J2b-M205>A11525>Y22059

[sirius]

Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)

Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!

Kao što se vidi na primjeru testiranih osoba van Balkana sa j2b1 haplo-grupom, radi se uglavnom o iseljenicima u SAD, Kanadu ili Meksiko.

Imajući ovo na umu, uzimajući u obzir ukupan broj ljudi širom svijeta sa njemačkim, odnosno srpskim korijenima, dolazimo do toga da je broj testiranih Nijemaca 0.01%, a Srba 0.003%. Nije velika cifra, ali broj i procenat testiranih ljudi sa srpskim tipom j2b1 haplo-grupe na Balkanu, imajući u vidu različite naučne studije, neće rasti. Smanjivaće se, dok je sasvim očekivano da se u Njemačkoj poveća.

Moguće da je taj ''Oppermann'' stigao sa Balkana i na neki način se ''uvukao'' u istoimenu familiju, preuzevši njihovo prezime. Moguće je i da je upravo čovjek sa Balkana rodonačelnik Oppermanna, koji su veoma razgranata porodica u Donjoj Saksoniji, da mnogi vjerovatno i nisu više srodnici.

Ali opet, onih 600 ili koliko već godina, koje je Siniša izračunao, ukazuju da je rodonačelnik srpske j2b1 haplo-grupe morao odnekud doći. Bila Njemačka, ne bila, Katalonija, Jermenija, svejedno - na osnovu onoga što sam ovdje pročitao radilo se o jednom zajedničkom pretku koji je živio u određenom dobu - prije 600 godina.

[sirius]

I meni djeluje nevjerovatno da se od jednog čovjeka za 600 godina namnoži cirka 200 hiljada ljudi, ali dok se ne pokaže drugačije, ovo je jedini konkretan podatak iz dalje prošlosti za kog se istraživač može uhvatiti. 
 

[Муњени Ћелић]

http://www.verwandt.de/karten/absolut/oppermann.html

Распрострањеност презимена Оперман у Немачкој.

http://www.gens.info/italia/it/turismo-viaggi-e-tradizioni-italia?cognome=benedetto&x=0&y=0#.UxZSroXvikE

и Бенедето у Италији.

[Синиша Јерковић]

Umic (Умић) из Загреба, kit number N58150, J2b1 J-M205
http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=ysnp

Код нас је сврстан у М241, а на FTDNA у М205. Зашто?

У праву си, Александре.

Није сврстан у М205 јер није на првих 12 маркера упадао у њихов хаплотип, а није тестиран na маркеру 437 који заправо одређује припадност хаплогрупи М205. Али с обзиром да је тестиран на SNP M205 онда сумње нема.

Ово је веома вриједан проналазак, поготово за наше M205 хаплотипове, јер је ово за сад први м205 са наших простора који је м205, а да није близак годијељским хаплотиповима. Могао би, дакле, бити карика која недостаје.

Иначе , мислим да су Умићи, католици из Перушића у Лици. Треба провјерити.

[sirius]

Dvije novije rasprave o ličkim Kranjcima:

http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_385.pdf

http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf

[Окир СРБ]

Према попису СР Хрватске из 1948. године Умићи су пописани у само четири мјеста:
1. Караула, општина Перушић - 3 куће, 12 особа
2. Перушић - 1 особа без своје куће
3. Валпово - 1 особа без своје куће
4. Загреб - 2 куће, 6 особа; 1 особа без своје куће
- укупно: 5 кућа, 21 особа

[sirius]

Zaboravio sam da napomenem.

U raznim popisima Like s početka 18. vijeka, stanovništvo se dijeli na nekoliko grupacija: nekadašnji muslimani, pravoslavni vlasi, Bunjevci, ali i neki Kranjci, koji su činili negdje oko 16% ukupnog broja stanovnika Like.

U ove Kranjce ubrojani su i Umići.

