J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

У истом сам проблему око имања, ништа ми нису оставили око Анталије и Белека. Што се тиче да ли више прија планина или море слажем се са Кековцем, али не морам ја да идем, довољно је да издајем. Ако ти икада врате имање на Скиатосу сети се брата, ипак смо имали заједничког деду пре 30 хиљада година. Крв није вода.

Какве смо среће ми J2, наследићемо само дугове.

Иначе, M205, па и ваша L70 вероватно представљају оне популације које су донеле тзв. Eastern_Roman_Anatolian компоненту, која се код Срба у просеку креће око 10%. Управо толико у збиру износе и Y-ДНК J2b-M205, J2a-L70, J2a-M67, J2a-Z6055, J1-M267, E-M123, L-M22 и T-M70.

Да "хаплогруписти" не схвате ово буквално, то не значи да данашњи припадници ових хаплогрупа на простору западног Балкана поседују значајнији проценат ове компоненте. Припадници J-Y22059 (и остали) на простору запдног Балкана поседују типичан западнојужнословенски аутосомални профил, више сам мислио на неки шири контекст сеоба.

[нцп]

Виде се. До вашег претраживача је.

Да ли се још некоме приказује без мапа?

Изгледа да је до мене, јер и даље нема мапа.

[Небо_Сав]

Не може се више од овога пронаћи за сада.

Велбужд, I, 52–53. Данас град Ћустендил у Бугарској.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.

Госпођино поље, I, 53 – назив за неубицирану цркву у Велбужду
са пратећим селом.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.

Козница Кричановска, I, 54 – село. Вероватно данашња села Горња
 и Доња Козница на обали Струме, југоисточно од Ћустендила.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.

Стројково, I, 55 – неубицирано село. Можда поред два села из
претходне белешке, а помишљало се и на село Стројковце код Вла-
дичиног Хана.
Литература: П. Драгичевић

Извор: Стари српски архив 2013

Владимир Алексић
*
Универзитет у Нишу
Филозофски факултет
Департман за историју

"ДВА ПРЕПИСА ПОТВРДНЕ ХРИСОВУЉЕ СТЕФАНА ДУШАНА
ПОВОДОМ ОСНИВАЊА МАНАСТИРА ВАВЕДЕЊЕ ПРЕСВЕТЕ
БОГОРОДИЦЕ, ЗАДУЖБИНЕ СЕВАСТОКРАТОРА ДЕЈАНА,
У СЕЛУ АРХИЉЕВИЦА КОД ПРЕШЕВА"

https://www.academia.edu/23961834/Two_Transcripts_of_Confirmatory_Chrysobull_of_Stefan_Du%C5%A1an_regarding_the_Foundation_of_Monastery_Presentation_of_the_Blessed_Virgin_Mary_of_Sebastokrator_Dejan_in_theVillage_of_Archiljevica_near_Pre%C5%A1evo_Ancient_Serbian_archive_12_2013_pp_31_65

Кад год  се помене  Велбужд сетим се Бранислава Нушића.
У својој "Аутобиографији", у поглављу о школи, Нушић се жали  на муке које ђаци имају са памћењем битака,  градова и граница.
Он у шали каже да никада није могао да разуме како је Велбужд (стари назив за Ћустендил) променио име, па прави "шегу":

„...не знам како је Велбужд постао Ћустендил, као што не знам ни зашто се Ћустендил пре тога звао Велбужд.“ 

„Велбужд“ ми звучи архаично, тврдо и словенски, док „Ћустендил“ звучи оријентално и мекше. Сад прочитах да је касније Ћустендил добио  име по неком локалном феудалцу (Ћустадин, наводно. Или Костадин? ...).   

