Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 31854 пута)

симо

  • Гост
Језичке зоне српског народа и генетика
« послато: јул 16, 2017, 11:23:02 поподне »
Успио сам саставити некакаву оквирну карту на основу Окукине подјеле српских дијалеката и поддијалеката. Као основу (подлогу) сам додуше користио Ивићеву, а не Окукину карту, које се у неким ситнијим детаљима разликују. (Окука Ибарски Колашин сврстава у Сјеничко-новопозарски дијалекат зетско-рашког дијалекта, док Ивић на карти то подручје сврстава у Косовско-метохијски поддијалекат). У сваком случају држао сам се Окукине класификације. једино гдје сам унио измјену јесте што сам додао врбаски поддијалекат и то више као посебну етнографску зону. Окука подручје између Врбаса и Босне сврстава у источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког поддијалекта. С обзиром да је становништво између Врбаса и Босне на том подручју још од 15. вијека, сматрао сам да га треба одвојити од становништва сличног говора у источној Босни које се тамо насељавало од 18. вијека па надаље. Подручје врбаског дијалекта се разликује и од западних дијелова Босанске Крајине, чије становништво је насељавано махом из Далмације и Лике послије од 18. вијека па надаље.

Карта



Легенда

I  НОВОШТОКАВСКИ

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски

2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

a.   Руднички
b.   Колубарски
c.   Мачванско-поцерски
d.   Сремски
e.   Бачки
f.   Банатско-поморишки
g.   Будимски

3.   ЗАПАДНОХЕРЦЕГОВАЧКО-ПРИМОРСКИ


II  СТАРОШТОКАВСКИ

4.   ZETSKO-RAŠKI

a.   Цетињско-барски
b.   Бјелопавлићко-васојевићки
c.   Озринићко-броћански
d.   Сјеничко-новопазарски

5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

6.   СЛАВОНСКИ

a.   Посавски
b.   Подравски

7.   СРЕДЊЕБОСАНСКИ

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

9.   СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a.   Сврљишки
b.   Заплањски

10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки
b.   Белопаланачко-пиротски
c.   Лужнички
d.   Власински

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #1 послато: јул 16, 2017, 11:41:06 поподне »
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #2 послато: јул 16, 2017, 11:48:23 поподне »
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича...занимљиво је и како је источно-херцеговачки направио "клин" и поделио славонски
« Последња измена: јул 16, 2017, 11:56:02 поподне ДушанВучко »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #3 послато: јул 17, 2017, 12:02:54 пре подне »
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #4 послато: јул 17, 2017, 12:05:25 пре подне »
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.

Управо због оваквих локалних граничних разлика, мислим да је добро овдје прокоментарисати зоне. Рецимо, мени су познате језичке границе у Крајини, али тешко да знам у ком селу се завршавају власински, а почињу лужнички.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7685
  • I2a S17250 A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #5 послато: јул 17, 2017, 12:22:02 пре подне »
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича..

Сасвим логично, с обзиром да готово све становништво северозападног дела Боке, оног подорјенског (ХН општина) потиче из Херцеговине, док су крајеви од Рисна на исток и југ Боком, насељени из Црне Горе, јужног Приморја, а делом и из Доње Зете, или су стариначког порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #6 послато: јул 17, 2017, 08:24:29 пре подне »
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

За неке области, посебно западно, постоје подаци и са анонимних истраживања. Треба убацивати све тестиране претпостављам, без обзира на верску и националну припадност.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #7 послато: јул 17, 2017, 08:43:18 пре подне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%


Занимљиво да се већ код личке и банијско-кордунске групе, које су сусједне појављују значајне разлике у распореду хаплогрупа. Ако пратимо миграциона кретања, Банијци и Кордунаши су потомци српског народа из Босанске Крајине (највише из Поуња,Посања, данашње цазинске Крајине, Подгрмеча и Поткозарја, које се након Бечког рата 1683. године, у неколико таласа насељавало на тада пусте просторе Баније и Кордуна.

У личком становништву главнину становништва чине Срби са старог крајишког подручја (Оточац, Бриње, Брлог) и насељеници из сјеверне Далмације. Има ту и старијих породица које су у Лици живјеле још од средине 16. вијека, жумберачко-гомирских Срба, те оних Личана из пограничног дијела према Босанској Крајини који су тек 1791. године дошли под Аустрију (Срб, Лапац)

Код Личана видимо неколико значајних момената што се тиче генетике, у којима одступају од српског просјека:

- међу Србима највиши проценат хаплогрупе Ј2b-М205 (посљедица досељавања племенске групе Усораца, али не само њих)
- I2-CTS10228 у границама српског просјека, али са знатно мањим удјелом PH908
- нешто виши проценат хаплогрупе N-P189.2 (типичан додуше за западне српске крајеве)
- укупан проценат хаплогрупе Ј међу Личанима око 25%
- веома низак проценат R1b хаплогрупе, и то је углавном крајишка U152 грана
- нижи E-V13 (опет типично за западне српске крајеве)
- R1a благо испод српског просјека са доминацијом М458

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #8 послато: јул 17, 2017, 08:45:26 пре подне »
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #9 послато: јул 17, 2017, 09:46:58 пре подне »
Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #10 послато: јул 17, 2017, 09:53:43 пре подне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%



Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #11 послато: јул 17, 2017, 09:58:10 пре подне »
Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.

Да, јесам. И још неке нејавне резултате. Зато и пишем оквирно у процентима. Не мислим да можемо добити сасвим егзактне проценте, али можемо препознати неке опште тенденције.

Код неких зона треба пазити и на већи број плански тестираних родова. Рецимо, за Далмацију треба оставити само Мацуру из Ервеника и Мацуру из Кистања. Све остале Мацуре из Кистања не рачунати, а има их бар десет. Исто тако и за Синобаде, Арнауте.

Да не говоримо о Аврамијевштацима. Питање је ту колико одузети,а колико оставити, јер се може десити да се и одузме превише.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #12 послато: јул 17, 2017, 09:59:51 пре подне »
Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.

Убациваћу оно што имам, па ћемо послије упоређивати и ваљда доћи до неких оквирних процената за све зоне.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1099
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #13 послато: јул 17, 2017, 10:09:04 пре подне »
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #14 послато: јул 17, 2017, 10:13:35 пре подне »
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #15 послато: јул 17, 2017, 10:22:43 пре подне »
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1099
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #16 послато: јул 17, 2017, 10:27:20 пре подне »
Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.
Људи које познајем углавном су из "староседелачких" села из околине Истока. Додуше, већина тих породица има предање да су дошли из Куча, Васојевића или Полимља. Могуће је да се ијекавица одржала у фрагментима и да је дошло до мешања зетског и косовског дијалекта, па је створен тај прелазни дијалекат који мом уху више вуче на Брда него на Косово.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #17 послато: јул 17, 2017, 10:28:56 пре подне »
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)

С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #18 послато: јул 17, 2017, 10:42:54 пре подне »
С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)

Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #19 послато: јул 17, 2017, 10:50:51 пре подне »
Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.

Термин Санџак није исправан ни у  смислу обухвата самог дијалекта, јер се под Санџаком често мисли и на Пријепоље, Прибој, Пљевља, Нову Варош, што не обухвата тзв. санџачки дијалекат.

Сам Окука у својој класификацији користи назив зетско-рашки, не из неких политичких мотива (што не воли назив санџак), већ зато јер је назив зетско-рашки много прецизнији.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #20 послато: јул 17, 2017, 10:58:48 пре подне »
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Пpичa ce кocoвcкo-pecaвcки, пoceбнo у Пoдгopу... Нapaвнo имa утицaja и кoлoниcтa. Пeћ je пoceбнo нaceљaвaн. Нe зaбopaвимo и дa je тo биo дeo Цpнe Гope oд 1912-1918.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #21 послато: јул 17, 2017, 11:44:14 пре подне »
Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #22 послато: јул 17, 2017, 12:00:50 поподне »
5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

Копаоничко-жупски дијалект (узорак 102)

Код овако детаљне поделе, незгодно је приликом убацивања тестираних из рубних подручја, па може бити малих одступања, али се у глобалу слика вероватно неће пуно променити.

I2a (33) = 32,35% (I2-PH908 = 24,51%)
R1a (19) = 18,63% (Z280 = 11,76%)
E1b (19) = 18,63%
G2a (9) = 8,82% (L497 = 7,84%)
I1 (8 ) = 7.84 (P109 = 1,96%)
J2b1-M205 (5) = 4,90%
J2a-M92 (3) = 2,94%
J1 (2) = 1,96%
R1b-BY611 (1) = 0,98%
J2b2-M241 (1) = 0,98%
I2-M223 (1) = 0,98%
Q1b (1) = 0,98%

У овом крају је приметан висок проценат R1a и E-V13. Највеће одступање од неког српског просека огледа се у високом проценту хаплогрупе G2a (доминантно L497).

Такође је приметно одсуство R1b.


симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #23 послато: јул 17, 2017, 12:13:38 поподне »
5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

Копаоничко-жупски дијалект (узорак 102)

Код овако детаљне поделе, незгодно је приликом убацивања тестираних из рубних подручја, па може бити малих одступања, али се у глобалу слика вероватно неће пуно променити.

I2a (33) = 32,35% (I2-PH908 = 24,51%)
R1a (19) = 18,63% (Z280 = 11,76%)
E1b (19) = 18,63%
G2a (9) = 8,82% (L497 = 7,84%)
I1 (8 ) = 7.84 (P109 = 1,96%)
J2b1-M205 (5) = 4,90%
J2a-M92 (3) = 2,94%
J1 (2) = 1,96%
R1b-BY611 (1) = 0,98%
J2b2-M241 (1) = 0,98%
I2-M223 (1) = 0,98%
Q1b (1) = 0,98%

У овом крају је приметан висок проценат R1a и E-V13. Највеће одступање од неког српског просека огледа се у високом проценту хаплогрупе G2a (доминантно L497).

Такође је приметно одсуство R1b.

Ово је један од средишњих српских поддијалеката. Није ни чудо што има вриједности најближе српском просјеку. Да би био идентичан српском просјеку недостају му већи процнат хаплогрупе R1b, као и бар минимално присуство N-P189.2.

На простору овог поддијалекта налазе се неки од најзначајнијих споменика српске културе: Студеница, Жича, Сопоћани, Бањска, Лазарица, Градац, св. Никола Куршумлијски, као и градови: Краљево, Крушевац(дијелом), Куршумлија, Рашка, Александровац, Брус.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #24 послато: јул 17, 2017, 12:35:09 поподне »
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Главни моменти:

- нешто нижи E-V13 од српског просјека ( карактеристично за читаву крајишку зону)
- I2a у границама српског просјека, али не тако доминантан PH908 (такође карактеристично за Лику и Далмацију)
- I1 у границама српског просјека
- за Крајину стандардно повишен проценат N-P189.2 и J2b-M205
- прилично висок R1a, виши од српског просјека ( овдје се види веза са банијско-кордунским)
- R1b очекивано низак (карактеристично за Крајину)

Ову зону је на западу лако ограничити границом према Хрватској, на истоку је та граница нешто флуиднија. Могло би се рећи да су општине: Градишка, Лакташи, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч граничне општине између овог и врбаског/источнобосанског поддијалекта. Нпр. у Саници која припада кључкој општини има породица старинаца, али и оних које су досељавале из Далмације, Лике, Унца које припадају западнобосанском поддијалекту.

Генерално, данашње становништво овог поддијалекта је углавном састављено од досељеника из Лике и Далмације од 17. вијека па надаље ( у мањем проценту има и старих Змијањаца или каснијих досељеника из Херцеговине и Црне Горе).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #25 послато: јул 17, 2017, 01:00:55 поподне »
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Не знам који је све извор, али стекао сам утисак да има знанто више E1b у Босанској Крајини и Северној Далмацији. То би уједно био и највиши проценат ове хг на српском западу (+15%). У Босанској Крајини је бар 5% јача од J2b, према некој мојој евиденцији, док су овде изједначене.

У принципу, лепо се на основу ових статистика може испратити то кретање становништва. Има додуше и ту нелогичности. У Босанској Крајини главнину чине досељеници из Лике и Далмације, а има их пуно и међу овим R1a породицама. Зато чуди тако велико одступање када је у питању Бос. Крајина/Северна Далмација.

Ипак је мало комплекснија ситуација и на већем узорку ће се још боље видети право стање.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #26 послато: јул 17, 2017, 01:07:40 поподне »
Не знам који је све извор, али стекао сам утисак да има знанто више E1b у Босанској Крајини и Северној Далмацији. То би уједно био и највиши проценат ове хг на српском западу (+15%). У Босанској Крајини је бар 5% јача од J2b, према некој мојој евиденцији, док су овде изједначене.

Могуће је да си у Босанску Крајину узимао и узорке из Кључа, Змијања и источних дијелова, које Окука не сврстава у западнобосански поддијалекат, већ у источнобосански. Ја сам ове груписао у врбаски, јер сам хтио на неки начин да их одвојим од друге источнобосанске.

У принципу, лепо се на основу ових статистика може испратити то кретање становништва. Има додуше и ту нелогичности. У Босанској Крајини главнину чине досељеници из Лике и Далмације, а има их пуно и међу овим R1a породицама. Зато чуди тако велико одступање када је у питању Бос. Крајина/Северна Далмација.

Ипак је мало комплекснија ситуација и на већем узорку ће се још боље видети право стање.

Да, то сам и ја примјетио. Довољне су неке јаче племенске групе па да дају печат генетској слици појединих зона. На крају би требало урадити збирну крајишку, па видјети како ствари стоје.
« Последња измена: јул 17, 2017, 01:13:24 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #27 послато: јул 17, 2017, 01:37:14 поподне »
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #28 послато: јул 17, 2017, 01:41:05 поподне »
Ово је један од средишњих српских поддијалеката. Није ни чудо што има вриједности најближе српском просјеку. Да би био идентичан српском просјеку недостају му већи процнат хаплогрупе R1b, као и бар минимално присуство N-P189.2.

На простору овог поддијалекта налазе се неки од најзначајнијих споменика српске културе: Студеница, Жича, Сопоћани, Бањска, Лазарица, Градац, св. Никола Куршумлијски, као и градови: Краљево, Крушевац(дијелом), Куршумлија, Рашка, Александровац, Брус.

Кao нeкo кo гoвopи oвим диjaлeктoм, нapaвнo мoдификoвaним, и кo je чecтo нa peлaциjи K. Mитpoвицa-Paшкa-Кpaљeвo-Kpaгуjeвaц-В. Бaњa-Majдaнпeк, кo je cтудиpao у Kpaгуjeвцу и имa тaзбину у Kpaљeву, мoгу ce cмaтpaти cтpучњaкoм зa oвaj диjaлeкaт. :D

Шaлу нa cтpaну, штo ce тичe пoддиjaлeкaтa, пpимeтaн je утицaj cуceдниx диjaлeкaтa. Ja биx нaпpaвиo jeдну joш ужу пoдeлу (кoja ce нapaвнo нe би кopиcтилa зa cтaтиcтику, jep cу cувишe мaлe тepитopиje), ca њиxoвим цeнтpимa, гдe ce види утицaj cуceдниx диjaлeкaтa. Tpeбa имaти у виду дa cу гpaдoви melting pot, aли у пpoшлocти je билo дpугaчиje.

 Кocoвcкo-мeтoxиjcки биx пoдeлиo нa:

-мeтoxиjcки- Иcтoк (Пeћ, Дeчaнe, Cpбицa). Утицaj зeтcкo-jужнocaнџaчкoг
-кocoвcки- Вучитpн (K. Mитpoвицa). Утицaj пpизpeнcкo-тимoчкoг

Кoпaoничкo-жупcки нa:
-jужнo-кoпaoнички- Paшкa (Звeчaн, Лeпocaвић) Утицaj зeтcкo-jужнo-caнџaчкoг и кocoвcкo-мeтoxиjcкoг пoддиjaлeктa.
-ceвepнo-кoпaoнички (дoњo-ибapcки)- Kpaљeвo (Ушћe). Утицaj иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг.

- жупcки- Aлeкcaндpoвaц (Бpуc, Блaцe). Утицaj пoмopaвcкoг и кoпaoничкoг пoддиjaлeктa, a пpeкo пoмopaвcкoг и утицaj пpизpeнcкo-тимoчкoг диjaлeктa.

To je штo ce тичe кocoвcкo-мeтoxиjcкoг и кoпaoничкo-жупcкoг пoд-диjaлeктa.




симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #29 послато: јул 17, 2017, 01:46:02 поподне »
Кao нeкo кo гoвopи oвим диjaлeктoм, нapaвнo мoдификoвaним, и кo je чecтo нa peлaциjи K. Mитpoвицa-Paшкa-Кpaљeвo-Kpaгуjeвaц-В. Бaњa-Majдaнпeк, кo je cтудиpao у Kpaгуjeвцу и имa тaзбину у Kpaљeву, мoгу ce cмaтpaти cтpучњaкoм зa oвaj диjaлeкaт. :D

Ако сам те добро разумио, Рогозна је зетско-рашки практично до Ибра, али је Звечан копаоничко-жупски?

Митровица град је претпостављам копаоничко-жупски. Да ли то значи да Колашинци нису успјели да "покоре" Митровицу?  :)

Ван мреже serbsky

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #30 послато: јул 17, 2017, 01:50:42 поподне »
Људи које познајем углавном су из "староседелачких" села из околине Истока. Додуше, већина тих породица има предање да су дошли из Куча, Васојевића или Полимља. Могуће је да се ијекавица одржала у фрагментима и да је дошло до мешања зетског и косовског дијалекта, па је створен тај прелазни дијалекат који мом уху више вуче на Брда него на Косово.

Отприлике тако стоје ствари. Моји су у Горњу Јабланицу након 1878. стигли из околине Истока, са предањем о пореклу из Црне Горе и колико се сећам говора мојих старих, деде, рођака, кумова и осталих, и мени је тај говор више вукао на зетско-рашки, него на косовско-метохијски..., конструкције, узвици, акцентуација, једино што је говор био екавизован, али је ипак искакала и (и)јекавица...и неретко се могла чути. Наравно, навије генерације под утицајем медија и образовног система говоре новоштокавски екавски.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #31 послато: јул 17, 2017, 01:53:33 поподне »
Ако сам те добро разумио, Рогозна је зетско-рашки практично до Ибра, али је Звечан копаоничко-жупски?

Митровица град је претпостављам копаоничко-жупски. Да ли то значи да Колашинци нису успјели да "покоре" Митровицу?  :)

Мислио сам косовско-метохијски умјесто копаоничко-жупски. Али свеједно све је то косовско-ресавски.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #32 послато: јул 17, 2017, 01:53:41 поподне »
Могуће је да си у Босанску Крајину узимао и узорке из Кључа, Змијања и источних дијелова, које Окука не сврстава у западнобосански поддијалекат, већ у источнобосански. Ја сам ове груписао у врбаски, јер сам хтио на неки начин да их одвојим од друге источнобосанске.

Могуће да је то у питању. :)

Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

Невероватно колико резултати подсећају на те из студије за БиХ Србе. Чак је и узорак приближно исти, а и тестиране области се мање-више поклапају.

Само је R1a овде нешто јаче заступљена, остало се све поклапа.

- I2a око 35%
- E1b око 20%
- J2b +6%
- N +6%
- J2a 2-3%
- I1 око 2%
- G2a 1-2%
- Ј1 1-2%
« Последња измена: јул 17, 2017, 02:24:36 поподне Небојша »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #33 послато: јул 17, 2017, 02:35:49 поподне »
Мислио сам косовско-метохијски умјесто копаоничко-жупски. Али свеједно све је то косовско-ресавски.

Кaдa caм cпoмeнуo Mитpoвицу, миcлиo caм нa пepиoд oд пpe 100 гoдинa, кaдa je oбуxвaтaлa caмo дecну oбaлу Ибpa.

Mитpoвицa имa тpи cлoja cтaнoвништвa: cтapиje из oкoлинe Вучитpнa, кojи гoвope кocoвcкo-мeтoxиjcким, и кojи cу живeли пpeтeжнo нa дecнoj oбaли Ибpa. Кacниje дoлaзи дo нaceљaвaњa лeвe oбaлe (дaнaшњи ceвepни дeo) oд cтpaнe Koлaшинaцa, кojи дoнoce иjeкaвицу, aли и cтaнoвникa из ибapcкиx ceлa кojи дoнoce тaj кoпaoнички пpизвук. Вeлики бpoj кoлoниcтa и дoceљeникa из paзниx кpajeвa, бpojнo бoшњaчкo cтaнoвништвo кoje je гoвopилo пoceбним aкцeнтoм, утицaj aлбaнcкoг, cтвopиo je jeдaн пoceбaн пoд-диjaлeкaт, дpугaчиjи oд cвиx oкoлниx...

Звeчaн je тaкoђe нoвo нaceљe, нacтaлo нaкoн 1927. пa имa нajjaчу ту кoпaoничку, a нajмaњe кocoвcку cтpуjу. Ceлa Maли Звeчaн, Kopиљe, Maтицa, Житкoвaц и Жepoвницa cу пpипaдaлa тoм jужнo-кoпaoничкoм, кaкo гa ja нaзивaм, иaкo cу нa лeвoj oбaли Ибpa. Ocтaлa ceлa у Пoдpoгoзни и Poгoзни пpипaдajу "иjeкaвштини".

Eвo штa кaжe Г. Eлeзoвић. Имa мaлoг oдcтупaњa oд мoг peзoнoвaњa, aли у cуштини тo je тo.








симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #34 послато: јул 17, 2017, 02:55:26 поподне »
Кaдa caм cпoмeнуo Mитpoвицу, миcлиo caм нa пepиoд oд пpe 100 гoдинa, кaдa je oбуxвaтaлa caмo дecну oбaлу Ибpa.

Mитpoвицa имa тpи cлoja cтaнoвништвa: cтapиje из oкoлинe Вучитpнa, кojи гoвope кocoвcкo-мeтoxиjcким, и кojи cу живeли пpeтeжнo нa дecнoj oбaли Ибpa. Кacниje дoлaзи дo нaceљaвaњa лeвe oбaлe (дaнaшњи ceвepни дeo) oд cтpaнe Koлaшинaцa, кojи дoнoce иjeкaвицу, aли и cтaнoвникa из ибapcкиx ceлa кojи дoнoce тaj кoпaoнички пpизвук. Вeлики бpoj кoлoниcтa и дoceљeникa из paзниx кpajeвa, бpojнo бoшњaчкo cтaнoвништвo кoje je гoвopилo пoceбним aкцeнтoм, утицaj aлбaнcкoг, cтвopиo je jeдaн пoceбaн пoд-диjaлeкaт, дpугaчиjи oд cвиx oкoлниx...

Звeчaн je тaкoђe нoвo нaceљe, нacтaлo нaкoн 1927. пa имa нajjaчу ту кoпaoничку, a нajмaњe кocoвcку cтpуjу. Ceлa Maли Звeчaн, Kopиљe, Maтицa, Житкoвaц и Жepoвницa cу пpипaдaлa тoм jужнo-кoпaoничкoм, кaкo гa ja нaзивaм, иaкo cу нa лeвoj oбaли Ибpa. Ocтaлa ceлa у Пoдpoгoзни и Poгoзни пpипaдajу "иjeкaвштини".


Хвала, Милоше. Сад је много јасније.

И Clavdivs ми је малоприје објаснио ситуацију на тромеђи Чачак-Горњи Милановац-Краљево. Ништа без мјесних познавалаца, џаба књиге.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #35 послато: јул 17, 2017, 03:11:17 поподне »
Хвала, Милоше. Сад је много јасније.

И Clavdivs ми је малоприје објаснио ситуацију на тромеђи Чачак-Горњи Милановац-Краљево. Ништа без мјесних познавалаца, џаба књиге.

Eвo и дa cпoмeнeм Kpaљeвo-Чaчaк, мoje импpecиje... Чиними ce дa je "гpaницa" кocoвcкo-pecaвcкoг и иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг измeђу Aдpaнa (к-p) и Oбpвe (иx). Дaклe oпeт имaмo peку кao мeђу, Зaпaдну Mopaву.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #36 послато: јул 17, 2017, 03:16:42 поподне »
Eвo и дa cпoмeнeм Kpaљeвo-Чaчaк, мoje импpecиje... Чиними ce дa je "гpaницa" кocoвcкo-pecaвcкoг и иcтoчнo-xepцeгoвaчкoг измeђу Aдpaнa (к-p) и Oбpвe (иx). Дaклe oпeт имaмo peку кao мeђу, Зaпaдну Mopaву.

Судећи по ономе што ми је написао Clavdivs, у праву си. Самаила и Бапско Поље су задња села к/р према и/х и са десне стране Западне Мораве.

На мрежи Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #37 послато: јул 17, 2017, 03:17:21 поподне »
Нема (није било) с леве обале Мораве к-р говора све до Краљева. Сва та села су и припадала љубићком срезу.
С друге стране је занимљивије. К-р говори почињу од Буковице и Самила (иако су суседна села Лазац и Качулице ијекавска) и простиру се даље низ Мораву. Дакле, овде тешко да постоји било каква географска граница дијалеката.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #38 послато: јул 17, 2017, 03:27:23 поподне »
Нема (није било) с леве обале Мораве к-р говора све до Краљева. Сва та села су и припадала љубићком срезу.
С друге стране је занимљивије. К-р говори почињу од Буковице и Самила (иако су суседна села Лазац и Качулице ијекавска) и простиру се даље низ Мораву. Дакле, овде тешко да постоји било каква географска граница дијалеката.