U ove dvije rasprave mogu se naći različite teorije o tome ko bi mogli biti Kranjci. Svi se slažu da su se razlikovali od ostalih Ličana i da su vjerovatno došli sa sjevera, sjeveroistoka, ne nužno iz Kranjske. Radilo se o etnički heterogenoj grupaciji. Jedna od teorija je i da su došli sa Žumberka.

[Муњени Ћелић]

Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.

[sirius]

Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.

To je samo jedna od teorija.

[Синиша Јерковић]

To je samo jedna od teorija.

Из књиге Карла Касера " Попис Лике 1712"

"Meðu hrvatskim doseljenicima razlikovale su se dvije skupine: Hrvati i "Kranjci" ili "Cragnioli". Veliki dio Hrvata došao je iz kraja Modrušš-Stajnica-Otočac-Brinje-Senj. Kranjci/Cragnioli vjerojatno nisu bili nikakvi Kranjci ili Slovenci, već takoðer Hrvati. Moguće je da su nazvani Kranjci/Cragnioli jer su potjecali iz hrvatsko-kranjskog pograničnog područja, naime, iz područja Delnice-Brod-Moravice. Velik dio njih naselio se u selima Kaluðerovac, Muššaluk i Bruššane."

Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска. Хрвати су долазили из чакавских подручја, а Крањци из кајкавских. Познато је да су Словенци такође кајкавци и да са кајкавским становништвом Хрватског Загорја и Покупља чине једну етнолингвистичку цјелину. У раном средњем вијеку цијели тај простор је носио име Словиње, а његови становници Словинци (што заправо није ништа друго него Словенци. Чакавски Хрвати се тек након 15. вијека почињу трајније насељавати сјеверно од Капеле и Купе, губећи територије у сјеверној Далмацији. Тада имања у Словињу стичу и најпознатије двије хрватске племићке куће Франкопани са Крка и Шубић-Зрињски из Брибира у Далмацији.

[Муњени Ћелић]

Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска

Отприлике. Штокавци су били Срби (прав. ''Власи'') и Буњевци (католици). Аустријанци су једино у религији правили разлику. Хрвати су били чакавци, а Крањци кајкавци. Да ли је тај Крањац заправо заиста био из Крањске или је био Хрват кајкавац, за Аустријанце није било толико битно изгледа.

[sirius]

Šta ćemo onda sa Kranjcima koji su bili starosjedioci Like, a nazivaju se tako u izvorima?

Pošto vidim da ima neki problem sa linkovima, evo Petrićevog zaključka:

Iz raščlambe proizlazi da pojam Kranjci u Lici i Krbave krajem 17. i početkom 18. stoljeća obuhvaća doseljeno stanovništvo koje je djelomično bilo podrijetlom iz brdskih krajeva bližih Kranjskoj ili iz kranjskih brda. Najvjerojatnije su Kranjci zapravo etnički heterogeno, mješovito stanovništvo iz kranjskih brda i brdskih krajeva bližih Kranjskoj, među koje možemo uvrstiti Čabranski kraj. Ne treba zaboraviti da je taj kraj krajem 17. stoljeća službeno dio Kranjske, premda pod upravom Dvorske komore. Analizom prezimena iz popisa iz 1712. godine moguće je utvrditi da li se pod pojmom Kranjci u Lici i Krbavi radi o stanovništvu većinom raznolikog južnoslavenskog podrijetla (iako najvjerojatnije pretežito hrvatskog), a vjerojatno manjim dijelom i doseljenika “njemačkog” podrijetla. Ostaje otvoreno pitanje jesu li neki među Kranjcima bili i potomci prije iseljenog hrvatskog stanovništva iz Like i Krbave koji su se vratili u zavičaj svojih predaka. Razmišljajući o podrijetlu Kranjaca, kao njihovo potencijalno ishodište trebalo bi detaljnije ispitati
Žumberak, koji je također bio dio Kranjske, da bi ga 1535. naselili Uskoci (Vlasi). Žumberak je s vremenom izvodjen iz sastava Kranjske te je postao dio Hrvatsko-slavonske vojne
krajine. Činjenica da su se Kranjcima nazivali i lički starosjedioci upućuje na mogućnost da je Kranjac možda i naziv za stanovnika Krajine, što posredno otvara mogućnost kako su pojmom Kranjci bili obuhvaćeni i doseljenici iz drugih “krajina”.

