром да су све гране I1 занчајно присутне у подручјима западно од врбаске зоне, остаје могућност да је та I1 тамо доспјела заобилазећи ову зону, можда преко Херцеговине и Далмације.

I2-YP196 са изразито доминирајућим I2-PH908 је солидно заступљен у врбаској зони, прилично више него у источнобосанској зони. Ипак однос сјевер-југ је мање више исти.

Значајно мањи удио је R1a у врбаској зони, него у источнобосанској. Чак и послије значајне редукције L1280 проценат R1a у источнобосанској је значајно висок. Такође занимљиво је и потпуно одсуство L1280 у врбаској зони.

Занимљиво је такође и скоро потпуно одсуство R1b у источнобосанској зони и доминација R1b-BY611 у врбаској зони.

Све остале хаплогрупе су прилично ниског процента и мање више подједнако заступљене у обе зоне, сем неких специфичнијих.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 09:18:26 поподне
Грешка је у горњој табели код укупног броја тестираних и код R1a. Али се ништа не мијења у закључцима.Исправио сам и додао још и колону за источнобосански сам. Разлика у задњој колони је између врбаског и источнобосанског.

(https://s8.postimg.org/wvyfskn7p/vrbaski_novo.png)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 09:20:48 поподне
Хвала симо, заиста прегледно и лепо.

Основне разлике би биле у односу R1a и E-V13, као и у одсуству I1 у врбаској зони. Остале хаплогрупе, тј. подгране се мање-више јављају у оба краја.

Делује да je I1 могла доћи кроз Далмацију, или директно у западну Босну (западно од Врбаса), одакле се ширила даље по Крајини. С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Ипак је главнина вероватно досељена "с југа". Било би занимљиво видети које се све подгране јављају код E-V13.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 09:30:00 поподне
Трећа срећа.  :)

(https://s8.postimg.org/d3w9tdr45/vrbaski_novo.png)

Ово би сад требала бити сасвим тачна табела. Грешке су иначе биле незнатне.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: симо новембар 16, 2017, 09:36:48 поподне
С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Ово би било добро кад би било изводљиво. У овом тренутку таква профилација I2-PH908 да бисмо разазнали старосједилачке и евентуално херцеговачке I2-PH908 није могућа (изузев код неких баш специфичних грана, скоро нађосмо једног Зубца у Лакташима). Надам се да ће и СНП и СТР профилација унутар I2-PH908 једног дана доћи до тог нивоа да ће се моћи препознати различити географски одређени I2-PH908.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Јадар новембар 16, 2017, 10:24:01 поподне
Чудна дружино! Неки очито не знају или намерно причају о српском језику са више дијалеката. Различити изговори, говори и наречја у нашем језику постоје јер насељавамо, или смо барем насељавали, велики простор који се састоји је подељен природним границама.
Било би разумно да они који који причају о тим различитостима, барем понекад, пропутују српским земљама и чују како говоре њихови становници.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 16, 2017, 10:50:43 поподне
Чудна дружино! Неки очито не знају или намерно причају о српском језику са више дијалеката. Различити изговори, говори и наречја у нашем језику постоје јер насељавамо, или смо барем насељавали, велики простор који се састоји је подељен природним границама.
Било би разумно да они који који причају о тим различитостима, барем понекад, пропутују српским земљама и чују како говоре њихови становници.

Чудни човече! :) О томе и јесте реч. Каква је генетска слика појединих области где живи наш народ, чији се изговор (да не користим реч дијалекат) обликовао услед одређених утицаја.

Баш је због тих природних граница (између осталог) и занимљиво, зато што је претпостављам и то утицало на одређене миграционе правце.

Било би лепо да се пре доношења неких закључака бар прочита све оно написано пре тога, а ако нешто није јасно и лепо пита.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 17, 2017, 12:15:13 пре подне
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic новембар 17, 2017, 12:26:36 пре подне
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5

Значи, Синиша је био у праву када је претпоставио да су тестирани Срби у том истраживању највише били са тог потеза.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic новембар 17, 2017, 12:29:01 пре подне
С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Мислим да ће ипак већина динарика на овом подручју бити пореклом из крајева јужније. Већ се то сада види за неке веће издвојене кластере, попут Малешеваца, или родова са 15 на 19 и 10 на 391 који славе Стевањдан.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша новембар 17, 2017, 01:40:46 поподне
Одрадио сам пресек за западнобосански поддијалекат на основу ДНК пројекта и резултата без маркера (23andMe и FTDNA), а Симо кад стигнеш ти упореди са оним што се добије на основу свих резултата.

То би био простор означен црвеном бојом (узорак 104):
(https://s33.postimg.org/vogfzl3i7/1024px-_Srpska_Municipalities.svg.png)

Окука о западнобосанском поддијалекту:
(https://lh3.googleusercontent.com/kieeCNtEsq94mxY618JBeMD57lT3lwferxAMJ3XgJUayr-qQcKBKjS9o9RxFkZ2wRcqtmUHt2zBs3qtXVWt-RIoA7oFJKy4BqfytyJewk833qa8SrYc58zssLHsWTN-_k11u0pSHOPo54w5p6qgBa-54LN8JylqS0vyeWz93weydxSeVYijBWBu_qIIPjZyTrcePwl2NClUgmvqgyouRaHca1TmeENnVD9GJfai4ZDlNrFfOfVNxs_LNEPp8oIgSjl-NYMynoZwS7fTBtomJ3KP0Y_hxHpaOnzvjJs_TItxgQDByR3LiwBrNXMGTGvnDy5dHQANg-NwTXQO2wWzfz6tTcWUiX03iwbeSIqSsUTkHo0ezQEc9XHV0YMrNtw0oVcpLiE0MAgTWehAXsrgX6G0ueIL81laZV53RrBUUdJ2A8KFCd0oOoKlywGRtyS_OGNkmf5Gg2kQG4UlPS5qps56XZ9od0-DiltZ1641RffCHC3X_ha0MDPj48JnpIN40RwBrcZE5crU294nX2mTI1jFDreHl8GbAJoAs7xr1HTCy-0eKDGQ08B29udoxvFC_As35-sbalw4VpjmPzNFtpRf9EaXXQVtmmcWPjUf--Q=w349-h52-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/sYIjiDZBhj5j_AVGjCSqtLzm9vFlVXW_WR9FRVFhQFfylzuBS7SkNHVGhtiZw-hWBTGuBcMDRuMs_py7ePSX7Jxepjnqa4yNLRwkrDu5f5uRDV-vcwxh0clh7DdCXUSG-LfkGQsG3h7k7A1g0M3YwxLnAzS2Gbrt6EvYDO-dIHwIj6LBFTubpq3Dcprvo30KY8eXExYK1uZYMFas2YvRa-b_OLJhrevEqyXzsqK_SvDKwM2FjPk8SJ3zxtaWhnhQgH_pFI7faf8_5HLaA6CQFXiYcAywARXO3h7-kKD1T7HR8X3vclm5GyEt2wIkVQQWrU1o6IG0lOI5sZA76vdLUaq0sngjxS83amtUzyJz7TjlpQitk3yKEWcYA4xBm0EprBXdvV0KyYQnZQoIuBTwBXvyWK_emZHoYLOmg9OKXUrnnPfJbQkIEdgBMcPu8LXpSlTfN2iM7ysnUkqfzTaO2Wjzw6hZ-cEp9vzCGOgvR_MgFWvzj3YKmnghubM2UqoOMC6mDUSd1ExiPSnW8y9wb3d2f6SGUg7qwurnoKjOhBp6jgU5DC1aIY-6ymQooF6wymgTOWocy9PRWjx3vYtxYwIV5rzbKGsnpV7b6ME-kw=w320-h208-no)

I2a-Dinaric = 28.8%
I2-PH908 = 15.4%

R1a = 20.2%
Y2613 = 6.7%
M458 = 6.7%
YP237 = 5.8

E-V13 = 12.5%
PH1246 = 2.9%
Z5017 = 2.9%

J2b = 10.6%
M205 = 6.7%
M241 = 3.8%

N-P189.2 = 8.6%

I1 = 6.7%
P109 = 3.8%
Z63 = 2.9%

R1b = 4.8%
L23 = 2.9%
U152 = 1.9%

J1 = 3.8%
PF7263 = 2.9%

J2a = 1.9%

I2-M223 = 1%

I2-L223 = 1%

Има на први поглед занимљивих детаља. Код R1a, Y2613 и YP237 прелазе 10% заједно. I2-PH908 испод српског просека.

напомена: убачени су сви Карановићи и Мазалице, зато што тестирани нису из истих места
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша март 29, 2018, 08:21:44 поподне
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%

Погледао сам како стоји Лика сада, након недавно пристиглих Ћалића I2a, Прибића N2a и Влаисављевића E1b. Укупно 108 тестираних, сва истраживања.

I2a = 25-26%
R1a = 19-20%
J2b M205 = 15%
E1b = 13%
N2a = 10%
I1 = 5-6%
R1b = 3%
Ј2а = 3%
J1 = 3%
G2a = 2%


Ово је већ добар узорак за једну такву област, па је питање може ли ситуација битније да се промени. Лика би могла бити крајишка област са најмање I2a. Разлог за то је велика разгранатост неких R1a, J2b M205 и N2а родова. Не треба занемарити ни поједине E1b, односно I1 породице.

Код I2a је слична ситуација као и у западним деловима Босанске Крајине, где иначе има доста исељеника из Лике, а осетно другачија у односу на север Далмације. И у Лици је ова хаплогрупа заступљенија у јужнијим крајевима, ка Далмацији.

Ово су неке финесе у оквиру одређених области. У глобалу не би требало да буде превише разлике између појединих крајева, пошто су тамо присутне углавном породице сличног/истог порекла. Питање је само ко се више развио (и где) услед одређених историјских околности и миграција.

Извор:

Српски ДНК пројекат
FTDNA
23andMe
САНУ
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша април 01, 2018, 11:39:42 пре подне
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90

(https://s13.postimg.org/46b1u3bw7/bh1vg.jpg)

n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic април 01, 2018, 03:43:48 поподне
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90

(https://s13.postimg.org/46b1u3bw7/bh1vg.jpg)

n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.

У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша април 01, 2018, 05:37:35 поподне
У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.

Са овако високим процентом I2a, посебно PH908, доста подсећа на генетску слику Херцеговине (фале I1 и G2a-L497). То углавном и јесу старији досељеници из Херцеговине уз нешто староседелаца. Поједини E-V13 родови су овде изгледа доживели демографски бум (L241, PH1246). Приметно је такође да је сама I2-CTS10228/PH908- доста слабија него на западу (узмимо пример Лике).

Вероватно ће слична слика бити и у осталим крајевима источнобосанског поддијалекта (где такође има пуно исељеника из Херцеговине), с тим да ће се мењати однос појединих хаплогрупа у зависности од области. Такође би у источнијим крајевима требало бити више I1-M253.

У Крајини западно од Врбаса неки родови су, тако изоловани, такође добили на бројности. Уз то, ка Крајини се су сеобе ишле и са простора Старе Херцеговине (данашња западна и северна ЦГ), затим из Полимља, Рашке, а има и родова који кажу да су пореклом из још јужнијих крајева (Косово, Македонија). Помињали смо и да западно има породица које су пореклом са овог простора врбаског поддијалекта. Њих је Карановић углавном уврстио у "староседеоце".
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук април 01, 2018, 06:22:45 поподне
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша април 01, 2018, 06:31:14 поподне
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

У принципу и остале хаплогрупе са овог подручја су присутне широм Европе/Балкана, али то не искључује њихово херцеговачко порекло (у највећем броју случајева, не искључујем и друге опције). Конкретно ови крајишки L241 имају поклапања на простору данашње Црне Горе, Даниловићи из Мораче и Пивљани из Пљеваља.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic април 01, 2018, 06:37:13 поподне
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

L241 "михољштаци" и "илинштаци" на 23 маркера имају блиска поклапања у крајевима јужније.

Од V13 хаплотипова из ове области који, барем за сада, немају поклапања у крајевима јужније су Вулић из Стратинске код Бања Луке и Ћеркета из Кадињана код Лакташа.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша април 01, 2018, 06:37:54 поподне
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90

(https://s13.postimg.org/46b1u3bw7/bh1vg.jpg)

n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%

Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Jelic април 01, 2018, 06:40:04 поподне
Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов

Уочљива разлика у односу на крајеве источније. Виши I1 и J2b1, нижи E-V13 и доста виши R1a. И I2a испод неког општег српског просека.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша април 06, 2018, 03:38:41 поподне
Сакупио сам све резултате Срба из Војводине (Српски ДНК пројекат)

Није велики узорак (74), а по областима изгледа овако

Срем (19)
R1a = 5
I2a = 4
J2b = 4
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 1
J1 = 1

Банат (32)
E1b = 9
I2a = 5
R1a = 5
R1b = 4
J2b = 3
I1 = 2
J2a = 2
N2a = 1
Q1a = 1

Бачка (22)
I2a = 10
E1b = 2
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 2
R1a = 1
J2a = 1
J1c = 1
I2 M223 = 1

Војводина недефинисано (1)
J2a = 1 (Замуровић)


Војводина укупно (74)

I2a = 25,7%
E1b = 17,6%
R1a = 14,9%
J2b = 9,5%
R1b = 8,1%
I1 = 8,1%
N2a = 5,4%
J2a = 4,1%
J1 = 2,7%
I2 M223 = 1,4%
Q1a = 1,4%


На једном необјављеном истраживању за Војводину (узорак око 100) I2a износи преко 35%, R1a је на другом месту, а E1b на трећем. Међутим, проценти за J2b, R1b, I1, J2a и J1 су готово идентични. :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша мај 26, 2018, 10:51:59 пре подне
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.

(https://s33.postimg.cc/eqfto1dsf/152732452481047464.png)

Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)
(https://s33.postimg.cc/3s4k5iwtb/1024px-_Srpska_Municipalities.svg.png)

Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук мај 26, 2018, 12:42:38 поподне
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.

(https://s33.postimg.cc/eqfto1dsf/152732452481047464.png)

Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)
(https://s33.postimg.cc/3s4k5iwtb/1024px-_Srpska_Municipalities.svg.png)

Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Можда - Доњи Краји, по терминологији средњовековне босанске државе?  ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Никола Стојановић мај 26, 2018, 02:04:11 поподне
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша мај 26, 2018, 04:48:37 поподне
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina

Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Полић мај 26, 2018, 04:56:59 поподне
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.

Село одакле је мој отац, у Србачкој општини је практично на самој левој обали Врбаса, дакле западно :). Али они су се увек осећали крајишницима, иговорили како је то Крајина. Могуће је да је разлог томе што су доселили из краја који је западније.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Никола Стојановић мај 26, 2018, 05:52:47 поподне
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша мај 26, 2018, 07:16:17 поподне
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.

Окука каже да није. Поздрав за таста! ;)

као што рекосмо, крајишки идентитет се проширио и ван граница, због различитих околности. Оне почетне границе описују Босанску Крајину у ужем смислу, тј. оно што она представља у основи.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Atlantische мај 26, 2018, 08:05:15 поподне
Богами, ја када би рекао рођацима из Шипова и Герзова да нису Крајишници запамтили би ми то за сва времена. :D

Шалу на страну, свакако ово што је поставио Небојша има логике и упоришта у етнографској литератури. Мој неки доживљај тих крајева је да је у питању ''микс'' Средње Босне и Далмације.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: роквић јун 09, 2018, 02:11:03 поподне
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.

(https://s33.postimg.cc/eqfto1dsf/152732452481047464.png)

Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)
(https://s33.postimg.cc/3s4k5iwtb/1024px-_Srpska_Municipalities.svg.png)

Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јун 09, 2018, 02:53:06 поподне
Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.

Све је то Крајина у смислу идентификације, али поделе су најпре извршене због дијалектолошких разлика (Окука). Осим тога, код прављења оваквих мапа, намеће се потреба за поделом једне тако велике области као што је Крајина, зато што ни структура становништва није свуда иста.