[нцп]

Кад год  се помене  Велбужд сетим се Бранислава Нушића.
У својој "Аутобиографији", у поглављу о школи, Нушић се жали  на муке које ђаци имају са памћењем битака,  градова и граница.
Он у шали каже да никада није могао да разуме како је Велбужд (стари назив за Ћустендил) променио име, па прави "шегу":

„...не знам како је Велбужд постао Ћустендил, као што не знам ни зашто се Ћустендил пре тога звао Велбужд.“ 

„Велбужд“ ми звучи архаично, тврдо и словенски, док „Ћустендил“ звучи оријентално и мекше. Сад прочитах да је касније Ћустендил добио  име по неком локалном феудалцу (Ћустадин, наводно. Или Костадин? ...).

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB

Ћустендил (буг. Кюстендил), раније Велбужд (буг. Велбъжд), значајан је град у Републици Бугарској, у западном делу земље. Град је управно средиште Ћустендилске области.

Свој данашњи назив град носи у спомен на српског великаша Константина Драгаша. Османлије су град по њему називали Константинова бања односно Köstendil, а тај назив се одржао до данас, као Ћустендил. Стари, средњовековни назив града био је Велбужд.


Кирилица- Ћирилица - Кирилица.

Куста - Ћуста претпостављам

Кића- Ћира.

Да се ту зауставимо!

[нцп]

Постоје и писани подаци о његовом рођењу, али су на турском, па нису сасвим разумљиви. У питању је или подручје Лозенграда (Kırklareli) или Доган Хисара. У сваком случају, када би додали места порекла ових Бугара на ону мапу, могуће да је негде на овом подручју кренуло ширење J-Y22059 ка остатку Балкана. У овим крајевима би требало да је било интензивније досељавање са простора Анадолије и Блиског истока за време Рима и Византије, у односу на Епир, Западну Грчку и Албанију.




Локације се прилично поклапају са налазима J-M205 / A11525 / Y22063 из рада: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean. Континентална Грчка, западне у јужне обале Црног Мора (бели троуглови на доле).




Да су нам бар преци оставили неку дедовину на Скијатосу, а не на Сињајевини.

Да, сад се види. То би био тај неки простор. Па. у оквиру њега су и та нека места која помиње Гордана Томовић у сбом раду Кричани и Кричак.

[kocovic]

Какве смо среће ми J2, наследићемо само дугове.

Иначе, M205, па и ваша L70 вероватно представљају оне популације које су донеле тзв. Eastern_Roman_Anatolian компоненту, која се код Срба у просеку креће око 10%. Управо толико у збиру износе и Y-ДНК J2b-M205, J2a-L70, J2a-M67, J2a-Z6055, J1-M267, E-M123, L-M22 и T-M70.

Да "хаплогруписти" не схвате ово буквално, то не значи да данашњи припадници ових хаплогрупа на простору западног Балкана поседују значајнији проценат ове компоненте. Припадници J-Y22059 (и остали) на простору запдног Балкана поседују типичан западнојужнословенски аутосомални профил, више сам мислио на неки шири контекст сеоба.

J2b je verovatnije došla sa Kavkaza preko Ukrajine na Balkan, pre nego iz Anatolije. Takođe ne verujem da je donela tu komponentu koju si spomenuo. Glavni "krivci" su najverovatnije J2a, G2a, i T.

[Небојша]

J2b je verovatnije došla sa Kavkaza preko Ukrajine na Balkan, pre nego iz Anatolije. Takođe ne verujem da je donela tu komponentu koju si spomenuo. Glavni "krivci" su najverovatnije J2a, G2a, i T.

Ти мислиш на J2b-L283, која је пронађена на старим налазиштима код Илира, а данас је веома честа код Албанаца, Грка и Македонаца. Она свакако није донела ову компоненту, више је заслужна са E-V13 и неким R1b гранама за Paleo_Balkan компоненту. Ни онај мој списак хаплогрупа не треба схватити дословно, али неки образац се уочава.

Иначе, J2b-M205 има сасвим другачији миграциони пут од J2b-L283 и највећим делом је источномедитеранско-левантинског порекла. Треба разликовати подгране и њихове миграционе путеве, многи и данас нажалост генерализују (сви I2 су исто, сви R1b исто, сви Ј2...).

