Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 31832 пута)

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #220 послато: мај 26, 2018, 05:52:47 поподне »
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #221 послато: мај 26, 2018, 07:16:17 поподне »
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.

Окука каже да није. Поздрав за таста! ;)

као што рекосмо, крајишки идентитет се проширио и ван граница, због различитих околности. Оне почетне границе описују Босанску Крајину у ужем смислу, тј. оно што она представља у основи.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1210
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #222 послато: мај 26, 2018, 08:05:15 поподне »
Богами, ја када би рекао рођацима из Шипова и Герзова да нису Крајишници запамтили би ми то за сва времена. :D

Шалу на страну, свакако ово што је поставио Небојша има логике и упоришта у етнографској литератури. Мој неки доживљај тих крајева је да је у питању ''микс'' Средње Босне и Далмације.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #223 послато: јун 09, 2018, 02:11:03 поподне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.
бити Србин је светиња

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #224 послато: јун 09, 2018, 02:53:06 поподне »
Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.

Све је то Крајина у смислу идентификације, али поделе су најпре извршене због дијалектолошких разлика (Окука). Осим тога, код прављења оваквих мапа, намеће се потреба за поделом једне тако велике области као што је Крајина, зато што ни структура становништва није свуда иста.

Можемо условно рећи да је та врбаска зона "источна Крајина". :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #225 послато: јун 29, 2019, 01:03:06 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Према Окуки, то је област између Гњилана, Горње Пчиње и Врања. Убацио сам овде и неке тестиране са севера Македоније, који припадају овој зони. Дакле за пресек су послужили углавном тестирани из околине Гњилана, Бујановца, Прешева, Трговишта и Врања.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 


n = 70

I2-Y3120 = 31, 4%
I2-PH908 = 21,4%

E-V13 = 21,4%

R1b-M269 = 14,3%

R1a-Z282 = 10%
R1a-M458>YP417 = 1,4%

J2b-M102 = 5,7%
J2b-M205>Y22059 = 2,9%
J2b-M241>Z638 = 1,4%
J2b-M241>PH1602 = 1,4%

I1-M253 = 5,7%
I1-Z63 = 1,4%
I1-P109 = 1,4%
I1-Z58>Z138 = 1,4%
 
G2a = 2,9%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,9%

J1-M267 = 2,9%


J2a-M410 = 1,4%

N-TAT = 1,4%

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #226 послато: јун 29, 2019, 01:05:58 поподне »
Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 



Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #227 послато: јун 29, 2019, 01:10:14 поподне »
Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.

И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #228 послато: јун 29, 2019, 01:15:34 поподне »
И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.

Мислим да би та замишљена "граница" ишла од Качаничке клисуре, поред Урошевца и Јањева,као неких параметара на овој карти, до врха Св. Илије (то је овај најисточнији део Косова). Северно и северо-источно од Приштине би био овај лесковачко-алексиначки поддијалекат. Западно од гњиланског је призренско-ђаковачки.
« Последња измена: јун 29, 2019, 01:22:17 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #229 послато: јун 29, 2019, 01:34:36 поподне »
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #230 послато: јун 29, 2019, 01:48:40 поподне »
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%

Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине у броју тестираних?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #231 послато: јун 29, 2019, 01:54:41 поподне »
Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.

Нема на чему. Да, требало би одрадити и за остале поддијалекте Призренско-јужноморавске зоне. Мени је такође за око запао висок проценат R1b. Присутна је највише кроз грану Z2103, али постоји и значајно присуство U106. Такође је интересантно што I2-Y3120 готово не одудара од српског просека, па чак ни проценат PH908.

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #232 послато: јун 29, 2019, 02:03:54 поподне »

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.

Да, средњовековно Ново Брдо је највероватније одговорно за појачано присуство R1b, I1-Z58, али и I1-Z63 и I2a-M223, па и N1c.
« Последња измена: јун 29, 2019, 02:06:07 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #233 послато: јул 02, 2019, 12:19:05 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки



Узорак 198


I2-Y3120 = 28,1%
I2-PH908 = 19,1%

E-M35 = 25,1%
E-V22 = 1%

R1a-Z282 = 13,6%
R1a-M458 = 1,5%

R1b-M269 = 11,1%

J2b-M102 = 8%
J2b-M205 = 6%
J2b-M241 = 2%

G2-L30 = 4,5%
G2a-L497 = 2,5%

J2a-M410 = 2,5%
J2a-L70 = 1,5%

J1-M267 = 2,0%

I2-M223 = 1,5%

I1-M253 = 1,5%
I1-P109 = 1%

H-M82 = 1%

Q-L713 = 0,5%

N-P189.2 = 0,5%


Треба нагласити да у овој области (међу тестиранима) има доста оних пореклом из Црне Горе (крај 19. века). Они дкале нису део јужноморавске струје, али су преко 120 година у тим крајевима и мислим да се данас могу рачунати приликом оваквих пресека. Углавном су у питању нека брдска племена I2, попут Ровчана, Љешњана, итд. А трагове ових миграција видимо и кроз хаплогрупе I1-P109/N-P189.2

И поред тога, проценат I2 у овој области пада, посебно ако гледамо у односу на суседни сврљишко-заплањски и гњиланско-врањски.