Можемо условно рећи да је та врбаска зона "источна Крајина". :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јун 29, 2019, 01:03:06 поподне
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Према Окуки, то је област између Гњилана, Горње Пчиње и Врања. Убацио сам овде и неке тестиране са севера Македоније, који припадају овој зони. Дакле за пресек су послужили углавном тестирани из околине Гњилана, Бујановца, Прешева, Трговишта и Врања.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 
(https://i.postimg.cc/gjpNBNY2/800px.png)

n = 70

I2-Y3120 = 31, 4%
I2-PH908 = 21,4%

E-V13 = 21,4%

R1b-M269 = 14,3%

R1a-Z282 = 10%
R1a-M458>YP417 = 1,4%

J2b-M102 = 5,7%
J2b-M205>Y22059 = 2,9%
J2b-M241>Z638 = 1,4%
J2b-M241>PH1602 = 1,4%

I1-M253 = 5,7%
I1-Z63 = 1,4%
I1-P109 = 1,4%
I1-Z58>Z138 = 1,4%
 
G2a = 2,9%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,9%

J1-M267 = 2,9%


J2a-M410 = 1,4%

N-TAT = 1,4%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јун 29, 2019, 01:05:58 поподне
Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 
(https://i.postimg.cc/gjpNBNY2/800px.png)


Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јун 29, 2019, 01:10:14 поподне
Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.

И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јун 29, 2019, 01:15:34 поподне
И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.

Мислим да би та замишљена "граница" ишла од Качаничке клисуре, поред Урошевца и Јањева,као неких параметара на овој карти, до врха Св. Илије (то је овај најисточнији део Косова). Северно и северо-источно од Приштине би био овај лесковачко-алексиначки поддијалекат. Западно од гњиланског је призренско-ђаковачки.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јун 29, 2019, 01:34:36 поподне
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јун 29, 2019, 01:48:40 поподне
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%

Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине у броју тестираних?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јун 29, 2019, 01:54:41 поподне
Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.

Нема на чему. Да, требало би одрадити и за остале поддијалекте Призренско-јужноморавске зоне. Мени је такође за око запао висок проценат R1b. Присутна је највише кроз грану Z2103, али постоји и значајно присуство U106. Такође је интересантно што I2-Y3120 готово не одудара од српског просека, па чак ни проценат PH908.

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јун 29, 2019, 02:03:54 поподне

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.

Да, средњовековно Ново Брдо је највероватније одговорно за појачано присуство R1b, I1-Z58, али и I1-Z63 и I2a-M223, па и N1c.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 02, 2019, 12:19:05 поподне
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки

(https://i.postimg.cc/L6018BKv/800px.png)

Узорак 198


I2-Y3120 = 28,1%
I2-PH908 = 19,1%

E-M35 = 25,1%
E-V22 = 1%

R1a-Z282 = 13,6%
R1a-M458 = 1,5%

R1b-M269 = 11,1%

J2b-M102 = 8%
J2b-M205 = 6%
J2b-M241 = 2%

G2-L30 = 4,5%
G2a-L497 = 2,5%

J2a-M410 = 2,5%
J2a-L70 = 1,5%

J1-M267 = 2,0%

I2-M223 = 1,5%

I1-M253 = 1,5%
I1-P109 = 1%

H-M82 = 1%

Q-L713 = 0,5%

N-P189.2 = 0,5%


Треба нагласити да у овој области (међу тестиранима) има доста оних пореклом из Црне Горе (крај 19. века). Они дкале нису део јужноморавске струје, али су преко 120 година у тим крајевима и мислим да се данас могу рачунати приликом оваквих пресека. Углавном су у питању нека брдска племена I2, попут Ровчана, Љешњана, итд. А трагове ових миграција видимо и кроз хаплогрупе I1-P109/N-P189.2

И поред тога, проценат I2 у овој области пада, посебно ако гледамо у односу на суседни сврљишко-заплањски и гњиланско-врањски.

Хаплогрупа E је осетно изнад српског просека.

R1a је мало испод неког општег српског просека, али у границама неког просека на југу/југоистоку Србије (M458 свакако испод просека). Треба нагласити да међу R1a и I2-M223 има плански тестираних родова (R1a-Z92, итд) који славе Св. Враче. Мислим да је слично са неким I2-Y3120 и E-V13 родовима (додуше нисам сигуран да ови други славе само Св. Враче).

R1b је и овде значајно изнад српског просека и чини се да ће тако бити свуда на југу Србије.

За G2a и J2b-M102 се такође може рећи да су нешто заступљеније него иначе. Код J2b-M205 доминира M205 са 6%.

Хаплогрупа I1 значајно испод српског просека. Посебно је та разлика уочљива ако би направили поређење са Западном Србијом, или неким деловима Шумадије.




Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 02, 2019, 01:01:21 поподне
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки

(https://i.postimg.cc/L6018BKv/800px.png)

Узорак 198



Још призренско-ђаковачки... :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 02, 2019, 01:03:43 поподне
Још призренско-ђаковачки... :)

То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 02, 2019, 01:08:52 поподне
То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.

Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 02, 2019, 01:57:15 поподне
Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.

ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)
(https://i.postimg.cc/nzfmDVwS/Untitled-1.jpg)

(https://i.postimg.cc/0QtJHGyF/KR.png)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 02, 2019, 02:28:14 поподне
ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)
(https://i.postimg.cc/nzfmDVwS/Untitled-1.jpg)

(https://i.postimg.cc/0QtJHGyF/KR.png)

Да, то је ја карта. Али у старту је проблем нпр. код косовско-метохијског поддијалекта. Мислим да иако су укључени у косовско-метохијски поддијалект на овој карти, И. Колашин, Рогозну и Лешак, треба избацити. О томе смо ја и Синиша раније дискутовали, а и Глиша Елезовић пише о томе. С друге стране околину Приштине ћемо сврстати у призренско-ђаковачки поддијалекат.

Такође мислим да и Копаоничко-жупски поддијалекат (5C) прелази у Левач. Ко боље зна овај крај нека напише шта мисли о овоме?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 02, 2019, 06:14:46 поподне
9. СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a. Сврљишки (9a на карти)

(https://i.postimg.cc/0QtJHGyF/KR.png)

Сврљишки поддијалекат се простире у западним крајевима општине Сврљиг. Граница је управо у Сврљигу, а све источно припада тимочко-лужничком поддијалекту. За заплањски поддијалекат (9b) нема довољно тестираних за пресек. Свега неколико и то углавном из околине Гаџиног Хана.

Сврљишки крај је насељен углавном староседеоцима, а има и нешто досељеника из околине Пирота. Генетска слика изгледа овако:

Узорак 48

I2-Y3120 = 33,3%
I2-PH908 = 31,2%

R1a-Z282 = 18,8%
R1a-Z280>Y2613 = 8,3%
R1a-Z280 = 4,2%
R1a-Z280>YP270 = 2,1%
R1a-Z280>YP4278 = 2,1%
R1a-M458>L1029 = 2,1%

E-М35 = 14,6%
E-V13 = 8,3%
E-V22 = 4,2%
E-M123 = 4,2%

J2a-M410 = 14,6%
J2a-M67 = 8,3%
J2a-L24>L70 = 4,2%
J2a-L24 = 2,1%

J2b-M102 = 6,3%
J2b-M205>Y22059 = 6,3%

R1b-M269 = 4,2%

J1-M267 = 4,2%

G2-L30 = 2,1%
G2-L497 = 2,1%

T-L208 = 2,1%


Хаплогрупа I2 у оквиру српског просека, с тим што је PH908 нешто изнад самог просека. Чини се јача него у неким динарским крајевима. Интересантна појава у околини Сврљига.

R1a изнад српског просека, а веома је раширена Y2613. Могуће да су се неки родови јаче развили у овим крајевима. Има још сличних примера у околини Сврљига.

Хаплогрупа E-V13 испод српског просека. Присуство неких ретких подграна E групе (V22, E-M123).

Вероватно највећи проценат хаплогрупе J2a-M410 међу Србима. Највише припадника M67 и L70, чије даље порекло можемо тражити у јужнијим крајевима Балкана. Није искључено да међу припадницима ових подграна има и староседелаца (изворно из те области).

Хаплогрупа J2b-M205, као и на простору лесковачко-алексиначког поддијалекта, нешто изнад српског просека.










Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 03, 2019, 01:20:41 поподне
Једно питање. Да ли код одређивања постотка за призренско-ђаковачки поддијалекат да користим и резултате не-Срба (Горанаца и Торбеша)?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Скардус јул 03, 2019, 03:01:19 поподне
Једно питање. Да ли код одређивања постотка за призренско-ђаковачки поддијалекат да користим и резултате не-Срба (Горанаца и Торбеша)?
Ти, како рече не-срби говоре потпуно истим језиком као и Срби. За Торбеше тврдим 100% док се Горански (тзв. Нашински'', како га зову) прилично разликује од свих осталих.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 03, 2019, 03:21:06 поподне
Ти, како рече не-срби говоре потпуно истим језиком као и Срби. За Торбеше тврдим 100% док се Горански (тзв. Нашински'', како га зову) прилично разликује од свих осталих.

Да, и ја мислим да горански говор се битно разликује, и да је прелаз са призренско-тимочког ка македонским говорима, па не знам да ли да их уврстим у статистику. Што се Торбеша тиче, у питању су двојица тестираних, па не играју значајну улогу. Док је Горанаца 12, па могу мало да утичу на општу статистику.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 03, 2019, 03:31:07 поподне
Једно питање. Да ли код одређивања постотка за призренско-ђаковачки поддијалекат да користим и резултате не-Срба (Горанаца и Торбеша)?

Ја сам до сада радио пресеке углавном за области где живе само Срби. Али као што рече Скадрус, ако говоре истим поддијалектом, можда се и могу урачунати у статистику. Ишао сам по наслову теме "језичке зоне српског народа". :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 03, 2019, 04:32:19 поподне
Ја сам до сада радио пресеке углавном за области где живе само Срби. Али као што рече Скадрус, ако говоре истим поддијалектом, можда се и могу урачунати у статистику. Ишао сам по наслову теме "језичке зоне српског народа". :)

Ок, онда иду само Срби...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 03, 2019, 07:45:47 поподне
10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки (10a на карти)

Област овог поддијалекта тимичко-лужничког дијалекта, простире се од Сврљишких планина на југу, до Зајечара на северу.


Узорак 99

I2-Y3120 = 30,3%
I2-PH908 = 27,3%

E-M35 = 16,2%
E-V13 = 13,1%
E-M123 = 2%
E-V22 = 1%

R1a-Z282 = 14,1%
R1a-Z280>Z92 = 4%
R1a-M458>L1029 = 3%
R1a-Z280>L1280 = 2%

J2a-M410 = 9,1%
J2a-L24>L70 = 5,1%

R1b-M269 = 8,1%
R1b-U106 = 5,1%

G2-L30 = 8,1%
G2-L497 = 7,1%

J2b-M102 = 7,1%
J2b-M205>Y22059 = 4%
J2b-M241>PH1602 = 2%
J2b-M241>Z638 = 1%

Q-L330 = 4%

T-L131 = 2%

N-TAT = 1%


Као и у случају сврљишког поддијалекта, веома висок проценат подгране PH908, док је укупна I2 око српског просека.

У овим крајевима су неки "родови" временом очито доживели демографски бум, што се види кроз појачано присуство одређених подграна (често ређих). Осим најдоминантније PH908 и неких грана R1a-Z280, мислим на G2-L497, Q-L330, T, E-M123, J2b-M205, R1b-U106, J2a-L70, итд.

Интересантно да у овој области, као и у области сврљишког поддијалекта, не постоји нити један припадник хаплогрупе I1-M253.



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 03, 2019, 11:57:06 поподне
8. ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

Призренско-ђаковачки поддијалекат (8а на карти)

(https://i.postimg.cc/7YxHfVwG/20190703-131647.jpg)

Овај поддијалекат обухвата оно што бих назвао срж Косова и Метохије, односно Косово и Метохију у ужем смислу. Протеже се у "троуглу" Ђаковица-Приштина-Качаник. Претежно се ради о староседелачком становништву или становништву са предањем о северној Албанији и Пологу.

Узорак 172

I2a Y3120- 29,6%
        PH908- 19,2%
        остало- 10,4%

Е M35- 25%
          V13- 23,8%

R1a Z282- 12,8%
              Z280- 7%
              M458- 5,8%

R1b- 9,3%

J2a- 4,7%

J1a- 4,7%

J2b M241- 3,5%

I2a M26- 2,9%


G2a- 2,9%
   L497- 1,2%
   L91- 1,2%
   M406- 0,6%

I2a M223- 1,2%

I1- 1,7%
      P109- 0,6%
      Z63- 0,6%
      Z58- 0,6%

H1a M82- 1,2%

J2b M205- 0,6%

L M349- 0,6%

R2- 0,6%



Види се да је I2a Y3120 доста слабија од просека, за шта је одговорна слабија PH908. Према југу PH908 још више слаби. Веома сличан постотак и однос као код лесковачко-алексиначког поддијалекта.

E V13 изнад српског просека и надовезује се на високи постотак код лесковачко-алексиначког поддијалекта и као да је пресликан резултат.

R1a-Z282 нешто слабији од српског просека, слично лесковачко-алексиначком поддијалекту. Главна разлика је што је код призренско-ђаковачког скоро подједнак однос Z280 и M458.

R1b нешто виша од српског просека, претежно "источна", а има и нешто "западне". Прилично разноврсна.

J2a и J1a прилчно јаке.

J2b-M241 такође јака, далеко јача од J2b M205. То је главна разлика између призренско-ђаковачког и лесковачко-алексиначког.

G2a мало слабија него код лесковачко-алексиначког, али и разноврсна.

I1 веома слаба, док је I2a M223 слабија него што сам очекивао.

Имамо и неке вема ретке, као што су I2a-M26, која је присутна захваљујући једној групи родова из једног места, H1a-M82, вероватно ромског порекла. Затим L-M349 и R2, једина на пројекту.

И поред неких својих специфичности, рекао бих веома слична генитска слика као и код лесковачко-алексиначког поддијалекта. Интересантно је да оба ова дијалекта имају "иза леђа" сврљишко-заплањски и гњиланско-врањски, који доста одударају, бар што се I2a-Y3120, односно PH908 тиче.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 04, 2019, 11:04:39 пре подне
И поред неких својих специфичности, рекао бих веома слична генитска слика као и код лесковачко-алексиначког поддијалекта. Интересантно је да оба ова дијалекта имају "иза леђа" сврљишко-заплањски и гњиланско-врањски, који доста одударају, бар што се I2a-Y3120, односно PH908 тиче.

Окука наводи да је становништво области лесковачко-алексиначког поддијалекта насељено управо из матичне области миграција, па ова преклапања не чуде.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 04, 2019, 11:59:55 пре подне
10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

b.   Белопаланачко-пиротски (10b на карти)

(https://i.postimg.cc/0QtJHGyF/KR.png)

Овај поддијалекат тимочко-лужничког дијалекта, простире се на северозападним и југоисточним просторима Понишавља. Обухвата дакле целокупно подручје општине Пирот и источне делове Белопаланачке општине.

Узорак 34

I2-Y3120 = 32,4%
I2-PH908 = 14,7%
I2-Z17855 = 5,9%
I2-Z16982 = 2,9%
I2-S17250 = 2,9%

E-M35 = 17,6%
E-V13 = 14,7%
E-M123 = 2,9%

R1a-Z282 = 14,7%
R1a-M458>YP417 = 5,9%
R1a-Z280>L1280 = 2,9%
R1a-Z280>CTS3402 = 2,9%
R1a-Z280>Y2902 = 2,9%

G2-L30 = 14,7%
G2-L497 = 5,9%
G2-L14 = 2,9%
G2-Z724 = 2,9%
G2-PF3359 = 2,9%

J1-M267 = 11,8%
J1-Y30278 = 8,8%

R1b-M269 = 2,9%


J2b-M102 = 2,9%
J2b-M205>Y22059 = 2,9%

I1-M253 = 2,9%


Хаплогрупе I2-Y3120, E-V13 и R1a у оквиру српског просека, с тим да је сама PH908 слабије заступљена и генерално постоји велика разноврсност подграна.