[Муњени Ћелић]

Па ако је и било исељених староседелаца Лике међу придошлим Крањцима, онда су и они Крањци јер су можда прихватили кајкавски говор или зато што су дошли као већ измешани, асимиловани са кајкавцима. Нисам сигуран да ли се Крајина могла искривиту у Крањ(ска). Да ли је таква метатеза (ј -н прелази у н-ј / њ) забележена у јужнославенксим језицима или било којем славенском језику? Код Украјинаца очигледно није.

[Синиша Јерковић]

Федор Моачанин има једну краћу студију о овим Крањцима.

http://hrcak.srce.hr/file/119397

Он сматра да су то Хрвати који су се раније били склонили пред Турцима у Крањску, а потом се враћали. Међутим, не нијече им кајкавштину. Занимљиво је да се у изворима ови Крањци помињу као изразито сељачко, кметовско становништво што је представљало контраст у односу на све остале групе насељене у Лици.

[sirius]

Iseljeni Ličani i Ličani starosjedioci su dvije odvojene kategorije. Ja sam naglasio Ličane koji se nisu nigdje selili.

Inače ovom problematikom se bave naučnici, lingvisti i istoričari, više od 120 godina i da se rješenje nalazi samo u govoru, ja sam više nego uvjeren da bi je apsolvirali još u 19. vijeku. Kajkavština nije sporna, ali očito ne rješava problem, zato što nije bila pravilo.

Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak). 

[Синиша Јерковић]

Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).

Мислим да под Крањцима не требамо подразумјевати Жумберчане или Белокрањце, јер су они били ускоци, дакле у потпуно другом правном статусу него досељени Крањци у Лици (као што рекосмо радило се о изразито сељачком, земљорадничком, кметовском становништву). Такође Жумберчани су штокавци, а не кајкавци. И већина Жумберчана је тада још увијек била православна, а касније су били унијати.

Дакле, Крањци никако нису могли бити Жумберчани или Белокрањци.

Што се Умића тиче, сад сам погледао. Иако тестирани на само 12 маркера није далеко ни од она два Фрнацуза, ни од Грка Коромбакиса.
У ствари Умићев хаплотип као да представља прелазну варијанту између француских, грчких и наших М205 хаплотипа. Штета што није тестирао 67 маркера.

[Синиша Јерковић]

Кад већ споменусмо Жумберчане, не мора значити да и њих није било насељених у Лици послије 1689. Наиме попис из 1712.међу осталим српским становништвом помиње и неколико породица уз које стоји ознака Стари Влах. Росандић или Касер то тумаче, по мени прилично наивно, да су то били неки досељеници из Старог Влаха у Србији.

Међутим, у многим крајишким изворима среће се и израз Нови Влах, што је значило оне Србе који су тек били приспјели на аустријско тло и нису се по правима изједначили са раније пристиглим Србима. Жумберчани су били најстарији крајишници са првим потврђеним влашким правима, зато је логично да се тај назив Стари Влах у Попису Лике 1712. могао односити управо на њих.

[Муњени Ћелић]

Iz gornjega Pokuplja, Primorja i susjednih krajeva:Dimići 6, Gavrani 15, Grivičići 7, Jurkovići 16, Jurkovići 11, Jurkovići 18, Klemenići 2, Kolari 5, Miljevci 8, Papeši 5, Petrlići 6, Stošići 7, 4, Štimci 12, Tomaševići 6, Umići 7.