Судећи по ономе што ми је написао Clavdivs, у праву си. Самаила и Бапско Поље су задња села к/р према и/х и са десне стране Западне Мораве.

Интepecaнтнo je видeти ту "гpaницу" гдe нeмa пpиpoдниx пpeпpeкa. Упpaвo cтapи пут зa Чaчaк из Kpaљeвa je дoбap "пoлигoн", oд Caмaилe дo Jeжeвицe, кao и oд Koнapeвa кa Гучи... Tу би тpeбaлo дa cу Poћeвићe пocлeдњe "к-p ceлo"...

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #39 послато: јул 17, 2017, 03:47:23 поподне »
Интepecaнтнo je видeти ту "гpaницу" гдe нeмa пpиpoдниx пpeпpeкa. Упpaвo cтapи пут зa Чaчaк из Kpaљeвa je дoбap "пoлигoн", oд Caмaилe дo Jeжeвицe, кao и oд Koнapeвa кa Гучи... Tу би тpeбaлo дa cу Poћeвићe пocлeдњe "к-p ceлo"...

Једном путовах аутобусом тим путем преко Самаиле (дуго је трајало, па сам запамтио).

У суштини, разлика изме к/р и и/х је много лакше уочљива него разлика између и/х и рудничког поддијалекта шумадијско-војвођанског, јер се  у другом случају ради о новоштокавским говорима. Иако Окука наводи читав низ разлика и посебности рудничког у односу на источнохерцеговачки говор Чачка и околине, то је много теже уочљиво управо јер говори звуче слично тј. истог су акцента, а ијекавско екавска граница се помјерила тако што су се ијекавски говори повлачили пред екавским.

Ту се може рећи да се ради о постепеном прелазу, који се како вријеме одмиче, вјероватно све више изједначава.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1305
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #40 послато: јул 17, 2017, 04:04:38 поподне »
Само једна напомена. Источнохерцеговачки се дијели на хумски и рудински.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #41 послато: јул 17, 2017, 08:25:12 поподне »
Пошто има веома мало тестираних за још неке крајишке говоре, као што су славонско-подравски, барањски, горскокотарски и жумберачки, нећу их посебно приказивати, али ћу их убацити у укупну статистику за Крајину.

У укупну статистику за Крајину улазе дакле сљедећи поддијалекти, који сви припадају источнохерцеговачко-крајишком дијалекту:

-врбаски
-западнобосански
-банијско-кордунски
-лички
-сјевернодалматински
-горскокотарски
-жумберачки
-славонско-подравски
-барањски

Ово српско становништво је у миграцијама 15. и 16. вијека населило подручја која су се налазила мање-више ван штокавских говора. Истовремено су стицајем околности остали на неки начин одвојени од остатка српске православне популације областима насељеним муслиманским и католичким становништвом.

Статистика обухвата укупно 376 тестираног појединца (нису укључени 23 анд ме резулатати). Такође избачени су сви они хаплотипови који су били плод планских испитивања. Ради се о прилично великом узорку, па мислим да и статистика има одређену вриједност у складу са тим.

Ово су резултати за крајишке Србе:

E-V13 13,30%
G2a 1,86%
I1 7,18%
I2a 35,90% (PH908 22,07%)
J1 2,39%
J2a 2,13%
J2b-M205 9,84%
J2b-M241 1,33%
N-P189.2 6,38%
R1a 16,75% (M458 7,18%)
R1b 2,66%

Као што се може видјети углавном се вриједности крећу у границама српског просјека. Хаплогрупе J2b-М205 N-P189.2 на неки начин "краду"  проценте хаплогрупама E-V13, G2a и R1b и то је једина посебност коју видим.
« Последња измена: јул 17, 2017, 08:30:08 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #42 послато: јул 17, 2017, 08:30:51 поподне »
Само једна напомена. Источнохерцеговачки се дијели на хумски и рудински.

По Окукиној класификација то би већ били говори, ниво испод поддијалеката.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1305
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #43 послато: јул 18, 2017, 12:08:25 пре подне »
По Окукиној класификација то би већ били говори, ниво испод поддијалеката.
Шта знам брате Симо. Онда је конавоски и говор изван зидина Дубровника такође источнохерцеговачки.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #44 послато: јул 18, 2017, 12:40:34 пре подне »
Шта знам брате Симо. Онда је конавоски и говор изван зидина Дубровника такође источнохерцеговачки.

Pa i jeste :D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #45 послато: јул 18, 2017, 08:04:34 пре подне »
Пошто има веома мало тестираних за још неке крајишке говоре, као што су славонско-подравски, барањски, горскокотарски и жумберачки, нећу их посебно приказивати, али ћу их убацити у укупну статистику за Крајину.

У укупну статистику за Крајину улазе дакле сљедећи поддијалекти, који сви припадају источнохерцеговачко-крајишком дијалекту:

-врбаски
-западнобосански
-банијско-кордунски
-лички
-сјевернодалматински
-горскокотарски
-жумберачки
-славонско-подравски
-барањски

Ово српско становништво је у миграцијама 15. и 16. вијека населило подручја која су се налазила мање-више ван штокавских говора. Истовремено су стицајем околности остали на неки начин одвојени од остатка српске православне популације областима насељеним муслиманским и католичким становништвом.

Статистика обухвата укупно 376 тестираног појединца (нису укључени 23 анд ме резулатати). Такође избачени су сви они хаплотипови који су били плод планских испитивања. Ради се о прилично великом узорку, па мислим да и статистика има одређену вриједност у складу са тим.

Ово су резултати за крајишке Србе:

E-V13 13,30%
G2a 1,86%
I1 7,18%
I2a 35,90% (PH908 22,07%)
J1 2,39%
J2a 2,13%
J2b-M205 9,84%
J2b-M241 1,33%
N-P189.2 6,38%
R1a 16,75% (M458 7,18%)
R1b 2,66%

Као што се може видјети углавном се вриједности крећу у границама српског просјека. Хаплогрупе J2b-М205 N-P189.2 на неки начин "краду"  проценте хаплогрупама E-V13, G2a и R1b и то је једина посебност коју видим.

Свака част за преглед, Синиша. Видим да овде има и неких резултата који нису јавни, с обзиром да сам ја скупио неких 250 Крајишких Срба, али резултат је исти.

Хоћемо ли да радимо пресеке за источне области? У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #46 послато: јул 18, 2017, 08:29:43 пре подне »
Свака част за преглед, Синиша. Видим да овде има и неких резултата који нису јавни, с обзиром да сам ја скупио неких 250 Крајишких Срба, али резултат је исти.

Хоћемо ли да радимо пресеке за источне области? У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.

Мислио сам да завршим са источнохерцеговачко-крајишким дијалектом. Остају источнобосански, југозападносрбијански, сјеверозападносрбијански, западноцрногорски и источнохерцеговачки.

Уколико можеш скупити податке уради неке од тих, урадићу и ја па ћемо упоредити. Ти колико видим користиш и 23 анд ме, па је добро због поређења.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #47 послато: јул 18, 2017, 08:32:49 пре подне »
У Црној Гори и Источној Босни већ има доста родова који су плански тестирани, тако да ће бити нешто теже извући реалну слику.

Да, то је проблем, како наћи праву мјеру. Неки се морају избацити, али питање колико их избацити. не би смјели ни превише. Јер видим да рецимо Аврамијевштаци у Подрињу са стране Србије, чак и кад нису плански тестирани чине солидан проценат. Мислим д аје још већи проценат са стране Републике Српске.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #48 послато: јул 18, 2017, 10:46:31 пре подне »
У нашем пројекту нађох 76 људи са простора источнобосанског дијалекта (карта из првог поста). У ову групу су урачунати и наши људи који су пореклом из крајева нешто западније од Сарајева, као и неки са саме границе источнобосанског и средњебосанског, а који по особинама свакако више упадају у прву групу (пример Грбовића I1-P109 из Калесије).

R1a (40) = 52,63% (Z280>L1280 38,16%; Z280>YP4278 9,21)
I2a (16) = 21,05% (I2-PH908 14,47%)
I1 (7) = 9,21% (P109 6,58%)
E-V13 (4) = 5,26%
N2 (3) = 3,95%
J2a-M92 (2) = 2,63%
J2b-M205 (1) = 1,32%
J2b-M241 (1) = 1,32%
G2a-L497 (1) = 1,32%
J1 (1) = 1,32%

Резултати са 23andMe који нису урачунати у статистику:

I2a = 3
J2b-M205 = 2
E1b = 1
I1 = 1

Иако је проценат R1a нереално висок, приметне су неке разлике у односу на западне крајеве херцеговачко-крајишког дијалекта. Евидентно је да у Подрињу постоји јака херцеговачка струја досељеника. То се огледа кроз висок проценат R1a-YP4278, R1a-L1280, I1-P109, N2, итд. Већ смо помињали да ове две подгране R1a-Z280 нису присутне код Крајишких Срба.

Остаје да се види колики би био реалан проценат L1280. Вероватно негде око 5%, колико износи на оном истраживању за Тузлански кантон.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #49 послато: јул 18, 2017, 11:28:08 пре подне »
У нашем пројекту нађох 76 људи са простора источнобосанског дијалекта (карта из првог поста).

Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.
« Последња измена: јул 18, 2017, 11:29:40 пре подне симо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #50 послато: јул 18, 2017, 12:05:46 поподне »
Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.

Мислим да је и 15% превише за L1280 с обзиром да се, осим код Аврамијевштака (који су највећим делом плански тестирани), не јавља уопште код Подринаца и генерално у источној Босни. У сваком случају занимљива и донекле очекивана слика источнобосанског дијалекта.

На оном великом узорку са Херцеговачког днк пројекта мислим не постоји ниједан L1280, па се поставља питање колико међу тим Подринцима који припадају овој подграни има исељеника из Херцеговине, а колико неке друге струје? Верујем ипак да су Херцеговци. Тамо у околини Мостара имамо L1280, а и сами Аврамијевштаци имају предање о Херцеговини.

Хаплогрупа I1 у складу са херцеговачким просеком, или чак нешто јача. И генерално слика источне Босне највише подсећа управо на слику Херцеговине, због исељеничке струје коју си поменуо.

Сада се назире и слика целокупног српског становништва у БиХ, која би на крају могла бити веома близу неког српског просека. Ипак, јасно је да се у одређеним областима становништво генетски прилично разликује. Посебно када би ушли у анализу по подгранама. Тако за Херцеговину и исток Босне можемо констатовати повишен проценат I2a, I1, R1a и J2a, а слабији E1b, у области врбаског дијалекта више E-V13, мање I1. У области западнобосанског дијалекта такође мање E-V13, али више R1a, и значајно више J2b1 и N2, итд.

I2a, осим у Херцеговини, не одудара пуно од српског просека (33-35%), тако је и на оном истраживању за БиХ Србе из 2005. (34.6%). Такође је приметно одсуство R1b. Две области у којима би ове хг могло бити нешто више код БиХ Срба, су вероватно Херцеговина и Босанска Крајина.
« Последња измена: јул 18, 2017, 05:07:30 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #51 послато: јул 18, 2017, 12:12:50 поподне »
Сада се назире и слика целокупног српског становништва у БиХ, која би на крају могла бити веома близу неког српског просека.

Заборавих да је остала да се уради још Херцеговина.

Уколико би узели у обзир узорак са ХДП, затим наш пројекат и мајско истраживање, узорак би прешао 130, што је више него довољно за једну тако ретко насељену област.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #52 послато: јул 18, 2017, 01:29:45 поподне »
Источнохерцеговачки поддијалекат (n=160)

Прилично солидан узорак и квалитетан, јер нема плански тестираних породица, а чини ми се и прилично територијално добро распоређен.

Српско православно становништво источне Херцеговине углавном потиче од старинаца. У Херцеговину се слабо усељавало, а више исељавало. Једина струја која је досељавала у источну Херцеговину била је она из црногорске Херцеговине и даље из Зете ( уз породице које спомињу поријекло из старе Србије). Главнина кретања становништва је била унутрашња. Главнина становништва Херцеговина је према томе оно становништво које је ту живјело и у средњем вијеку.

Генетска структура становништва је сљедећа:

E-V13 13,75%
G2a 2,5%
I1 7,5%
I2a 45,63% (PH908 35,62%)
J1 3,12%
J2a-M92 3,12%
N-P189.2 3,12%
Q 0,6%
R1a 13,75% (YP4278 6,25%, M458 1,87%)
R1b 6,87%

Свакако виши проценат I2a од српског просјека, уз доминацију PH908.

E-V13 и R1a изједначени и нешто испод српског просјека. Од R1a грана доминира YP4278.

Примјетно одсуство J2b-M205. Очекивана заступљеност Ј1, Ј2а-М92 и N-P189.2.

Нешто виши проценти R1b и G2a него у осталим дијеловима Босне и Херцеговине.

I1 у границама српског просјека, очекивао сам и благо виши.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #53 послато: јул 18, 2017, 01:52:02 поподне »
E-V13 13,75%
G2a 2,5%
I1 7,5%
I2a 45,63% (PH908 35,62%)
J1 3,12%
J2a-M92 3,12%
N-P189.2 3,12%
Q 0,6%
R1a 13,75% (YP4278 6,25%, M458 1,87%)
R1b 6,87%

Колико ми се чини, ови резултати се потпуно поклапају са резултатима БиХ муслимана из оне студије из 2005. Тестирање је спроведено у Сарајеву, али вероватно међу тестиранима има и пуно оних који су херцеговачког порекла.

Ево тих резултата:

I2a = 42,9%
R1a = 15,5%
E1b = 13,1%
J2a-M67 = 4,8%
J2a = 2,4%
J2a-M92 = 1,2%
I1 = 4.8%
R1b = 3,6%
G2a = 3,6%
J2b-M241 = 2,4%
J2b-M205 = 1,2%
I2a1a = 2,4%
J1 = 2,4%

Једино мало одудара виши проценат Ј2a код муслимана и одсуство N2, за коју знамо да се ипак јавља на неким истраживањима за БиХ муслимане (Тузла 2017.).


« Последња измена: јул 18, 2017, 05:08:58 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #54 послато: јул 18, 2017, 09:11:23 поподне »
Простор западноцрногорског поддијалекта (узорак 78)

У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92. Убачени су сви, без филтрирања.

Морам да приметим да је ово генетки прилично једнолична, да не кажем "досадна" област. Много је већа разноврсност хаплогрупа на истоку Црне Горе где, осим већег шаренила, постоје и неке ретке подгране попут Q1b, I2-M223, затим разне гране R1b, итд.

I2a Динарик = 37,18% (I2-PH908 = 29,49%)
E-V13 = 12,82%
N-P189.2 = 12,82%
J2b-M205 = 11,54%
I1 = 10,26% (P109 = 8,97%)
R1a = 7,69% (M458 = 3,85%)
J2a-M92 = 6,41%
J2b-M241 = 1,28%

Иако су неке хаплогрупе заступљене јаче због планског тестирања, рекло би се да у овој области има прилично I2a. Убедљиво доминира I2-PH908.

E-V13 је на истом нивоу као и у Херцеговини (узорак 160).

N-189.2 и J2b-M205 се, готово без изузетка, само и појављају у овом делу Црне Горе.

Малтене сва I1 одлази на подграну I-P109.

R1a прилично слабо заступљена. Делује да би је у области зетско-рашког поддијалекта могло бити нешто више.

Чекамо да Синиша направи пресек за овај крај, па да упоредимо. Ипак има увид у све резултате, па ће и узорак бити већи.


симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #55 послато: јул 18, 2017, 09:27:31 поподне »
Западноцрногорски поддијалекат (n=109)

Сјеверна и западна граница овог поддијалекта је државна граница Црне Горе. Источна граница, према зетским поддијалектима, је од Рисна, Грахова, Никшића и Никшићке жупе, Роваца, Мораче, Колашина, Мојковца, Вранеша. Све набројане области улазе у овај поддијалекат. И наравно још и Пљевља, Потарје, Ускоци, Дробњак, Шаранци, Пива, Голија, Рудине, бањани, Вилуси. Становништво је, слично као и у источној Херцеговини веома старо и практично чини једну популацију са становништвом Источне Херцеговине (све је то Стара Херцеговина). Практично није било усељавања,а за разлику од источне Херцеговине, овдје су се очувале старе племенске групе.

Оваква је генетска ситуација:

E-V13 11,01%
G2a-M406 1,83%
I1 13,76%
I2a 34,86% (PH908 24,77%)
J2a-M92 2,75%
J2b-M205 8,25%
J2b-M241 1,8%
N-P189.2 10,09%
Q 0,9%
R1a 10,09% (M458 5,5%)
R1b-U152 4,59%

Стање доста подсјећа на Крајину, па би се могло претпоставити да крајишко становништво највећим дијелом потиче управо из ове зоне. I2a је у границама српског просјека, али је значајно нижи него у источној херцеговини. Узрок томе је раст хаплогрупа J2b-M205, N-P189.2 и I1, које овдје достижу и крајишке просјеке,а хаплогрупа N-P189.2 има и свој максимум.

Занимљиво је да је G2a присутна само кроз грану М406 из Мораче, баш као и R1b-U152 Морачана Богићеваца. Опет можемо рећи да су ове двије хаплогрупе доста ниске.

Е-V13 и R1a су чак ниже и од источнохерцеговачког просјека, а да не говоримо о српском просјеку. Ово (низак Е-V13)  западноцрногорски поддијалекат ставља у велик контраст према зетским говорима.

Код R1a доминира М458.

Ј2а-М92 очекивано присутан у одређеном проценту.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #56 послато: јул 18, 2017, 09:29:03 поподне »
Простор западноцрногорског поддијалекта (узорак 78)

У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92. Убачени су сви, без филтрирања.

Морам да приметим да је ово генетки прилично једнолична, да не кажем "досадна" област. Много је већа разноврсност хаплогрупа на истоку Црне Горе где, осим већег шаренила, постоје и неке ретке подгране попут Q1b, I2-M223, затим разне гране R1b, итд.

I2a Динарик = 37,18% (I2-PH908 = 29,49%)
E-V13 = 12,82%
N-P189.2 = 12,82%
J2b-M205 = 11,54%
I1 = 10,26% (P109 = 8,97%)
R1a = 7,69% (M458 = 3,85%)
J2a-M92 = 6,41%
J2b-M241 = 1,28%

Иако су неке хаплогрупе заступљене јаче због планског тестирања, рекло би се да у овој области има прилично I2a. Убедљиво доминира I2-PH908.

E-V13 је на истом нивоу као и у Херцеговини (узорак 160).

N-189.2 и J2b-M205 се, готово без изузетка, само и појављају у овом делу Црне Горе.

Малтене сва I1 одлази на подграну I-P109.

R1a прилично слабо заступљена. Делује да би је у области зетско-рашког поддијалекта могло бити нешто више.

Чекамо да Синиша направи пресек за овај крај, па да упоредимо. Ипак има увид у све резултате, па ће и узорак бити већи.

Буквално смо у исто вријеме правили пресјеке. Сад видим, то је ту негдје. Избаци само Цуце и Пјешивце, они не спадају у овај поддијалекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #57 послато: јул 18, 2017, 09:42:49 поподне »
Буквално смо у исто вријеме правили пресјеке. Сад видим, то је ту негдје. Избаци само Цуце и Пјешивце, они не спадају у овај поддијалекат.

Убацих ове из Кривошија и двојицу/тројицу из Никшића. Заборавио сам ове Морачане R1b, који делом улазе у западноцрногорски поддијалект. Видим да на већем узорку R1a добацује до 10%. На овом узорку који имам није толико.

У сваком случају, мислим да ће слика источне ЦГ бити драстично другачија. Те разлике ће се огледати пре свега у знатно јачем проценту E-V13 и R1b, а осетно мањем N-P189.2, I1 и J2b-M205.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #58 послато: јул 19, 2017, 09:46:47 пре подне »
Југозападносрбијански поддијалект (n=215)

Ово је један од два поддијалекта источнохерцеговачко-крајишког дијалекта у Србији (други је сјеверозападносрбијански, од Бајине баште до Лознице, уз Дрину, практично некадашња Соколска нахија). Југозападне границе овог поддијалекта су границе Србије према Републици Српској и Црној Гори. На истоку се граничи са зетско-рашким говорима на простору Сјенице, са косовско-ресавским на подручју Краљева и развођа Моравице и Ибра. Граница према сјеверу је нешто флуиднија, али  се протеже планинским вијенцем сјеверно од западне Мораве код Чачка и ваљевским планинама. Прелаз према новоштокавским говорима шумадијско-војвођанског поддијалекта:рудничком и колубарском као и сјеверозапдносрбијанском (источнохерцеговачко-крајишког дијалекта) није тако оштра. Осим тога оригинални ијекавски говор овог поддијалекта је потиснут, тако да су самим тим смањене и разлике са сусједним шумадијско-војвођанским говорима новоштокавске акцентуације у којима такође доминира становништво динарског поријекла.

Само ова област је претрпила велике миграционе таласе старохерцеговачког становништва. У источним дијеловима области (Моравици) примјетан је и благи утицај зетске струје.

Генетска ситуација је сљедећа:

E-V13 8,84%
G2a 2,79%
I1 18,14%
I2a 40% (PH908 31,63%)
J1 0,9%
J2a 3,72%
J2b-M205 4,19%
J2b-M241 0,9%
N-P189.2 2,33%
R1a 10,6 % (M458 3,26%)
R1b 6,98% (BY611 4,19%)

Као што се може видјети, југозападносрбијански  изгледа као мјешавина источнохерцеговачке и западноцрногорске зоне. Изразито висок I1 (максималан заправо) га веже за западноцрногорски, а ниже вриједности J2b-M205 и N-P189.2 и више вриједности I2a га вежу за источнохерцеговачки. У односу на ова два, југозападносрбијански има и специфичност кроз веће присуство R1b и то углавном гране BY611 што може да се објасни зетским утицајима. Висок I1 није само посљедица тестирања Пријепоља , јер га има распоређеног и у другим крајевима ове зоне, као ни само I1-P109, јер су присутне и друге варијанте I1.

Е-V13 је прилично низак, а и R1a је испод српског просјека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #59 послато: јул 19, 2017, 11:38:27 пре подне »
Да мало скренемо са источнохерцеговачког-крајишког на српски исток

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ (n=47)

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

Покушао сам да сакупим све тестиране из ове зоне. Укупно их има 47 (могуће да ће Синишин узорак бити већи)

Границе овог поддијалекта су добро познате. На западу и северу то је област косовско-ресавског поддијалекта, на истоку сврљишко-заплањског, док је јужна граница државна граница са Македонијом. Вероватно овај подијалект негде и прелази северну границу Македоније.

Овај крај у последњих неколико стотина година доживљава огромне демографске промене. Српско становништво се константно исељава.

На овом узорку постоје две, три породице које су досељене из Црне Горе. У питању су родови I2-CTS10228 и R1b-BY611. Остатак припада управо тој јужноморавској струји, коју у великој мери чине староседеоци и досељеници из околних крајева.

I2a (16) = 34,04 (PH908 = 23,40%)
E-V13 (9) = 19,15%
R1a (6) = 12,77% (M458 = 6,38%)
R1b (6) =  12,77% (U106 = 2,13%; BY611 = 6,38%)
I2-M223 (3) = 6,38%
J2b-M205 (2) = 4,26%
I1-P109 (1) = 2,13%
I1-Z63 (1) = 2,13%
G2a-M406 (1) = 2,13%
J1 (1) = 2,13%
N1c (1) = 2,13%

Узорак није велики, али  и овом крају постоје неке специфичности.

- I2a је у границама српског просека, а очекивано предњачи подграна I2-PH908
- E-V13 бележи добар проценат, као уосталом и увек на југу/југоистоку
- хаплогрупа R1a је за сада испод српског просека. Вероватно последица горепоменутих демографских промена
- приметан је скок R1b, код које постоји и велика разноврсност
- веома висок проценат хаплогрупе I2-M223 за наше прилике. Већ смо помињали да на Балкану ова хаплогрупа гравитира ка југу
- J2b-M205 је у границама српског просека. Уз Крајину и север Црне Горе, ово је област где се M205 редовно појављује
- I1 је испод српског просека. Један од разлога је свакако то што струја из Дробњака/Старе Херцеговине овде није била присутна у већем броју, а тамо је извориште најзаступљеније подгране I1 код нас (P109)
- G2a постоји, али је за очекивати да ће бити јача ка Шоплуку. На простору косовскоресавског дијалекта такође бележи висок проценат.
- J1 и N1c нису превише заступљене на овим просторимаа, па њихово присуство у овој области може бити интересантно. Посебно N1c.


Узорак за предстојеће истраживање југа Србије углавном долази из ових крајева, па ће бити занимљиво упоредити резултате.

Извор:
- Српски днк пројекат
- мајско истраживање

« Последња измена: јул 19, 2017, 12:04:36 поподне Небојша »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #60 послато: јул 19, 2017, 12:25:10 поподне »
Да мало скренемо са источнохерцеговачког-крајишког на српски исток

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ (n=47)


Узорак није велики, али  и овом крају постоје неке специфичности.