Понишавље је вероватно српска област са највише G2a (предњачи L497) и J1-M267. Хаплогрупа J1-M267 је веома заступљена и код Срба са Косова у неким крајевима.

Хаплогрупа R1a-M458 осетно заступљенија у односу на суседну област сврљишког, тимочког и лесковачко-алексиначког поддијалекта. I2-Z17855 такође веома заступљена.

Треба направити паралелу са суседним областима у Бугарској.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 04, 2019, 07:16:07 поподне
5. КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

Косовоско-метохијски поддејалекат

Мало незахвалан посао одредити међе овог поддијалекта. Не знам да ли их је и Окука тако одредио, али ја сам у односу на Синишину карту, направио малу корекцију, где сам избцио И. Колашин и сва села са леве стране Ибра, тако да овај поддијалекат обухата Метохијски Подгор, Прекорупље, Дреницу, Вучитрнско Косово, Лаб и Копаонички Ибар, док су му северна и западна граница сличне административним границама према Рашки, Брусу и Куршумлији. Иако данас нема разлике између говора са две стране Ибра, посебно у општини Звечан, некада је та граница између дијалеката била осетна, о чему је писао и Глиша Елезовић. Овај поддијалекат обухвата простор где је било честих миграција и претжно представља старе и новије досељенике из динарских области, уз значајан број и староседелаца. Такође и поред сличности, постоје и разлике између говорних подручја овог поддијалекта, посебно пећког и лепосавског (ове називе говора у оквиру косовско-метохијског поддијалекта сам сам именовао, као лаик, дакле нису званични и не знам да ли су лингвистички утемељени). Трећи говор би био вучитрнски. Треба напоменути да су у оквиру овог поддијалекта рађена планска тестирања неких родова.

(https://i.postimg.cc/fb5QHNjf/20190704-160604.jpg)

Узорак 146

I2a Y3120- 34,2%
             PH908- 26%

E V13- 19,2%

R1a Z282- 14,4%
             Z280-11,6%
             M458-2,8%

I2a M223- 5,5%

J2a- 5,5%

R1b- 5,5%
           BY611-2,8%
           PF7563- 1,4%
           U152- 0,7%
           U106- 0,7%

I1- 4,8%
         P109- 1,4%
         Z63- 1,4%
         Z58- 1,4%
         M227- 0,7%

G2a- 3,4%
    M406- 1,4%
    L497- 1,4%
    L91- 0,7%

J2b M205- 2,1%

Q L245- 2,1%

J1a- 1,4%

J2b M241- 0,7%

H1a M82- 0,7%

T1a- 0,7%



I2a Y3120, E V13 и R1a Z282 су око српског просека, с тим да је код R1a Z282 веома заступљена Z280.

J2a прилично бројна.

R1b разноврсна и око просека. Очекивано доминира BY611.

I2a M223 је прилично бројна пре свега због планског тестирања родова који славе Св. Враче, сконцентрисаних на малом географском простору.

I1 разноврсна, с тим да је P109 у ибарској долини, Z58 у Вучитрну и Лабу, а Z63 и M223 у Метохији.

И G2a на завидном нивоу, такође разноврсна.

J2b M205 бројнија него у суседним областима, као и Q L245, која је бројна захаљујући исељеним Братоножићима.

Све у свему једна просечна слика, која опет прилично одудара од суседног призренско-ђаковачког дијакта.

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 04, 2019, 07:42:48 поподне
Окука каже да се овај поддијалект простире у северној Метохији, метохијском Подгору, Прекорупљу, околини Вучитрна, Косовске Митровице, Лепосавића и Подујева. Становништво је пореклом је углавном из зетско-рашких (делом и источнохерцеговачких) ијекавских области, као и из других (екавских) области Косова и Метохије, с југа и запада.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош јул 04, 2019, 07:46:21 поподне
Окука каже да се овај поддијалект простире у северној Метохији, метохијском Подгору, Прекорупљу, околини Вучитрна, Косовске Митровице, Лепосавића и Подујева. Становништво је пореклом је углавном из зетско-рашких (делом и источнохерцеговачких) ијекавских области, као и из других (екавских) области Косова и Метохије, с југа и запада.

Да, онда је све како треба. :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 04, 2019, 08:11:53 поподне
9.   СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a.   Сврљишки
b.   Заплањски

10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки
b.   Белопаланачко-пиротски
c.   Лужнички
d.   Власински


за сврљишки, лужнички и власински поддијалекат нема довољно тестираних за пресек (испод 30)

Уместо тога, ево тестираних из следеће зоне:

Бугарски и македонски говори сродни са призренско-тимочкима

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png/800px-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png)

узорак 36

E-M35 = 33,3%
E-V13 = 33,3%

I2-Y3120 = 16,7%
I2-PH908 = 8,3%

R1a-Z282 = 8,3%
R1a-M458>L1029 = 2,8%

R1b-M269 = 8,3%

G2-P15 = 8,3%
G-L497 = 2,8%
G-P303 = 2,8%
G-L91 = 2,8%

J2b-M102 = 8,3%
J2b-M205>Y22059 = 5,6%
J2b-M241>Z638 = 2,8%

I2-M223 = 5,6%

J1-P58 = 5,6%

I1-M253 = 2,8%
I1-Z58 = 2,8%

I2-L38 = 2,8%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 04, 2019, 08:55:15 поподне
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%

"Ревизија" за банијско-кордунски поддијалекат, након 115 тестираних

I2-Y3120 = 38,3%
I2-PH908 = 22,6%
I2-PH908>Z16983 = 2,6%
I2-Z17855 = 0,9%

R1a-Z282 = 17,4%
R1a-Z280>CTS3402 = 10,4%
R1a-Z280>Y2613 = 3,5%
R1a-M458>L1029 = 3,5%

J2b-M102 = 13%
J2b-M205>Y22059 = 11,3%
J2b-M241>L283 = 1,8%

E-M35 = 12,2%
E-V13 = 12,2%

N-P189.2 = 5,2%

R1b-M269 = 4,3%

G2-L30 = 3,5%
G2-L497 = 3,5%

I1-M253 = 2,6%
I1-P109 = 2,6%

J2a-M410 = 2,6%
J2a-M92>S8230 = 2,6%

I2-L38 = 0,9%



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 05, 2019, 11:31:10 пре подне
Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.

Урадио сам пресек за севернодалматински поддијалекат. Узорак сада износи 121, што је готово дупло у односу на јул 2017. Дакле за тачно две године тестирано је још 50-ак Срба из Северне Далмације.

И поред дупло већег узорка, генетска слика се није превише променила

I2-Y3120 = 38,8%
I2-PH908 = 21,5%

E-V13 = 16,5%
E-V13>L241 = 4,1%

I1-M253 = 16,5%
I1-Z63 = 6,6%
I1-P109 = 5,8%
I1-M227 = 2,5%
I1-Z58 = 1,7%

R1a-Z282 = 9,9%
R1a-M458>L1029 = 5%

J2b-M102 = 7,4%
J2b-M205>Y22059 = 5,8%
J2b-M241>Z638 = 0,8%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

N-P189.2 = 4,1%

R1b-M269 = 3,3%
R1b-BY611 = 1,7%
R1b-U152 = 0,8%
R1b-L23 = 0,8%

G2-L30 = 1,7%
G2a-L497 = 1,7%

J1-M267 = 1,7%
J1-PF7263 = 1,7%

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 10:36:34 пре подне
2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

e.   Бачки


Узорак 63

I2-Y3120 = 38,1%
I2-PH908 = 20,6%
I2-S17250 = 6,3%

R1a-Z282 = 14,3%
R1a-M458>L1029 = 4,8%

R1b-M269 = 14,3%
R1b-Z2103 = 4,8%
R1b-U106 = 3,2%
R1b-U152 = 1,6%
R1b-U152>L2 = 1,6%

E-M35 = 7,9%
E-V13>Z1057 = 7,9%

I1-M253 = 7,9%
I1-Z63 = 3,2%
I1-Z63>Y6228 = 1,6%
I1-P109 = 1,6%

N-P189.2 = 7,9%

J2a-M410 = 3,2%
J2a-M67 = 3,2%

J1-M267 = 3,2%
J1-L260 = 3,2%

J2b-M102 = 1,6%
J2b-M205>Y22063 = 1,6%

I2-M223 = 1,6%
I2-P78>A427 = 1,6%


Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 11:33:49 пре подне
2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

d.   Сремски поддијалекат (2d на карти)

(https://i.postimg.cc/nLwNpL5d/Untitled.png)


узорак 106

I2-Y3120 = 37,7%
I2-PH908 = 22,6%
I2-S17250 = 2,8%
I2-Z17855 = 2,8%

E-V13 = 15,1%
E-V13>L241 = 3,8%

R1a-Z282 = 13,2%
R1a-M458>L1029 = 1,9%

I1-M253 = 10,4%
I1-P109 = 5,7%
I1-Z63>Y6228 = 1,9%
I1-M227 = 1,9%
I1-Z58 = 0,9%

J2b-M102 = 6,6%
J2b-M205>Y22059 = 5,7%
J2b-M241>Z638 = 0,9%

R1b-M269 = 5,7%

N-P189.2 = 3,8%

J2a-M410 = 1,9%
J2a-M67 = 0,9%
J2a-L26 = 0,9%

J1-M267 = 1,9%
J1-L829 = 0,9%
J1-L260 = 0,9%

N-TAT = 1,19%

T-M70 = 0,9%

H-M82 = 0,9%






Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Грк јул 07, 2019, 12:23:17 поподне
Која је ово група J1-L260?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 12:35:06 поподне
Која је ово група J1-L260?

Грешка приликом писања, L620.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 12:44:57 поподне
2. ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

g. Банатско-поморишки поддијалекат (на карти 2g)


узорак 115

I2-Y3120 = 30,4%
I2-PH908 = 15,7%

E-M35 = 21,8%
E-V13 = 21,8%

R1a-Z282 = 12,2%
R1a-M458>L1029 = 3,5%

R1b-M269 = 8,7%

J2b-M102 = 8,7%
J2b-M205>Y22059 = 4,3%
J2b-M241>Z638 = 3,5%
J2b-M241>L283 = 0,9%

I1-M253 = 7%
I1-P109 = 3,5%
I1-M227 = 1,7%
I1-Z63 = 1,7%

J2a-M410 = 5,2%
J2a-L241>L70 = 2,6%

N-P189.2 = 2,6%

G2-L30 = 1,7%
G2-L497 = 1,7%

J1-M267 = 0,9%
J1-P58 = 0,9%

Q-L713 = 0,9%
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Хербез јул 07, 2019, 01:26:07 поподне
Можда питање није за ову тему, (али није ни далеко), па молим оне упућеније у језичке зоне српског језика и акценат, да ми одговоре на следеће питање:
Из које области би могли бити досељени становници места Товаришева ( у Бачкој), а монографије га помињу од Велике сеобе, када су до данас задржали следеће карактеристичне примере акцентовања надимака (на првом слогу је краткосилазни акценат):
Лȁза за Лазара (звучи као да кажемо стаза),
Пȅра за Петра (као кад кажемо Вера),
Жȁра за Жарка (као кад кажемо бара),
Нȅца за Ненада ( као кад кажемо деца)
и сл.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 02:30:01 поподне
4.   ZETSKO-RAŠKI

a.   Цетињско-барски поддијалекат (4a на карти)

(https://i.postimg.cc/zBcVykCY/Untitled-1.png)


узорак 107

E-V13 = 28%

I2-Y3120 = 26,2%
I2-PH908 = 17,8%

R1b-M269 = 19,6%

R1a-Z282 = 12,1%
R1a-M458>L1029 = 2,8%

J2a-M410 = 5,6%
J2a-M67>M92 = 2,8%
J2a-L26>Z6065 = 1,9%
J2a-L24>L70 = 0,9%

J2b-M102 = 4,9%
J2b-M241>Z638 = 2,8%
J2b-M205>Y22059 = 0,9%

G2-L30 = 1,9%
G2-L497 = 1,9%

I2-M223 = 1,9%
I2-P78>A427 = 1,9%

Q-L245 = 0,9%
Q-Y2209 = 0,9%


Овај поддијалекат обухвата Љешанску и Ријечку нахију, Цуце, Бјелице, Ћеклиће, Његуше, Грбаљ, Загарач, Пипере, Братоножиће и Куче, као и појас уз обалу Скадарског језера до планине Комова. С обзиром да обухвата област више генетски добро профилисаних племена, неке хаплогрупе су јаче развијене.

Има међу R1b-Z2103, E-V13 и I2-PH908 више плански тестираних родова, што можда не даје баш најреалнију слику. Хаплогрупа R1a је овде изнад неког црногорског просека. Заступљенија је него у Брдима, а чини се да ни у Старој Херцеговини не досеже овај проценат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 07, 2019, 06:48:29 поподне
Западноцрногорски поддијалекат (n=109)

Сјеверна и западна граница овог поддијалекта је државна граница Црне Горе. Источна граница, према зетским поддијалектима, је од Рисна, Грахова, Никшића и Никшићке жупе, Роваца, Мораче, Колашина, Мојковца, Вранеша. Све набројане области улазе у овај поддијалекат. И наравно још и Пљевља, Потарје, Ускоци, Дробњак, Шаранци, Пива, Голија, Рудине, бањани, Вилуси. Становништво је, слично као и у источној Херцеговини веома старо и практично чини једну популацију са становништвом Источне Херцеговине (све је то Стара Херцеговина). Практично није било усељавања,а за разлику од источне Херцеговине, овдје су се очувале старе племенске групе.

Оваква је генетска ситуација:

E-V13 11,01%
G2a-M406 1,83%
I1 13,76%
I2a 34,86% (PH908 24,77%)
J2a-M92 2,75%
J2b-M205 8,25%
J2b-M241 1,8%
N-P189.2 10,09%
Q 0,9%
R1a 10,09% (M458 5,5%)
R1b-U152 4,59%

Стање доста подсјећа на Крајину, па би се могло претпоставити да крајишко становништво највећим дијелом потиче управо из ове зоне. I2a је у границама српског просјека, али је значајно нижи него у источној херцеговини. Узрок томе је раст хаплогрупа J2b-M205, N-P189.2 и I1, које овдје достижу и крајишке просјеке,а хаплогрупа N-P189.2 има и свој максимум.

Занимљиво је да је G2a присутна само кроз грану М406 из Мораче, баш као и R1b-U152 Морачана Богићеваца. Опет можемо рећи да су ове двије хаплогрупе доста ниске.

Е-V13 и R1a су чак ниже и од источнохерцеговачког просјека, а да не говоримо о српском просјеку. Ово (низак Е-V13)  западноцрногорски поддијалекат ставља у велик контраст према зетским говорима.

Код R1a доминира М458.

Ј2а-М92 очекивано присутан у одређеном проценту.

У међувремену смо добили велики број плански тестираних Озринића, од којих су многи из крајева општине Никшић који улазе у облат западноцрногорског поддијалекта. Осим што значајно ремете статистику, нисам сигуран колико припадају Старој Херцеговини уопште, будући да су у питању досељеници из Катунске нахије. Слично је са Колашином, где имамо досељеника из Васојевића и других крајева, који такође не припадају Старој Херцеговини и овом поддијалекту.

То мало компликује ствар код пресека за западноцрногроски поддијалекат.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Поповски јул 09, 2019, 12:15:18 пре подне
Леле 😀
9.   СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a.   Сврљишки
b.   Заплањски

10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки
b.   Белопаланачко-пиротски
c.   Лужнички
d.   Власински


за сврљишки, лужнички и власински поддијалекат нема довољно тестираних за пресек (испод 30)

Уместо тога, ево тестираних из следеће зоне:

Бугарски и македонски говори сродни са призренско-тимочкима

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png/800px-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png)

узорак 36

E-M35 = 33,3%
E-V13 = 33,3%

I2-Y3120 = 16,7%
I2-PH908 = 8,3%

R1a-Z282 = 8,3%
R1a-M458>L1029 = 2,8%

R1b-M269 = 8,3%

G2-P15 = 8,3%
G-L497 = 2,8%
G-P303 = 2,8%
G-L91 = 2,8%

J2b-M102 = 8,3%
J2b-M205>Y22059 = 5,6%
J2b-M241>Z638 = 2,8%

I2-M223 = 5,6%

J1-P58 = 5,6%

I1-M253 = 2,8%
I1-Z58 = 2,8%

I2-L38 = 2,8%
Занима ме дали су моји резулати у овој групи?
И хвала што нисте назвали овај дијалект Торлачки. Велики поздрав за све оне које вуку корене од ове просторе.Ја добро говорим овај дијалект и практично не волим да причам Српски, Македонски или Бугарски.
 