Умићи су онај део досељеника који је дошао с подручја горњег Покупља.
1.   Dimići,
2.   Gavrani,
3.   Grivičići,
4.   Jurkovići,
5.   Klemenići,
6.   Kolari,
7.   Miljevci,
8.   Papeši,
9.   Petrlići,
10.   Stošići,
11.   Štimci,
12.   Tomaševići i
13.   Umići.

[Синиша Јерковић]

Овај извор треба схватити у контексту оног што даље пише за Умиће. Наиме, у даљем тексту Павичић на два мјеста за Умиће у Перушићу пише да су дошли из сусједних крајева, тј. да су у Перушић доселили из неког Перушића сусједног мјеста. Значи да су они ипак Личани.

Интересантно је да је прије доласка Турака у Лици постојала хижа Захумића, нека врста племенске групе. Захумићи се помињу и као дио племена Могоровића.

С обзиром да се Умићи појављују као Хумићи, можда је  од Захумић>Хумић>Умић

Тако Павичић пише "U istočnom dijelu toga zemljišta u sastavcima Hotešice i Like nalazila su se sela Dupčani, Humčani, Novo selo, Liš, Dugopoljci,Zahumići i Pothum"
Видимо на једном малом простору чак три топонима везано за Хум.

Иначе ово је простор западно од Перушића, вјероватно близу турско-аустријске границе, тако да је сасвим могуће да су Умићи, старо, католичко, хрватско? становништво Лике које се након изгона Турака уселило у сусједни Перушић.

[Окир СРБ]

Умићи су у попису Лике и Крбаве из 1712. године пописани као "Hunich".

То што имамо један огранак Родића - Стојсављевића тестиран као I2a DN, не значи да међу њима не постоје друге хаплогрупе.


Обратите пажњу на Умчиће (у питању је Павичићево дјело).

"Za pleme Poletčića zna se da su bili svjedoci u parnicama ličkih porodica s područja uz bušku među pored Vrhovine i Perušića kaštela. Stoga je vjerojatno da su njihova naselja i ležala na tom zemljištu pored župske granice pokraj Vrhovine sa istočne strane na području jugoistočnoga dijela današnjega Perušića, Karaule, Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca.

Ako je tako, tu su se nalazila četiri njihova sela: Čelopeci (ili Čelopek), Kučani, Tri Vaši i Sokolci.
Čini se da su između njih najjače selo bili Čelopeci, jer je u njima zabilježeno dvanaest porodica, a u ostalima samo po jedna, dvije.
Prema tome u tom je selu stajala i župna crkva plemena. U tom bi slučaju to bila ona crkva kojoj klisa stoji na brdu Lipovoj glavici iznad ruševina Perušića kaštela. Tu su onda ležali i Čelopeci, zauzimajući položaj današnjega mjesta Perušića. Sokolci su se možda nalazili na mjestu današnjih Sokolića i Karaule. Po tome bi današnji Sokolići bili starosjedioci na tome tlu, pripadajući u ono dvadesetak starinačkih rodova koji su kao katolici živjeli na tom tlu i pod Turcima. Tri Vaši i Kučani u tom bi slučaju obuhvatili zemljište današnjih Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca. Poletčićima je, kako se vidi, pripadala dobra zemlja s dovoljno navodnjena tla.

U poznatim spomenicima zapisani su ovi Poletčići: u Čelopecima Brutinići, Dudići, Dlčići, Filčići, Halići, Jadrejići, Marojići, Perojići, Pilicarići, Šabalići, Umčići i Utulići; u Kučanima: Poletčići, Vukšići; u Tri Vaši Dulčići; u Sokolcima Banici i Filčići. Od tih je rodova većina imala mnogo članova, te se može pretpostaviti da je Poletčića u Bužanima pod kraj 15. st. i pred dolazak Turaka bilo jedno osamdeset domova."