- I2a је у границама српског просека, а очекивано предњачи подграна I2-PH908
- E-V13 бележи добар проценат, као уосталом и увек на југу/југоистоку
- хаплогрупа R1a је за сада испод српског просека. Вероватно последица горепоменутих демографских промена
- приметан је скок R1b, код које постоји и велика разноврсност
- веома висок проценат хаплогрупе I2-M223 за наше прилике. Већ смо помињали да на Балкану ова хаплогрупа гравитира ка југу
- J2b-M205 је у границама српског просека. Уз Крајину и север Црне Горе, ово је област где се M205 редовно појављује
- I1 је испод српског просека. Један од разлога је свакако то што струја из Дробњака/Старе Херцеговине овде није била присутна у већем броју, а тамо је извориште најзаступљеније подгране I1 код нас (P109)
- G2a постоји, али је за очекивати да ће бити јача ка Шоплуку. На простору косовскоресавског дијалекта такође бележи висок проценат.
- J1 и N1c нису превише заступљене на овим просторимаа, па њихово присуство у овој области може бити интересантно. Посебно N1c.


Погледао сам на брзину на већем узорку и то је отприлике слично као и на твом узорку. Касније ћу радити по поддијалектима. Добро си истакао главне тенденције. I2а има стабилну јаку заступљеност у практично свим српским крајавима, од Пирота до Кордуна, при чему свугдје претеже PH908. (овакву свесрпску тенденцију једино можда има Ј2б-М205 , да нема источнохерцегвачке рупе)

Код Призренско-јужноморавских је примјетно јачање E-V13 и R1b. Појављују се неке хаплогрупе којих нема у динарској зони као што су I2-M223 или Ј2а-L70. Са друге стране недостају I1 и N-P189.2.


Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #61 послато: јул 19, 2017, 01:57:44 поподне »
I-CTS10228 (Srbi)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #62 послато: јул 19, 2017, 03:37:45 поподне »
Када смо већ код југоисточних крајева, погледао сам узорак и за сврљишко-заплањски, односно тимочко-лужнички поддијалект. Јако је мало тестираних из ове зоне. Свега 33 и то из СДП, са 23andMe и са мајског истраживања, заједно.

I2a = 36,36% (PH908 = 18,18%)
E1b = 24,24%
R1a = 12,12%
G2a = 12,12%
J2b-M205 = 9,09%
R1b = 3,03%
J1 = 3,03%

Биће сигурно много прецизније на Синишином узорку, зато што он има увид у необјављена истраживања, где има пуно тестираних из ове области.

Могуће евентуално да ће се ова област истицати по нешто јачем проценту G2a и одсуству I1.

На већем узорку ће вероватно да падну E1b, G2a и J2b-M205, али ће да скоче R1a и R1b.

Када симо одради статистику за овај поддијалект, ваљало би то упоредити са стањем у бугарском делу Шоплука.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #63 послато: јул 20, 2017, 03:17:31 поподне »
Занимљиво да се већ код личке и банијско-кордунске групе, које су сусједне појављују значајне разлике у распореду хаплогрупа. Ако пратимо миграциона кретања, Банијци и Кордунаши су потомци српског народа из Босанске Крајине (највише из Поуња,Посања, данашње цазинске Крајине, Подгрмеча и Поткозарја, које се након Бечког рата 1683. године, у неколико таласа насељавало на тада пусте просторе Баније и Кордуна.

У личком становништву главнину становништва чине Срби са старог крајишког подручја (Оточац, Бриње, Брлог) и насељеници из сјеверне Далмације. Има ту и старијих породица које су у Лици живјеле још од средине 16. вијека, жумберачко-гомирских Срба, те оних Личана из пограничног дијела према Босанској Крајини који су тек 1791. године дошли под Аустрију (Срб, Лапац)

Али и ти Срби из Лике су пореклом из западне Босне, па не би требало бити толиких разлика. И међу тестираним Банијцима има доста оних који рођаке имају у Лици (судећи по презименима). Једино ако се погодило да међу тестиранима има више оних који су I2a. И поред тога, за очекивати је да Банија и Кордун имају нешто више те струје, због досељеника из западне Босне, а даље можда из централних крајева БиХ.

Погледао сам на брзину на већем узорку и то је отприлике слично као и на твом узорку. Касније ћу радити по поддијалектима. Добро си истакао главне тенденције. I2а има стабилну јаку заступљеност у практично свим српским крајавима, од Пирота до Кордуна, при чему свугдје претеже PH908. (овакву свесрпску тенденцију једино можда има Ј2б-М205 , да нема источнохерцегвачке рупе)

Код Призренско-јужноморавских је примјетно јачање E-V13 и R1b. Појављују се неке хаплогрупе којих нема у динарској зони као што су I2-M223 или Ј2а-L70. Са друге стране недостају I1 и N-P189.2.

Додао бих овде E-V13 и R1a-M458, мада ових других додуше нема на овом узорку за сврљишко-тимочки поддијалект (33).

« Последња измена: јул 20, 2017, 03:51:49 поподне Небојша »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #64 послато: јул 20, 2017, 10:45:15 поподне »
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.
« Последња измена: јул 20, 2017, 10:46:48 поподне Одисеј »

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #65 послато: јул 20, 2017, 10:57:47 поподне »
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%

За повишени проценат хаплогрупа I2a и R1a на Банији и Кордуну заслужна је прије свега досељеничка струја из Поткозарја, која у себи вјероватно садржи велики дио становништва средње Босне. Она је прешла на Банију крајем XVII и почетком XVIII вијека (прије продора највећег дијела далматинско-личке струје на подручје Поткозарја).
Ако погледамо родове који су на Банију и Кордун досељени средином и крајем XVIII вијека, видјећемо да они резултатима нагињу према Далмацији, Лици и Поуњу.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #66 послато: јул 21, 2017, 06:32:33 пре подне »
Хтио бих да завршим са источно-херцеговачким дијалектом са посљедњим поддијалектом из ове групе,а то је сјеверозапдносрбијански. То је практично Соколска нахија (од Бајине Баште до Лознице) са дијелом Рађевине и Јадра. Око сјеверне границе ово поддијалекта постоје одређене неусаглашености. Код Ивића граница је на Јадру сјеверно од Лознице, код Окуке, та граница је нешто јужније од Лознице. У сваком случају подручје Лознице је прелазна зона између источно-херцеговачког и шумадијско-војвођанског дијалекта.

И у овом поддијалекту је тестирана велика група Аврамијевштака. Извршио сам прилично смањивање, али свеједно њихов удио остаје висок. По томе се овај поддијалекат приближава источнобосанском, а Окука спомиње и дијалкатску везу између ова два поддијалекта.

Поред јаке херцеговачке струје насељавања, ту има и доста старих рударских родова. Чини ми се да би Аврамијевштаци могли спадати управо у ово старије становништво Подриња и Источне Босне.

Узорак није велик (n=46), а ово су резултати:

E-V13 8,70%
G2a 2,17%
I1 4,35%
I2a 32,61% (PH908 26,08%)
J2a 2,17%
N-P189.2 8,69%
R1a 32,6% (19,56% L1280)
R1b 6,52%

Одсуствује M205, а R1a је изнад српског просјека. Остало је мање више очекивано (низак E-V13)

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #67 послато: јул 21, 2017, 07:44:05 пре подне »
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.
Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #68 послато: јул 21, 2017, 08:01:32 пре подне »
Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd
Већи део хрватског R1b је није источни него западни (германски и келтски) који је у хрватски национални корпус ушао преко Аустријанаца, Немаца, Чеха и још неких народа који су заостали иза Аустро-Угарске и утопили се у Хрвате.   У Славонији је било пуно мање Немаца него у Војводини, али их је доста похрваћено, зато што су Немци и Хрвати исте вере.  Асимилација дела Немаца у Хрватској (највише у Славонији) од стране Хрвата ме подсећа на србизацију Руса који су дошли у краљевину Југославију после Октарске револуције.
Што су за Србе Руси, то су за Хрвате Немци.
« Последња измена: јул 21, 2017, 08:04:33 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #69 послато: јул 21, 2017, 08:01:49 пре подне »
Неоспорно је да су у Хрватској и БИХ Срби покупили више палеобалканске генетике него Хрвати и Бошњаци, те да је генетска разлика између прве и друге двије групе управо у томе. Рецимо, кричке генетике код Хрвата и Бошњака малтене нема, док код Срба Пречана долази и до 10%. Е1б је такође заступљенија код Срба него код несрпског становништва. Кад само погледаш онај колаж у Босанској Крајини, оно је фасцинантно. И2а стандардно скаче на барем 30%, али имаш још три хаплогрупе које пребацују 10%. Код католика и муслимана имаш јако монотону генетску слику, углавном се јављају само словенске хаплогрупе, док се остале некако "прогурају" до пар процената.

Углавном је тако због јаке струје из Старе/ЦГ Херцеговине, која није превише учествовала у "етногенези" Хрвата и муслимана, али је зато Србима дала доста становништва, посебно на западу. Примера ради само Бањани, Дробњаци и Кричи у Крајини чине око 20% српске генетике (N-P189.2 + I1-P109 + J2b-M205).

Муслимане у Босни је ислам највећим делом "конзервирао", слично је и са католицима, док су Срби имали ту јаку струју ка Крајини, али и касније, након најјачег таласа исламизације, Срби из Херцеговине и северне ЦГ се спуштају у Подриње, околину Сарајева, итд. Све је то утицало на овакву генетску слику. 

Са друге стране, већ се генетска слика Срба из Херцеговиине (веома висок проценат I2a), не разликује пуно од неке опште генетске слике муслимана из БиХ. Изузетак су неке области у Средњој Босни.


Pa ne bi se reklo da kod Bosnjaka i Hrvata te ostale Hg se pojavljuju u par procenata.Prvo mi i nemamo veci uzorak testiranih kod njih u zadnje vrijeme.E1b koliko se sada moze vidjeti i kod Bosnjaka ce biti najmanje 15 %,kod Hrvata takodje 10 % najmanje,R1b je kod Hrvata vise zastupljen nego kod Srba itd

Има разлика, није само E-V13 у питању. Очито да је она присутна код свих у солидном проценту, с тим да је код Срба нешто више заступљена. Ту су и неке специфичне подгране, које се готово не појављују код муслимана и Хрвата, или се појављују у веома ниском проценту. Верујем да је Одисеј на то мислио. То су N-189.2, J2b-M205, I1-P109, или нпр. J1c која је код Срба из Херцеговине + 3%. И остале ове хг су код Срба на западу углавном +5%, што прави велику разлику. 


Хтио бих да завршим са источно-херцеговачким дијалектом са посљедњим поддијалектом из ове групе,а то је сјеверозапдносрбијански. То је практично Соколска нахија (од Бајине Баште до Лознице) са дијелом Рађевине и Јадра. Око сјеверне границе ово поддијалекта постоје одређене неусаглашености. Код Ивића граница је на Јадру сјеверно од Лознице, код Окуке, та граница је нешто јужније од Лознице. У сваком случају подручје Лознице је прелазна зона између источно-херцеговачког и шумадијско-војвођанског дијалекта.

И у овом поддијалекту је тестирана велика група Аврамијевштака. Извршио сам прилично смањивање, али свеједно њихов удио остаје висок. По томе се овај поддијалекат приближава источнобосанском, а Окука спомиње и дијалкатску везу између ова два поддијалекта.

Поред јаке херцеговачке струје насељавања, ту има и доста старих рударских родова. Чини ми се да би Аврамијевштаци могли спадати управо у ово старије становништво Подриња и Источне Босне.

Узорак није велик (n=46), а ово су резултати:

E-V13 8,70%
G2a 2,17%
I1 4,35%
I2a 32,61% (PH908 26,08%)
J2a 2,17%
N-P189.2 8,69%
R1a 32,6% (19,56% L1280)
R1b 6,52%

Одсуствује M205, а R1a је изнад српског просјека. Остало је мање више очекивано (низак E-V13)

Свака част за овај преглед, Синиша. Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Као што рекох, ова подграна R1a се уопште не јавља у источној Босни и западној Србији осим код Аврамијевштака, који су највећим делом плански тестирани. Чињеница је да се ова слава само и јавља у тим крајевима, али спада у ред ређих, па стога ових 9, 10 Аврамијевштака на узорку од 40, или 70  (15-20%) за читаву источну Босну (од Фоче до Бијељине), или запад Србије, делује превише.

Заниљмиво је међутим њихово присуство у том крају. Нема превише те подгране у Херцеговини (иако је присутна), али је очито има у источној Босни (Аврамијешвтаци + муслимани из Тузле). У литератури постоји прича о, условно речено, рударском пореклу, а спомиње се и Ливно. Главнина Аврамијевштака негује предање о пореклу из Источне Херцеговине.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #70 послато: јул 21, 2017, 08:27:16 пре подне »
Примера ради само Бањани, Дробњаци и Кричи у Крајини чине око 20% српске генетике (N-P189.2 + I1-P109 + J2b-M205).

Тачно, улога већих племенских група, од којих су већина прилично младе (предак живио не даље од средњег вијека) у етногенези источнохерцеговачко-крајишке и зетско-рашке-групе је изузетно велика. Као да је иницијална племенска организованост узроковала и побољшање могућности демографског ширења. Овдје бисмо могли додати још неке "источне" хаплогрупе које су учествовале у етногенези крајишких Срба,а одсуствују више код католика, а мање код муслимана (јер су и муслимани једним дијелом исламизовани "власи"): крајишки Васојевићи E-V13, Мириловићи I2-Z17855, J2a-M92 цуцко-пјешивачка.

Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Можда си у праву, мада сам и у једном и другом случају скинуо више од пола Аврамијевштака и опет је остао значајн проценат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #71 послато: јул 21, 2017, 08:43:01 пре подне »
Тачно, улога већих племенских група, од којих су већина прилично младе (предак живио не даље од средњег вијека) у етногенези источнохерцеговачко-крајишке и зетско-рашке-групе је изузетно велика. Као да је иницијална племенска организованост узроковала и побољшање могућности демографског ширења. Овдје бисмо могли додати још неке "источне" хаплогрупе које су учествовале у етногенези крајишких Срба,а одсуствују више код католика, а мање код муслимана (јер су и муслимани једним дијелом исламизовани "власи"): крајишки Васојевићи E-V13, Мириловићи I2-Z17855, J2a-M92 цуцко-пјешивачка.

Биће их сигурно и код муслимана, можда и код католика у Босни у мањем проценту, али код Срба достижу релативно високе проценте, с обзиром да су у питању специфичне и младе подгране.

Можда си у праву, мада сам и у једном и другом случају скинуо више од пола Аврамијевштака и опет је остао значајн проценат.

Зато што их је превише тестираних, једноставно. :) Верујем да ће ова подграна бити присутна у том делу Босне/Србије, али нисам сигуран да ће бити заступљенија од M458, или нпр. YP4278.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #72 послато: јул 21, 2017, 11:45:09 пре подне »

Свака част за овај преглед, Синиша. Иако си покушао да умањиш L1280, рекао бих да је и ово превише, слично као и у Источној Босни. Али разумем да је тешко изнивелисати када постоји оволики број плански тестираних родова.

Као што рекох, ова подграна R1a се уопште не јавља у источној Босни и западној Србији осим код Аврамијевштака, који су највећим делом плански тестирани. Чињеница је да се ова слава само и јавља у тим крајевима, али спада у ред ређих, па стога ових 9, 10 Аврамијевштака на узорку од 40, или 70  (15-20%) за читаву источну Босну (од Фоче до Бијељине), или запад Србије, делује превише.

Заниљмиво је међутим њихово присуство у том крају. Нема превише те подгране у Херцеговини (иако је присутна), али је очито има у источној Босни (Аврамијешвтаци + муслимани из Тузле). У литератури постоји прича о, условно речено, рударском пореклу, а спомиње се и Ливно. Главнина Аврамијевштака негује предање о пореклу из Источне Херцеговине.

Нема 15-20 % од Фоче до Бијељине L1280 ту се слажем. У источнобосанском, средњебосанском и у северозападномсрбијанском је највеће фреквенција L1280 на Балкану. Нису сви Млађини како их ми зовемо, ту има и хаплотипова која немају исти хаплотип као и Млађини на пример у средњобосанском.

У северозападномсрбијанскоj зони територија од Лознице до Бајине Баште има сигурно 10%+ L1280. Млађо је урадио велику ствар и утврдило се да слављеници који славе Аврамијевдан у 70-75% случајева су L1280. Поменута зона је веома добро покривена етнографски и када погледамо у САНУ литературама видимо да има бројних разгранутих родова које славе Аврамијевдан са велики број домаћинстава, то ти Небојша занемарљујеш. Исти је случај и са део неке мање пограничне територије у источнобосанској зони, која се граничи са северозападномсрбијанском, а то је та нека територија око Зворника - Шековића - Братунца... Рекао би да у зони северозападнојсрбијанској и у део пограничне источнебосанске зоне има 20% до 25% R1a, од тога грана L1280 чини око 10%, испод 10% није, понављам на то указује разгранути родови Аврамијевштака са велики број домаћинстава на тој територији.

Не сећам се Небојша да си некада навео и друга планска истраживања, а која ти узимаш као релевантне. Ево на пример у западнојцрногорској зони у којем имамо доста плански тестиране носиоце N2-P189.2, I2a, делом J2a итд и др. Или на пример нешто активније тестирање оних са севера у овој зони где је дошлa до изражаја J2b1. Проблем је што нема равномерно тестираних по читавој зони, такав је случај са скоро свакој зони. Најбољу и поуздано статистику може дати само равномерно истраживање.

Ја када сагледавам заступљеност хаплогрупа, ја обраћам пажњу да ли је хаплогрупа равномерно и добро распоређена по читавој зони/територији и на основу тога доносим неке претпоставке и закључке, а најбоље распоређене хаплогрупе су три најбројније код Срба. На пример у овој зони немамо добро распоређених N2 и J2b1, носиоци Ј2b1 углавном су сконцентрисани на северу ове зоне, нема их или су ретки у централној и јужној. N2 углавном у њиховој матици - Бањани-Пива, а северније и јужније такође их нема или су ретки. Исти случај је вероватно и са I1.
« Последња измена: јул 21, 2017, 11:49:24 пре подне Акса »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #73 послато: јул 21, 2017, 11:57:51 пре подне »
Цитат
Има разлика, није само E-V13 у питању. Очито да је она присутна код свих у солидном проценту, с тим да је код Срба нешто више заступљена. Ту су и неке специфичне подгране, које се готово не појављују код муслимана и Хрвата, или се појављују у веома ниском проценту. Верујем да је Одисеј на то мислио. То су N-189.2, J2b-M205, I1-P109, или нпр. J1c која је код Срба из Херцеговине + 3%. И остале ове хг су код Срба на западу углавном +5%, што прави велику разлику. 

Да, ево ме је допунио и Свевлад, рецимо кад говоримо о Р1б, сличан је постотак код Срба и Хрвата, али је код Хрвата малтене то генерално западноевропски огранак, а код Срба углавном источни. Албанско-грчко-анадолски огранци сигурно су хиљадама година удаљени од баскијско-келтско-германских. Једино је Е1б ту негдје и код босанских муслимана и код Срба Пречана, али и међу тим тестираним босанским муслиманима увијек се може наћи који Санџаклија. Као што ти рече, и ти слични проценти несловенских хаплогрупа често знају заварати, јер се може радити о различитим подгранама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #74 послато: јул 21, 2017, 12:00:34 поподне »
Нема 15-20 % од Фоче до Бијељине L1280 ту се слажем. У источнобосанском, средњебосанском и у северозападномсрбијанском је највеће фреквенција L1280 на Балкану. Нису сви Млађини како их ми зовемо, ту има и хаплотипова која немају исти хаплотип као и Млађини на пример у средњобосанском.

У северозападномсрбијанскоj зони територија од Лознице до Бајине Баште има сигурно 10%+ L1280. Млађо је урадио велику ствар и утврдило се да слављеници који славе Аврамијевдан у 70-75% случајева су L1280. Поменута зона је веома добро покривена етнографски и када погледамо у САНУ литературама видимо да има бројних разгранутих родова које славе Аврамијевдан са велики број домаћинстава, то ти Небојша занемарљујеш. Исти је случај и са део неке мање пограничне територије у источнобосанској зони, која се граничи са северозападномсрбијанском, а то је та нека територија око Зворника - Шековића - Братунца... Рекао би да у зони северозападнојсрбијанској и у део пограничне источнебосанске зоне има 20% до 25% R1a, од тога грана L1280 чини око 10%, испод 10% није, понављам на то указује разгранути родови Аврамијевштака са велики број домаћинстава на тој територији.

Ово сам управо и ја рекао. Да у овој зони дефинитивно има ове подгране Z280, али је да је 15, или 20% свакако превише на читавом том простору. 5 до 10% звучи много реалније и то вероватно у области Доњег Подриња.

Не сећам се Небојша да си некада навео и друга планска истраживања, а која ти узимаш као релевантне. Ево на пример у западнојцрногорској зони у којем имамо доста плански тестиране носиоце N2-P189.2, I2a, делом J2a итд и др. Или на пример нешто активније тестирање оних са севера у овој зони где је дошлa до изражаја J2b1. Проблем је што нема равномерно тестираних по читавој зони, такав је случај са скоро свакој зони. Најбољу и поуздано статистику може дати само равномерно истраживање.

Није тачно. Управо сам на овој теми, неколико порука уназад, поменуо да су у том делу ЦГ плански тестирани N2, I2-PH908 и J2a-M92.
"У овом делу ЦГ имамо неколико плански тестираних родова. У питању су Озринићи I2-PH908, Бањани/Пивљани N-P189.2 и Цуце/Пјешивци J2-M92..."
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2216.40

Активније тестирање севера ЦГ не постоји тренутно (под севером подразумевам крајеве око Пљеваља и Бијелог Поља), зато је и занимљиво што тамо има прилично J2b1. У сваком случају то нема везе са планским истраживањем и овим што раде Аврамијевштаци, Пивљани, Пјешивци, итд.

Колико видим, ти северни крајеви ЦГ око Пљеваља су најслабије обрађени, уз околину Нишкића можда.

Лепо се то овде види:
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?ll=42.79006971599805%2C19.438595043664463&z=9&mid=1wwjoGcOmde_vAMgn37DN9cd0Qrg
« Последња измена: јул 21, 2017, 12:15:17 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #75 послато: јул 21, 2017, 03:03:51 поподне »
Кад завршимо са Ћићима, хоћемо ли правити пресеке за остале српске крајеве/поддијалекте?:)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6972
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #76 послато: јул 22, 2017, 02:36:50 поподне »
Кад завршимо са Ћићима, хоћемо ли правити пресеке за остале српске крајеве/поддијалекте?:)

Надам се да смо завршили са Морлацима, Ћићима и инима на овој теми.

Убудуће, држите се курса који је поставио симо у наслову, и у уводној поруци!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #77 послато: јул 23, 2017, 09:24:39 пре подне »
Заступљеност N-P189.2 на основу овог пресека:

кордунско-банијски: 7-8%
лички: 8-9%
севернодалматински: 4-5%
западнобосански: 7-8%
врбаски: 5-6%
источнобосански: 4-5%
источнохерцеговачки: 3-4%
западноцрногорски: +10%
југозападносрбијански: 2-3%
сјверозапдносрбијански: 8-9%



Без Славоније, и осталих крајева које нисмо обрадили. Проценат код муслимана из Средње Босне износи 1-2%. Тузла + Зеница + Сарајево, 4 од 253. Код Хрвата из Даламције и западне Херцеговине нисам пронашао N2.

Карта је она коју је поставио Бакс, само мало измењена. Не изгледа ништа специјално, али може бити занимљива за сагледавање миграција неке групације.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #78 послато: јул 26, 2017, 12:34:18 поподне »
Покушао сам сакупити тестиране са простора Рудничког поддијалекта (Шумадијско-Војвођански, 2a са оне карте)

Највећи проблем је на западу, где је граница са југозападносрбијанским прилично нестаблина, тако да тестиране из околине Г. Милановца нисам уврстио у статистику.

Подаци су из Српског днк пројекта, са мајског истраживања и 23andMe. Укупно тестираних - 33.