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 12:27:27 пре подне

И хвала што нисте назвали овај дијалект Торлачки. Велики поздрав за све оне које вуку корене од ове просторе.Ја добро говорим овај дијалект и практично не волим да причам Српски, Македонски или Бугарски.
Али свакако причаш на тим језицима када разговараш са њима. А ако знаш сва три језика, поред свог дијалекта, то је само плус...али не волети причати неки језик, уколико се зна, то би значило да не волиш да причаш са тим људима...мене су увек фасцинирали људи који знају српски, а не желе да га причају (напр. Македонац који дође у Крагујевац и који зна српски, а прича на македонском, па тек када не разумеш неку реч, он је каже на српском, што значи да зна српски...тај ће бити само већи у мојим очима уколико прича на српском, неће изгубити понос, а ако му је испод поноса да прича српски, онда показује нешто што само он може да објасни). Са својим земљацима треба да негујеш свој дијалект, а нема потребе да се неки други језик воли или не воли
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Поповски јул 09, 2019, 12:40:52 пре подне
Али свакако причаш на тим језицима када разговараш са њима. А ако знаш сва три језика, поред свог дијалекта, то је само плус...али не волети причати неки језик, уколико се зна, то би значило да не волиш да причаш са тим људима...мене су увек фасцинирали људи који знају српски, а не желе да га причају (напр. Македонац који дође у Крагујевац и који зна српски, а прича на македонском, па тек када не разумеш неку реч, он је каже на српском, што значи да зна српски...тај ће бити само већи у мојим очима уколико прича на српском, неће изгубити понос, а ако му је испод поноса да прича српски, онда показује нешто што само он може да објасни)
Тако је Душко. Слажем се. Али овај дијалект су назвали Торлачки погрдно јер сам убеѓен да у прошлом веку није одговарао ни Србији ни Бугарској ни Македонији.
Овај дијалект говорили су влики градови као Призрен, Скопје, Ниш, Софија. Данас не говори се ни у Призрен ни у Скопљу ни у Софији.Надам се да у Нишу не умире!  :(
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 12:55:54 пре подне
Тако је Душко. Слажем се. Али овај дијалект су назвали Торлачки погрдно јер сам убеѓен да у прошлом веку није одговарао ни Србији ни Бугарској ни Македонији.
Овај дијалект говорили су влики градови као Призрен, Скопје, Ниш, Софија. Данас не говори се ни у Призрен ни у Скопљу ни у Софији.Надам се да у Нишу не умире!  :(
Да , размуем шта си хтео да кажеш...да је ова лингвистичка мапа изнад, претрпела језичку стандардизацију целе области у зависности од државе у којој се њен одређени део нашао...С тим што не бих то назвао неком етнички и језички  независном облашћу , јер већина области ове зоне се налази у оквиру српског корпуса, укључујући и део који је у Македонији (северни део Северне Македоније :) ) ...У бугарском делу овог дијалекта , ради се о пограничном подручју, па и из самог Трна је било миграција Срба ка унутрашњости Србије...ја бих на основу целе ове мапе, могао овај дијалект сврстати као један спецификум српског простора, који треба да се негује, али да се ипак не посматра на начин на који гледаш, у смислу да је то неки посебан етникум, језик ,  или како год, коме су ове три данашње државе наметнуле стандардан језик тих држава (на крају крајева, свака држава намеће стандардан језик у администрацији у свим деловима своје државе, без обзира на дијалект, па чак и језик, који доминира у одређеној области те државе)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Поповски јул 09, 2019, 01:06:20 пре подне
Да , размуем шта си хтео да кажеш...да је ова лингвистичка мапа изнад, претрпела језичку стандардизацију целе области у зависности од државе у којој се њен одређени део нашао...С тим што не бих то назвао неком етнички и језички  независном облашћу , јер већина области ове зоне се налази у оквиру српског корпуса, укључујући и део који је у Македонији (северни део Северне Македоније :) ) ...У бугарском делу овог дијалекта , ради се о пограничном подручју, па и из самог Трна је било миграција Срба ка унутрашњости Србије...ја бих на основу целе ове мапе, могао овај дијалект сврстати као један спецификум српског простора, који треба да се негује, али да се ипак не посматра на начин на који гледаш, у смислу да је то неки посебан етникум кога дефинише тај дијалект, коме су ове три данашње државе наметнуле стандардан језик тих држава (на крају крајева, свака држава намеће стандардан језик у администрацији у свим деловима своје државе, без обзира на дијалект, па чак и језик, који доминира у одређеној области те државе)
Е то сам хтео да кажем. Ја све више народ који прича овај дијалект посматрам као посебан етникум а нису Шопи. Јер је просто невероватно колко су слични. Од Тетова па до Зајечара. Не знам дали је некада била нека држава са границама овог дијалекта? Можда је Лазарева моравска Србија? Као да су ти људи 2000 година живели у истој држави.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 01:09:09 пре подне
Е то сам хтео да кажем. Ја све више народ који прича овај дијалект посматрам као посебан етникум а нису Шопи. Јер је просто невероватно колко су слични. Од Тетова па до Зајечара. Не знам дали је некада била нека држава са границама овог дијалекта? Можда је Лазарева моравска Србија? Као да су ти људи 2000 година живели у истој држави.
Боље ће рећи други, али верујем да у одређеном смислу, ова мапа овог дијалекта, "није од јуче", него од средњег века (и ја сам се питао како је могуће да Зајечарац и Лесковчанин имају исти акценат, али мапа показује да је то нормално :) )
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Поповски јул 09, 2019, 01:19:50 пре подне
Боље ће рећи други, али верујем да у одређеном смислу, ова мапа овог дијалекта, "није од јуче", него од средњег века (и ја сам се питао како је могуће да Зајечарац и Лесковчанин имају исти акценат, али мапа показује да је то нормално :) )
Кумановци кажу да незнају дали они причају Вањански или Врањанци причају Кумановски :)
Ех. Волио би када би могли речи да Призренци причају Скопски а Скопљани Призренски али  :(
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 01:34:45 пре подне
Кумановци кажу да незнају дали они причају Вањански или Врањанци причају Кумановски :)
Ех. Волио би када би могли речи да Призренци причају Скопски а Скопљани Призренски али  :(
Лингвисти би боље знали да објасне када је могао овај дијалект да настане...Стефан Немања је први од српских владара, који је готово целу зону обухватио под српску власт (рачунајући и Средац, тј, Софију)...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Drzava_stefana_nemanje.png)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B0
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 01:46:00 пре подне
Овако бих дефинисао тај простор и дијалект: мислим да је тај простор од Немањића па на даље, у највећој мери део српског етничког и лингвистичког корпуса, али да је језички спецификум који тај простор има, дефинисан преднемањићком бугарском владавином тим простором...то би можда значило , да корени тих дијалеката сежу бар пре 1000 година
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко јул 09, 2019, 02:38:01 пре подне
Овако бих дефинисао тај простор и дијалект: мислим да је тај простор од Немањића па на даље, у највећој мери део српског етничког и лингвистичког корпуса, али да је језички спецификум који тај простор има, дефинисан преднемањићком бугарском владавином тим простором...то би можда значило , да корени тих дијалеката сежу бар пре 1000 година
А исти је случај и са данашњим македонским вероватно...изворни српски (Захумље, Травунија) , је ширењем српске државе модификовао оне говоре који пре тога нису били у српској држави, па је тако можда и Цар Душан, када је прогласио Скопље главним градом , урадио то више у стратешком смислу, а на улицама Скопља је можда слушао други дијалект од оног којим је сам говорио...(вероватно је за време Стефана Немање, када је освојио Скопље, тамо народ говорио ближе говору који се говорио у време Цара Самујила, него у Расу)...у том смислу , овај дијалект треба гледати у историјском контексту, као мешавину два средњовековна периода владавине Бугара и Срба над тим подручјем (с тим што је дуже то подручје било под српском влашћу, па је можда лингвистички ближе српском, а нека "база" граматичка, је ближа бугарском?)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук јул 09, 2019, 08:19:28 пре подне
А исти је случај и са данашњим македонским вероватно...изворни српски (Захумље, Травунија) , је ширењем српске државе модификовао оне говоре који пре тога нису били у српској држави, па је тако можда и Цар Душан, када је прогласио Скопље главним градом , урадио то више у стратешком смислу, а на улицама Скопља је можда слушао други дијалект од оног којим је сам говорио...(вероватно је за време Стефана Немање, када је освојио Скопље, тамо народ говорио ближе говору који се говорио у време Цара Самујила, него у Расу)...у том смислу , овај дијалект треба гледати у историјском контексту, као мешавину два средњовековна периода владавине Бугара и Срба над тим подручјем (с тим што је дуже то подручје било под српском влашћу, па је можда лингвистички ближе српском, а нека "база" граматичка, је ближа бугарском?)

Македонски говори имају источно-јужнословенску основицу, то би било ово што си написао "граматичка база", али су претрпели велике језичке утицаје од стране западно-јужнословенских говора током средњег века, и то вероватно датира пре времена Милутина, с обзиром да је у питању контактна зона. С друге стране, призренско-тимочки говори имају западно-јужнословенску основицу на коју су у средњовековном периоду накалемљени источно-јужнословенски утицаји, али као супстратни а не суперстратни. Писали су о томе детаљније Павле Ивић, Милош Окука и други лингвисти. Дакле не може се говорити о македонским и призренско-тимочким говорима као деловима једног засебног језика независног и од бугарског и од српског, они имају сличности с обзиром да се налазе у контактној зони где се током раног средњег века налазио несловенски појас који је спречавао ближи контакт западних и источних јужнословенских говора, али им је постанак и развој унеколико различит.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Поповски јул 09, 2019, 05:55:45 поподне
Овако бих дефинисао тај простор и дијалект: мислим да је тај простор од Немањића па на даље, у највећој мери део српског етничког и лингвистичког корпуса, али да је језички спецификум који тај простор има, дефинисан преднемањићком бугарском владавином тим простором...то би можда значило , да корени тих дијалеката сежу бар пре 1000 година
Тако и ја мислим. Вероватно овај крај се толико развио и пре Немањића али и да се овај дијалект тада оформио.
Нисам лингвиста али је занимљиво када погледам топониме и лична имена у турском катастарском попису земље Бранковиќа као да су копирани сва села са Косова у северни део дањашне Македоније.
Исто. Када читам стеќке у Босни које су из тог времена то писмо је више сродно овом дијалекту него дањашњем језику у Босни.
Вероватно Призренско-Тимочки је најближи старословенском и зато је потребно да се сачува.
А моје мишљење је да све три земље у које се прича овај богати дијалект маргинализују га и дан данас
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 09, 2019, 10:08:20 поподне
Издвојих Србе са простора средњебосанског дијалекта (на карти 7)

(https://i.postimg.cc/nzfmDVwS/Untitled-1.jpg)


Узорак 109

I2-Y3120 = 46,8%
I2-PH908 = 27,5%

E-M35 = 17,4%
E-V13 = 16,5%

R1a-Z282 = 12,8%
R1a-M458 = 3,7%

I1-M253 = 6,7%
I1-P109 = 6,7%

R1b-M269 = 5,5%
R1b-BY611 = 1,8%

N-P189.2 = 3,7%

J2b-M102 = 2,8%
J2b-M205 = 1,8%
J2b-M241 = 0,9%

J2a-M410 = 1,8%
J2a-M92 = 1,8%

G2-L30 = 0,9%
G2-L497 = 0,9%

J1-M267 = 0,9%

Q1b-M378   = 0,9%




Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 10, 2019, 12:50:05 поподне
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Узорак за "врбаски" поддијалекат сада износи 120

Подсетићу да је ово радни назив за поддијалекат између реке Босне на истоку и Врбаса на западу, као и Купреса на југу и реке Саве на северу. У питању је, према Окуки, источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког дијалекта, али смо сматрали да га некако треба одвојити од класичног источнобосанског. Наиме, ово је становништво знатно старије, насељено углавном из Херцеговине (почев од 15. века). Становништво Подриња, Семберије и Романије (источнобосански поддијалекат) досељено је касније и то углавном из источне Херцеговине и западне Црне Горе.


Узорак 120

I2-Y3120 = 44,2%
I2-PH908 = 28,3%

R1a-Z282 = 17,5%
R1a-M458 = 5,8%

E-M35 = 14,2%
E-V13 = 13,3%

N-P189.2 = 7,5%


I1-M253 = 5%
I1-P109 = 2,5%
I1-Z63 = 2,5%

R1b-M269 = 3,3%
R1b-BY611 = 1,7%

J2b-M102 = 3,3%
J2b-M205 = 1,7%
J2b-M241 = 1,7%

J2a-M410 = 1,7%
J2a-M92 = 0,8%

J1-M267 = 1,7%

T-L446 = 0,8%

I2b = 0,8%


Као што се може видети, генетска слика подсећа на слику Срба из области средњебосанског дијалекта, а оба пресека даље подсећају на генетску слику Срба из Херцеговине. Ова веза је логична ако узмемо у обзир миграционе процесе. Нисам радио детаљну анализу подграна, али и на основу тога се назире веза са источном Херцеговином.



Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Андријић јул 10, 2019, 01:34:45 поподне
Узорак за "врбаски" поддијалекат сада износи 120

Подсетићу да је ово радни назив за поддијалекат између реке Босне на истоку и Врбаса на западу, као и Купреса на југу и реке Саве на северу. У питању је, према Окуки, источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког дијалекта, али смо сматрали да га некако треба одвојити од класичног источнобосанског. Наиме, ово је становништво знатно старије, насељено углавном из Херцеговине (почев од 15. века). Становништво Подриња, Семберије и Романије (источнобосански поддијалекат) досељено је касније и то углавном из источне Херцеговине и западне Црне Горе.


Узорак 120

I2-Y3120 = 44,2%
I2-PH908 = 28,3%

R1a-Z282 = 17,5%
R1a-M458 = 5,8%

E-M35 = 14,2%
E-V13 = 13,3%

N-P189.2 = 7,5%


I1-M253 = 5%
I1-P109 = 2,5%
I1-Z63 = 2,5%

R1b-M269 = 3,3%
R1b-BY611 = 1,7%

J2b-M102 = 3,3%
J2b-M205 = 1,7%
J2b-M241 = 1,7%

J2a-M410 = 1,7%
J2a-M92 = 0,8%

J1-M267 = 1,7%

T-L446 = 0,8%

I2b = 0,8%


Као што се може видети, генетска слика подсећа на слику Срба из области средњебосанског дијалекта, а оба пресека даље подсећају на генетску слику Срба из Херцеговине. Ова веза је логична ако узмемо у обзир миграционе процесе. Нисам радио детаљну анализу подграна, али и на основу тога се назире веза са источном Херцеговином.