Хаплогрупа E је осетно изнад српског просека.

R1a је мало испод неког општег српског просека, али у границама неког просека на југу/југоистоку Србије (M458 свакако испод просека). Треба нагласити да међу R1a и I2-M223 има плански тестираних родова (R1a-Z92, итд) који славе Св. Враче. Мислим да је слично са неким I2-Y3120 и E-V13 родовима (додуше нисам сигуран да ови други славе само Св. Враче).

R1b је и овде значајно изнад српског просека и чини се да ће тако бити свуда на југу Србије.

За G2a и J2b-M102 се такође може рећи да су нешто заступљеније него иначе. Код J2b-M205 доминира M205 са 6%.

Хаплогрупа I1 значајно испод српског просека. Посебно је та разлика уочљива ако би направили поређење са Западном Србијом, или неким деловима Шумадије.





Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #234 послато: јул 02, 2019, 01:01:21 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки



Узорак 198



Још призренско-ђаковачки... :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #235 послато: јул 02, 2019, 01:03:43 поподне »
Још призренско-ђаковачки... :)

То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #236 послато: јул 02, 2019, 01:08:52 поподне »
То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.

Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.
« Последња измена: јул 02, 2019, 01:41:26 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #237 послато: јул 02, 2019, 01:57:15 поподне »
Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.

ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)


« Последња измена: јул 02, 2019, 02:00:26 поподне Небојша »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3711
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #238 послато: јул 02, 2019, 02:28:14 поподне »
ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)




Да, то је ја карта. Али у старту је проблем нпр. код косовско-метохијског поддијалекта. Мислим да иако су укључени у косовско-метохијски поддијалект на овој карти, И. Колашин, Рогозну и Лешак, треба избацити. О томе смо ја и Синиша раније дискутовали, а и Глиша Елезовић пише о томе. С друге стране околину Приштине ћемо сврстати у призренско-ђаковачки поддијалекат.

Такође мислим да и Копаоничко-жупски поддијалекат (5C) прелази у Левач. Ко боље зна овај крај нека напише шта мисли о овоме?
« Последња измена: јул 02, 2019, 02:34:52 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #239 послато: јул 02, 2019, 06:14:46 поподне »
9. СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a. Сврљишки (9a на карти)



Сврљишки поддијалекат се простире у западним крајевима општине Сврљиг. Граница је управо у Сврљигу, а све источно припада тимочко-лужничком поддијалекту. За заплањски поддијалекат (9b) нема довољно тестираних за пресек. Свега неколико и то углавном из околине Гаџиног Хана.

Сврљишки крај је насељен углавном староседеоцима, а има и нешто досељеника из околине Пирота. Генетска слика изгледа овако:

Узорак 48

I2-Y3120 = 33,3%
I2-PH908 = 31,2%

R1a-Z282 = 18,8%
R1a-Z280>Y2613 = 8,3%
R1a-Z280 = 4,2%
R1a-Z280>YP270 = 2,1%
R1a-Z280>YP4278 = 2,1%
R1a-M458>L1029 = 2,1%

E-М35 = 14,6%
E-V13 = 8,3%
E-V22 = 4,2%
E-M123 = 4,2%

J2a-M410 = 14,6%
J2a-M67 = 8,3%
J2a-L24>L70 = 4,2%
J2a-L24 = 2,1%

J2b-M102 = 6,3%
J2b-M205>Y22059 = 6,3%

R1b-M269 = 4,2%

J1-M267 = 4,2%

G2-L30 = 2,1%
G2-L497 = 2,1%

T-L208 = 2,1%


Хаплогрупа I2 у оквиру српског просека, с тим што је PH908 нешто изнад самог просека. Чини се јача него у неким динарским крајевима. Интересантна појава у околини Сврљига.

R1a изнад српског просека, а веома је раширена Y2613. Могуће да су се неки родови јаче развили у овим крајевима. Има још сличних примера у околини Сврљига.

Хаплогрупа E-V13 испод српског просека. Присуство неких ретких подграна E групе (V22, E-M123).

Вероватно највећи проценат хаплогрупе J2a-M410 међу Србима. Највише припадника M67 и L70, чије даље порекло можемо тражити у јужнијим крајевима Балкана. Није искључено да међу припадницима ових подграна има и староседелаца (изворно из те области).

Хаплогрупа J2b-M205, као и на простору лесковачко-алексиначког поддијалекта, нешто изнад српског просека.