I2a Dinaric = 36,36% (I2-PH908 = 27,27%)
E-V13 = 18,18%
R1a = 15,15%
R1b = 15,15% (BY611 = BY611 = 6,06%)
J2b-M205 = 9,09%
I1 = 3,03%
J2a = 3,03%

- Миленковић, Петковдан, Неменикуће/Сопот, I2-Dinaric
- Јовановић, Томиндан, М. Моштаница, I2-CTS10228
- Максимовић, Томиндан, М. Моштаница, I2-CTS10228
- Гавриловић, Св. Врачи, Рамаћа/Крагујевац, I2-PH908
- Маријановић, Томиндан, Брусница   Таково, I2-PH908
- Радовић, Никољдан   , Крагујевац, I2-PH908
- Бечановић, Св. Лука, Гунцати, I2-PH908
- Костић, Св. Константин и Јелена, Брестовац/Кнић, I2-PH908
- Максимовић, Томиндан, Баљевац/Шум. Колубара, I2-PH908
- мајско, I2-PH908
- мајско, I2-PH908
- мајско, I2-PH908

- Милановић, Петровдан, Г. Трешњевица/Аранђеловац, E-V13
- Јовановић, Петковдан, Превешт/Рековац, E-V13
- Нешовић, Петковдан, Маковица/Гружа, E-V13
- Петровић, Јовањдан, Ресник/Београд, E-V13
- Лазаревић, Ђурђевдан, Гунцати/Барајево, E-V13
- мајско, E-V13

- Илић, Лазаревдан, Горња Трнава/Топола, Z280
- Петровић, Симеундан, Младеновац, Z280   
- Павловић, Крагујевац, Z280   
- Благојевић, Лазаревдан, Маслошево/Крагујевац, Z280   
- мајско, R1a

- Томић, Никољдан, Арнајево/Барајево, L23
- Михајловић, Аранђеловдан, Крћевац/Топола, L23
- Чокић, Ђурђиц, Младеновац, R1b
- Великић, Ђурђиц, Сопот, R1b
- Гајић, Аранђеловдан, Колубарски Лесковац/Степојевац, R1b

- Миловановић,   Аранђеловдан, Борач/Гружа, J2b1
- Гајић, Томиндан, Баћевац/Барајево, J2b1
- мајско, J2b1

- Симовић, Никољдан, Брестовац/Кнић, I1 (23andMe, досељеници из Срема)

- Милутиновић, Св. Јован Милостиви, Рудовци/Лазаревац, J2a

На пројекту постоји и Живковић J2a из Крагујевца, али стоји да је пореклом из Прилепа. Не знам да ли је реч о скоријој сеоби, или се и он може наћи у овом пресеку.

На основу овог узорка, делује да ће у овом крају бити прилично јака струја из Брда "преко Сјенице" (R1b-BY611, E-V13>Z5017 Бјелопавлићи, итд.). Такође је занимљиво то што је релативно ретка слава Св. Тома заступљена са 15,15%.

- I2a је поново у оквиру српског просека, уз доминацију I2-PH908.
- E-V13 и R1a генерално нису далеко од српског просека
- код R1a је присутна искључиво подграна Z280
- оно што највише одудара од неког просека јесте веома висок проценат R1b. Више миграционих струја вероватно, мада би се по Чокићима и BY611 рекло да доминира ова из Црне Горе
- донекле чуди одсуство I1 која је прилично заступљена на простору суседног, југозападносрбијанског поддијалекта
- исто се може рећи за G2a, која са друге стране бележи висок проценат југоисточно у односу на руднички поддијалект (косовско-ресавски и сврљишко-заплањски)
- нешто виши проценат J2b-M205, која је солидно заступљена како у косовско-ресавској зони, тако и у југозападносрбијанској. Чини се да ће бити присутна и на простору колубарског поддијалекта

Остављам Синиши и Николи да кажу коју о особеностима овог поддијалекта.





« Последња измена: јул 26, 2017, 12:36:41 поподне Небојша »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1099
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #79 послато: јул 26, 2017, 12:44:57 поподне »
- Јовановић, Петковдан, Превешт/Рековац, E-V13
У Превешту се говори чист косовско-ресавски, као и у читавој општини Рековац.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #80 послато: јул 26, 2017, 12:53:44 поподне »
Највећи проблем је на западу, где је граница са југозападносрбијанским прилично нестаблина, тако да тестиране из околине Г. Милановца нисам уврстио у статистику.

Небојша, у праву си да су границе Рудничког дијалекта мало флуидне,  и то не само према југозападносрбијанском већ и према колубарском и вршачко-смедеревском. Мислим да ти је ус татистику улетило неколико тестираних који не упадају у руднички поддијалекат.

Покушаћу касније да избацим стастистику, али и да , на основу података, покушам уоквирити ту зону. У тачним границама ту највише могу помоћи људи који су из тог краја.

Горњи Милановац свакако улази у руднички поддијалекат. Заправо у овај дијалекат спадају: Таково, Качер, Шумадијска Колубара, Гружа.

Космај, Јасеница и Околина Београда би требало да припадају вршачко-смедеревском поддијалекту.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #81 послато: јул 26, 2017, 01:05:11 поподне »
У Превешту се говори чист косовско-ресавски, као и у читавој општини Рековац.

Вероватно. Видим да је на оној карти на самој граници. Без ових из Рековца узорак би једва био 30. Видећемо како ће изгледати код Синише на већем узорку.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1099
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #82 послато: јул 26, 2017, 03:16:55 поподне »
Превешт је дубоко у зони косовско-ресавског. Село се налази врло близу манастира Каленић, испод Гледићких планина. Косовско-ресавски се говори у читавом појасу тих планина, чак и са друге стране, тј. на западној страни Гледића, на територији која припада општини Краљево, тј у доњем току реке Груже, низводно од језера.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #83 послато: јул 26, 2017, 03:18:54 поподне »
Руднички поддијалекат је поддијалекат војвођанско-шумадијског новоштокавског дијалекта. Он се наслања на динарску зону југозападне Србије, и главнину становништва рудничког поддијалекта чине динарски досељеници из обе динарске струје: источнохерцеговачке и зетско-рашке. Управо зато је тешко повући границу између југозападносрбијанског и рудничког, јер се ради само о различитим степенима екавизације, која је захватила и већи дио југозападносрбијанског. Руднички је такође гранични поддијалект новоштокавског према староштокавским дијалектима косовско-ресавског: вршачко-смедеревском и браничевско-великоморавском. Област Гружа која припада рудничком поддијалекту и чије становништво је претежно динарског поријекла, као клин стоји унутар косовско-ресавских поддијалеката. Као таква гранична област према староштокавском, примала је утицаје и са те стране.

Овај поддијалекат обухвата дијелове сљедећих општина: Обреновац, Барајево, Лазаревац, Љиг, Аранђеловац, Топола, Горњи Милановац, Кнић. Наглашавам , само дијелове. Практично то су области: Шумадијска Колубара, Качер, Таково и Гружа.

Узорак није велики (n=59), а генетска слика је сљедећа:

E-V13 18,64%
G2a-L497 3,38%
I1-P109 18,64% (I1-P109 15,25%)
I2a 30,51% (PH908 27,12)
J2a 3,38%
J2b-M205 10,17%
N-P189.2 1,69%
R1b 11,86% (BY611 6,77%)
R1a 1,69%

Као што се може примјетити, видљив је утицај зетске зоне кроз солидне проценте E-V13 (по овоме се разликује од југозападносрбијанског) и R1b-BY611, али и источнохерцеговачке кроз висок проценат I1-P109 по чему прати југозападносрбијански. Такође солидан проценат J2b-M205, он може бити и из зетске и из источнохерцеговачке зоне (мада није искључено ни присуство источног М205).

Иако је узорак невелик, зачуђујуће одсуство R1a. Иако и југозападносрбијански има низак R1a, овако мали проценат R1a у рудничком иако нереална може бити показатељ одређене тенденције.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #84 послато: јул 26, 2017, 03:27:37 поподне »
Да ли је могуће да има свега један R1a?? Они са мог списка, из околине Тополе, Младеновца и Крагујевца не улазе у ту зону? Ако се ни међу необјављеним резултатима не налази више R1a, онда вероватно постоји тенденција опадања ове хг у тим крајевима, али ипак сам мислио да их има више.

У сваком случају, приметна је јака херцеговачко-брдска струја. Што се M205 тиче, сви мени познати из ове зоне су динарског порекла.
« Последња измена: јул 26, 2017, 03:34:28 поподне Небојша »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #85 послато: јул 26, 2017, 03:40:24 поподне »
Да ли је могуће да има свега један R1a?? Они са мог списка, из околине Тополе, Младеновца и Крагујевца не улазе у ту зону?

Највећи дио Тополе, Аранђеловца, Крагујевца,а практично сав Младеновац улазе у вршачко-смедеревски поддијалекат.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #86 послато: јул 26, 2017, 03:54:29 поподне »
Највећи дио Тополе, Аранђеловца, Крагујевца,а практично сав Младеновац улазе у вршачко-смедеревски поддијалекат.

Сад сам нешто гледао, изгледа да је околина Аранђеловца ипак у рудничкој зони. Негдје између Тополе и Аранђеловца би требала да буде граница између рудничке и вршачко-смедеревске.

Прегледаћу још једном хаплотипове.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #87 послато: јул 26, 2017, 04:09:17 поподне »
Сад сам нешто гледао, изгледа да је околина Аранђеловца ипак у рудничкој зони. Негдје између Тополе и Аранђеловца би требала да буде граница између рудничке и вршачко-смедеревске.

Прегледаћу још једном хаплотипове.

"Удapиш" линиjу oд Aдpaнa кoд Kpaљeвa, пpeкo Cтpaгapa кoд Kpaгуjeвцa, пa дo Mлaдeнoвцa- лeвo ocтaje Ш-В, a дecнo K-P диjaлeкaт, пa caмим тим и гpaницa oвa двa пoмeнутa пoддиjaлeктa...

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #88 послато: јул 26, 2017, 04:51:20 поподне »
"Удapиш" линиjу oд Aдpaнa кoд Kpaљeвa, пpeкo Cтpaгapa кoд Kpaгуjeвцa, пa дo Mлaдeнoвцa- лeвo ocтaje Ш-В, a дecнo K-P диjaлeкaт, пa caмим тим и гpaницa oвa двa пoмeнутa пoддиjaлeктa...

За овај сјеверни дио си вјероватно у праву, док за јужни не вјерујем, јер ако повучемо линију од Адрана до Страгара, Гружа и крајеви западно од Крагујевца остају десно иако су у рудничком поддијалекту.

Нашао сам код Окуке најприближнију границу код описа западне границе косовско-ресавских дијалеката.

"Na zapadu i sjeverozapadu u
susjedstvu je sa novoštokavskim ekavskim govorin, šumadijskovojvodanskog
dijalekta. Ta granica nije stroga, postoje zone prelaznih
govora. Ona se uglavnom kreće od Sаmaile na Zapadnoj Moravi
prema istoku i onda zaokreće na sjever, i to od Grošnice preko
Gledićkih planina stiže do zapadnih predjela Kragujevca. Tu siječe
Kragujevačku Lepenicu tako što ide «od Gledićkih planina zapadno
od Trešnjevaka preko Vinjišta i Malih Pčelica, istočno od Sljivovca
pa između Čumića i Senja dalje na seven. (M. Vukićević), i
to jugozapadnom stranom Topole i istočnom i sjevernom stranom
Aranđelovca preko istočnih predjela rijeke Kolubare do Obrenovca."

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #89 послато: јул 26, 2017, 05:17:07 поподне »
За овај сјеверни дио си вјероватно у праву, док за јужни не вјерујем, јер ако повучемо линију од Адрана до Страгара, Гружа и крајеви западно од Крагујевца остају десно иако су у рудничком поддијалекту.

Нашао сам код Окуке најприближнију границу код описа западне границе косовско-ресавских дијалеката.

"Na zapadu i sjeverozapadu u
susjedstvu je sa novoštokavskim ekavskim govorin, šumadijskovojvodanskog
dijalekta. Ta granica nije stroga, postoje zone prelaznih
govora. Ona se uglavnom kreće od Sаmaile na Zapadnoj Moravi
prema istoku i onda zaokreće na sjever, i to od Grošnice preko
Gledićkih planina stiže do zapadnih predjela Kragujevca. Tu siječe
Kragujevačku Lepenicu tako što ide «od Gledićkih planina zapadno
od Trešnjevaka preko Vinjišta i Malih Pčelica, istočno od Sljivovca
pa između Čumića i Senja dalje na seven. (M. Vukićević), i
to jugozapadnom stranom Topole i istočnom i sjevernom stranom
Aranđelovca preko istočnih predjela rijeke Kolubare do Obrenovca."

To oнaкo ja, oтпpиликe... Чини ми ce дa je у гpужaнcкoм тoм кpajу нпp. Kнић гpaницa гдe ce мeшajу двa диjaлeктa. Бумбapeвo бpдo je вeћ Ш-В. C дpугe cтpaнe cвa ceлa кoja ce нaлaзe нa путу oд Paвнoг гaja кa Kpaљeву пpипaдajу K-P диjaлeкту. Дaклe пo мojoj cлoбoднoj пpoцeни линиja би ишлa измeђу путeвa Paвни гaj-Чaчaк и Paвни Гaj-Kpaљeвo. Oвo гoвopим кao лaик, из иcкуcтвa, jep caм cкopo cвaкo ceлo oбишao у тoм кpajу.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #90 послато: јул 26, 2017, 05:28:59 поподне »
Мени се чини као и да магистрални пут Крагујевац Топола прати раздвајање од Чумића...Маслошево,Овсиште са леве стране пута,Чумић,Трнава са десне...Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће
« Последња измена: јул 26, 2017, 05:30:33 поподне ДушанВучко »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #91 послато: јул 26, 2017, 05:38:55 поподне »
Мени се чини као и да магистрални пут Крагујевац Топола прати раздвајање од Чумића...Маслошево,Овсиште са леве стране пута,Чумић,Трнава са десне...Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће

Дa, вeћ нa pacкpcници у Toпoли, кaд ce cкpeнe кa Apaнђeлoвцу, чуje ce paзликa. Имao caм цимepa из Apaнђeлoвцa кojи никaкo ниje мoгao дa cвapи мoje дугocилaзнo A нa дpугoм cлoгу, нacпpaм њeгoвoг кpaткoузлaзнoг. Уocтaлoм cви у Kpaгуjeвцу изгoвapajу кao и ja, штo знaчи дa Kpaгуjeвaц цeo улaзи у K-P зoну, :) a зaтим нacтaвљa oд Пeтpoвцa, пpeкo Toпoлe дo Mлaдeнoвцa.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #92 послато: јул 26, 2017, 05:49:47 поподне »
Дa, вeћ нa pacкpcници у Toпoли, кaд ce cкpeнe кa Apaнђeлoвцу, чуje ce paзликa. Имao caм цимepa из Apaнђeлoвцa кojи никaкo ниje мoгao дa cвapи мoje дугocилaзнo A нa дpугoм cлoгу, нacпpaм њeгoвoг кpaткoузлaзнoг. Уocтaлoм cви у Kpaгуjeвцу изгoвapajу кao и ja, штo знaчи дa Kpaгуjeвaц цeo улaзи у K-P зoну, :) a зaтим нacтaвљa oд Пeтpoвцa, пpeкo Toпoлe дo Mлaдeнoвцa.
Јесте,цео град Крагујевац је К-Р зона,ту ми је Краљево најсличније нама...смешно ми је како некоме из Аранђеловца смета наш говор,кад из наше перспективе,управо они ,Чачак,Горњи Милановац ,причају специфично, "певају",затежу...а вероватно је сваком свој говор "нормалан",а други су "чудни", али,мени је баш наш  најнормалнији,чак не примаћујем никакву акцентацију,међутим,шта је занимљиво,кад смо били клинци,па се снимано на касетофону,при слушању,сам сам се изненадио како звучи,једбоставно,чуо сам ипак акцентовање које нисам примећивао док говорим
« Последња измена: јул 26, 2017, 05:54:00 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #93 послато: јул 26, 2017, 05:51:14 поподне »
Даљи рођак из Овсишта мало другачије прича од рођака из Трнаве и Чумића...незнам да ли Овсиште спада у руднички говор,могуће

Да, Овсиште, Страгари , Маслошево би требало да спада у руднички говор.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #94 послато: јул 26, 2017, 05:58:32 поподне »
Да, Овсиште, Страгари , Маслошево би требало да спада у руднички говор.

Зa Cтpaгape пoтвpђуjeм...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #95 послато: јул 26, 2017, 05:58:48 поподне »
На захтев "читалаца" (да не кажем чланова и добрих пријатеља):) одрадио сам пресек за Моравички управни округ. Да не би отварао посебну тему, поставићу статистику овде.

У принципу се не разликује пуно од укупне слике југозападносрбијанског поддијалекта, тј. приметне су неке специфичности у том делу Србије. Висок проценат I2a и I1-P109, нижи R1a, присуство R1b-BY611, итд.

Моравички управни округ (општине Чачак, Лучани, Гуча, Г. Милановац и Ивањица)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Moravica_in_Serbia.svg

Гавриловић, Никољдан, Тијање/Лучани, E-V13
Марић, Ђурђиц, Грабовица/Г. Милановац, E-V13
Узуновић, Аранђеловдан, Рогача/Гуча, E-V13
Мајско, E-V13
Мајско, E-V13
Ђукић, Ивањица, E-V13 (23andMe)

Јеремић, Никољдан, Јежевица/Чачак, R1a-Z283
Марић, Ђурђиц, Жаочани/Чачак, R1a-Z280
Мандић, Св. Лука, Виљуша/Чачак, R1a-M458

Рабреновић, Аранђеловдан, Сивчина/Ивањица, R1b-BY611
Дражовић, Никољдан, Брусница/Г. Милановац, R1b-Y611
Глишић, Никољдан, Остра/Чачак, R1a-U152
Мајско, R1b

Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Г. Милановац, I1-P109
Лепосавић, Ђурђевдан, Ивањица, I1-P109
Васиљевић, Прањани/Г. Милановац, I1-P109
Мајско, I1-P109
Мариновић, Гуча, I1-P109 (FTDNA/Geno 2.0)

Глишић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Божовић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Дамљановић, Никољдан, Пријевор/Чачак, I2-PH908
Маријановић, Томиндан, Брусница/Г. Милановац, I2-PH908
Главинић, Ђурђевдан, Ивањица, I2-PH908
Кривокућа, Јовањдан, Равна Гора/Ивањица, I2-PH908
Николић, Лазаревдан, Чачак, I2-PH908
Глишовић, Св. Лука, Мајдан/Г. Милановац, I2-PH908
Вукосављевић, Св. Лука, Јежевица/Чачак, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228
Мајско, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228

Белић, Никољдан, Остра/Чачак, J2b-M205
Костић, Никољдан, Ивањица, J2b-M205
Стевановић, Стевањдан, Виљуша/Чачак, J2b-M205
Мајско, J2b-M205

Мајско, J2a

Мајско, N-P189.2


Узорак 36 (Српски днк пројекат, мајско, 23andMe/Geno 2.0)

I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%



« Последња измена: јул 26, 2017, 06:05:02 поподне Небојша »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #96 послато: јул 26, 2017, 06:03:15 поподне »
На захтев "читалаца" (да не кажем чланова и добрих пријатеља):) одрадио сам пресек за Моравички управни округ. Да не би отварао посебну тему, поставићу статистику овде.

У принципу се не разликује пуно од укупне слике југозападносрбијанског поддијалекта, тј. приметне су неке специфичности у том делу Србије. Висок проценат I2a и I1-P109, нижи R1a, присуство R1b-BY611, итд.

Моравички управни округ (општине Чачак, Лучани, Гуча, Г. Милановац и Ивањица)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Moravica_in_Serbia.svg

Гавриловић, Никољдан, Тијање/Лучани, E-V13
Марић, Ђурђиц, Грабовица/Г. Милановац, E-V13
Узуновић, Аранђеловдан, Рогача/Гуча, E-V13
Мајско, E-V13
Мајско, E-V13
Ђукић, Ивањица, E-V13 (23andMe)

Јеремић, Никољдан, Јежевица/Чачак, R1a-Z283
Марић, Ђурђиц, Жаочани/Чачак, R1a-Z280
Мандић, Св. Лука, Виљуша/Чачак, R1a-M458

Рабреновић, Аранђеловдан, Сивчина/Ивањица, R1b-BY611
Дражовић, Никољдан, Брусница/Г. Милановац, R1b-Y611
Глишић, Никољдан, Остра/Чачак, R1a-U152
Мајско, R1b

Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Г. Милановац, I1-P109
Лепосавић, Ђурђевдан, Ивањица, I1-P109
Васиљевић, Прањани/Г. Милановац, I1-P109
Мајско, I1-P109
Мариновић, Гуча, I1-P109 (FTDNA/Geno 2.0)

Глишић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Божовић, Ћириловдан, Брђани/Г. Милановац, I2-CTS10228
Дамљановић, Никољдан, Пријевор/Чачак, I2-PH908
Маријановић, Томиндан, Брусница/Г. Милановац, I2-PH908
Главинић, Ђурђевдан, Ивањица, I2-PH908
Кривокућа, Јовањдан, Равна Гора/Ивањица, I2-PH908
Николић, Лазаревдан, Чачак, I2-PH908
Глишовић, Св. Лука, Мајдан/Г. Милановац, I2-PH908
Вукосављевић, Св. Лука, Јежевица/Чачак, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228
Мајско, I2-PH908
Мајско, I2-CTS10228

Белић, Никољдан, Остра/Чачак, J2b-M205
Костић, Никољдан, Ивањица, J2b-M205
Стевановић, Стевањдан, Виљуша/Чачак, J2b-M205
Мајско, J2b-M205

Мајско, J2a

Мајско, N-P189.2


Узорак 36 (Српски днк пројекат, мајско, 23andMe/Geno 2.0)

I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%
Р1а леле,шта се десило ?😁 И1 ,Ј2б над просеком,занимљиво
« Последња измена: јул 26, 2017, 06:04:25 поподне Небојша »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #97 послато: јул 26, 2017, 06:09:16 поподне »
I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%

Видимо да је то општа тенденција за моравички округ који дијелом улази и у руднички и у југозападносрбијански поддијалект. Висок I1-P109, висок J2b-М205, солидни E-V13 и R1b-BY611 и нижи R1a. I2a у границама просјека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #98 послато: јул 26, 2017, 06:18:19 поподне »
Видимо да је то општа тенденција за моравички округ који дијелом улази и у руднички и у југозападносрбијански поддијалект. Висок I1-P109, висок J2b-М205, солидни E-V13 и R1b-BY611 и нижи R1a. I2a у границама просјека.

И на оном твом пресеку за југозападносрбијанску зону, где је узорак знатно већи, R1a није више од 10-11%, док је приметан скок I1-P109 и R1b-BY611. Чињеница да у овим крајевима Србије (и Шумадије) комбинација I1-P109, R1b-BY611 и J2b-M205 прелази 20%, указује на јаку херцеговачко-зетско/брдску струју. Ово су специфичне подгране па их је лако издвојити. Сигурно је са овом струјом дошло и доста I2a, E-V13, итд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #99 послато: јул 26, 2017, 06:50:25 поподне »
Гледајући ово стање за Србе западно (БиХ/Хрватска) и ове из Србије (ово што је до сада одрађено), може се констатовати да први имају више R1a, а осетно мање E-V13. Такође, приметно је да је R1b у Србији знатно заступљенија него у тим западним крајевима. Хаплогрупе I2a, I1 и J2b се углавном врте око просека и не осцилирају пуно (стабилан проценат у скоро свим крајевима).

Видећемо на крају целокупну слику.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #100 послато: јул 26, 2017, 07:04:34 поподне »
Гледајући ово стање за Србе западно (БиХ/Хрватска) и ове из Србије (ово што је до сада одрађено), може се констатовати да први имају више R1a, а осетно мање E-V13. Такође, приметно је да је R1b у Србији знатно заступљенија него у тим западним крајевима. Хаплогрупе I2a, I1 и J2b се углавном врте око просека и не осцилирају пуно (стабилан проценат у скоро свим крајевима).

Видећемо на крају целокупну слику.
Ја бих рекао да Срби из Србије имају мало више I2a од Срба западно од Дрине, а да Срби западно од Дрине имају мало више R1a.

Мислим да је у оба случаја разлика 2-3%.

Срби из Србије би требало да имају нешто више R1b и E-V13, а прекодрински Срби N1b.

Остале хг. би требале да су подједнако заступљене.
« Последња измена: јул 26, 2017, 07:07:51 поподне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #101 послато: јул 26, 2017, 07:12:38 поподне »
Руднички поддијалекат

E-V13 18,64%
G2a-L497 3,38%
I1-P109 18,64% (I1-P109 15,25%)
I2a 30,51% (PH908 27,12)
J2a 3,38%
J2b-M205 10,17%
N-P189.2 1,69%
R1b 11,86% (BY611 6,77%)
R1a 1,69%

Након сређивања граница рудничког поддијалекта, узорак се мало повећао (n=67) али је мање више све остало слично. R1a и даље скоро непостојећи, само двојицу имам у бази.


E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #102 послато: јул 26, 2017, 07:26:11 поподне »
Након сређивања граница рудничког поддијалекта, узорак се мало повећао (n=67) али је мање више све остало слично. R1a и даље скоро непостојећи, само двојицу имам у бази.


E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%
За сада је ово рекорд у ниским процентима за R1a? А можда је простор рудничког поддијалекта по том питању рекордер у словенском свету уопште? (црна рупа R1a?)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #103 послато: јул 26, 2017, 09:04:58 поподне »
Ја бих рекао да Срби из Србије имају мало више I2a од Срба западно од Дрине, а да Срби западно од Дрине имају мало више R1a.

Мислим да је у оба случаја разлика 2-3%.

Могуће. Мада делује да би западни Срби могли имати и више I2a. Херцеговина +45%, Банија/Кордун +40%, Северна Далмација +40%, Босанска Крајина +35%, итд. У Србији ретко долази до 40%.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #104 послато: јул 26, 2017, 09:40:14 поподне »
Могуће. Мада делује да би западни Срби могли имати и више I2a. Херцеговина +45%, Банија/Кордун +40%, Северна Далмација +40%, Босанска Крајина +35%, итд. У Србији ретко долази до 40%.
Мени је у глави статистика према којој Срби из Србије има 38% I2a, а западни Срби нешто мање, међутим то је било поодавно па се вероватно променило.