Да подсећа на генетску слику Срба средњебосанског поддијалекта, само што је на простору врбаског поддијалекта јача Р1а, а код средњебосанског Е-В13. Укупна словенска генетика износи 61,7%, а ако би још додали хаплогрупу Н-П189.2 скоро 70%. Мислио сам да ће Е-В13 остати даље тако јака као на прошлом узорку, али као што се види спустила се на 13%. И2а је за сада као и код Срба у Херцеговини виша од 40%. Солидан проценат хаплогрупе Н-П189.2, чак 7,5%. Знамо да је ова хаплогрупа код Срба из Босне осетно јача. За остале незнам да ли су изнад или испод српског просјека. Некако ми оно приморчево истраживање из 2005 дало сумњиво нереалну слику о генетици Срба из Босне и Херцеговине, што и сад види. Тамо је било чак надуваних 22% хаплогрупе Е, мање од 30% хаплогрупе И2а, а само 13% хаплогрупе Р1а. Моје мишљење је да Срби из Босне и Херцеговине имају око 19-20% Р1а, 15-16% Е и 37-38% И2а. Чак код Срба из Србије укупно нема више од 20% Е. То би била реална генетска слика Срба из Босне и Херцеговине.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 10, 2019, 02:06:41 поподне
Да подсећа на генетску слику Срба средњебосанског поддијалекта, само што је на простору врбаског поддијалекта јача Р1а, а код средњебосанског Е-В13. Укупна словенска генетика износи 61,7%, а ако би још додали хаплогрупу Н-П189.2 скоро 70%. Мислио сам да ће Е-В13 остати даље тако јака као на прошлом узорку, али као што се види спустила се на 13%. И2а је за сада као и код Срба у Херцеговини виша од 40%. Солидан проценат хаплогрупе Н-П189.2, чак 7,5%. Знамо да је ова хаплогрупа код Срба из Босне осетно јача. За остале незнам да ли су изнад или испод српског просјека. Некако ми оно приморчево истраживање из 2005 дало сумњиво нереалну слику о генетици Срба из Босне и Херцеговине, што и сад види. Тамо је било чак надуваних 22% хаплогрупе Е, мање од 30% хаплогрупе И2а, а само 13% хаплогрупе Р1а. Моје мишљење је да Срби из Босне и Херцеговине имају око 19-20% Р1а, 15-16% Е и 37-38% И2а. Чак код Срба из Србије укупно нема више од 20% Е. То би била реална генетска слика Срба из Босне и Херцеговине.

У околини Змијања и Бања Луке E-V13 је и даље солидно заступљена, али су у овај пресек ушле и неке R1a породице из околине Брода и Дервенте, а и сама I2 контантно бележи све већи проценат, што то утицало на укупно нижи проценат E-V13 у врбаској зони.

Иначе, та граница између западнобосанског и врбаског иде од Рибника, преко Мањаче, па на Врбас, тако да дели тестиране из Бања Луке практично на два дела. Стричићи тако остају у западнобосанској, а Лусићи у врбаској зони.

Приморчево истраживање обухвата свега неких 80-ак тестираних Срба из БиХ. Методологија тестирања такође није задовољавајућа (а сами узорци су из неке здравствене установе, ако се не варам), па га не треба га узимати као релевантно.

Најбоље је овако, сада када узорак готово у свакој зони износи преко 100, радити пресеке по поддијалектима.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Андријић јул 10, 2019, 02:19:37 поподне
У околини Змијања и Бања Луке E-V13 је и даље солидно заступљена, али су у овај пресек ушле и неке R1a породице из околине Брода и Дервенте, а и сама I2 контантно бележи све већи проценат, што то утицало на укупно нижи проценат E-V13 у врбаској зони.

Иначе, та граница између западнобосанског и врбаског иде од Рибника, преко Мањаче, па на Врбас, тако да дели тестиране из Бања Луке практично на два дела. Стричићи тако остају у западнобосанској, а Лусићи у врбаској зони.

Приморчево истраживање обухвата свега неких 80-ак тестираних Срба из БиХ. Методологија тестирања такође није задовољавајућа (а сами узорци су из неке здравствене установе, ако се не варам), па га не треба га узимати као релевантно.

Најбоље је овако, сада када узорак готово у свакој зони износи преко 100, радити пресеке по поддијалектима.

Да у околини Бања Луке је Е-В13 је и даље солидно заступљена. Ово везано за границу западнобосанског и врбаског поддијалекта знам. Дијелим са тобом мишљење да треба радити пресјеке по поддијалектима, а већина зона има већ нешто више од 100 тестирана. Колико ја знам код Срба из Србије је Е-В13 нешто јача за око 2-3%, а код Срба из Црне Горе је доста јача него Р1а. Изгледа да Срби из Босне и Херцеговине имају највише Р1а од свих Срба. У укупној генетској слики нашег народа је за 1-2% јача Е. Значи ове двије хаплогрупе су скоро изједначене.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 10, 2019, 02:27:02 поподне
Да у околини Бања Луке је Е-В13 даље солидно заступљена. Ово везано за границу западнобосанског и врбаског поддијалекта знам. Дијелим са тобом мишљење да треба радити пресјеке по поддијалектима, пошто већина зона има већ нешто више од 100 тестирана. Колико ја знам код Срба из Србије је Е-В13 нешто јача за око 2-3%, а код Срба из Црне Горе је доста јача него Р1а. Најмање Е имају Срби из Хрватске само 12-13%.

Мислим да је код Срба из Крајине E-V13 такође око 15%. Углавном, она није више тако слаба ни код Срба из западних крајева и углавном се врти око неког просека. Има области наравно где пада испод, али тако је и са другим хаплогрупама.

Следеће ћу урадити пресек за западнобосански поддијалекат, па можемо ту мало расправљати.

Што се тиче Срба из БиХ, мислим да проценат I2 лако може бити +40%. Практично ни у једног већој области не пада испод. Изузетак су западни делови Босанске Крајине, али мислим да ни тамо није испод 35%. Ово ће наравно бити на рачун R1a, E-V13 и осталих хаплогрупа, па ће се њихови проценти незнатно смањити.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Андријић јул 10, 2019, 02:36:43 поподне
Мислим да је код Срба из Крајине E-V13 такође око 15%. Углавном, она није више тако слаба ни код Срба из западних крајева и углавном се врти око неког просека. Има области наравно где пада испод, али тако је и са другим хаплогрупама.

Следеће ћу урадити пресек за западнобосански поддијалекат, па можемо ту мало расправљати.

Што се тиче Срба из БиХ, мислим да проценат I2 лако може бити +40%. Практично ни у једног већој области не пада испод. Изузетак су западни делови Босанске Крајине, али мислим да ни тамо није испод 35%. Ово ће наравно бити на рачун R1a, E-V13 и осталих хаплогрупа, па ће се њихови проценти незнатно смањити.

Код Срба из Крајине јесте око 15% халогрупе Е, а укупно гледано за Србе из Хрватске на СДНК је 13%, израчуно сам јуче за све Србе, али ту је то свеједно. Да претпостављо сам већ да ћеш следеће урадити пресек за западнобосански поддијалект. Слабо игдје И2а код Срба из БиХ пада испод 40%, зато се може укупно рећи +40% И2а.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 11, 2019, 08:11:09 поподне
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Главни моменти:

- нешто нижи E-V13 од српског просјека ( карактеристично за читаву крајишку зону)
- I2a у границама српског просјека, али не тако доминантан PH908 (такође карактеристично за Лику и Далмацију)
- I1 у границама српског просјека
- за Крајину стандардно повишен проценат N-P189.2 и J2b-M205
- прилично висок R1a, виши од српског просјека ( овдје се види веза са банијско-кордунским)
- R1b очекивано низак (карактеристично за Крајину)

Ову зону је на западу лако ограничити границом према Хрватској, на истоку је та граница нешто флуиднија. Могло би се рећи да су општине: Градишка, Лакташи, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч граничне општине између овог и врбаског/источнобосанског поддијалекта. Нпр. у Саници која припада кључкој општини има породица старинаца, али и оних које су досељавале из Далмације, Лике, Унца које припадају западнобосанском поддијалекту.

Генерално, данашње становништво овог поддијалекта је углавном састављено од досељеника из Лике и Далмације од 17. вијека па надаље ( у мањем проценту има и старих Змијањаца или каснијих досељеника из Херцеговине и Црне Горе).

Пресек за западнобосански поддијалекат (n = 250)

(https://i.postimg.cc/HLF58drN/Untitled.png)

Као што се може видети, узорак је три пута већи него пре две године, па и има и неких разлика у односу на Синишин пресек.

I2-Y3120 = 35,2%
I2-PH908 = 23,2%

R1a-Z282 = 16,8%
R1a-M458 = 6,4%

E-V13 = 12,4%

J2b-M102 = 8,8%
J2b-M205 = 6,4%
J2b-M241 = 2,4%

N-P189.2 = 8%

I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

R1b-M269 = 4,4%
R1b-BY611 = 2,4%

J2a-M410 = 3,2%
J2a-M92 = 1,2%

J1-M267 = 2,8%
J1-PF7264 = 2,4

G2-L30 = 2%
G2-L497 = 1,2%

I2-M223 = 0,4%

I2-S21825 = 0,4%

напомена: код I1-P109 постоје чак петорица тестираних Карановића, али су сви из различитих места/општина, па испуњавају услове за статистику. Има и код других хаплогрупа/подграна родова који се дуплирају а нису из истог места (до 2-3), али ово треба нагласити будући да 50% I1-P109 из овог узорка чине Карановићи. То и јесте велики и разгранат род из Босанске Крајине.



Поменули смо већ да је област између реке Босне и Врбаса насељена до краја 15. века. Области између Врбаса и Уне (и северна Далмација) насељене су после битке на Мохачу 1526. и заузимања Јајца 1529. Турска тада из планинских крајева Рашке, Херцеговине, Зете и Босне насељава Србе (углавном влахе/сточаре). Након тога, насељени су Лика, Кордун и Банија. Становништво је касније вековима одлазило са ових територија, затим се враћало, итд. (унутрашње и повратне миграције), па је стога генетска слика Срба из ових крајева доста слична.

Окука за босанскокрајишке Србе каже да су досељени углавном из Херцеговине и данашње Црне Горе. Насељавање је почело крајем 15. века, тј. почетком 16. и трајало је све до краја 17. века. За време турске управе Босанска Крајина била је гранично подручје према Аустро-Угарској.


Код хаплогрупе I2-Y3120 практично нема већих промена.

Хаплогрупа R1a значајно слабија него на мањем узорку. Нешто јача у односу на српски просек (15-18%). Слично је и у другим деловима БиХ/Републике Српске. Синиша је источну границу западнобосанског поддијалекта померио ка Сани, па је можда то разлог зашто код њега има више R1a у западнобосанском, али и осетно више E-V13 у врбаском. Ја сам се стриктно држао Окуке (мапа изнад).

Битна је овде и заступљеност одређених подграна. Нпр., подграна R-Y2613 се овде јавља са чак 4%. Иако је ова подграна R1a-Z280 присутна и код Срба из јужнијих крајева, чини се да то није исти кластер, па је питање њиховог порекла на простору Крајине и даље отворено. Подсетићу да они имају веома блиско поклапање са Мијачем из Црне Горе(?). Слично је са R1a-Z280>YP237, који додуше имају поклапања на простору источне Херцеговине. Подграна R1a-M458 нешто изнад српског просека, као и у остатку Крајине.

Хаплогрупа E-V13 такође није доживела значајније промене. Слабија у односу на неки општи српски просек. Слична је ситуација у Лици.

Хаплогрупа J2b изнад српског просека. Подграна J-M205, као и у остатку Крајине, +5%. Сличан проценат као и код Срба из Северне Далмације. Интересантно да је и J-M241 овде нешто изнад српског просека (присутне и Z638 и PH1602).

Хаплогрупа N-P189.2 овде можда бележи и највећи проценат код Срба (ако гледамо веће области). Добро познати род Бањана/Пивљана. И даље је фасцинантно што 80% крајишких N-P189.2 слави Јовањдан, док остали махом славе Никољдан. Ова хаплогрупа је иначе константна у свим динарским областима. Присутна је и у суседној врбаској зони.

За хаплогрупу I1 се такође може рећи да има континуитет у динарским крајевима, захваљујући пре свега подграни I1-P109 (Дробњак и околина).

R1b је испод српског просека, али су неке подгране сасвим солидно заступљене и присутне и у другим деловима Крајине (R1b-U152 и R1b-BY611).

J2a у оквиру српског просека, док је J1 нешто заступљенина на простору западне Босне (род J1-PF7263).









Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Андријић јул 11, 2019, 09:41:50 поподне
Пресек за западнобосански поддијалекат (n = 250)

(https://i.postimg.cc/HLF58drN/Untitled.png)

Као што се може видети, узорак је три пута већи него пре две године, па и има и неких разлика у односу на Синишин пресек.

I2-Y3120 = 35,2%
I2-PH908 = 23,2%

R1a-Z282 = 16,8%
R1a-M458 = 6,4%

E-V13 = 12,4%

J2b-M102 = 8,8%
J2b-M205 = 6,4%
J2b-M241 = 2,4%

N-P189.2 = 8%

I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

R1b-M269 = 4,4%
R1b-BY611 = 2,4%

J2a-M410 = 3,2%
J2a-M92 = 1,2%

J1-M267 = 2,8%
J1-PF7264 = 2,4

G2-L30 = 2%
G2-L497 = 1,2%

I2-M223 = 0,4%

I2-S21825 = 0,4%

напомена: код I1-P109 постоје чак петорица тестираних Карановића, али су сви из различитих места/општина, па испуњавају услове за статистику. Има и код других хаплогрупа/подграна родова који се дуплирају а нису из истог места (до 2-3), али ово треба нагласити будући да 50% I1-P109 из овог узорка чине Карановићи. То и јесте велики и разгранат род из Босанске Крајине.



Поменули смо већ да је област између реке Босне и Врбаса насељена до краја 15. века. Области између Врбаса и Уне (и северна Далмација) насељене су после битке на Мохачу 1526. и заузимања Јајца 1529. Турска тада из планинских крајева Рашке, Херцеговине, Зете и Босне насељава Србе (углавном влахе/сточаре). Након тога, насељени су Лика, Кордун и Банија. Становништво је касније вековима одлазило са ових територија, затим се враћало, итд. (унутрашње и повратне миграције), па је стога генетска слика Срба из ових крајева доста слична.

Окука за босанскокрајишке Србе каже да су досељени углавном из Херцеговине и данашње Црне Горе. Насељавање је почело крајем 15. века, тј. почетком 16. и трајало је све до краја 17. века. За време турске управе Босанска Крајина била је гранично подручје према Аустро-Угарској.


Код хаплогрупе I2-Y3120 практично нема већих промена.

Хаплогрупа R1a значајно слабија него на мањем узорку. Нешто јача у односу на српски просек (15-18%). Слично је и у другим деловима БиХ/Републике Српске. Синиша је источну границу западнобосанског поддијалекта померио ка Сани, па је можда то разлог зашто код њега има више R1a у западнобосанском, али и осетно више E-V13 у врбаском. Ја сам се стриктно држао Окуке (мапа изнад).

Битна је овде и заступљеност одређених подграна. Нпр., подграна R-Y2613 се овде јавља са чак 4%. Иако је ова подграна R1a-Z280 присутна и код Срба из јужнијих крајева, чини се да то није исти кластер, па је питање њиховог порекла на простору Крајине и даље отворено. Подсетићу да они имају веома блиско поклапање са Мијачем из Црне Горе(?). Слично је са R1a-Z280>YP237, који додуше имају поклапања на простору источне Херцеговине. Подграна R1a-M458 нешто изнад српског просека, као и у остатку Крајине.

Хаплогрупа E-V13 такође није доживела значајније промене. Слабија у односу на неки општи српски просек. Слична је ситуација у Лици.

Хаплогрупа J2b изнад српског просека. Подграна J-M205, као и у остатку Крајине, +5%. Сличан проценат као и код Срба из Северне Далмације. Интересантно да је и J-M241 овде нешто изнад српског просека (присутне и Z638 и PH1602).

Хаплогрупа N-P189.2 овде можда бележи и највећи проценат код Срба (ако гледамо веће области). Добро познати род Бањана/Пивљана. И даље је фасцинантно што 80% крајишких N-P189.2 слави Јовањдан, док остали махом славе Никољдан. Ова хаплогрупа је иначе константна у свим динарским областима. Присутна је и у суседној врбаској зони.

За хаплогрупу I1 се такође може рећи да има континуитет у динарским крајевима, захваљујући пре свега подграни I1-P109 (Дробњак и околина).

R1b је испод српског просека, али су неке подгране сасвим солидно заступљене и присутне и у другим деловима Крајине (R1b-U152 и R1b-BY611).

J2a у оквиру српског просека, док је J1 нешто заступљенина на простору западне Босне (род J1-PF7263).











Да становништво подручја између ријеке Босне и ријеке Врбаса је доста старо, а углавном је досељено из Херцеговине, а нешто мање из Црне Горе. На том подручју има солидан број породица која су од Малешеваца напримјер. Област између Врбаса и Сане тј. Змијање се почиње насељавати чак прије Турака и то из источне и старе Херцеговине, али је и доста везано са сјеверном Далмацијом, мада су у питању касније миграције у 18. и 19.вијеку са тог подручја. Са родовима из "праве" Босанске Крајине се нисам пуно бавио, али знам да тамо има углавном раних досељеника са "југа" (Рашка, Херцеговина, данашња Црна Гора) који долазе преко Далмације и Лике и нешто старинаца.
 
Код И2а се ништа пуно није промјенило.

Мислио сам да ће Р1а и даље бити нешто више од 20%, међутим пала је за 7%, што је пуно. Врбаска зона има сличан проценат Р1а, мада нешто виши. Укупна словенска генетика чак мања него код врбаске зоне, око 52%, ако додамо Н-П189.2 око 60%. Померања граница овог дијалекта је највјероватније проузроковало мањем проценту. Западни крајеви Босанске Крајине би требали бити крајеви са највише Р1а код нас, колико ја знам. Ови R-Y2613 би могло бити ранији досељеници са југа, због покљапаља са неком породицом из Црне Горе. А R1a-YP237 родови би могли бити старинци, али и они имају поклапања у јужнијим крајевима.

Слична ситуација са Е-В13 као и у Лици, када су у питању проценти, што и не чуди, јер је простор овог поддијалекта већином досељени из Лике/Далмације и то од 17.вијека па наддаље.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Андријић јул 11, 2019, 09:42:39 поподне
Ј2б-М205 јесте изнад српског просјека. Колико ја знам један дио ових породица би мого бити из Лике и у вези са Усорцима, али и немора бити. Подграна Ј2-ПХ1602 се јавља код крајишких Лучинштака (Париповић, Шевић,итд.), а код Лучинштака се и јаља још И2-ПХ908 (Опачић,итд.), који су стварно од Никшића. Ако се неварам Карановић је ове породице због славе повезиво са племеном Никшића.

Н-П189.2 биљежи малтене исти проценат као код Срба са простора врбаског поддијалекта. Знамо да је ова хаплогрупа солидно се јавља код Срба из Босне. Носиоце ове хаплогрупе који славе Јовањдан можда потичу од Браниловића из Бањана, а слављеници Никољдана можда од Руђића, пошто знамо коју славу славе потомци Руђа и Бранила, а спадају још у исти род са породицама из Бањана, мада ко ће то знати.

Ови родови И1-П109 су сасвим сигурно од Дробњака, још ако славе Ђурђевдан. Такође малтене исти проценат као код сусједне источне зоне.

Р1б-У152 је прије свега присутна због великог племена Трњинић-Роквић-Миљевић. Укупно Р1б је нешто испод нашег просјека.

Ј2а је око српског просјека, а ова је Ј1-ПФ7624 нешто присутнија.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 11, 2019, 09:59:33 поподне
I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

Мала исправка, 1,6% је I1-Z63.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша јул 14, 2019, 01:43:21 поподне
Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.

Да завршимо са источнобосанским поддијалектом. Касније би могао урадити пресек за читав источнобосански (по Окуки), дакле источна Босна + Врбас.

Ово је дакле пресек само за источни део источнобосанског, тј област од Сарајева на западу, до реке Дрине на истоку, и Калиновика и Фоче на југу, до реке Саве на северу. Овој зони према томе припадају Горње и Доње Подриње, Романија, Мајевица, Семберија, део Босанске Посавине, итд.

узорак = 209

I2-Y3120 = 29,2%
I2-PH908 = 17,2%

R1a-Z282 = 28,2%
R1a-L1280 = 12,9%
R1a-YP4278 = 5,7%
R1a-M458 = 4,3%

E-M35 = 12%
E-V13 = 12%

I1-M253 = 7,2%
I1-P109 = 5,3%
I1-Z63 = 1%
I1-M227 = 0,5%

J2b-M102 = 6,7%
J2b-M205 = 5,3%
J2b-M241 = 1,4%

N-P189.2 = 6,2%

G2-L30 = 5,3%
G2-L497 = 5,3%

J2a-M410 = 2,4%
J2a-M92 = 2,4%

R1b-M269 = 1,9%

J1-M267 = 0,5%
J1-PF7263 = 0,5%

Q1a-L56 = 0,5%


напомена: у овој области, тачније у Доњем Подрињу, постоји велики број тестираних породица R1a-L1280 које славе Аврамијевдан (око 30-ак), а врло мало осталих. Према томе, проценат R1a у том крају свакако прелази реалне проценте (+50%). Ипак, за разлику од овог пресека од пре две године, нисам регулисао број плански тестираних породица, тако да су овде урачунати сви тестирани из ДНК пројекта. Види се већ да је слика на већем узорку нешто нормалнија, иако проценат R1a и даље одскаче. То сигурно није реална слика на простору читавог источнобосанског поддијалекта, али ова хаплогрупа вероватно јесте изнад српског просека (+20%) у области Доњег Подриња. Слично је и са друге стране Дрине, у Србији (Мачва, Рађевина, Јадар).


Милош Окука за српско стновништво које говори овим поддијалектом наводи да је углавном херцеговачког и западноцрногорског порекла, док је бошњачко пристизало како из Херцеговине тако и из Угарске, Славоније и Србије.

И код генетских резултата видимо упориште за ове миграције са простора источне и црногорске Херцеговине.


Због природе узорка, I2 је испод српског просека (посебно за динарске прилике). То важи и за PH908.

У оквиру R1a, подграна YP4278 се креће у оквиру херцеговачког просека. Код R1a-L1280 се не види јасна веза са јужним крајевима, иако је сама подграна присутна у Херцеговини и Црној Гори, али и даље, у југоисточној Србији и Македонији нпр. R1a-M458 је такође у оквиру српског, али и херцеговчаког просека.

E-V13 је такође нешто слабије заступљена. У овој области највише припадника ове хаплогрупе има у Горњем Подрињу, а најмање у Семберији и Посавини.

Хаплогрупа I1 овде вероватно прелази српски просек. Пре свега због јаке струје из Дробњака, што се огледа у високом проценту подгране I1-P109.

J2b је такође нешто изнад просека и то пре свега због подгране M205. Очекивано, преко 80% тестираних из ове области има поклапања на простору Доњег Полимња (Пљевља и околина). Остали, којих нема пуно, имају поклапања на простору источне Херцеговине.

N-P189.2, као и свуда у динарским крајевима, солидно заступљена. Струја из Старе Херцеговине.

Хаплогрупа G2a-L497 такође надпросечно заступљена. Више родова са више крсних слава (Аранђеловдан, Срђевдан, Стевањдан, Игњатијевдан), чија је матица очито на простору источне Херцеговине.

R1b испод српског просека, а слично је и на простору Старе Херцеговине.

J2a-M92>S8230 у оквиру херцеговачког просека (око 3%).

J1 присутна кроз род Влаховића J1-PF7263 (матица источна Херцеговина),

И припадник Q1a из Семберије мислим има поклапање на простору источне Херцеговине. Нека ме неко исправи ако грешим.





Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 06, 2019, 07:22:53 поподне
Не знам дал је право место за ово питање ова тема али нисам нашао издвојену тему која се бави само дијалектима српског народа.

Питање је везано за један надгробни споменик из 1900.године који је највероватније свом сину Арсенију (рођеном брату мог чукундеде) подигао његов отац а мој наврндед Никола (1831.рођен)
На њему је записан део реченице који се не уклапа у стандардан падежни систем војвођанско-шумадијског говора а занима ме да ли је оваква употреба падежа одраз тадашње неписмености или можда заосталог дијалекта који се користио некад или се користи данас у неком делу српског етничког простора.

На споменику је наведено.. -
остало 3 ДЕЦА и стар отац Никола од 70 год.
Данас у овим истим.крајевима а и другде било би троје деце (или ако бисмо стављали број уместо речи.онда 3 деце ваљда) па ме занима да ли је то одраз необразованости или нешто друго?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Јосиф из Трбушнице август 07, 2019, 07:27:17 пре подне
Ниси никад чуо у Банату да кажу: идем с децама?
Тако ваљда и ово: троје деца (дуги акценат на е, дужина на а).

Давно сам још од једне тамошње бабе чуо да не каже: стоци, него "стокама".
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 07, 2019, 07:57:34 пре подне
Ниси никад чуо у Банату да кажу: идем с децама?
Тако ваљда и ово: троје деца (дуги акценат на е, дужина на а).

Давно сам још од једне тамошње бабе чуо да не каже: стоци, него "стокама".

Искрено нисам..то се вероватно одржало по селима сееено од Панчева а стар говор у Панчеву постоји само у једном насељу и то код старијег живља.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Србин август 07, 2019, 07:55:45 поподне
Ја не знам да ли се тако говори у Банату али могу рећи да се децама уместо деци користи у Азањи код Смедеревске Паланке. Локални говор у саставу је Смедеревско-Вршачког дијалекта који се сматра саставним делом Косовско-Ресавског. Народ је бежао преко, углавном у Банат па није тешко замислити одакле се то може чути и у југоисточном делу Јужног Баната дуж леве овале Дунава.

У првом слогу је е често толико кратко (код говора старијих људи) да звучи као шва, у другом слогу је ударни акценат на а док је у трећем слогу последње а нормално. Шва се може чути уместо веома кратких а, е и о на првом слогу. Млађи само изговоре кратка слова, само дуже од говора старих. Не знам за друге примере шва у Косовско-Ресавском, међутим познато ми је да се у Призрену (Призренско-Јужноморавски) каже сад>с'д.

Осим прелаза у шва јавља и апоскопа типа немој>н'мо, дај>да, тај>та, онај>она, овај>ова, овам>вам, тамо>там.

Уместо "Дај тај капут" испашће "Да та к'пут". До синкопације долази рецимо у случају једе>је која након изостанка слова д настаје претварањем два слова е у једно дуже (једе>јее>је).

Стари људи често користе аорист, рецимо покршили>покршише, искршили>искршише док млађи само кажу "поломили" (користе уобичајену реч без аориста како не би били виђени као прости, посебно када оду у околне веће градове).

Присутно је и гужвање речи када следећа реч почиње истим словом на које се завршава претходна, рецимо она_астал. Испадне онај сто>онаастал и то без икакве синкопације.

Присутно "еа" у другом слогу уместо е и то у случају када се е у првом слогу изговара као шва. Тата је ово називао "блејањем" јер заиста "ае" звучи као када овца блеји. С обзиром на то да је ***ем му миша честа узречица можете да замислите колико ми је као рођеном Београђанину било смешно када одем у село удаљено свега 55km ваздушном линијом југоисточно од Теразија.

Званичном језику никако није место у контекту мука свакодневног живота на селу. У случају околине Смедеревске Паланке јасно је колико оваквим обичним говором могуће дочарати размеру проблема саговорника, а што стандардни језик умногоме ублажава. Исти ефекат функционише и приликом исказивања других стања или емоција саговорника у контексту његове приче. Уколико је у питању срећа онда је и она посебно наглашена. Иако многим људима овај говор звучи изузетно смешно (још горе од серије Село гори а баба се чешља) он се савршено уклапа у прилике живота на селу у одређеним областима Централне Србије. На овај начин језик достиже једну сасвим нову димензију доказивања емоција чега је књижевни језик ако не потпуно лишен, онда значајно ограничен.

Најјача миграциона струја 1690-1737. године у овој области била је Косовско-Метохијска.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 07, 2019, 08:13:54 поподне
Ја не знам да ли се тако говори у Банату али могу рећи да се децама уместо деци користи у Азањи код Смедеревске Паланке. Локални говор у саставу је Смедеревско-Вршачког дијалекта који се сматра саставним делом Косовско-Ресавског. Народ је бежао преко, углавном у Банат па није тешко замислити одакле се то може чути и у југоисточном делу Јужног Баната дуж леве овале Дунава.

У првом слогу је е често толико кратко (код говора старијих људи) да звучи као шва, у другом слогу је ударни акценат на а док је у трећем слогу последње а нормално. Шва се може чути уместо веома кратких а, е и о на првом слогу. Млађи само изговоре кратка слова, само дуже од говора старих. Не знам за друге примере шва у Косовско-Ресавском, међутим познато ми је да се у Призрену (Призренско-Јужноморавски) каже сад>с'д.

Осим прелаза у шва јавља и апоскопа типа немој>н'мо, дај>да, тај>та, онај>она, овај>ова, овам>вам, тамо>там.

Уместо "Дај тај капут" испашће "Да та к'пут". До синкопације долази рецимо у случају једе>је која након изостанка слова д настаје претварањем два слова е у једно дуже (једе>јее>је).

Стари људи често користе аорист, рецимо покршили>покршише, искршили>искршише док млађи само кажу "поломили" (користе уобичајену реч без аориста како не би били виђени као прости, посебно када оду у околне веће градове).

Присутно је и гужвање речи када следећа реч почиње истим словом на које се завршава претходна, рецимо она_астал. Испадне онај сто>онаастал и то без икакве синкопације.

Присутно "еа" у другом слогу уместо е и то у случају када се е у првом слогу изговара као шва. Тата је ово називао "блејањем" јер заиста "ае" звучи као када овца блеји. С обзиром на то да је ***ем му миша честа узречица можете да замислите колико ми је као рођеном Београђанину било смешно када одем у село удаљено свега 55km ваздушном линијом југоисточно од Теразија.

Званичном језику никако није место у контекту мука свакодневног живота на селу. У случају околине Смедеревске Паланке јасно је колико оваквим обичним говором могуће дочарати размеру проблема саговорника, а што стандардни језик умногоме ублажава. Исти ефекат функционише и приликом исказивања других стања или емоција саговорника у контексту његове приче. Уколико је у питању срећа онда је и она посебно наглашена. Иако многим људима овај говор звучи изузетно смешно (још горе од серије Село гори а баба се чешља) он се савршено уклапа у прилике живота на селу у одређеним областима Централне Србије. На овај начин језик достиже једну сасвим нову димензију доказивања емоција чега је књижевни језик ако не потпуно лишен, онда значајно ограничен.

Најјача миграциона струја 1690-1737. године у овој области била је Косовско-Метохијска.

Хвала на објашњењу Србине !
Оно што је такође занимљиво јесте и начин на који се у Црепаји изговара моје презиме и дан данас код локалног становништва, а до.мог деда су и моји тако изговарали своје име.
Данас када се представљамо кажемо Панчевачки нагласак је на првом а -само кратак за разлику од Црногораца који нам презиме изговарају са дугим првим словом а. Заправо наше презиме се изговара тј.некада смо ва изговарали са нагласком на е (Панчéвачки) па не знам јел и то може играти улогу што се дијалеката тиче.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 07, 2019, 08:27:15 поподне
Сад баш гледам списал Јована Ердељановића који је моју породицу писао као Панчèвачки и Панчéвачки а надмак је забележио као Миланови са краткоузлазним акцентом  на првом слову и.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Србин август 07, 2019, 10:39:55 поподне
У Азањи ће надимак Миланови изговорити са краткоузлазним "и" на првом слогу јер се тако на истом дијалекту изговара и патроним Милан од којег је надимак и изведен.

Моју бабу Радмилу су сви звали Мила које практично представља женску верзију патронима Милан (без слова н на крају) па је из тог разлога и акценат потпуно исти.

Нема неког дужења. Нама Београђанима (како коме) то звучи Косовски, Албански, Македонски, Бугарски или једноставно мангупски (нефеминизирано) због тога што у Шумадијско-Војвођанском као најновијем штокавском наречју акценат варира у зависности од намене изведбе речи са истим кореном (изведба може имати "мигриран" акценат на неки други слог у односу на онај у корену речи који је краћи или потпуно други акценат на "погрешном" слогу).