Могуће и да ће западни Срби имати мало више, али како год да буде разлика неће бити велика.

Међу западним Србима су Херцеговина, Банија/Кордун и северна Далмација изнад националног просека, а Лика и Босанска Крајина нешто испод просека.  Остатак Босне би требао да буде у границама просека.

 

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #105 послато: јул 27, 2017, 12:06:56 пре подне »
Мени је у глави статистика према којој Срби из Србије има 38% I2a, а западни Срби нешто мање, међутим то је било поодавно па се вероватно променило.

Могуће и да ће западни Срби имати мало више, али како год да буде разлика неће бити велика.

Међу западним Србима су Херцеговина, Банија/Кордун и северна Далмација изнад националног просека, а Лика и Босанска Крајина нешто испод просека.  Остатак Босне би требао да буде у границама просека.

Стабилизоваће се и та диспропорција што се тиче Р1а како вријеме буде пролазило, с тим што ће та хаплогрупа западно од Дрине ипак бити близу 20% и самим тим заступљенија него у Србији. Сад кад већ имамо јаснију слику, можемо сумирати пар већ непобитних чињеница:

-Код Срба у цјелини И2а дефинитивно прелази 30%, али не досеже 40%. Самим тим, Срби су балкански народ који бројчано има највише припадника ове хаплогрупе, иако процентуалну надмоћ имају Хрвати и Бошњаци.

-У Србији је Е1б јачи него Р1а, понајвише због снажне досељеничке струје из црногорских Брда, а вјероватно и због немалог броја словенизираних Влаха. Ако бисмо гледали Србе као цјелину, Е1б се без икакве сумње налази на другом мјесту, јер Србија има више становника него РС, а уз то и код црногорских Срба Е1б прелази 20%, док је Р1а јако слабо заступљен.

-Премда су Хрвати и Бошњаци хомогенији што се тиче доминације словенске генетике, Срби су хомогенији што се тиче варијације између субпопулација. Не морам по стоти пут понављати колико се босански муслимани и Санџаклије генеалошки разликују, до те мјере да су овима другима генеалошки чак и Грци знатно ближи од босанских муслимана (код њих све три типичне албанске хаплогрупе једноставно "растурају" И2а и Р1а, ако у Санџаклије не убројиш муслимане из старе Херцеговине, док су код босанских муслимана ове двије словенске хаплогрупе на самом врху и заједно досежу око 70%).
С друге стране, коју год већу српску субпопулацију узмеш (Црна Гора, РС, некадашња РСК, Србија), нема битнијих одударања од општесрпског просјека.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1734
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #106 послато: јул 27, 2017, 10:04:40 пре подне »
Баш ме интересује каква ће ститистика бити када се мало боље узорцима покрију источни и јужни предели Србије. Занима ме какав ће бити устаљен распоред хаплогрупа међу Србима и Власима Тимочке Крајине. Једва чекам резултате тестираних Срба са Косова (групно тестирање).

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 653
  • shí shì qiú shì
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #107 послато: јул 27, 2017, 11:12:54 пре подне »
Ја очекујем да ће Срби староседеоци са КиМ бити најзанимљивији

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #108 послато: јул 27, 2017, 11:14:46 пре подне »
Ја очекујем да ће Срби староседеоци са КиМ бити најзанимљивији

Дeфинитивнo! Вeћ ce caд нaзиpe...

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #109 послато: јул 28, 2017, 12:43:48 поподне »
Колубарски поддијалекат

Ради се о поддијалекту новоштокавског шумадијско-војвођанског дијалекта. Са сјеверозапада граничи се са поцерско-шабачким поддијалектом, са сјевера сремским (граница ријека Сава), са истока рудничким поддијалектом, што су све шумадијско-војвођански дијалекти. Са југа и југозапада граничи се источнохерцеговачким дијалектом (граница су Ваљевске планине). У суштини ово су говори области: Колубаре, Ваљевске Подгорине и Ваљевске Тамнаве тј. говор Ваљева, Мионице, Осечине, Лајковца, Уба, Коцељеве, и већег дијела Обреновца, Љига.

С обзиром да се углавном граничи са поддијалектима свога дијалекта ни границе нису оштре. Међутим, одређене генетичке разлике у односу на руднички поддијалекат су већ видљиве. Рекао бих да зетска струја одсуствује у колубарском, а и дробњачко-кричка струја је знатно слабија него у рудничком. И Небојша је раније писао о могућим заједничким сеобама М205 и P109, Крича и Дробњака. Нисам провјеравао сад назад за све зоне, али ми је овдје запало за око.

Генетска слика колубарског дијалекта је сљедећа (n=89):

E-V13 14,61%
G2a 3,37%
I1 5,62%
I2a 46,07% (PH908 42,69%)
J1 1,12%
J2a 2,25%
J2b-M205 1,12%
N-P1989.2 3,37%
R1a 15,73%
R1b 6,74%

Рекордан постотак I2 тачније I2-PH908, који премашује чак и источно херцеговачки.

E-V13 и R1a солидни и практично изједначени. Код R1a би се могао спустити процеант-два због два-три Аврамијевштака, али нисам спуштао јер их има мало.

Све остало, сем нешто нижег М205 је у границама српског просјека.
« Последња измена: јул 28, 2017, 12:45:38 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #110 послато: јул 28, 2017, 01:17:37 поподне »
Мачванско-поцерски поддијалекат

Ово је такође поддијалекат шумадијско-војвођанског. Са запада му је граница ријека Дрина, са сјевера ријека Сава. Најтеже је одредити границу према југу тј. према сјеверозападносрбијанским дијалектима источнохерцеговачког дијалекта. Неки аутори смјештају ту границу на ријеку Јадар, некима је нешто јужније код Лознице и Гучева. Ја сам узимао да је отприлике до самог града Лознице. Источна граница је према колубарском поддијалекту. То је у ствари граница између обрађених области Шабачка Посавина и Поцерина (мачванско-поцерски) и Колубара и Подгорина (колубарски).

Узорак је солидан, једини плански тестиран род су Аврамијевштаци, али ни њих нема пуно (ипак сам извршио приличну редукцију).

Генетска слика је сљедећа (n=89):

E-V13 15,73%
G 5,62% (G2a 3,37%)
H1a 1,12%
I1 3,37%
I2a 39,32% (PH908 30,33%)
I2-M223 1,12%
J2b-M205 4,50%
J2b-M241 1,12%
N-P189.2 2,25%
R1a 21,35%
R1b 4,50%

Први утисак да у овом поддијалекту имамо нешто разноврснију ситуацију што се тиче хаплогрупа, тј. да имамо и оних хаплогрупа које не потичу искључиво из динарске херцеговачке зоне.

Проценат R1a је знатно виши, посљедица рекао бих неких стариначких подрински, а вјероватно и мачванских родова, не ради се само о Аврамијевштацима.

I2a јесте виши од српског просјека,али еј опет нижи него у сусједном колубарском.

I1 је нижи од просјека, М205 солидан.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #111 послато: јул 28, 2017, 01:20:27 поподне »
Овај пресјек за колубарски поддијалект неодољиво подсјећа на неку протосрпску генетску слику, јако блиску данашњој генетској слици босанских католика и муслимана. Можда је управо оваква била генерална слика православних Срба све док није кренуо талас миграција праћен асимилацијом несловенског старосједилачког живља. А и с друге стране, исламизација је била најјача у областима са словенском генетиком.
Тако да они антисрпски шовинисти који вођени ниским страстима лажу и измишљају како су потурчени Анадолци (преци данашњих Турака) утицали на генетски код Срба, у неком пренесеном значењу ипак нису погријешили, јер је управо турски окупатор изазвао масовне миграције Срба, који су онда за собом повлачили и балканске старосједиоце и мијешали се с њима. Анадолци (Ј2а, Ј1 и источни Р1б) нису оставили никакве трагове у српској генетици (и ти малобројни српски огранци тих хаплогрупа стигли су на ове просторе много прије османске инвазије), али су изазвали миграције у којима је словенска генетика поприлично "разријеђена" палеобалканском.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #112 послато: јул 28, 2017, 05:21:17 поподне »
Овај пресјек за колубарски поддијалект неодољиво подсјећа на неку протосрпску генетску слику, јако блиску данашњој генетској слици босанских католика и муслимана. Можда је управо оваква била генерална слика православних Срба све док није кренуо талас миграција праћен асимилацијом несловенског старосједилачког живља. А и с друге стране, исламизација је била најјача у областима са словенском генетиком.
Тако да они антисрпски шовинисти који вођени ниским страстима лажу и измишљају како су потурчени Анадолци (преци данашњих Турака) утицали на генетски код Срба, у неком пренесеном значењу ипак нису погријешили, јер је управо турски окупатор изазвао масовне миграције Срба, који су онда за собом повлачили и балканске старосједиоце и мијешали се с њима. Анадолци (Ј2а, Ј1 и источни Р1б) нису оставили никакве трагове у српској генетици (и ти малобројни српски огранци тих хаплогрупа стигли су на ове просторе много прије османске инвазије), али су изазвали миграције у којима је словенска генетика поприлично "разријеђена" палеобалканском.
Откуд знаш каква каква је била прото-српска генетика?

Кад кажеш прото-српска то је релативан појам, јер би могли узети Србе односно носиоце српског имена из различитих епоха.  Ни срби из 12-ог века нису имали исту генетску слику као Срби из VII века, а Срби из VII века нису имали исту генетику као Срби или носиоци српског имена из I или II века, што се тиче овог задњег мислим на иранско племе Сербои.

https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе)

https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба



 

 

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #113 послато: јул 28, 2017, 06:10:26 поподне »
Откуд знаш каква каква је била прото-српска генетика?

Кад кажеш прото-српска то је релативан појам, јер би могли узети Србе односно носиоце српског имена из различитих епоха.  Ни срби из 12-ог века нису имали исту генетску слику као Срби из VII века, а Срби из VII века нису имали исту генетику као Срби или носиоци српског имена из I или II века, што се тиче овог задњег мислим на иранско племе Сербои.

https://sr.wikipedia.org/sr/Серби_(племе)

https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба



Мислио сам овдје на Србе из немањићког периода, кад су већ на неки начин ударени темељи модерног српског идентитета. Генетска слика босанских муслимана и католика без сумње рефлектује ранију генетску слику православних Срба. Кричи се рецимо код католика и муслимана скоро и не јављају, док око 7-8% српских мушкараца припада тој хаплогрупи, што није мали проценат. Исто то важи и за одређене огранке Е1б, мада смо неке сигурно донијели и из словенске прапостојбине.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #114 послато: јул 28, 2017, 08:30:04 поподне »
Мислио сам овдје на Србе из немањићког периода, кад су већ на неки начин ударени темељи модерног српског идентитета. Генетска слика босанских муслимана и католика без сумње рефлектује ранију генетску слику православних Срба. Кричи се рецимо код католика и муслимана скоро и не јављају, док око 7-8% српских мушкараца припада тој хаплогрупи, што није мали проценат. Исто то важи и за одређене огранке Е1б, мада смо неке сигурно донијели и из словенске прапостојбине.
Ни Срби из немањићког периода нису имали баш исту генетику као Срби из VII века.
Ако би ишли још даље, до првобитних носилаца српског имена тј. до иранског племена Сербои онда би могли да кажемо да међу данашњим Србима не постоје или скоро да не постоје генетски трагови првобитних носилаца српског имена, јер су Сербои највероватније били носиоци R1a-Z93 и неке гране R1b.   Кад би тако гледали онда међу модерним Србима не би само E-V13 и J2b1 билe асимилиранe, него и R1a-Z280/M-458, I2a, I1, N1b и још неке хг.  Сербои нису имали никакве везе са Словенима.

Што се тиче Хрвата и Бошњака не треба скренути с ума да ни они нису сви I2a+R1a, већ да и једни и други имају сасвим солидан проценат E-V13, а Хрвати имају солидан проценат R1b.

Е-V13 ---  Хрвати 10% ,  Бошњаци  9%
J2b --- Хрвати  6% ,  Бошњаци  5%
R1b --- Хрвати  8,5%

www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Ови проценти са Еупедије су мањи него што него они које сам ја годинама виђао према разно разним истраживањима. 

R1b jе код Хрвата увек била 12-13%, а E-V13 je код Бошњака била 12-13%. 

Једино је E-V13 код Хрвата увек 10%, која год да су истраживања и колики год да је узорак.

 
   
« Последња измена: јул 28, 2017, 08:33:48 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #115 послато: јул 29, 2017, 12:29:56 поподне »
Генетска слика колубарског дијалекта је сљедећа (n=89):

E-V13 14,61%
G2a 3,37%
I1 5,62%
I2a 46,07% (PH908 42,69%)
J1 1,12%
J2a 2,25%
J2b-M205 1,12%
N-P1989.2 3,37%
R1a 15,73%
R1b 6,74%

Све остало, сем нешто нижег М205 је у границама српског просјека.

Можда грешим, али мислим да у овој области постоје двојица M205. Миловановић, Цветановац/Љиг и Сајић, Дићи/Качер. У сваком случају не би било велике промене, 2 од 90, тј. 2,22%.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #116 послато: јул 29, 2017, 08:20:42 поподне »
Можда грешим, али мислим да у овој области постоје двојица M205. Миловановић, Цветановац/Љиг и Сајић, Дићи/Качер. У сваком случају не би било велике промене, 2 од 90, тј. 2,22%.

Дићи, Качер спада у руднички поддијалекат.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #117 послато: јул 30, 2017, 07:29:55 пре подне »
Дићи, Качер спада у руднички поддијалекат.
Управо сам разговарао са Сајићем, потврдио.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #118 послато: август 01, 2017, 12:04:47 пре подне »

Карта



Легенда

I  НОВОШТОКАВСКИ

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски

2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

a.   Руднички
b.   Колубарски
c.   Мачванско-поцерски
d.   Сремски
e.   Бачки
f.   Банатско-поморишки
g.   Будимски




Хтедох да погледам мало Војводину, па уочих једну малу грешку. 2f је Будимски, а 2g Банатски.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #119 послато: август 08, 2017, 08:39:22 поподне »
Једино гдје сам унио измјену јесте што сам додао врбаски поддијалекат и то више као посебну етнографску зону. Окука подручје између Врбаса и Босне сврстава у источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког поддијалекта. С обзиром да је становништво између Врбаса и Босне на том подручју још од 15. вијека, сматрао сам да га треба одвојити од становништва сличног говора у источној Босни које се тамо насељавало од 18. вијека па надаље. Подручје врбаског дијалекта се разликује и од западних дијелова Босанске Крајине, чије становништво је насељавано махом из Далмације и Лике послије од 18. вијека па надаље.

Карта


Сад читам Окуку, по њему се тај "западни" источнобосански дијалект (тзв. врбаски) простире само на простору између Врбаса и Босне. Врбас је уједно и крајња источна граница западнобосанског поддијалекта.

На овој карти се чини да заузима знатно већи простор?

Према Окуки то би на простору Крајине изгледало пре овако?

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #120 послато: август 08, 2017, 08:54:38 поподне »
Сад читам Окуку, по њему се тај "западни" источнобосански дијалект (тзв. врбаски) простире само на простору између Врбаса и Босне. Врбас је уједно и крајња источна граница западнобосанског поддијалекта.

Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #121 послато: август 08, 2017, 09:39:55 поподне »
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #122 послато: август 08, 2017, 09:49:13 поподне »
Да ли би неко могао да ми приближи - како су стара штокавска наречја, остала на старом месту и у релативно непромењеном облику? По свој прилици ту је намањи број староседелаца из старих времена, зар не би било логично да ако више од половине досељеника је из Херцеговине и ЦГ да би био много јачи утицај јекавице на целокупној тој области?

Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Па пази, није баш исто да ли се одједном сви преселе на једно место, или долазе једна по једна породица.
Узмимо Југ за пример.
Локално становништво које говори локалним јужњачким дијалектом је већина. Онда се досели 10 породица из ЦГ које се брзо "појуже".
Затим дође још 10 породица из ЦГ, која се опет "појуже", а претходних 10 већ говори тим јужњачким дијалектом због утицаја околине.
Итд, итд.
И тако увек јужњачки дијалекат остаје доминантан.

А рецимо, да је одмах групно дошло тих 80% људи, ствари би биле мало другачије.
« Последња измена: август 08, 2017, 09:50:59 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #123 послато: август 08, 2017, 09:51:36 поподне »
Исто важи и за делове југоисточне Србије, где сам чуо да постоје села где је и до 80% породица пореклом из ЦГ а и даље се, на пример, говори свршљишко-заплањски.

Зато што се се становништво са стране досељавало постепено и у континуитету, због недостатка социолошке баријере се интегрисало у већину, те им самим тим није успјело наметнути сопствени дијалект, већ је прихватило њихов.
Имаш и Санџак као идентичан примјер. Првобитно становништво тих области су били исламизирани Срби Брђани (након сеобе локалних Срба ка сјеверу). Албанци су се касније досељавали постепено, у фазама, те се постепено и утапали у муслиманску већину српског поријекла, повећавајући проценат становништва свог поријекла све више и више. Данас је огромна већина Пазараца албанског поријекла, али је језик Срба Брђана до дан данас остао доминантан, док се је албански изгубио у потпуности, осим међу најстаријом популацијом.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #124 послато: август 08, 2017, 09:58:05 поподне »
Кратко јасно и очигледно, хвала на одговору. Ја сам више стицао утисак да су се сеобе одвијале у већим групама али зато и питам јер нисам много вичан у овој области. :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #125 послато: август 09, 2017, 12:38:01 пре подне »
Нешто слично се десило и у С.А.Д. Тамо је енглески језик доминантан, иако је већина становништва немачког порекла.
Једноставно, Енглези су први тамо дошли, а након тога Немци који су постепено долазили су га прихватали.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #126 послато: август 09, 2017, 10:08:57 пре подне »
Није Врбас граница. Окука описујући источне границе западнобосанског поддијалекта пише:

"Bosne i Hercegovine, koja na zapadu polazi na jug prema Tržačkoj
Rašteli i ide sve do obronaka planine Plješivice. Odatle ona preko
Kulen—Vakufa i Srba dolazi do sjevernih padina Dinare i spušta se u
Livanjsko Polje. Južna granica od sjevernog dijela Livanjskog Polja
penje se na planinu Sator i ide dalje južnim obroncima Lunjevače i
Srnetice, da bi negdje na pola puta Gornji Ribnik — Ključ skrenula
na istok i preko Manjače došla do Banja Luke.
"

Значи, Рибник и све источно од њега остаје у зони ван западнобосанског поддијалекта. Западни крајеви Мањаче и Змијања су нека прелазна зона, али по мени више у врбаском поддијалекту. Основна разлика између западнобосанског и врбаског је у структури становништва. У западнобосанском скоро да нема старих породица, већину чине досељеници из Лике и Далмације, док у врбаском, укључујући и Змијање, преовлађују старије породице. Ту границу је описао и Карановић и ставио је негдје код Томине, Сански Мост. У Саници нпр. преовлађају личко-далматински досељеници, али има и неколико старих породица.

Лијевче Поље (поготово западни дио) је иако је прилично источно, зона западнобосанског због јаке струје насељеника из дрварског и граховског краја.

Бања Лука, Мркоњић су у сваком случају у зони врбаског.

Да, помиње се та линија раздвајања, али ми делује да је врбаски поддијалект на карти ипак нешто западније него што би требало. Мада се и ово сасвим лепо поклапа са том поделом коју си поменуо.

Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија


По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.


Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #127 послато: август 09, 2017, 10:24:07 пре подне »
Једно питање невезано за тему, али није ни далеко, па да не отварам посебну само због тога. Познато је да је источна граница Босанске крајине прилично нестабилна и да је многи различито тумаче.

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?

Чини ми се да је ова мапа најкоректнија


По њој би у Босанску Крајину улазиле следеће општине:

Бања Лука, Лакташи, Челинац, Скендер Вакуф, Котор Варош, Босанска Градишка, Босанска Дубица, Босански Нови, Приједор, Сански Мост, Босански Петровац, Кључ, Шипово, Мркоњић Град, Дрвар, Гламоч, Босанско Грахово, Јајце, Бихаћ, Босанска Крупа, Цазин, Бужим и Велика Кладуша.

Вероватно у Крајину, у ширем смислу, улазе и неки делови општина Србац и Прњавор. Ипак, некако је права Крајина, чини се, тек западно од Врбаса.
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.
бити Србин је светиња

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #128 послато: август 09, 2017, 10:33:47 пре подне »
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Ливањско поље не би требало да је Крајина. Купрес и Доњи Вакуф би већ могли да уђу у ту област на крајњем југоистоку.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #129 послато: август 09, 2017, 10:38:10 пре подне »

Која је по вама "права" источна граница Босанске Крајине?


По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #130 послато: август 09, 2017, 10:52:14 пре подне »
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

За вријеме рата појам Крајине се протегао све до Посавине. Практично, све западно од коридора је била Крајина. У Бања Луци се осјећао јак крајишки локални идентитет иако је сама Бања Лука на рубу Крајине. Ово је донекле повезано и са првим организованим српским САО у БиХ. Једноставно су се Срби из околних општина груписали уз веће цјелине,а САО Крајина је била једна од тих.



Значи без Српца и Прњавора?

Ово доле је та "ратна" карта, мада не делује лоше. По њој су у Крајини и Србац, Прњавор, Челинац, Котор Варош, Гламоч, итд.

Боље би можда било да видимо које општине сигурно нису Крајина, на тај начин бисмо добили источну границу? Систем елиминације. :)

У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #131 послато: август 09, 2017, 11:30:50 пре подне »
а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

Мислиш на ову разлику у пјевању:

<a href="https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg</a>


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #132 послато: август 09, 2017, 11:41:47 пре подне »
фали ти Ливањско поље (доње поље), Купрес, Србобран (Доњи Вакуф) а граница Крајине са средњом Босном је најлакше да се утврди етнолошки, ђе престаје ојкача а почиње пјесма уз шаргију, а таква међа је управо Прњавор.

По мени је ово тотално непотребно, смишљање нових имена или са призвуком "Срб-" или са неким другим, "српскијим" називом само зато што место има назив који потиче из турског језика; и да разумем да је одређено место имало неки ранији назив, пре Турака, који су Турци променили, па да се врати то старо име, али овде су у питању места која су Турци основали као вакуфе и тако их од почетка назвали; осим Доњег Вакуфа-Србобрана, сличан случај је и са Скендер Вакуфом који се сада зове Кнежево, Горњим Вакуфом који Хрвати зову Ускопље (по жупи у којој се налази, опет не из било каквих историјских разлога већ само да не би звучало турски), а дефинитивно најгори од ових примера је Фоча-Србиње, јер Фоча уопште није турски назив већ потиче од старосрпског корена *хвоча који означава винородни крај (исти корен имају села Велика и Мала Хоча у Метохији), али је необавештенима и необразованима током рата вероватно "зазвучало" да је то турска реч па су одлучили да промене мрски "турски" назив. Слично мишљење имам и за брисање или мењање придева "босански" у именима многих места на подручју РС; они који су то учинили и супротставили му придев "српски" су се одрекли српског карактера Босне, повезујући тај назив искључиво са муслиманским становништвом и тиме индиректно признали нетачан наратив који они проповедају, о континуитету њиховог "босанског" идентитета од средњовековне босанске државе па до данас и о његовом несрпском карактеру.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1210
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #133 послато: август 09, 2017, 12:03:08 поподне »
У Крајину сигурно не упадају Дервента, Теслић, Јајце(?), Доњи Валкуф, Ливно?
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.

« Последња измена: август 09, 2017, 12:10:23 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #134 послато: август 09, 2017, 01:43:45 поподне »
Срби који су пре рата у општини Јајце чинили непуних 20% становништва су након Дејтонског мировног споразума у оквиру Републике Српске основали општину Језеро која је до тада била месна заједница у оквиру општине Јајце. Данас је Јајце малтене етнички очишћено од Срба, док Хрвати полако напуштају Јајце увиђајући да им дојучерашњи савезници полако доводе ''умотане'' туристе који све више постају власници некретнина на подручју општине Јајце.

Мислим да је ова карта је релативно добра изузев оног дела на истоку где се у Босанску Крајину убраја и Србац и где је јужни део Републике Српске односно велики део подручја општине Шипово и цела општина Купрес изузета из Босанске Крајине што је по мени крајња глупост аутора карте.



Избачен Купрес а убачено Бугојно и Горњи Вакуф. Неће моћи тако. Ништа, служићу се овом мапом, само треба додати Купрес.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #135 послато: август 09, 2017, 02:13:08 поподне »
По мени источне границе Крајине су Градишка, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч са Бања Луком и Лакташима као прелазном зоном,  због разлике у поријеклу становништва које сам раније навео. Међутим, у суштини та граница није тако оштра, јер досељеника из Лике, Далмације и Горње Крајине има све до Прњавора и Србца. Али је опет питање које становништво доминира.

Уствари, ово што си написао се поптуно поклапа са оном мапу коју поставих. Дакле без Купреса.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #136 послато: август 09, 2017, 07:23:23 поподне »
Можда би било најправилније гледати по границама некадашње Турске Хрватске?