Краткоузлазнно о у речи авион не може резултирати губљењем акцента на о, нити померањем или дужењем на и као што је то случај у Шумадијско-Војвођанском (авионски).

У Београду се изгуби акценат на о, и остаје непромењено док се у Новом Саду још и и крене дужити, а што је последица утицаја Аустријских говора (https://www.youtube.com/v/P1Mu_e2RO1I) Немачког језика из очигледног разлога.

Овај феномен може резултирати смешним говором карактеристичним за супротан пол. Код староштокавских на југу жене звуче као мушкарци док код новоштокавских у Војводини мушкарци могу да звуче као жене. Нажалост ово је веома уочљиво због преосетљивости мозга на полни диморфизам у говору. Поменути феномен може указати на значајне информације о стању организма могућег партнера "испод хаубе", односно о историјском стању хормона што на крају може позитивно или негативно утицати на успех приликом размножавања.

Иначе невезано за горе наведено а везано за различите акценте на примеру истог презимена навешћу пример из родног села моје мајке - Нерадина (општина Ириг). Тамо постоје две породице Јовановић с тим да се разликују по акцентима на а у другом, односно о у првом слогу. Сматрају да нису у сродству. Нисам сигуран да ли су им славе исте или различите.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 07, 2019, 11:22:16 поподне
У Азањи ће надимак Миланови изговорити са краткоузлазним "и" на првом слогу јер се тако на истом дијалекту изговара и патроним Милан од којег је надимак и изведен.

Моју бабу Радмилу су сви звали Мила које практично представља женску верзију патронима Милан (без слова н на крају) па је из тог разлога и акценат потпуно исти.

Нема неког дужења. Нама Београђанима (како коме) то звучи Косовски, Албански, Македонски, Бугарски или једноставно мангупски (нефеминизирано) због тога што у Шумадијско-Војвођанском као најновијем штокавском наречју акценат варира у зависности од намене изведбе речи са истим кореном (изведба може имати "мигриран" акценат на неки други слог у односу на онај у корену речи који је краћи или потпуно други акценат на "погрешном" слогу).

Краткоузлазнно о у речи авион не може резултирати губљењем акцента на о, нити померањем или дужењем на и као што је то случај у Шумадијско-Војвођанском (авионски).

У Београду се изгуби акценат на о, и остаје непромењено док се у Новом Саду још и и крене дужити, а што је последица утицаја Аустријских говора (https://www.youtube.com/v/P1Mu_e2RO1I) Немачког језика из очигледног разлога.

Овај феномен може резултирати смешним говором карактеристичним за супротан пол. Код староштокавских на југу жене звуче као мушкарци док код новоштокавских у Војводини мушкарци могу да звуче као жене. Нажалост ово је веома уочљиво због преосетљивости мозга на полни диморфизам у говору. Поменути феномен може указати на значајне информације о стању организма могућег партнера "испод хаубе", односно о историјском стању хормона што на крају може позитивно или негативно утицати на успех приликом размножавања.

Иначе невезано за горе наведено а везано за различите акценте на примеру истог презимена навешћу пример из родног села моје мајке - Нерадина (општина Ириг). Тамо постоје две породице Јовановић с тим да се разликују по акцентима на а у другом, односно о у првом слогу. Сматрају да нису у сродству. Нисам сигуран да ли су им славе исте или различите.

Онда би и кратко узлазни акценат на мом презимену исто уклапао у причу о косовско-ресавском односно смедеревско-вршачком поддијалекту исто као и ово са 3 деца односно нпр идем са децама?

Занимљиво је да је наш етнограф део.моје породице у Црепаји-селу из ког смо се вратили у Панчево уписао са краткоузлазним акцентом, а део моје породицеу Панчеву са дугоузлазним акцентом..
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 08, 2019, 12:49:55 пре подне
Сад тек видим да сам се зезнуо јер је Миланов означен са краткосилазним , а Панчевачки са краткоузлазним-овако
Панчèвачки-Ми̏ланови
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Србин август 08, 2019, 01:30:22 пре подне
И ја сам се прешао у вези акцента. Сад сам погледао. Изгледа се ради о дугосилазном.  :)

Речи јȃја изговарају исто као и мȃрва. Код надимака/имена Мила и Милан исти акценат иде на слово и. Далкле онда је дугосилазни.

Да ли си успео у литератури да нађеш још информација о неком даљем пореклу?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 08, 2019, 03:23:43 поподне
И ја сам се прешао у вези акцента. Сад сам погледао. Изгледа се ради о дугосилазном.  :)

Речи јȃја изговарају исто као и мȃрва. Код надимака/имена Мила и Милан исти акценат иде на слово и. Далкле онда је дугосилазни.

Да ли си успео у литератури да нађеш још информација о неком даљем пореклу?

Искрено у литератури се нико не изјашњава што се тиче даљег порекла моје породице пре Баната и Панчева.
Оно што сам ја нашао преко матица јесте да ми се најстарији познати предак звао Живота и презивао Поповић-Панчевац (око 1710.рођен) затим неколико за Банат специфичних и старих мушких и женских имена која су се ретко јављала у Банату у периоду 1710-1840 (Аврам, Антоније, Дионизије, Косман, Василије, Гаврил, Теофан,  Живота, Димитра, Василија, Макрена, Христина, Сосана, Елена, затим што се генетике тиче најближа поклапања имам са људима који су пореклом са простора Осата у БиХ, околина Ужица, Херцеговина па и Зета у Црној Гори..тако да иако имена упућују на могуће порекло.са старих српских простора (КиМ и Стара Србија, Поморавље) генетика вуче ка западу...а било ми је занимљиво и да истражим ово што се тиче натпоса на надгробном споменику 3 Деца и да видим је ли специфично по нечему наглашавање мог презимена и породичбог надимка. Оно што је специфично јесте и лружење имена Михаил(о) кроз 3 узастопне генерације (моје 8.колено,7.колено и његов син).
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Србин август 08, 2019, 08:18:15 поподне
Чак је и у нашем крају било каснијих сеоба из Динарских крајева. Уколико имаш поклапања на западу не треба искључити могућност сеобе са запада у говорно подручје Косовско-Ресавског говора, односно у прелазну зону Косовско-Ресавског и Шумадијско-Војвођанског (Смедеревско-Вршачки). Често приликом сеоба буде и успутних "станица" односно краћих или дужих задржавања у неком месту или области па неки рођаци могу и остати такорећи "на по пута".
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Делија август 08, 2019, 08:50:16 поподне
Чак је и у нашем крају било каснијих сеоба из Динарских крајева. Уколико имаш поклапања на западу не треба искључити могућност сеобе са запада у говорно подручје Косовско-Ресавског говора, односно у прелазну зону Косовско-Ресавског и Шумадијско-Војвођанског (Смедеревско-Вршачки). Често приликом сеоба буде и успутних "станица" односно краћих или дужих задржавања у неком месту или области па неки рођаци могу и остати такорећи "на по пута".

Поклапања су таква да су разлике за по 1 на 4/23 маркера и 2/17..није потпуно али ближе од тога немам.
Такође не знам дал смо дошли Првом Сеобом 1690.године или Другом 1737.године.
Наравно ти си потоуно.у праву сеоба је било са свих страна и у појединачном случају као у овом мом таиста је све могуће.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Кајевић СЦГ октобар 07, 2019, 09:02:02 поподне
Интересу ме Скопско-Црногорски дијалекат, специфичан за одређени део Скопске Црне горе т.е данашња општина Чучер-Сандево у којој групи спада?
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша октобар 07, 2019, 09:09:36 поподне
Интересу ме Скопско-Црногорски дијалекат, специфичан за одређени део Скопске Црне горе т.е данашња општина Чучер-Сандево у којој групи спада?

Према Окуки и Ивићу, у питању су:

Бугарски и македонски говори сродни са призренско-тимочкима

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png/800px-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png)

овде је и неки пресек на основу оно тестираних из јавних Y-STR база

узорак 36

E-M35 = 33,3%
E-V13 = 33,3%

I2-Y3120 = 16,7%
I2-PH908 = 8,3%

R1a-Z282 = 8,3%
R1a-M458>L1029 = 2,8%

R1b-M269 = 8,3%

G2-P15 = 8,3%
G-L497 = 2,8%
G-P303 = 2,8%
G-L91 = 2,8%

J2b-M102 = 8,3%
J2b-M205>Y22059 = 5,6%
J2b-M241>Z638 = 2,8%

I2-M223 = 5,6%

J1-P58 = 5,6%

I1-M253 = 2,8%
I1-Z58 = 2,8%

I2-L38 = 2,8%

Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Кајевић СЦГ октобар 07, 2019, 11:21:16 поподне
Према Окуки и Ивићу, у питању су:

овде је и неки пресек на основу оно тестираних из јавних Y-STR база

Према мапи видим да спада у такозвану шопску групу дијалекта, што по мени није тачно. Шопски дијелкти у оквиру Македоније могу се узети Кривопаланечки и Кратовски дијалект. Пироћански,Боселеградски веома се разликују,и нису сродни са Скопско-црногорском дијалекту који је одлика на 11 села из Скопско-Куманоског дела масива Скопске Црне Горе.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук октобар 08, 2019, 09:38:04 пре подне
Према мапи видим да спада у такозвану шопску групу дијалекта, што по мени није тачно. Шопски дијелкти у оквиру Македоније могу се узети Кривопаланечки и Кратовски дијалект. Пироћански,Боселеградски веома се разликују,и нису сродни са Скопско-црногорском дијалекту који је одлика на 11 села из Скопско-Куманоског дела масива Скопске Црне Горе.

На овој мапи на којој су представљени македонски словенски дијалекти Скопска Црна Гора је сврстана у северну зону тих дијалеката:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Macedonian_Slavic_dialects.png)

Ограђујем се од тога како је на овој мапи приказана АП Косово и Метохија.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Гаџић Црнчевић октобар 08, 2019, 12:51:00 поподне
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.

(https://s33.postimg.cc/eqfto1dsf/152732452481047464.png)

Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)
(https://s33.postimg.cc/3s4k5iwtb/1024px-_Srpska_Municipalities.svg.png)

Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Карта је произвиљна, јер је немогуће да Гламоч припада "групи" са Купресом и Ливном, Дувном у којим и српско становништво говори икавицу, односно дио Ливањског поља до Казанаца, је апсолутно исти као и дио гламочког поља са друге стране Старетине, такође дио Гламоча према Дрвару и кључу ни по чему се не разликује, од њих, исто вриједи и за Мркоњић град, исти говор, обичаји ,слична народна ношња, начин пјевања итд-
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Кајевић СЦГ октобар 08, 2019, 10:08:13 поподне
На овој мапи на којој су представљени македонски словенски дијалекти Скопска Црна Гора је сврстана у северну зону тих дијалеката:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Macedonian_Slavic_dialects.png)

Ограђујем се од тога како је на овој мапи приказана АП Косово и Метохија.

И ја се ограђујем по том питању.
Али ова мапа је много прецизнија у односу на Скопско-црногорског дијалекту и његове природне границе у односу на друге дијалекте у Македонији. У овој мапи су приказани јужно словенске дијалекте на територије Македонија и издвојен ја централи(у коме спадају 3-4 дијалекта) на коме се темели садашњи литературни Македонси језик.
 
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 07:27:33 поподне
Гледајући малопре емисију "Сасвим природно" о Чесима у Србији, Јован Мемедовић је интервјуисао житеље Чешког Села и Крушчице (то су чешка села код Беле Цркве) и изненадио сам се како тамошњи Чеси причају као и у  Поморављу...погледам мапу дијалеката и видим да се то подручје Баната сврстава у смедеревско-вршачки поддијалект:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg/270px-Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg.png)
Овде на снимку се такође чује тај нагласак који чујем и код Крагујевца, а снимано је у Чешком Селу :) (од 0:30)
https://www.youtube.com/v/RJrMnD_sS_k
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Милош фебруар 02, 2020, 07:36:21 поподне
Гледајући малопре емисију "Сасвим природно" о Чесима у Србији, Јован Мемедовић је интервјуисао житеље Чешког Села и Крушчице (то су чешка села код Беле Цркве) и изненадио сам се како тамошњи Чеси причају као и у  Поморављу...погледам мапу дијалеката и видим да се то подручје Баната сврстава у смедеревско-вршачки поддијалект:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg/270px-Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg.png)
Овде на снимку се такође чује тај нагласак који чујем и код Крагујевца, а снимано је у Чешком Селу :) (од 0:30)
https://www.youtube.com/v/RJrMnD_sS_k

Исто сам то приметио.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 07:39:45 поподне
Исто сам то приметио.
Да не знам да су у питању Чеси код Беле Цркве, помислио би да су из Сталаћа или из моје Медвеђе код Трстеника (уклопили би се у "Село гори..." са Радашином ;D )
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша фебруар 02, 2020, 07:41:15 поподне
Гледајући малопре емисију "Сасвим природно" о Чесима у Србији, Јован Мемедовић је интервјуисао житеље Чешког Села и Крушчице (то су чешка села код Беле Цркве) и изненадио сам се како тамошњи Чеси причају као и у  Поморављу...погледам мапу дијалеката и видим да се то подручје Баната сврстава у смедеревско-вршачки поддијалект:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg/270px-Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg.png)
Овде на снимку се такође чује тај нагласак који чујем и код Крагујевца, а снимано је у Чешком Селу :) (од 0:30)
https://www.youtube.com/v/RJrMnD_sS_k

Невероватно како су се добро "претопили". По изгледу и гестикулацији подсећају на Србе више него сами Срби. :) Нисам искрено ни знао за ова чешка села на југу Баната. Не знам од кад су тачно Чеси ту, али верујем више од 300 година, што је сасвим довољно да се потпуно прилагоде. Моја нека искуства са мањинама у Војводини је да никад у потпуности не губе оне своје особености, па тачно можеш на основу говора одредити ко је пореклом Мађар, ко Немац, ко Словак. Можда су то смо моја искуства, судећи по овим Чесима, није баш тако свуда.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 07:57:01 поподне
Невероватно како су се добро "претопили". По изгледу и гестикулацији подсећају на Србе више него сами Срби. :) Нисам искрено ни знао за ова чешка села на југу Баната. Не знам од кад су тачно Чеси ту, али верујем више од 300 година, што је сасвим довољно да се потпуно прилагоде. Моја нека искуства са мањинама у Војводини је да никад у потпуности не губе оне своје особености, па тачно можеш на основу говора одредити ко је пореклом Мађар, ко Немац, ко Словак. Можда су то смо моја искуства, судећи по овим Чесима, није баш тако свуда.
Мислим да је бројност утицала на то да поприме савршено дијалект од већинских Срба. У Србији их је мање од 2000, а у самој општини Бела Црква још мање. А дошло их је свега 200 за време Марије Терезије (бар тако тврди Мемедовић у својој емисији)...Овде је снимак емисије, послушајте део који сам запазио док сам гледао директно  :D (од 6:45):
https://www.youtube.com/v/mw8JAsM6Fi4
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Азот фебруар 02, 2020, 08:07:33 поподне
Не знам од кад су тачно Чеси ту
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://izdanja.filfak.ni.ac.rs/casopisi/2017/download/1596_4edcf0d1edd05aec4726037616631b0d&ved=2ahUKEwjcitrQxbPnAhVExKYKHbJpA58QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw3ZUKMYYDhP0TMZElEmWHjZ  (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://izdanja.filfak.ni.ac.rs/casopisi/2017/download/1596_4edcf0d1edd05aec4726037616631b0d&ved=2ahUKEwjcitrQxbPnAhVExKYKHbJpA58QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw3ZUKMYYDhP0TMZElEmWHjZ)
У овом раду има података о насељавању Чеха
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 08:14:46 поподне
Невероватно како су се добро "претопили". По изгледу и гестикулацији подсећају на Србе више него сами Срби. :) Нисам искрено ни знао за ова чешка села на југу Баната. Не знам од кад су тачно Чеси ту, али верујем више од 300 година, што је сасвим довољно да се потпуно прилагоде. Моја нека искуства са мањинама у Војводини је да никад у потпуности не губе оне своје особености, па тачно можеш на основу говора одредити ко је пореклом Мађар, ко Немац, ко Словак. Можда су то смо моја искуства, судећи по овим Чесима, није баш тако свуда.
Ја бих се изненадио да сам чуо и Србе из тог дела Баната са поморавским акцентом, али кад сам још чуо Чехе, нисам могао да верујем  :D ...али после сам видео мапу дијалеката и претпоставка због малог броја Чеха да причају без да се примети неки други акцент...али први утисак је био непоновљив  :D
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак фебруар 02, 2020, 09:56:59 поподне
Ја бих се изненадио да сам чуо и Србе из тог дела Баната са поморавским акцентом, али кад сам још чуо Чехе, нисам могао да верујем  :D ...али после сам видео мапу дијалеката и претпоставка због малог броја Чеха да причају без да се примети неки други акцент...али први утисак је био непоновљив  :D
У питању је смедервско-вршачки дијалект који је прелазни дијалект између косовско-ресавског и шумадијско-војвођанског. Акцентуализација је готово иста као у косовско-ресавском, с тим што говорници овог дијалекта употребљавају више падежа и правилно их користе. Говори се у јужном Банату - Бела Црква, Вршац, Ковин, на запад до Гроцке, на исток до нпр. Голубца а на југ до Баточине, Лапова и Марковца. Ту већ прелази у косовско-ресавски.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј фебруар 02, 2020, 10:06:37 поподне
Ја бих се изненадио да сам чуо и Србе из тог дела Баната са поморавским акцентом, али кад сам још чуо Чехе, нисам могао да верујем  :D ...али после сам видео мапу дијалеката и претпоставка због малог броја Чеха да причају без да се примети неки други акцент...али први утисак је био непоновљив  :D