На истоку је дефинитвно граница река Врбас, а југоисточно крајеви око Гламоча.

1791.


1827.





На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6972
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #137 послато: август 09, 2017, 08:25:12 поподне »
Мислиш на ову разлику у пјевању:

<a href="https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lnBnhpyapKI</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rFrlpiXVRAg</a>

Симо је понудио најбоље решење. ;)

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #138 послато: август 09, 2017, 08:39:02 поподне »
Симо је понудио најбоље решење. ;)

То је Роквићево рјешење, ја сам само обезбједио музичку подлогу.  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #139 послато: август 09, 2017, 09:00:11 поподне »
Хтедох да направим парелелу између Лике и Босанске Крајине у овим границама, без Прњавора, Српца, итд.

Невероватно колико се резултати поклапају, што само указује на јаке везе између ових области, које су на крају крајева потврђене и историјски.

Босанска Крајина (узорак 81)
Лика (узорак 56)

I2a-Dinaric
Босанска Крајина (22) = 27,16% (I2-PH908 16,05%)
Лика (17) = 30,36% (I2-PH908 10,71%)

R1a
Босанска Крајина (16) = 19,75% (M458 6,17%)
Лика (11) = 19,64% (M458 12,5%)

E-V13
Босанска Крајина (15) = 18,52%
Лика (5) = 8,93%

J2b
Босанска Крајина (10) = 12,35% (M205 8,64%)
Лика (9) = 16,07% (M205 16,07%)

N-P189.2
Босанска Крајина (7) = 8,64%
Лика (5) = 8,93%

R1b
Босанска Крајина (4) = 4,94% (U152 3,70%)
Лика /

I1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (P109 1,23%)
Лика (4) = 7,14% (P109 5,36%)

J1
Босанска Крајина (3) = 3,70% (PF7263 3,70%)
Лика (3) = 5,36% (PF7263 3,57%)

J2a
Босанска Крајина (1) = 1,23%
Лика (1) = 1,79% (M92 1,79%)

G2a
Босанска Крајина /
Лика (1) = 1,79 (L497 1,79%)

Приметно је да једино E-V13 одудара. У Босанској Крајини је дупло заступљенија него у Лици и то може бити управо она струја са простора врбаског поддијалекта, о којој је симо говорио.

Има неких мањих одступања код I2a и R1a. I2-CTS10228 је јача у Лици, I2-PH908 у Крајини, док је Z280 јача у Крајини, а M458 у Лици. И I1-P109 је очито јача у Лици него на простору Босанске Крајине. Све остало се мање-више поклапа.

Користио сам само податке из пројекта. Када би убацио и резултате без маркера не би се ништа значајније променило. Било би само још више I2a, R1a и J2b у Лици, односно E-V13 у Босанској Крајини.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #140 послато: август 09, 2017, 10:32:51 поподне »
Ја оба Вакуфа, Јајце, Купрес и Бугојно сматрам средњом Босном, а не  Босанском Крајином.

Ван мреже dolinalima

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #141 послато: август 17, 2017, 01:00:42 пре подне »
Ја оба Вакуфа, Јајце, Купрес и Бугојно сматрам средњом Босном, а не  Босанском Крајином.

Ово што је у сливу Врбаса да, међутим Купрес ми је некако ипак Крајина.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #142 послато: август 31, 2017, 10:11:41 поподне »
У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.



Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%


Хтедох да упоредим резултате за западнобосански и врбаски, тј. западни источнобосански поддијалект са овим што си ти добио. Користим само резултате из нашег пројекта и са 23andMe/FTDNA. Дакле без мајског истраживања и САНУ, па је и узорак мањи.

Западнобосански поддијалекат (n=66)

I2a-Dinaric (20) = 30,30% (PH908 15,15%)
R1a (13) = 19,70% (M458 7,58%)
E-V13 (9) = 13,64%
J2b (8 ) = 12,12% (M205 9,09%)
N-P189.2 (6) = 6,06%
J1 (6) = 6,06%
I1 (3) = 4,55%
R1b (3) = 4,55%
J2a (1) = 1,52%
I2-M223 (1) = 1,52%

Врбаски поддијалекат (n=37)

E-V13 (11) = 29,73%
I2a-Dinaric (10) = 27,03% (PH908 13,51%)
R1a (7) = 18,92% (без M458)
N-P189.2 (5) = 13,51%
J2b (2) = 5,41% (M205 2,70%)
R1b (1) = 2,70%
J1 (1) = 2,70%

Слика западнобосанског поддијалекта доста подсећа на Лику, што је негде и очекивано.

Много је чини се комплекснија слика тзв. врбаског поддијалекта. Иако је узорак мали, прилично висок проценат E-V13. Он ће свакако опадати временом, али ће вероватно остати сасвим солидан, што је реткост за западне српске крајеве.

У оба краја I2-PH908 је испод српског просека, а уочљиво је и одсуство M458 у врбаској зони.

Делује да би и N2 могла бити нешто јача на том потезу између Врбаса и Босне, а посебно јужније ка Купресу. Да ли се овако висок проценат E-V13 и N2 у овом крају можда може објаснити оним првим сеобама по надирању Турака у Босну, освајање Јајца и сл? Као да је нека група "стигла" са ширег простора Херцеговине, па се након тога развијала и давала становништво околним областима.

Као што рече, то је прилично компактна област где није било превише померања, односно досељавања становништва последњих неколико стотина година.
« Последња измена: јануар 04, 2019, 09:44:05 поподне Небојша »

Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #143 послато: август 31, 2017, 10:32:59 поподне »
Хтедох да упоредим резултате за западнобосански и врбаски, тј. западни источнобосански поддијалект са овим што си ти добио. Користим само резултате из нашег пројекта и са 23andMe/FTDNA. Дакле без мајског истраживања и САНУ, па је и узорак мањи.

Западнобосански поддијалекат (n=66)

I2a-Dinaric (20) = 30,30% (PH908 15,15%)
R1a (13) = 19,70% (M458 7,58%)
E-V13 (9) = 13,64%
J2b (8 ) = 12,12% (M205 9,09%)
N-P189.2 (6) = 6,06%
J1 (6) = 6,06%
I1 (3) = 4,55%
R1b (3) = 4,55%
J2a (1) = 1,52%
I2-M223 (1) = 1,52%

Врбаски поддијалекат (n=37)

E-V13 (11) = 29,73%
I2a-Dinaric (10) = 27,03% (PH908 13,51%)
R1a (7) = 18,92% (без M458)
N-P189.2 (5) = 13,51%
J2b (2) = 5,41% (M205 2,70%)
R1b (1) = 2,70%
J1 (1) = 2,70%

Слика западнобосанског поддијалекта доста подсећа на Лику, што је негде и очекивано.

Много је чини се комплекснија слика тзв. врбаског поддијалекта. Иако је узорак мали, прилично висок проценат E-V13. Он ће свакако опадати временом, али ће вероватно остати сасвим солидан, што је реткост за западне српске крајеве.

У оба краја I2-PH908 је испод српског просека, а уочљиво је и одсуство M458 у врбаској зони.

Делује да би и N2 могла бити нешто јача на том потезу између Врбаса и Босне, а посебно јужније ка Купресу. Да ли се овако висок проценат E-V13 и N2 у овом крају можда може објаснити оним првим сеобама по надирању Турака у Босну, освајање Јајца и сл? Као да је нека група "стигла" са ширег простора Херцеговине, па се након тога развијала и давала становништво околним областима.

Као што рече, то је прилично компактна област где није било превише померања, односно досељавања становништва последњих неколико стотина година.

Мени се чини да је на простору између Бања Луке и рецимо Добоја насељено у већем броју искључиво становништво из данашње источне Херцеговине јер се другачије просто не може објаснити одсуство или јако мали проценат "пивско-бањанске" N2a, "дробњачке" I1-P109, затим "кричке" J2b1, а истовремено присуство "Малешеваца" I2-PH908, или неких припадника хаплогрупе R1a-YP4278 који имају поклапања на подручју данашње источне Херцеговине. Чини се да је
"полазна тачка" становништву које се насељавало западније била некако источније, у старој Херцеговини тј. данашњој северозападној ЦГ.
« Последња измена: јануар 04, 2019, 09:43:54 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #144 послато: август 31, 2017, 11:07:14 поподне »
Мени се чини да је на простору између Бања Луке и рецимо Добоја насељено у већем броју искључиво становништво из данашње источне Херцеговине јер се другачије просто не може објаснити одсуство или јако мали проценат "пивско-бањанске" N2a, "дробњачке" I1-P109, затим "кричке" J2b1, а истовремено присуство "Малешеваца" I2-PH908, или неких припадника хаплогрупе R1a-YP4278 који имају поклапања на подручју данашње источне Херцеговине. Чини се да је
"полазна тачка" становништву које се насељавало западније била некако источније, у старој Херцеговини тј. данашњој северозападној ЦГ.

Да, то је по свему судећи сценарио. Што на основу генетике, што на основу етнолошке грађе. Него, овај простор врбаског дијалекта захвата и неке крајеве западно од те зоне у коју Херцеговци долазе нешто касније, па су стога вероватно у питању ране миграције (пред, или са Турцима) са простора Старе Херцеговине/ЦГ, комбиновано са староседелачким становништвом Средње Босне.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #145 послато: септембар 01, 2017, 08:42:14 пре подне »
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #146 послато: септембар 01, 2017, 09:02:02 пре подне »
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)
Сјећам се једног сусрета са чобанима из 1974 године, који су навратили у наш дом да преноће, да су говорили како "од куће па до преласка преко Гомјенице говори се нашки, а испод Козаре и даље не".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #147 послато: септембар 01, 2017, 10:05:34 пре подне »
Што се тиче врбаског поддијалекта, или српског становништва између Змијања и ријеке Босне, не треба заборавити да су неки наши етнографи (Карановић, Васић) писали да је на поменутом подручју било и старог босанског српског становништва Доњих краја и Усоре, тј. да нису баш сви Срби у те крајеве дошли из Херцеговине и Црне Горе (иако не сумњам да су били доминантни).

Дакле, стоји веза са Херцеговином, преко родова које је Лука навео, али висок проценат E-V13 свакако се не може повезати са Херцеговином, у којој је E-V13 генерално нижи од српског просјека.

Подручја планина овог поддијалекта, увијек су била погодна за сточарство. Довољно је споменути Влашић, Мањачу, Цинцар. Питам се да ли је ту могло бити и неких несловенских хаплогрупа које нису биле везане за ромејску генетику Црне Горе и Херцеговине, већ су биле укоријењене управо на подручју западне Босне. Не мислим ту само на E-V13 већ и на неке специфичне J2b-M241 гране.

Мислим да је и висок проценат E-V13 у Приморчевом истраживању за Србе у Босни, посљедица чињенице да су узорци Срба углавном узимани у врбаској зони (колико се сјећам неки од института у Бањалуци је учествовао)

Интересантно. Није немогуће да део те E-V13 има дубље корене на том простору. Више сам мислио на то да је стигла једна повећа група, која се временом увећавала. Колико видим, главнина ове E-V13 има рођаке у Херцеговини/ЦГ (PH1246, Бјелице Z5017, итд.)

Генерално делује да су ови који су доселили на простор Западне Босне/Лике стигли преко Далмације, или преко Босне, која је служила као етапна станица. Постоји додуше и на истраживању из 2005. солидан број J2b и N2, па није искључено да је било више миграционих праваца.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #148 послато: септембар 22, 2017, 03:15:09 поподне »
Да ли је познато који је дијалект коришћен у Војводини пре велике сеобе Срба?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #149 послато: септембар 22, 2017, 03:28:32 поподне »
Да ли је познато који је дијалект коришћен у Војводини пре велике сеобе Срба?

Требало би да је то био исто шумадијско-војвођански као и данас. Старо српско становништво Војводине и Шумадије је по свему судећи било језички, културно, вероватно и генетски блиско; претпоставка је да је изговор био екавски са одређеним бројем икавизама. Пре Великих сеоба граница између екаваца и ијекаваца је била јужније него током 18. и 19. века, највероватније је читаво старо становништво Старе Рашке било екавско, а то се променило након великог исељавања крајем 17. и почетком 18. века и насељавања у упражњен простор ијекавских говорника источнохерцеговачког и зетско-рашког дијалекта. У 20. и 21. веку се због утицаја књижевног језика (тј. коришћења шумадијско-војвођанског дијалекта као основице књижевног језика у Србији) та граница поново померила јужније науштрб ијекавских говора.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #150 послато: септембар 23, 2017, 05:39:42 поподне »
Требало би да је то био исто шумадијско-војвођански као и данас. Старо српско становништво Војводине и Шумадије је по свему судећи било језички, културно, вероватно и генетски блиско; претпоставка је да је изговор био екавски са одређеним бројем икавизама. Пре Великих сеоба граница између екаваца и ијекаваца је била јужније него током 18. и 19. века, највероватније је читаво старо становништво Старе Рашке било екавско, а то се променило након великог исељавања крајем 17. и почетком 18. века и насељавања у упражњен простор ијекавских говорника источнохерцеговачког и зетско-рашког дијалекта. У 20. и 21. веку се због утицаја књижевног језика (тј. коришћења шумадијско-војвођанског дијалекта као основице књижевног језика у Србији) та граница поново померила јужније науштрб ијекавских говора.

Хвала на одговору, тако сам и мислио али нисам успео да пронађем податак који би ми потврдио. Пре извесног времена сам израдио неке мапе за Србију на основу резултата из наше базе. Очекивао сам да би се Војводина разликовала због сеобе, али нису постојале значајне разлике у односу на централну Србију, што се поклапа са тиме што си рекао да је слика била слична и раније.

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #151 послато: септембар 23, 2017, 06:01:50 поподне »
Хвала на одговору, тако сам и мислио али нисам успео да пронађем податак који би ми потврдио. Пре извесног времена сам израдио неке мапе за Србију на основу резултата из наше базе. Очекивао сам да би се Војводина разликовала због сеобе, али нису постојале значајне разлике у односу на централну Србију, што се поклапа са тиме што си рекао да је слика била слична и раније.

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

О томе су писали многи, али је најприближније обичном читаоцу и по мени најбоље о српским дијалектима у прошлости и данас писао Павле Ивић у свом делу "Српски народ и његов језик", одакле сам и црпео горе наведене податке.

Што се тиче старих војвођанских родова из времена пре Сеоба, а који и дан-данас постоје, мислим да би ти више могли да помогну Амикус и Делија.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6972
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #152 послато: септембар 26, 2017, 12:08:33 пре подне »
Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

Постоје, поготово у Срему и Банату, не могу сад да се сетим конкретних презимена, али сећам се да сам слао податке из релевантних књига, неким људима који су се интересовали за своја презимена, и да су нека била прибележена нпр. у Срему још у 15. веку.

Требало би се том темом једном посебно позабавити и прикупити инфорамције о познатим родовима који су тамо били пре Велике сеобе 1690. године.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1014
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #153 послато: септембар 26, 2017, 12:28:50 пре подне »

Мало скачем са теме, је л' се знају неки родови из Војводине који су засигурно тамо били пре сеобе?

Незахвално је питање јер не постоји пуно података тј.пописа о временима пре сеобе..знам да када сам гледао турски попис Сремског санџака из 1567.године, конкретно за село које ме интересује сам видео презиме које се и  дан-данас у том селу одржало одржало.У питању је презиме Лукач ,мада оно што је незгодно је то што је село насељивано Далматинцима,Личанима и Босанцима а управо на ова три простора је то презиме итекако заступљено.За Банат сам гледао попис Чанадског санџака из 1576.године и знам да сам видео у Сентмихаљу презиме Панчевић које ми је било веома интересантно.И дан данас оно постоји у Кикинди ,опет ако се не варам.Како Амикус каже мора то лепо да се погледа.Овако напамет рекао бих за топонимска презимена а да су топоними са простора данашње Војводине ( Црепајац/ски,Лудошанин/Лудошки,Панчевац/Панчевачки) то можда могу бити презимена старинаца на овим просторима.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #154 послато: октобар 26, 2017, 09:01:22 поподне »
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Овдје већ видимо значајно повећан удио E-V13 који је донекле у складу са Приморчевим истраживањем за босанске Србе. Уосталом, и Приморчеви узорци су били највећим дијелом из ове зоне. Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Након најновијих резултата из Босанске Крајине (Српски днк дан), још је драстичнија разлика између области врбаског и западнобосанског поддијалекта.

Сада се I2a у овој зони креће око 42% (PH908 31.6%), дакле иде ка херцеговачком просеку. R1a је слабо заступљена, а E-V13 је изнад просека (+20%). Са друге стране, у области западнобосанског поддијалекта, I2a је испод 30%, I2-PH908 свега 14%, R1a прелази 20%, а веома је раширена Y2613 (+5%) које нема превише у другим српским областима и која је у Крајини очигледно доживела "бум".

Хаплогрупа N-P189.2 у оба краја прелази 5%. У области врбаског је нешто јаче заступљена хаплогрупа R1b, могуће кроз подграну BY611 (3-4%).

Од занимљивости бих истакао још и висок проценат J2b2-M241 на простору западнобосанског, што није баш чест случај код нас. Лако може бити да су Црна Гора и Босанска Крајина области са највише J2b-M241 код Срба.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #155 послато: октобар 26, 2017, 10:08:37 поподне »
Од занимљивости бих истакао још и висок проценат J2b2-M241 на простору западнобосанског, што није баш чест случај код нас.

Заборавих да поменем и потпуно одсуство хаплогрупе I1 на простору врбаског поддијалекта, мада је симо то већ нагласио.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 541
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #156 послато: октобар 27, 2017, 05:41:00 поподне »
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #157 послато: октобар 27, 2017, 06:22:36 поподне »
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.

Хвала на доприносу, сунце. Комплексна је слика сваке области, наравно, али ово је подела на основу Ивићеве и Окукине карте поддијалеката. Такође може да изгледа као подела на старији слој становништва Крајине, око Змијања, и на овај млађи, пореклом из Лике и Северне Далмације.

Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #158 послато: октобар 27, 2017, 08:27:12 поподне »
Не знам колико је ваљана оваква поддела Крајине. По изгледу, ношњи, обичајима и говору област 1f није јединствена него постоји поларизација на север и југ. Заправо је област около Козаре, Градишка, Дубица, Бихаћ ближа Кордуну, Банији и Славонији, но постоји један плашт досељенника с јужнијих делова дуж Гомионице. Ови такорећ староседеоци у Подкозарју су претежно били Муслимани, веома плавкасти и словенски људи, а ови досељеници с јужнијих делова су потомци људи који су долазили с југа радит на муслиманским тимарима, па када су Турци сбачени с власти, разделили земљу међу собом. Из 1f насељавали су и Лику. Што се тиче области 1g они су ту старије становништво и вуку мало на Босанце, али су баш неки тихи и неупадљиви људи. Није било баш много контакта ни мешања међу 1f и 1g у задње време, него 1f служи као нека пуффер-зона за људе који су дошли из западне Херцеговине и делом из ове 1g зоне, па се селили отле к југу у Лику и к северу ка Славонији где је већ постојао старији плашт становништва.

Сунце, област зоне 1ф је у тзв. Лаудоновом рату 1791. године изгубила већи дио свог старијег становништва. То становништво је у том периоду масовно прешло на Банију и на Кордун. Могуће да је тек покоја породица остала. На ту мање више пусту земљу почели су Турци већ почетком 19. вијека насељавати становништво из дубине турске територије, па има ту има старих родова поријеклом од Санице, Кључа, Змијања. На њихову основу досељавали су се затим родови из Горње Крајине: Бјелаја, Унца и Гламоча, који су и сами били етапни досељеници махом из Далмације. Од 1850-тих па закључно са аустријском окупацијом 1878. године масовно досељавају Личани.

Простор који помињеш: Козару, Дубицу управо насељавају ови досељеници. Мацуре су типичан примјер далматинске породице која се досељава у Поткозарје. Многе српске породице из Унца половином 19. вијека насељавају Лијевче Поље, као што су нпр. Додик, Балабан и др.

Значи нема никакве разлике у поријеклу становништва Поуња, Посања, Козаре, Грмеча, Унца, Бјелајског Поља. Све је то иста струја, иста су и презимена и поријекло. То што се становништво разликује по ношњи јесте управо доказ да се ти спољни формални елементи, као што је ношња и музика најлакше мијењају највише под утицајем сусједних крајева, а вјероватно и под утицајем неких старијих породица.

Рецимо, ношња Бјелајског Поља и крупског Поуња се драстично разликује,а ради се двјема сусједним областима, које дијели само масив Грмеча. Ношња Бјелајског Поља је изразито динарска, док ношња Крупе је већ са јаким панонским утицајима. Довољно је погледати двије сљедеће фотографије па видјети ту потпуну конфузију у ношњи код Срба из Беле Крајине у Словенији и Баније. Има ту свега и свачега, и панонских, и динарских и старобосанских, па и далматинских утицаја.

Срби из Беле Крајине, Словенија



Срби са Баније


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #159 послато: октобар 27, 2017, 08:40:17 поподне »
Хвала на доприносу, сунце. Комплексна је слика сваке области, наравно, али ово је подела на основу Ивићеве и Окукине карте поддијалеката. Такође може да изгледа као подела на старији слој становништва Крајине, око Змијања, и на овај млађи, пореклом из Лике и Северне Далмације.

Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).

Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #160 послато: октобар 28, 2017, 01:27:24 пре подне »
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.
Jesi li nekom naucnom metodom dosao do tog zakljucka ili onak ofrlje :) Pa ko ti zivi u sjeveroistocnoj BIH pa sve do Krajine nego ljudi porijeklom iz Hercegovine bilo koji narod da je u pitanju.Sad razmisljam o ovim desetinama hercegovaca sto ih poznajem i jos pet puta vise ovih poznatih licnosti porijeklom iz Hercegovine,ne mogu da nadjem nijednog tog malo tamnoputog od njih stotinjak :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #161 послато: октобар 28, 2017, 02:06:34 пре подне »
Jesi li nekom naucnom metodom dosao do tog zakljucka ili onak ofrlje :) Pa ko ti zivi u sjeveroistocnoj BIH pa sve do Krajine nego ljudi porijeklom iz Hercegovine bilo koji narod da je u pitanju.Sad razmisljam o ovim desetinama hercegovaca sto ih poznajem i jos pet puta vise ovih poznatih licnosti porijeklom iz Hercegovine,ne mogu da nadjem nijednog tog malo tamnoputog od njih stotinjak :)

Нисам рекао да су Херцеговци тамнопути, само сам рекао да у Босни у просеку има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, веруј ми срео сам пуно и Херцеговаца и Босанаца у животу.

Много људи у Босни су пореклом из Херцеговине, али физиомоније се брзо мењају, Босанци су мање Динарци а више Гориди и Алпиди од Херцеговаца, у просеку наравно.

Ако погледаш како су изгледале војводе из Првог српског устанка видећеш да је су већином били Динарци, а данас само 2 касније у Шумадији и другим деловима Србије одакле су биле те војводе не можеш чистог Динарца ни свећом да нађеш.

Или на пример знам пар села села у Срему која су насељена из Црне Горе, Херцеговине, Далмације и Лике у 19-ом веку дакле из динарских крајева, а данашњи становници тих села везе немају са Динарцима иако су они потомци људи који су дошли из динарских крајева у 19-ом веку.
« Последња измена: октобар 28, 2017, 02:10:59 пре подне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #162 послато: октобар 28, 2017, 02:16:48 пре подне »
Нисам рекао да су Херцеговци тамнопути, само сам рекао да у Босни у просеку има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, веруј ми срео сам пуно и Херцеговаца и Босанаца у животу.

Много људи у Босни су пореклом из Херцеговине, али физиомоније се брзо мењају, Босанци су мање Динарци а више Гориди и Алпиди од Херцеговаца, у просеку наравно.

Ако погледаш како су изгледале војводе из Првог српског устанка видећеш да је су већином били Динарци, а данас само 2 касније у Шумадији и другим деловима Србије одакле су биле те војводе не можеш чистог Динарца ни свећом да нађеш.

Или на пример знам пар села села у Срему која су насељена из Црне Горе, Херцеговине, Далмације и Лике у 19-ом веку дакле из динарских крајева, а данашњи становници тих села везе немају са Динарцима иако су они потомци људи који су дошли из динарских крајева у 19-ом веку.
Мање је вероватно него пре два века, док су још имали карактеристике поднебља одакле су дошли у Шумадију...Данас могу да се нађу такви типови људи у Шумадији, али они се издвајају као високи, наочити итд...Раније су у Шумадији били виши људи него данас...Моји чукундеда, прадеда и деда по мајци су имали око 190 плус, минус, чукундеда је био гардиста,а вероватно није једини у селу био са том висином...данас већ је то реткост...просек висине у Шумадији је пре 150, 200 година био већи ...(кад видимо слике устаника, видимо да се ради о високим и крупним људима, горштацима, Карађорђа по висини и конституцији, мислим да није достигао нико од његових потомака)
« Последња измена: октобар 28, 2017, 02:21:32 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #163 послато: октобар 28, 2017, 02:28:16 пре подне »
Мање је вероватно него пре два века, док су још имали карактеристике поднебља одакле су дошли у Шумадију...Данас може да се нађу такви типови људи у Шумадији, али они се издвајају као високи, наочити итд...Раније су у Шумадији били виши људи него данас...Моји чукундеда, прадеда и деда по мајци су имали око 190 плус, минус, чукундеда је био гардиста,а вероватно није једини у селу био са том висином...данас већ је то реткост

То покушавам да кажем Филипију, физиономије се јако брзо мењају под утицајем климе, начина живота, исхране и ко зна којих још фактора.

Високи робусни Динарци су пре 2 века били пуно чешћи у Шумадији него што су данас.  Данас у Шумадији се још увек ту и тамо може наћи понеки Динарац, али у Срему постоје села која су насељена из динарских крајева и то пре мање од 2 века, а међу данашњим становницима тих села који су потомци досељеника из динарских крајева је немогуће наћи Динарце.  Чак и потомци колониста у Војводини углавном изгледају другачије од својих дедова и прадедова који су дошли из динарских крајева пре мање од 70 година, чак и у случајевима кад се колонисти нису мешали са староседеоцима већ су се женили и удавали између себе.
« Последња измена: октобар 28, 2017, 02:32:46 пре подне Свевлад »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 541
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #164 послато: октобар 28, 2017, 07:41:17 пре подне »
Иначе, мислим да ова Ваша подела на "словенске и плавкасте, Босанце, људе из западне Херцеговине, итд." није баш на месту, пошто су и ови из западне Херцеговине Словени (нисам најбоље разумео, али рекао бих да се мисли на Буњевце).

Небојша, управу сте. Словени смо сви ми који истим словом словимо. Заправо мислих на односито вишу заступљеност кромањонских и панонских (балтоидних) фенотипских елемената, као и норида. (Овим не мислим превласт, но тек већу заступљеност). Када кажем Босанац, Херцеговац, Крајишник мислим на народну поделу, јер сами Срби из Модриче и Добоја називају себе Босанцима, а Србе западније од Прњавора Крајишницима. Сами Крајишници себе нису називали Крајишницима до скора, него нису ни имали неко сбирно разумевање својих области, него све су то звали само - завичај. А бога ми, није безопасно назвати Херцеговца Босанцем.
Што се тиче западне Херцеговине, одатле су многи Срби непосредно након пада Херцегове земље померали се ка западу у области Кључа, а тек 2 века касније одатле се селили на југ у Лику, но више на север у области Подкозарја, а одатле и у Славонију. А на опустела места западне Херцеговине турске власти населили су што латине с југа, с обале, што шкуторе одакле год да су ови.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 541
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #165 послато: октобар 28, 2017, 07:52:21 пре подне »
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.

Ја сам пређе неколиких годин начинио ову мапу, скупљајући сборне фотографије школских матураната из сваке обћине у БиХ, те узимајући просек наносио такову боју на мапу и получио овакав исход.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 541
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #166 послато: октобар 28, 2017, 07:59:42 пре подне »
Значи нема никакве разлике у поријеклу становништва Поуња, Посања, Козаре, Грмеча, Унца, Бјелајског Поља. Све је то иста струја, иста су и презимена и поријекло. То што се становништво разликује по ношњи јесте управо доказ да се ти спољни формални елементи, као што је ношња и музика најлакше мијењају највише под утицајем сусједних крајева, а вјероватно и под утицајем неких старијих породица.

Рецимо, ношња Бјелајског Поља и крупског Поуња се драстично разликује,а ради се двјема сусједним областима, које дијели само масив Грмеча. Ношња Бјелајског Поља је изразито динарска, док ношња Крупе је већ са јаким панонским утицајима. Довољно је погледати двије сљедеће фотографије па видјети ту потпуну конфузију у ношњи код Срба из Беле Крајине у Словенији и Баније. Има ту свега и свачега, и панонских, и динарских и старобосанских, па и далматинских утицаја.

Срби из Беле Крајине, Словенија



Срби са Баније



Ако је од значаја, начинио сам ову мапу ношњи како сам најбоље разумео и умео. Можда ће које-кому бити занимљиво Србин није само дедица у шајкачи и зелено-смеђем аустријском сукну.





« Последња измена: октобар 28, 2017, 08:01:31 пре подне сунце »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #167 послато: октобар 28, 2017, 08:41:07 пре подне »
Босанци су у просеку светлије пигментације од Херцеговаца без обзира на веру или хаплогупе које носе, то може имати везе са аутосомалном ДНК или можда чак са климом.

Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.
Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #168 послато: октобар 28, 2017, 10:10:36 пре подне »
Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.

Ево шта пише Кун у својој студији Расе Европе за народе са наших простора (дијелио их је по регионалном,а не по националном принципу),а везано за пигментацију:

"Among the Yugoslavs, religion as well as language forms a source of division; the Croats and Slovenes are Catholics, the Serbs are mostly Greek Orthodox. Under the term Serb are included, however, such diverse peoples as the Serbs Proper, the Montenegrins, the Bosnians, the Herzegovinians, and the Dalmatians. The Bosnians and Herzegovinians include large minorities of Moslems and Catholics, and the latter are particularly numerous in Dalmatia. Aside from the Serbs Proper, only the Montenegrins, whose religion served for centuries as a symbol of resistance to the Turks, are almost to a man Greek Orthodox."

Видимо да за Куна нема сумње да су Црногорци, Босанци, Херцеговци и Далматинци Срби.

The Slovenes... and almost half having medium brown to blond hair, while light and light-mixed eyes total nearly 70 per cent.

The pigmentation of the Croatians is equivalent to that of the Slovenes

The Serbs (мисли на Србе у Србији) are darker in pigmentation than either the Slovenes or the Croatians; 45 per cent of eyes are pure brown (Martin #2-4), as against 20 per cent which are pure or nearly pure light. Over 55 per cent have black or dark brown hair, while light browns and blonds come to less than 10 per cent. The beards are, of course, often lighter than the head hair. The skin is brunet-white or light-brown in at least a third of the total.

In hair and eye color the Bosnians (овдје су укључени и Херцеговци) are intermediate between Croatians and Serbs; they are darkest in the northeast, and fairest in the regions nearest Montenegro...The Catholics are likewise the tallest and the lightest skinned.

The pigmentation changes gradually but extensively from a prevailingly blond condition in Istria to a prevalence of dark-mixed and dark eyes, and of black or dark brown hair, in southeastern Dalmatia.

The Montenegrins are prevailingly dark brown in head hair color; in Old Montenegro some 45 per cent of adult males belong to this class, while 20 per cent are medium brown, and 26 per cent auburn, or brown with a perceptible reddish tinge.The tribesmen of Brda and  the northern border are somewhat darker, and show less rufosity. The beards are much lighter than the head hair; among Old Montenegrins 43 per cent are reddish brown, and 8 per cent contain a pure red element; only 17 per cent are dark brown. In Brda golden-brown beards are extremely common, as frequent as 39 per cent; in the northern border tribes, 24 per cent. The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity. Twenty-five per cent of Old Montenegrins have pure dark eyes, and 10 per cent pure light ones. The pure darks are almost all mixtures between dark brown and light brown shades, while the pure lights are grayish blue. The mixed class, by far the largest, consists of 37 per cent green-brown, 20 per cent blue-brown, and 6 per cent gray-brown. The northern border tribes and BMa are lighter eyed than Old Montenegro, with only 20 per cent of pure darks. On the whole the Montenegrins have lighter eyes than the Serbs, and fully as light as the Slovenes and Croatians. Over 80 per cent have pinkish white unexposed skin color, ranging from von Luschan #3 to 7, 8, and 9; a small minority have skins which are as dark as light brown. About 25 per cent show some freckling, as is to be expected in association with rufosity.

Кун наводи неке конкретне студије, при чему изгледа да је за становништво Црне Горе имао највише података па је и најдетаљнији. Како видимо његов закључак је да су Херцеговци чак свјетлије пигментације од Босанаца.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #169 послато: октобар 28, 2017, 10:24:36 пре подне »
Што се тиче западне Херцеговине, одатле су многи Срби непосредно након пада Херцегове земље померали се ка западу у области Кључа, а тек 2 века касније одатле се селили на југ у Лику, но више на север у области Подкозарја, а одатле и у Славонију. А на опустела места западне Херцеговине турске власти населили су што латине с југа, с обале, што шкуторе одакле год да су ови.

Не знам на које се сеобе из западне Херцеговине мисли? Померања из Херцеговине ка Северној Далмацији било је још у 14. веку, али најмасовније миграције дешавају се од краја 15., до краја 17. века и то из нешто источнијих крајева. (област данашње источне/јужне Херцеговине, западне Црне Горе, Рашке, Полимља, итд.).

Потврду за то налазимо што у топонимији, што у генетској слици тих крајева.


Разумем на које се сличности између Поткозарја и Баније мисли. Оне свакако постоје (ношња, музика, антрополошки типови и сл.), али овде је реч о Y-ДНК и језичким зонама, па ово прво не мора да игра неку улогу.

Покушаћу да дам баналан пример. Управо је у западној Херцеговини та "словенска" комбинација Y-днк заступљена са преко 70%. Са друге стране, у Поткозарју (где по овој мапи има више светлијих типова) имамо знатно мање ове струје, али су зато веома развијени неки родови J2b-M241, J1c (Синобади), итд. Углавном досељеници из Лике и Северне Далмације.







Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #170 послато: октобар 28, 2017, 11:04:51 пре подне »
Западна Херцеговина чини један исти језичко-културолошки простор са Далматинском Загором, док се од источне и централне Херцеговине битно разликује. Увијек сам се питао како је до таквог стања дошло, али је јасно да су Хрватима из Читлука знатно сличнији Хрвати из Имотског него они из Равног.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #171 послато: октобар 28, 2017, 11:23:47 пре подне »
Западна Херцеговина чини један исти језичко-културолошки простор са Далматинском Загором, док се од источне и централне Херцеговине битно разликује. Увијек сам се питао како је до таквог стања дошло, али је јасно да су Хрватима из Читлука знатно сличнији Хрвати из Имотског него они из Равног.

Мислим да разлика може бити и посљедица различите политичке историје западног Хума, који је више пута долазио под директну власт Мађара, за разлику од крајње источне Херцеговине која никад није била под Мађарима,а и под Босну је дошла релативно касно тек 1373. године. Вјерска издвојеност западног Хума из православне зоне утицaја, свакако је имала као посљедицу и стварање етнографских и лингвистичких посебности у Западној Херцеговини. Занимљиво је да је пред сам пад под Турке, читава Херцеговина опет била обједињена под Косачама. Култ херцега Шћепана је јак и данас међу католичким Херцеговцима, колико знам културни центар у Мостару носи његово име. Славе га као великог Хрвата, а саме Косаче су управо из дијела Босне (Фоча, Горажде), који није имао ама баш никаквог , нити посредног хрватског утицаја.

Друга битна разлика је икавско-ијекавска граница на Неретви, с тим да се западнохерцеговачка икавица протезала и у Западну Босну. Међутим и западно-херцеговачкој икавици као новоштокавском дијалекту много је ближа источнохерцеговачка новоштокавска ијекавица, него босанска староштокавица. Управо на овој разлици хрватски лингвисти покушавају на све начине да створе некакву западну и источну штокавицу, гдје би на силу хтјели утрпати заједно један староштокавски дијалекат (средњебосански) и један новоштокавски (западнохерцеговачки). ЈОш једна подјела која је посљедица политичких интереса,а не чисто лингвистичких критеријума.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #172 послато: октобар 28, 2017, 11:39:05 пре подне »
Мислим да разлика може бити и посљедица различите политичке историје западног Хума, који је више пута долазио под директну власт Мађара, за разлику од крајње источне Херцеговине која никад није била под Мађарима,а и под Босну је дошла релативно касно тек 1373. године. Вјерска издвојеност западног Хума из православне зоне утицaја, свакако је имала као посљедицу и стварање етнографских и лингвистичких посебности у Западној Херцеговини. Занимљиво је да је пред сам пад под Турке, читава Херцеговина опет била обједињена под Косачама. Култ херцега Шћепана је јак и данас међу католичким Херцеговцима, колико знам културни центар у Мостару носи његово име. Славе га као великог Хрвата, а саме Косаче су управо из дијела Босне (Фоча, Горажде), који није имао ама баш никаквог , нити посредног хрватског утицаја.

Друга битна разлика је икавско-ијекавска граница на Неретви, с тим да се западнохерцеговачка икавица протезала и у Западну Босну. Међутим и западно-херцеговачкој икавици као новоштокавском дијалекту много је ближа источнохерцеговачка новоштокавска ијекавица, него босанска староштокавица. Управо на овој разлици хрватски лингвисти покушавају на све начине да створе некакву западну и источну штокавицу, гдје би на силу хтјели утрпати заједно један староштокавски дијалекат (средњебосански) и један новоштокавски (западнохерцеговачки). ЈОш једна подјела која је посљедица политичких интереса,а не чисто лингвистичких критеријума.

Слажем се да та подјела нема никакве основе, нити постоји нешто што би се могло сматрати "западном" штокавицом, уколико се под тим мисли на све говоре данашњих штокавских Хрвата. Иако постоје иновације којих има само у хрватским штокавским дијалектима, не постоји ниједна која је заједничка свима њима и која их све обухвата. Изоглосе су се по том подручју шириле неправилно. Нпр. источнохерцеговачки и западнохерцеговачки дијалект имају исту боју вокала, оба су у потпуности провела новоштокавску ретракцију, оба дијелекта имају ШТ умјесто старијег ШЋ (иако има натруха шћакавизма у западној Херцеговини и Лици) итд. Постоје неке црте које су ријетке међу српским, а обухватају бројне хрватске штокавске дијалекте, као што је прелаз РА у РЕ, али и та црта изостаје у бројним хрватским штокавским дијалектима, а чак ни у онима у којима се јавља није увијек досљедна.


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1305
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #173 послато: октобар 28, 2017, 12:17:49 поподне »
Хрвати источне Херцеговине су добрим дјелом поријеклом из Риђана,Роваца, Никшића....што се види по говору, традицији, именима( Лазар, Шћепан, Вукан, Радован, Сава...) божићним обичајима( И они се мирбоже и поздрављају са Крист се роди уистину се роди), пале славску свијећу, називају божију помоћ,....гуслају по црногорски, уносе бадњаке. Они су били под дубровачким бискупом, па нису били толико изложени затирању старих обичаја

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #174 послато: октобар 28, 2017, 02:24:43 поподне »
Хрвати источне Херцеговине су добрим дјелом поријеклом из Риђана,Роваца, Никшића....што се види по говору, традицији, именима( Лазар, Шћепан, Вукан, Радован, Сава...) божићним обичајима( И они се мирбоже и поздрављају са Крист се роди уистину се роди), пале славску свијећу, називају божију помоћ,....гуслају по црногорски, уносе бадњаке. Они су били под дубровачким бискупом, па нису били толико изложени затирању старих обичаја

Од свих данашњих Хрвата, централни Херцеговци и Дубровчани су најсличнији православним Србима. А што се тиче западне Херцеговине и Загоре, тамо се је вјероватно догодило исто што и међу Албанцима на Косову, мала популација је демографски "експлодирала", па је зато најзаступљенија хаплогрупа процентуално драстично скочила. Слично се је сигурно догодило и са босанским муслиманима, вјероватно већина њих води поријекло од сељачког становништва средње Босне. Одласком Османлија, губи се урбана образована елита (а највише је људи страног и мјешовитог старосједилачко-досељеничког поријекла било међу њима), а углавном остају муслимански сељаци, који су генетски прилично хомогена словенска популација.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #175 послато: октобар 28, 2017, 02:43:27 поподне »
Свевладе, како можеш мртав хладан тако нешто да тврдиш као да је нека богомдана истина? Јел имаш неки доказ за то, неку студију која је рађена? Можда се више сунчају? Немој сад само да кажеш како је то општепознато и очигледно или да наведеш три примера како је особа А тамнопутија од особе Б.

Погрешно, то си вероватно закључио из Филипијевог поста он каже да сам ја рекао да су Херцеговци тамнопути а ја то нисам рекао.  Ја сам само рекао да у Босни има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, независно од тога које су вере и како се национално изјашњавају.  Срео сам, видео и упознао пуно људи из Босне и из Херцеговине, и не морам од Куна (који је боравио месец дана укупно у БиХ и Црној Гори, а у Србији никад није био) да учим како изгледају људи из наших крајева.

Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.
« Последња измена: октобар 28, 2017, 02:49:58 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #176 послато: октобар 28, 2017, 02:56:35 поподне »
Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.

Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #177 послато: октобар 28, 2017, 03:01:47 поподне »
Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.

Тема је отишла у овом смеру зато што је сунце рекао да у неком делу Босанске Крајине има неких "плавкастих словенског изгледа" и неких других који изгледају другачије, ја сам се само надовезао али ево завршићу са тим.
« Последња измена: октобар 28, 2017, 03:03:25 поподне Свевлад »

Ван мреже Kockalone

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #178 послато: октобар 28, 2017, 05:44:37 поподне »
Ово се углавном понавља по форумима, када се критикује Кун, да он није наводно посетио крајеве о којима је писао. То очито није тачно, зато што не би могао да врши мерења, одреди пигментацију и слично. Није Кун имао никакве симпатије према Албанцима, него си ти Свевладе оптерећен њима, па само о томе и пишеш.

Замолио бих те да се овде држиш теме, ако је некако могуће, а не да скрећеш у суноврат као по обичају.

Кун није обишао сваку земљу о којој је писао. Мислим да је само у Албанији био у овом делу Европе. Он је узимао податке из постојећих база и од осталих антрополога, то је опште позната ствар.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #179 послато: октобар 28, 2017, 09:05:10 поподне »
Кун није обишао сваку земљу о којој је писао. Мислим да је само у Албанији био у овом делу Европе. Он је узимао податке из постојећих база и од осталих антрополога, то је опште позната ствар.

С обзиром да је "опште позната ствар", да ли негде постоји конкретно списак земаља које је обишао? Углавном и ако је користио податке од других антрополога и у складу с тим служио се одговарајућим параметрима, његова истраживања су свакако релевантна. Мада и ту вероватно има недостатака, наравно.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #180 послато: октобар 28, 2017, 09:34:34 поподне »
Погрешно, то си вероватно закључио из Филипијевог поста он каже да сам ја рекао да су Херцеговци тамнопути а ја то нисам рекао.  Ја сам само рекао да у Босни има мало више људи са светлом косом и очима него у Херцеговини, независно од тога које су вере и како се национално изјашњавају.  Срео сам, видео и упознао пуно људи из Босне и из Херцеговине, и не морам од Куна (који је боравио месец дана укупно у БиХ и Црној Гори, а у Србији никад није био) да учим како изгледају људи из наших крајева.

Куново дело има политичку подзадину, тачно се осети да је имао симпатије према Шиптарима.  Србију никад није посетио, а оно што је написао о Србима се углавном базира на његовој опсервацији из Црне Горе.  Немам ништа против Црногораца (имам само против милогораца), али они нису могли да репрезентују све Србе, јер Срби нису живели само у Црној Гори, а Кун није обишао Србе у Шумадији, Срему, Банату, јужној Србији, западној Србији, Славонији, Лици итд.
Многи се држе Куна као светог писма, али ја не због наведених разлога.

Добро сам те разумео Свевладе. Немам ја проблем са тим таман да су "Босанци" бели као снег а "Херцеговци" црни као угаљ. Не знам, можда си и у праву. Мени смета нешто друго, а то је тај манир који се јавља и на другим форумским темама да се на основу неких личних искустава ствари уопштавају и извлаче генерални закључци. Симо је показао како се поткрепљује нека тврдња. Можемо сад даље полемисати да ли су Кунови наводи тачни или не, али симо је изнео некакав валидан аргумент. Са друге стране, квази-аргументације типа "познајем пуно људи из тог краја", "то је позната ствар" или "причао ми деда" заиста ништа не значе. У најбољем случају може се рећи "мишљења сам да тако стоје ствари", а не да се на непроверивој тврдњи која се узима здраво за готово даље гради некаква теорија.  Ја бих сад тако могао рећи на пример да Херцеговци носе црне чарапе а Босанци чешљају косу на десну страну. Како? Па ето, знам баш пуно и једних и других и код већине је тако. Но проблем је што то није никакав научни метод.

Извињавам се свима што скрећем са теме али просто сам морао ово да прокоментаришем.
« Последња измена: октобар 28, 2017, 09:41:54 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1305
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #181 послато: октобар 28, 2017, 11:49:18 поподне »
Добро сам те разумео Свевладе. Немам ја проблем са тим таман да су "Босанци" бели као снег а "Херцеговци" црни као угаљ. Не знам, можда си и у праву. Мени смета нешто друго, а то је тај манир који се јавља и на другим форумским темама да се на основу неких личних искустава ствари уопштавају и извлаче генерални закључци. Симо је показао како се поткрепљује нека тврдња. Можемо сад даље полемисати да ли су Кунови наводи тачни или не, али симо је изнео некакав валидан аргумент. Са друге стране, квази-аргументације типа "познајем пуно људи из тог краја", "то је позната ствар" или "причао ми деда" заиста ништа не значе. У најбољем случају може се рећи "мишљења сам да тако стоје ствари", а не да се на непроверивој тврдњи која се узима здраво за готово даље гради некаква теорија.  Ја бих сад тако могао рећи на пример да Херцеговци носе црне чарапе а Босанци чешљају косу на десну страну. Како? Па ето, знам баш пуно и једних и других и код већине је тако. Но проблем је што то није никакав научни метод.

Извињавам се свима што скрећем са теме али просто сам морао ово да прокоментаришем.
Херцеговци носе бијеле чарапе.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #182 послато: октобар 29, 2017, 01:00:30 пре подне »
Херцеговци носе бијеле чарапе.
:)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 541
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #183 послато: октобар 29, 2017, 07:21:23 пре подне »
Херцеговци носе бијеле чарапе.
Какве црне биjеле чарапе.  Херцеговци носе само бjечве.  8)
Чарапе су за босанце.
« Последња измена: октобар 29, 2017, 07:23:18 пре подне сунце »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #184 послато: новембар 07, 2017, 08:29:47 поподне »
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #185 послато: новембар 07, 2017, 08:53:44 поподне »
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.

Јерковићи, Станчевићи и Шљивари из Голубића код Книна су дошли са Змијања вероватно крајем 17-ог века али је Накићеновић уписао да су дошли у 16-ом веку, мислим да је у питању грешка. 

Сва 3 презимена славе св. Алимпија Столипника https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#3._.D0.93.D0.9E.D0.9B.D0.A3.D0.91.D0.98.D0.8B
« Последња измена: новембар 07, 2017, 08:58:33 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #186 послато: новембар 07, 2017, 09:44:07 поподне »
Апропо оне генетске везе становништва Змијања и Северне Далмације која је, по неким параметрима, доста очигледна, може бити занимљива сеоба Срба са Змијања предвођена Медаком Вукмировићем (крај 17. века). Тада је са Змијања у првом таласу прешло око 1500 породица у Книнску крајину (и самих Вукмировића је до скоро било у Врбнику код Книна). Касније је прешло још неких 600 породица, дакле укупно преко две хиљаде душа.

Ово је, поред сеобе из  Бјелајског Поља и Лике, једна од масовнијих сеоба Срба из западне Босне у Северну Далмацију.

У сеоби из Бјелајској Поља 1692. године у северну Далмацију се преселило око 5000 људи, а међу њима су били и моји преци.

Поред ове 2 сеобе из западне Босне у северну Далмацију као масовнију издвојио бих и сеобу из Гламоча у село Бискупију код Книна 1689. године.
Православни Гламочани су се тад предвођени арамбашом Родаваном Пријићем населили у Бискупију из које су се иселили Турци (Муслимани).
Скоро сви родови у Бискупији су дошли са арамбашом Радованом Пријићем 1689. године из Гламоча https://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина#2._.D0.91.D0.98.D0.A1.D0.9A.D0.A3.D0.9F.D0.98.D0.88.D0.90
« Последња измена: новембар 07, 2017, 09:51:17 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #187 послато: новембар 16, 2017, 02:04:04 поподне »
Јеси ли, симо, пробао да урадиш садa пресек за врбаски поддијалекaт? Јако ми је тај крај интересантан, управо због тих старијих миграција и вероватно једног дела старoседелаца. Посебно ме чуди веома висок проценат E-V13, што је реткост у западним крајевима. Змијање је додуше сточарски крај, па не треба да чуде неке миграције таквог карактера.

Такође, хаплогрупа I2a je за сада изнад неког просека. Доста је људи тестирано одатле у међувремену, па зато мислим да урадимо ревизију. :)

На западу је граница негде од северних делова ливањског поља до Кључа и Рибника, па на Бања Луку до Саве, а на истоку све до области источнобосанског?

Треба можда одрадити пресек за читав источнобосански поддијалекат, онако како га Окука дефинише.


симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #188 послато: новембар 16, 2017, 02:16:44 поподне »
Јеси ли, симо, пробао да урадиш садa пресек за врбаски поддијалекaт?

Нисам радио послије ових најновијих обнављања, покушаћу да урадим за врбаски и за источнобосански који би обухватио и врбаски.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #189 послато: новембар 16, 2017, 03:57:27 поподне »
Нисам радио послије ових најновијих обнављања, покушаћу да урадим за врбаски и за источнобосански који би обухватио и врбаски.