Ти си говорник косовско-ресавског дијалекта? Староштокавски говори с непренесеним акцентом имају потпуно различит степен престижа у Србији и у Црној Гори. Док се овдје управо новоштокавски дијалекти сматрају "сељачким" (овдје сви користе источнохерцеговачки у комичне сврхе кад се желе ругати "сељацима"), у Србији је обрнуто. Тамо се староштокавски говори, тј. говори са старијом акцентуацијом сматрају "сељачким" и "примитивним", за разлику од "грађанског" и "фенси" новоштокавског говора Београда и Војводине.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 10:18:45 поподне
Ти си говорник косовско-ресавског дијалекта? Староштокавски говори с непренесеним акцентом имају потпуно различит степен престижа у Србији и у Црној Гори. Док се овдје управо новоштокавски дијалекти сматрају "сељачким" (овдје сви користе источнохерцеговачки у комичне сврхе кад се желе ругати "сељацима"), у Србији је обрнуто. Тамо се староштокавски говори, тј. говори са старијом акцентуацијом сматрају "сељачким" и "примитивним", за разлику од "грађанског" и "фенси" новоштокавског говора Београда и Војводине.
Па, не знам како бих свој говор дефинисао, ту су око Крагујевца и неке границе поддијалеката, мада мислим да у граду благо доминира косовско ресавски...мислим да имам "стандардан" крагујевачки говор (мада и код нас има неких који су "фенси" па пазе да не причају баш "локално" :) )
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Одисеј фебруар 02, 2020, 10:34:31 поподне
Па, не знам како бих свој говор дефинисао, ту су око Крагујевца и неке границе поддијалеката, мада мислим да у граду благо доминира косовско ресавски...мислим да имам "стандардан" крагујевачки говор (мада и код нас има неких који су "фенси" па пазе да не причају баш "локално" :) )

Па да, и мислио сам управо на то, на онај говор са очуваним старим мјестом акцента, као што нпр. говори Радош Бајић у својој најпознатијој серији. :)
Косовско-ресавски дијалект у свом изворном облику је добрим дијелом ишчезао међу млађом генерацијом, али се најчешће чува та архаична акцентуација слична оној у југоисточној половини Црне Горе. Покојна Радмила Савићевић је увијек тако говорила у серијама и филмовима гдје је глумјела.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 11:06:15 поподне

Косовско-ресавски дијалект у свом изворном облику је добрим дијелом ишчезао међу млађом генерацијом
У Крагујевцу међу млађима има и оних који се држе дијалекта, а и оних који избегавају...Има разлике међу самим Крагујевчанима (неки кажу "прОдавнице", а неки "продАвнице", "Опуштено" и "опУштено" и то међу припадницима исте генерације, из истог насеља...ја кажем ово друго, али ипак мислим да и већина тако говори )...може да се види и у неким тв анкетама ТВ Крагујевац, где млађа популација прича другачије од старије...Оно што је занимљиво је да управо они чији преци живе генерацијама у граду (стари Крагујевчани из тзв. Старе вароши, причају изворно, а неки који су скорије дошли, причају "фенси"...иначе, благих разлика у говору има међу самим насељима , у зависности од тога на којој су страни града
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Дробњак фебруар 02, 2020, 11:11:14 поподне
Па да, и мислио сам управо на то, на онај говор са очуваним старим мјестом акцента, као што нпр. говори Радош Бајић у својој најпознатијој серији. :)
Косовско-ресавски дијалект у свом изворном облику је добрим дијелом ишчезао међу млађом генерацијом, али се најчешће чува та архаична акцентуација слична оној у југоисточној половини Црне Горе. Покојна Радмила Савићевић је увијек тако говорила у серијама и филмовима гдје је глумјела.
И ја сам говорник косовско-ресавског, мада неки који ме слушају не би се сложили јер говорим мало помешано. Акценат ми је мало слабији него рецимо код моје бабе, чак и родитеља. И пазим да правилно употребљавам падеже. А разлог томе је што сам као дете углавном време проводио са дедом који је Дробњак и говори источно-херцеговачким дијалектом. И што сам провео у Београду један део свог живота, а и један део детињства у Црној Гори. Али се не стидим косовско-ресавског дијалекта.
Начин на који причају ликови у серији Радоша Бајића је углавном данас ублажен и тако говоре углавном становници села старији од 60 или 70 година. У градовима је ситуација другачија јер има пуно људи насељених са стране. Конкретно у мом граду има људа од свуда. Поред староседелаца (ту спадају и оно из града и околних села 10-15 кма од града) има људи из Босанске Крајине, Херцеговине, Црне Горе, са Златибора, из Врања, Лесковца, Сурдулице, Прешева, Топлице, Црне Траве, Неготина, из Ресаве, Хомоља, Баната, а највише је Левчана и људи из Косовског Поморавља.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 02, 2020, 11:23:31 поподне
Било би исто занимљиво испратити говор Београда у двадесетом веку...мислим да је тамо за 100 година дошло до промена у говору, акценту...Чак , као неком ко није из Београда, приметио сам напр. у војсци, да неко са Новог Београда другачије прича од Дорћолца...али гледајући старе снимке, између два рата, па и одмах после рата, другачији је говор био...Напр. Цане из Партибрејкерса је са Новог Београда, и он ми прича "ултра" београдски...као и један који је био самном у војсци, који каже:" ја сам из блООкОва"...а можда је скорији досељеник...а са друге стране, другар са Дорћола, који је седма генерација Дорћолац, прича ми прихватљивије и за мој укус "нормалније" од овог са Новог Београда који ми изгледа, као да се "фолира" :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 03, 2020, 12:03:41 пре подне
Крагујевац је специфичан јер је скоро на тромеђи шумадијско-војвођанског, косовско-ресавског и источнохерцеговачког дијалекта...Шумадијско-војвођански и косовско-ресавски се додирују у самом граду, док источнохерцеговачки је у близини, кад се крене ка западу...Али у самом граду је чини ми се косовско-ресавски...Па у том смислу , од већих градова, налази се на најшароликијем положају што се тиче дијалеката и на сва три дијалекта може да се наиђе у можда само десетак, петнаест километара удаљености...Чак у шали кажем да Лепеница у самом граду , дели град на шумадијски, и на левачки део :) (иако Левач тек почиње негде у Сабанти чини ми се, ја и Белошевац, насеље Бресницу, па и до саме Лепенице сам придодао Левчу :) )
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша фебруар 03, 2020, 08:09:10 поподне
У делу Београда одакле сам (Вождовац), има као и у свим већим градовима, досељеника са свих страна. Посебно у задњих 30-60 година. У највећем делу општине говори се свакако типичним "београдским" нагласком, који додуше поприма различите карактеристике у зависности од краја до краја. Међутим, код староседелаца из околних насеља (Кумодраж, Велики Мокри Луг, итд.) доминира косовско-ресавска и шопска досељеничка струја. Углавном су те старије породице пореклом из Топлица, са Косова, ид Старе Србије, нешто из Шоплука итд. И данас се на ободима Вождовца чује тај говор. Верујем да је то донекле утицало да тај неки локални нагласак буде нешто сировији, бржи, не онако исфолиран и одужен као код људи из Центра Града, с Новог Београда, итд.

И на оној Цвијићевој мапи се лепо види која је миграциона струја најдоминантнија у том делу Београда:

(https://www.espreso.rs/data/images/2019/08/16/14/615739_mapa_ls.jpg)

Кад смо код оних карактеристика у говору у одређеним деловима града, пада ми на памет оно дорћолско Ч (ДорЧол). Наиме, тамо постоји, условно речено, читава ромска четврт. Познато је да Роми мешају Ћ и Ч, па одатле вероватно тај призвук у комуникацији код једног дела Дорћолаца. ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: drajver фебруар 03, 2020, 08:20:40 поподне
У делу Београда одакле сам (Вождовац), има као и у свим већим градовима, досељеника са свих страна. Посебно у задњих 30-60 година. У највећем делу општине говори се свакако типичним "београдским" нагласком, који додуше поприма различите карактеристике у зависности од краја до краја. Међутим, код староседелаца из околних насеља (Кумодраж, Велики Мокри Луг, итд.) доминира косовско-ресавска и шопска досељеничка струја. Углавном су те старије породице пореклом из Топлица, са Косова, ид Старе Србије, нешто из Шоплука итд. И данас се на ободима Вождовца чује тај говор. Верујем да је то донекле утицало да тај неки локални нагласак буде нешто сировији, бржи, не онако исфолиран и одужен као код људи из Центра Града, с Новог Београда, итд.

Занимљиво је да се новоштокавски екавски дијалект назива београдско-војвођански,а заправо сав Београд упада језички у зону смедеревско-вршачких говора. Колико се сјећам новоштокавски почиње тек негдје близу Обреновца.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 03, 2020, 09:31:53 поподне
Кад смо код оних карактеристика у говору у одређеним деловима града, пада ми на памет оно дорћолско Ч (ДорЧол). Наиме, тамо постоји, условно речено, читава ромска четврт. Познато је да Роми мешају Ћ и Ч, па одатле вероватно тај призвук у комуникацији код једног дела Дорћолаца. ;)
Онда су Киза и Комина - Дорћолци :) (са тим ромским призвуком)
https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk
А кад се не претерује, Дорћолац звучи вероватно као Горан Марковић, режисер (апсолутно исто говори као и мој другар са Дорћола)...осећа се неко "господство" у том говору, чини ми се:
https://www.youtube.com/v/cuDsKHS4H0I
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша фебруар 03, 2020, 09:49:43 поподне
Онда су Киза и Комина - Дорћолци :) (са тим ромским призвуком)
https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk

То је то. :)

Мислим да је и ово добар пример,

Небојша Ушке Вучићевић, који је Дорћолац и Вермезовић, за ког не знам одакле је, могао би бити и НБГ, Земун. :)

https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 03, 2020, 09:58:10 поподне


Небојша Ушке Вучићевић, који је Дорћолац и Вермезовић, за ког не знам одакле је, могао би бити и НБГ, Земун. :)

https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o
Вучићевић као да је члан "клана"... Не вреди, покрети, гестикулација, говор  ;D
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Небојша фебруар 03, 2020, 10:00:13 поподне
Вучићевић као да је члан "клана"... Не вреди, покрети, гестикулација, говор  ;D

Мислим да својевремено није био далеко од тога (то Дорћолци још боље знају), али да се држимо теме. ;)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: ДушанВучко фебруар 03, 2020, 10:07:40 поподне
Мислим да својевремено није био далеко од тога (то Дорћолци још боље знају), али да се држимо теме. ;)
Можда да се пребаци на тему "Менталитет у локалним оквирима" , занимљиво је :)
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: сɣнце фебруар 04, 2020, 12:32:22 поподне
У Београду се дешава слична ствар као у Загребу - губљење послијеударне дужине.  Разлика је само да у Загребу дуже акут док у Београду он остаје кратак.
Најкњижевнију акцентуацију имају људи од Шабца на запад и на југ дуж Дрине, Херцеговци,  Босанци и у бившем Крајишту.  Једина њихова нелијепа особина је ослабљење гласова и / у у безударном положењу. 
Један примјер лијепога србскога је владика Григорије.
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: Скардус фебруар 06, 2020, 01:15:46 поподне
Колико има истине у тези да се садашње језичке зоне , мање - више, подударају са етничким територијама Илира, Трачана и Дарданаца? Постоји ли могућност језичке интеракције између новодосељених Словена и староседелаца (који су узгред ''Индоевропљани''), имајући у виду да су у то време језичке разлике између нпр. Словена и Германа биле мање, па следствено томе да су и језичке разлике између Словена и староседелаца биле мање?
Ово је само питање и не бих желео да ме унапред осудите ...
Наслов: Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
Порука од: НиколаВук фебруар 06, 2020, 01:41:40 поподне
Колико има истине у тези да се садашње језичке зоне , мање - више, подударају са етничким територијама Илира, Трачана и Дарданаца? Постоји ли могућност језичке интеракције између новодосељених Словена и староседелаца (који су узгред ''Индоевропљани''), имајући у виду да су у то време језичке разлике између нпр. Словена и Германа биле мање, па следствено томе да су и језичке разлике између Словена и староседелаца биле мање?
Ово је само питање и не бих желео да ме унапред осудите ...

Нема никакве потврде за тако нешто. Језичка ситуација током 1. миленијума п.н.е. је била дијаметрално супротна оној која је настала након доласка Словена, наиме тада је постојало више различитих индоевропских језика на Балкану, који су припадали потпуно одвојеним гранама а чији су преци на Балкан долазили у више различитих таласа са простора источноевропских степа, током енеолита (бакарног доба) и бронзаног доба, од 4000. до 1200/1100. године п.н.е, а неки од њих и касније (нпр. Келти који на Балкан ступају најраније почетком 4. века п.н.е.). Ипак, неки од њих су формирали тзв. Sprachbund-e, односно језичке зоне, где више сродних или најчешће несродних језика утичу један на други због непосредних додира и географске блискости. Један такав Sprachbund постоји и дан-данас на простору Балкана и у њега улазе грчки, албански, бугарски, румунски и македонски језик, као и призренско-тимочки дијалекат српског, а та језичка зона вуче корене вероватно још из предримског времена. Предак протоалбанског језика је такође вероватно током бронзаног доба био у Sprachbund-у са претком старогрчког и претком старојерменског језика. Долазак Словена доводи до приличног језичког уједначавања читаве области од Јадрана до Црног мора, изузимајући несловенске језике (грчки, источноромански, албански, итд.). Треба напоменути и да у српском језику нема никаквих назнака о позајмицама из неког палеобалканског језика (ако изузмемо касније грчке и албанске позајмљенице), а чак ни утицај балканских романских језика није превелик, што јасно говори да Срби приликом насељавања нису наишли на говорнике неког предримског палеобалканског језика (што је разумљиво, с обзиром да су до тад ти језици највећим делом изумрли, под утицајем латинског језика), а да ни Романа није било у великом броју. Препоручујем ову књигу за упознавање са тематиком палеобалканских језика, нарочито ради развејавања манипулација Јутуб "научника" који без икаквих доказа тврде како се они нису уопште разликовали од словенских језика, односно у њиховим очима од - српског:

https://archive.org/details/AncientLanguagesOfTheBalkans/mode/2up