Урадио бих и ја, али ми је граница за тај "врбаски" некако флуидна. :) Значи одрадићеш заједно за читав источнобосански и посебно за врбаски? Ја ћу можда временом за врбаски на основу ДНК пројекта и 23andMe, па да упоредимо.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #190 послато: новембар 16, 2017, 04:07:17 поподне »
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #191 послато: новембар 16, 2017, 04:08:40 поподне »
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)

Ти си добровољац, што би рекао друг Раја. :)

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #192 послато: новембар 16, 2017, 04:09:58 поподне »
Хоће ли неко да одради пресјек за зетско-санџачко говорно подручје? :)

Нисам хтио да радим да не буде негативних коментара. Ионако форумом у задње вријеме провејава неки "антицрногорски" дух.  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #193 послато: новембар 16, 2017, 04:13:44 поподне »
Нисам хтио да радим да не буде негативних коментара. Ионако форумом у задње вријеме провејава неки "антицрногорски" дух.  ;)

Врбас није Црна Гора. Једино ако и тамо буде пуно родова пореклом одатле, онда не знам шта да радимо стварно. ;)

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #194 послато: новембар 16, 2017, 08:47:08 поподне »
Постављам шта сам обећао, најновију статистику за врбаски подидјалекат и за источнобосански са врбаским. На овај начин могу да се извуку неки закључци везани за евентуалне разлике у генетици између српске популације око Врбаса и оне источније.



Прокоментарисаћу по хаплогрупама основне разлике:

E-V13 је свакако доминантнија у врбаској зони што смо и раније констатовали.

Зачуђујуће је одсуство хаплогрупе I1 у врбаској зони, у источнобосанској је она присутна кроз нешто касније досељавање Дробњака. С обзиром да су све гране I1 занчајно присутне у подручјима западно од врбаске зоне, остаје могућност да је та I1 тамо доспјела заобилазећи ову зону, можда преко Херцеговине и Далмације.

I2-YP196 са изразито доминирајућим I2-PH908 је солидно заступљен у врбаској зони, прилично више него у источнобосанској зони. Ипак однос сјевер-југ је мање више исти.

Значајно мањи удио је R1a у врбаској зони, него у источнобосанској. Чак и послије значајне редукције L1280 проценат R1a у источнобосанској је значајно висок. Такође занимљиво је и потпуно одсуство L1280 у врбаској зони.

Занимљиво је такође и скоро потпуно одсуство R1b у источнобосанској зони и доминација R1b-BY611 у врбаској зони.

Све остале хаплогрупе су прилично ниског процента и мање више подједнако заступљене у обе зоне, сем неких специфичнијих.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #195 послато: новембар 16, 2017, 09:18:26 поподне »
Грешка је у горњој табели код укупног броја тестираних и код R1a. Али се ништа не мијења у закључцима.Исправио сам и додао још и колону за источнобосански сам. Разлика у задњој колони је између врбаског и источнобосанског.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #196 послато: новембар 16, 2017, 09:20:48 поподне »
Хвала симо, заиста прегледно и лепо.

Основне разлике би биле у односу R1a и E-V13, као и у одсуству I1 у врбаској зони. Остале хаплогрупе, тј. подгране се мање-више јављају у оба краја.

Делује да je I1 могла доћи кроз Далмацију, или директно у западну Босну (западно од Врбаса), одакле се ширила даље по Крајини. С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Ипак је главнина вероватно досељена "с југа". Било би занимљиво видети које се све подгране јављају код E-V13.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #197 послато: новембар 16, 2017, 09:30:00 поподне »
Трећа срећа.  :)



Ово би сад требала бити сасвим тачна табела. Грешке су иначе биле незнатне.

симо

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #198 послато: новембар 16, 2017, 09:36:48 поподне »
С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Ово би било добро кад би било изводљиво. У овом тренутку таква профилација I2-PH908 да бисмо разазнали старосједилачке и евентуално херцеговачке I2-PH908 није могућа (изузев код неких баш специфичних грана, скоро нађосмо једног Зубца у Лакташима). Надам се да ће и СНП и СТР профилација унутар I2-PH908 једног дана доћи до тог нивоа да ће се моћи препознати различити географски одређени I2-PH908.

Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #199 послато: новембар 16, 2017, 10:24:01 поподне »
Чудна дружино! Неки очито не знају или намерно причају о српском језику са више дијалеката. Различити изговори, говори и наречја у нашем језику постоје јер насељавамо, или смо барем насељавали, велики простор који се састоји је подељен природним границама.
Било би разумно да они који који причају о тим различитостима, барем понекад, пропутују српским земљама и чују како говоре њихови становници.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #200 послато: новембар 16, 2017, 10:50:43 поподне »
Чудна дружино! Неки очито не знају или намерно причају о српском језику са више дијалеката. Различити изговори, говори и наречја у нашем језику постоје јер насељавамо, или смо барем насељавали, велики простор који се састоји је подељен природним границама.
Било би разумно да они који који причају о тим различитостима, барем понекад, пропутују српским земљама и чују како говоре њихови становници.

Чудни човече! :) О томе и јесте реч. Каква је генетска слика појединих области где живи наш народ, чији се изговор (да не користим реч дијалекат) обликовао услед одређених утицаја.

Баш је због тих природних граница (између осталог) и занимљиво, зато што је претпостављам и то утицало на одређене миграционе правце.

Било би лепо да се пре доношења неких закључака бар прочита све оно написано пре тога, а ако нешто није јасно и лепо пита.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #201 послато: новембар 17, 2017, 12:15:13 пре подне »
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5




Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #202 послато: новембар 17, 2017, 12:26:36 пре подне »
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5

Значи, Синиша је био у праву када је претпоставио да су тестирани Срби у том истраживању највише били са тог потеза.

Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #203 послато: новембар 17, 2017, 12:29:01 пре подне »
С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Мислим да ће ипак већина динарика на овом подручју бити пореклом из крајева јужније. Већ се то сада види за неке веће издвојене кластере, попут Малешеваца, или родова са 15 на 19 и 10 на 391 који славе Стевањдан.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #204 послато: новембар 17, 2017, 01:40:46 поподне »
Одрадио сам пресек за западнобосански поддијалекат на основу ДНК пројекта и резултата без маркера (23andMe и FTDNA), а Симо кад стигнеш ти упореди са оним што се добије на основу свих резултата.

То би био простор означен црвеном бојом (узорак 104):


Окука о западнобосанском поддијалекту:



I2a-Dinaric = 28.8%
I2-PH908 = 15.4%

R1a = 20.2%
Y2613 = 6.7%
M458 = 6.7%
YP237 = 5.8

E-V13 = 12.5%
PH1246 = 2.9%
Z5017 = 2.9%

J2b = 10.6%
M205 = 6.7%
M241 = 3.8%

N-P189.2 = 8.6%

I1 = 6.7%
P109 = 3.8%
Z63 = 2.9%

R1b = 4.8%
L23 = 2.9%
U152 = 1.9%

J1 = 3.8%
PF7263 = 2.9%

J2a = 1.9%

I2-M223 = 1%

I2-L223 = 1%

Има на први поглед занимљивих детаља. Код R1a, Y2613 и YP237 прелазе 10% заједно. I2-PH908 испод српског просека.

напомена: убачени су сви Карановићи и Мазалице, зато што тестирани нису из истих места

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #205 послато: март 29, 2018, 08:21:44 поподне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%

Погледао сам како стоји Лика сада, након недавно пристиглих Ћалића I2a, Прибића N2a и Влаисављевића E1b. Укупно 108 тестираних, сва истраживања.

I2a = 25-26%
R1a = 19-20%
J2b M205 = 15%
E1b = 13%
N2a = 10%
I1 = 5-6%
R1b = 3%
Ј2а = 3%
J1 = 3%
G2a = 2%


Ово је већ добар узорак за једну такву област, па је питање може ли ситуација битније да се промени. Лика би могла бити крајишка област са најмање I2a. Разлог за то је велика разгранатост неких R1a, J2b M205 и N2а родова. Не треба занемарити ни поједине E1b, односно I1 породице.

Код I2a је слична ситуација као и у западним деловима Босанске Крајине, где иначе има доста исељеника из Лике, а осетно другачија у односу на север Далмације. И у Лици је ова хаплогрупа заступљенија у јужнијим крајевима, ка Далмацији.

Ово су неке финесе у оквиру одређених области. У глобалу не би требало да буде превише разлике између појединих крајева, пошто су тамо присутне углавном породице сличног/истог порекла. Питање је само ко се више развио (и где) услед одређених историјских околности и миграција.

Извор:

Српски ДНК пројекат
FTDNA
23andMe
САНУ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #206 послато: април 01, 2018, 11:39:42 пре подне »
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.
« Последња измена: април 01, 2018, 03:48:57 поподне Лука »

Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #207 послато: април 01, 2018, 03:43:48 поподне »
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.

У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.
« Последња измена: април 01, 2018, 03:51:06 поподне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #208 послато: април 01, 2018, 05:37:35 поподне »
У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.

Са овако високим процентом I2a, посебно PH908, доста подсећа на генетску слику Херцеговине (фале I1 и G2a-L497). То углавном и јесу старији досељеници из Херцеговине уз нешто староседелаца. Поједини E-V13 родови су овде изгледа доживели демографски бум (L241, PH1246). Приметно је такође да је сама I2-CTS10228/PH908- доста слабија него на западу (узмимо пример Лике).

Вероватно ће слична слика бити и у осталим крајевима источнобосанског поддијалекта (где такође има пуно исељеника из Херцеговине), с тим да ће се мењати однос појединих хаплогрупа у зависности од области. Такође би у источнијим крајевима требало бити више I1-M253.

У Крајини западно од Врбаса неки родови су, тако изоловани, такође добили на бројности. Уз то, ка Крајини се су сеобе ишле и са простора Старе Херцеговине (данашња западна и северна ЦГ), затим из Полимља, Рашке, а има и родова који кажу да су пореклом из још јужнијих крајева (Косово, Македонија). Помињали смо и да западно има породица које су пореклом са овог простора врбаског поддијалекта. Њих је Карановић углавном уврстио у "староседеоце".

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #209 послато: април 01, 2018, 06:22:45 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #210 послато: април 01, 2018, 06:31:14 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

У принципу и остале хаплогрупе са овог подручја су присутне широм Европе/Балкана, али то не искључује њихово херцеговачко порекло (у највећем броју случајева, не искључујем и друге опције). Конкретно ови крајишки L241 имају поклапања на простору данашње Црне Горе, Даниловићи из Мораче и Пивљани из Пљеваља.

Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #211 послато: април 01, 2018, 06:37:13 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

L241 "михољштаци" и "илинштаци" на 23 маркера имају блиска поклапања у крајевима јужније.

Од V13 хаплотипова из ове области који, барем за сада, немају поклапања у крајевима јужније су Вулић из Стратинске код Бања Луке и Ћеркета из Кадињана код Лакташа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #212 послато: април 01, 2018, 06:37:54 поподне »
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%

Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов

Jelic

  • Гост
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #213 послато: април 01, 2018, 06:40:04 поподне »
Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов

Уочљива разлика у односу на крајеве источније. Виши I1 и J2b1, нижи E-V13 и доста виши R1a. И I2a испод неког општег српског просека.
« Последња измена: април 01, 2018, 06:44:55 поподне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #214 послато: април 06, 2018, 03:38:41 поподне »
Сакупио сам све резултате Срба из Војводине (Српски ДНК пројекат)

Није велики узорак (74), а по областима изгледа овако

Срем (19)
R1a = 5
I2a = 4
J2b = 4
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 1
J1 = 1

Банат (32)
E1b = 9
I2a = 5
R1a = 5
R1b = 4
J2b = 3
I1 = 2
J2a = 2
N2a = 1
Q1a = 1

Бачка (22)
I2a = 10
E1b = 2
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 2
R1a = 1
J2a = 1
J1c = 1
I2 M223 = 1

Војводина недефинисано (1)
J2a = 1 (Замуровић)


Војводина укупно (74)

I2a = 25,7%
E1b = 17,6%
R1a = 14,9%
J2b = 9,5%
R1b = 8,1%
I1 = 8,1%
N2a = 5,4%
J2a = 4,1%
J1 = 2,7%
I2 M223 = 1,4%
Q1a = 1,4%


На једном необјављеном истраживању за Војводину (узорак око 100) I2a износи преко 35%, R1a је на другом месту, а E1b на трећем. Међутим, проценти за J2b, R1b, I1, J2a и J1 су готово идентични. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #215 послато: мај 26, 2018, 10:51:59 пре подне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #216 послато: мај 26, 2018, 12:42:38 поподне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Можда - Доњи Краји, по терминологији средњовековне босанске државе?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #217 послато: мај 26, 2018, 02:04:11 поподне »
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #218 послато: мај 26, 2018, 04:48:37 поподне »
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina

Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 478
  • I2-Y56203
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #219 послато: мај 26, 2018, 04:56:59 поподне »
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.

Село одакле је мој отац, у Србачкој општини је практично на самој левој обали Врбаса, дакле западно :). Али они су се увек осећали крајишницима, иговорили како је то Крајина. Могуће је да је разлог томе што су доселили из краја који је западније.

« Последња измена: мај 26, 2018, 05:02:17 поподне Полић »

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #220 послато: мај 26, 2018, 05:52:47 поподне »
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #221 послато: мај 26, 2018, 07:16:17 поподне »
И Шипово није Крајина? Мој таст, као одликовани ратни ветеран, каже да јесте.

Окука каже да није. Поздрав за таста! ;)

као што рекосмо, крајишки идентитет се проширио и ван граница, због различитих околности. Оне почетне границе описују Босанску Крајину у ужем смислу, тј. оно што она представља у основи.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1210
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #222 послато: мај 26, 2018, 08:05:15 поподне »
Богами, ја када би рекао рођацима из Шипова и Герзова да нису Крајишници запамтили би ми то за сва времена. :D

Шалу на страну, свакако ово што је поставио Небојша има логике и упоришта у етнографској литератури. Мој неки доживљај тих крајева је да је у питању ''микс'' Средње Босне и Далмације.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #223 послато: јун 09, 2018, 02:11:03 поподне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.
бити Србин је светиња

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #224 послато: јун 09, 2018, 02:53:06 поподне »
Уопште ми није јасно зашто је узето да граница Б.Крајине иде половином пута између Рибника и Кључа, дакле читава Санска долина је Крајина а извор те ријеке (данашња општина Рибник) није. Иначе граница Крајине је још знатно источнија и најбоље се очитава по народним обичајима и пјесми, нпр. граница између ојкаче и шаргије је Прњаворски крај. Нпр. војне јединице и партизанско/четничке и ВРС са тих терена називане су Крајишкима.

Све је то Крајина у смислу идентификације, али поделе су најпре извршене због дијалектолошких разлика (Окука). Осим тога, код прављења оваквих мапа, намеће се потреба за поделом једне тако велике области као што је Крајина, зато што ни структура становништва није свуда иста.

Можемо условно рећи да је та врбаска зона "источна Крајина". :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #225 послато: јун 29, 2019, 01:03:06 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Према Окуки, то је област између Гњилана, Горње Пчиње и Врања. Убацио сам овде и неке тестиране са севера Македоније, који припадају овој зони. Дакле за пресек су послужили углавном тестирани из околине Гњилана, Бујановца, Прешева, Трговишта и Врања.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 


n = 70

I2-Y3120 = 31, 4%
I2-PH908 = 21,4%

E-V13 = 21,4%

R1b-M269 = 14,3%

R1a-Z282 = 10%
R1a-M458>YP417 = 1,4%

J2b-M102 = 5,7%
J2b-M205>Y22059 = 2,9%
J2b-M241>Z638 = 1,4%
J2b-M241>PH1602 = 1,4%

I1-M253 = 5,7%
I1-Z63 = 1,4%
I1-P109 = 1,4%
I1-Z58>Z138 = 1,4%
 
G2a = 2,9%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,9%

J1-M267 = 2,9%


J2a-M410 = 1,4%

N-TAT = 1,4%

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #226 послато: јун 29, 2019, 01:05:58 поподне »
Урадио сам пресек за област Гњиланско-врањског поддијалекта.

Нисам био сигуран да ли треба рачунати и тестиране из Витине и Косовске Каменице. Мислим да по Окукиној подели нису баш сва места из поменутих општина у овој зони.
 



Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #227 послато: јун 29, 2019, 01:10:14 поподне »
Мислим да си требао. То је један простор што се поддијалекта тиче. Све до предворја Приштине. Чак и Ново Брдо упада у овај поддијалекат.

И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #228 послато: јун 29, 2019, 01:15:34 поподне »
И ја мислим тако, него из Окукиног текста сам закључио да зона гравитира више ка сливу Јужне Мораве. Али свакако да је и ово има логике. Урадићу поново, са овим општинама, па да видимо да ли и колико одудара.

Мислим да би та замишљена "граница" ишла од Качаничке клисуре, поред Урошевца и Јањева,као неких параметара на овој карти, до врха Св. Илије (то је овај најисточнији део Косова). Северно и северо-источно од Приштине би био овај лесковачко-алексиначки поддијалекат. Западно од гњиланског је призренско-ђаковачки.
« Последња измена: јун 29, 2019, 01:22:17 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #229 послато: јун 29, 2019, 01:34:36 поподне »
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #230 послато: јун 29, 2019, 01:48:40 поподне »
Са Косовском Каменицом, Витином и Новим Брдом, узорак износи 120


I2-Y3120 = 33, 3%
I2-PH908 = 24,2%

E-V13 = 18,3%

R1b-M269 = 16,7%


R1a-Z282 = 9,2%
R1a-M458 = 2,5%

J2b-M102 = 5%
J2b-M205>Y22059 = 2,5%
J2b-M241>Z638 = 1,6%
J2b-M241>PH1602 = 0,8%

I1-M253 = 4,2%
I1-Z63 = 1,6%
I1-P109 = 0,8%
I1-Z58>Z138 = 0,8%

J2a-M410 = 4,2%
J2a-M319 = 1,6%
 
G2a = 2,5%
G2-L91 = 1,4%

I2-M223 = 2,5%

J1-M267 = 2,5%

N-TAT = 0,8%

T = 0,8%

Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине у броју тестираних?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #231 послато: јун 29, 2019, 01:54:41 поподне »
Хвала Небојша.

Да ли је велика диспропорција између косовског поморавља и врањске котлине?

Приметно је појачано присуство R1b. I2a-Y3120 нешто мало испод српског просека. R1a слабија него што сам очекивао. I2a-M223 такође већа од српског просека.

Било би занимљиво видети разлику са призренско-ђаковачким и лесковачко-алексиначким. Мислим да са првим има низ разлика, али и неке заједничке одлике.

Нема на чему. Да, требало би одрадити и за остале поддијалекте Призренско-јужноморавске зоне. Мени је такође за око запао висок проценат R1b. Присутна је највише кроз грану Z2103, али постоји и значајно присуство U106. Такође је интересантно што I2-Y3120 готово не одудара од српског просека, па чак ни проценат PH908.

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #232 послато: јун 29, 2019, 02:03:54 поподне »

Пада ми на памет да би присуство појединих грана R1b-U106 и I1-Z58 могло имати везе са рударским областима, којих је ту било кроз историју.

Да, средњовековно Ново Брдо је највероватније одговорно за појачано присуство R1b, I1-Z58, али и I1-Z63 и I2a-M223, па и N1c.
« Последња измена: јун 29, 2019, 02:06:07 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #233 послато: јул 02, 2019, 12:19:05 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки



Узорак 198


I2-Y3120 = 28,1%
I2-PH908 = 19,1%

E-M35 = 25,1%
E-V22 = 1%

R1a-Z282 = 13,6%
R1a-M458 = 1,5%

R1b-M269 = 11,1%

J2b-M102 = 8%
J2b-M205 = 6%
J2b-M241 = 2%

G2-L30 = 4,5%
G2a-L497 = 2,5%

J2a-M410 = 2,5%
J2a-L70 = 1,5%

J1-M267 = 2,0%

I2-M223 = 1,5%

I1-M253 = 1,5%
I1-P109 = 1%

H-M82 = 1%

Q-L713 = 0,5%

N-P189.2 = 0,5%


Треба нагласити да у овој области (међу тестиранима) има доста оних пореклом из Црне Горе (крај 19. века). Они дкале нису део јужноморавске струје, али су преко 120 година у тим крајевима и мислим да се данас могу рачунати приликом оваквих пресека. Углавном су у питању нека брдска племена I2, попут Ровчана, Љешњана, итд. А трагове ових миграција видимо и кроз хаплогрупе I1-P109/N-P189.2

И поред тога, проценат I2 у овој области пада, посебно ако гледамо у односу на суседни сврљишко-заплањски и гњиланско-врањски.

Хаплогрупа E је осетно изнад српског просека.

R1a је мало испод неког општег српског просека, али у границама неког просека на југу/југоистоку Србије (M458 свакако испод просека). Треба нагласити да међу R1a и I2-M223 има плански тестираних родова (R1a-Z92, итд) који славе Св. Враче. Мислим да је слично са неким I2-Y3120 и E-V13 родовима (додуше нисам сигуран да ови други славе само Св. Враче).

R1b је и овде значајно изнад српског просека и чини се да ће тако бити свуда на југу Србије.

За G2a и J2b-M102 се такође може рећи да су нешто заступљеније него иначе. Код J2b-M205 доминира M205 са 6%.

Хаплогрупа I1 значајно испод српског просека. Посебно је та разлика уочљива ако би направили поређење са Западном Србијом, или неким деловима Шумадије.





На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #234 послато: јул 02, 2019, 01:01:21 поподне »
8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

c.   Лесковачко-алексиначки



Узорак 198



Још призренско-ђаковачки... :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #235 послато: јул 02, 2019, 01:03:43 поподне »
Још призренско-ђаковачки... :)

То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #236 послато: јул 02, 2019, 01:08:52 поподне »
То остављам теби, ако се слажеш. :) Ја бих прешао на ове источно, ка бугарској граници. Да имамо одрађен читав југоисток Србије.

Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.
« Последња измена: јул 02, 2019, 01:41:26 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #237 послато: јул 02, 2019, 01:57:15 поподне »
Ок. Могу и косовско-ресавске поддијалекте. Само ми требају међе.

Највећи проблем код призренско-ђаковачког поддијалекта су његове границе на истоку и северо-истоку. Тачније питање је где упадају села око Косовог Поља, Обилића и Приштине.

ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)


« Последња измена: јул 02, 2019, 02:00:26 поподне Небојша »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #238 послато: јул 02, 2019, 02:28:14 поподне »
ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)




Да, то је ја карта. Али у старту је проблем нпр. код косовско-метохијског поддијалекта. Мислим да иако су укључени у косовско-метохијски поддијалект на овој карти, И. Колашин, Рогозну и Лешак, треба избацити. О томе смо ја и Синиша раније дискутовали, а и Глиша Елезовић пише о томе. С друге стране околину Приштине ћемо сврстати у призренско-ђаковачки поддијалекат.

Такође мислим да и Копаоничко-жупски поддијалекат (5C) прелази у Левач. Ко боље зна овај крај нека напише шта мисли о овоме?
« Последња измена: јул 02, 2019, 02:34:52 поподне Милош »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #239 послато: јул 02, 2019, 06:14:46 поподне »
9. СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a. Сврљишки (9a на карти)



Сврљишки поддијалекат се простире у западним крајевима општине Сврљиг. Граница је управо у Сврљигу, а све источно припада тимочко-лужничком поддијалекту. За заплањски поддијалекат (9b) нема довољно тестираних за пресек. Свега неколико и то углавном из околине Гаџиног Хана.

Сврљишки крај је насељен углавном староседеоцима, а има и нешто досељеника из околине Пирота. Генетска слика изгледа овако:

Узорак 48

I2-Y3120 = 33,3%
I2-PH908 = 31,2%

R1a-Z282 = 18,8%
R1a-Z280>Y2613 = 8,3%
R1a-Z280 = 4,2%
R1a-Z280>YP270 = 2,1%
R1a-Z280>YP4278 = 2,1%
R1a-M458>L1029 = 2,1%

E-М35 = 14,6%
E-V13 = 8,3%
E-V22 = 4,2%
E-M123 = 4,2%

J2a-M410 = 14,6%
J2a-M67 = 8,3%
J2a-L24>L70 = 4,2%
J2a-L24 = 2,1%

J2b-M102 = 6,3%
J2b-M205>Y22059 = 6,3%

R1b-M269 = 4,2%

J1-M267 = 4,2%

G2-L30 = 2,1%
G2-L497 = 2,1%

T-L208 = 2,1%


Хаплогрупа I2 у оквиру српског просека, с тим што је PH908 нешто изнад самог просека. Чини се јача него у неким динарским крајевима. Интересантна појава у околини Сврљига.

R1a изнад српског просека, а веома је раширена Y2613. Могуће да су се неки родови јаче развили у овим крајевима. Има још сличних примера у околини Сврљига.

Хаплогрупа E-V13 испод српског просека. Присуство неких ретких подграна E групе (V22, E-M123).

Вероватно највећи проценат хаплогрупе J2a-M410 међу Србима. Највише припадника M67 и L70, чије даље порекло можемо тражити у јужнијим крајевима Балкана. Није искључено да међу припадницима ових подграна има и староседелаца (изворно из те области).

Хаплогрупа J2b-M205, као и на простору лесковачко-алексиначког поддијалекта, нешто изнад српског просека.