[kocovic]

Ти мислиш на J2b-L283, која је пронађена на старим налазиштима код Илира, а данас је веома честа код Албанаца, Грка и Македонаца. Она свакако није донела ову компоненту, више је заслужна са E-V13 и неким R1b гранама за Paleo_Balkan компоненту. Ни онај мој списак хаплогрупа не треба схватити дословно, али неки образац се уочава.

Иначе, J2b-M205 има сасвим другачији миграциони пут од J2b-L283 и највећим делом је источномедитеранско-левантинског порекла. Треба разликовати подгране и њихове миграционе путеве, многи и данас нажалост генерализују (сви I2 су исто, сви R1b исто, сви Ј2...).

Aha da, u pravu si. Mislio sam da je M205 nadgrana L283, ali izgleda da sam nesto pomesao.

[Небојша]

Да, сад се види. То би био тај неки простор. Па. у оквиру њега су и та нека места која помиње Гордана Томовић у сбом раду Кричани и Кричак.

Мислите на овај цитат:

"Оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини. Сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна. Данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, североисточно од Солуна. Утицај грчког језика и византијске културе веома је ранопо чео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави. Поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана."

Влаховић Б. Вељковић се осврнуо на овај закључак Гордане Томовић и са етимолошке стране покушао да објасни да назив из повеље цара Душана не може да се преведе као Кричани, већ више као Крочан, Корчани, али Крочани, али да се може тумачити и са И - Кричани. Заправо је он становишта да Кричи нису пореклом из тих крајева, већ да је у питању романско (влашко) племе чија је старина управо у околини Дурмитора.

Једно не искључује друго. Гордана Томовић и не тврди изричито да су Кричи дошли у 14. веку из околине Солуна, већ да су могли континуирано вековима да се исељавају из тих области, где постоје трагови у виду сличних топонима. Иначе, Кричи и припадници J-Y22059 су свакако и пре 14. века на простору Кричка.

Проблем код ових повезивања на основу сличног корена имена, сличних топонима, увек могу бити непоуздана. Мени је интересантнија сама генетика. На страну што се имена Кричан, Кричани, Кричановска, јављају на простору Грчке Македоније и Шоплука, ту заиста постоје и хаплотипови J-Y22059.

Критија, Солун

[нцп]

Мислите на овај цитат:

"Оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини. Сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна. Данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, североисточно од Солуна. Утицај грчког језика и византијске културе веома је ранопо чео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави. Поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана."

Влаховић Б. Вељковић се осврнуо на овај закључак Гордане Томовић и са етимолошке стране покушао да објасни да назив из повеље цара Душана не може да се преведе као Кричани, већ више као Крочан, Корчани, али Крочани, али да се може тумачити и са И - Кричани. Заправо је он становишта да Кричи нису пореклом из тих крајева, већ да је у питању романско (влашко) племе чија је старина управо у околини Дурмитора.

Једно не искључује друго. Гордана Томовић и не тврди изричито да су Кричи дошли у 14. веку из околине Солуна, већ да су могли континуирано вековима да се исељавају из тих области, где постоје трагови у виду сличних топонима. Иначе, Кричи и припадници J-Y22059 су свакако и пре 14. века на простору Кричка.

Проблем код ових повезивања на основу сличног корена имена, сличних топонима, увек могу бити непоуздана. Мени је интересантнија сама генетика. На страну што се имена Кричан, Кричани, Кричановска, јављају на простору Грчке Македоније и Шоплука, ту заиста постоје и хаплотипови J-Y22059.

Критија, Солун

..

Пуно смо писали о том мслом месту Критија, општина Асирос (?) на теми.

Изгледа да ни Грци нису сигурни.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%AC_%CE%98%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7%CF%82


Википедија упућује на новије време и размену становништва Грчке и Турске  и место под истим именом у провинцији Галипиље у Турској. А Гордана Томовић мисли на 13 - 14 век. Нешто ту не штима у објашњењу код Грка можда.

Можда грешим али чини ми се да се у Црној Гори - Сињајевина, Кричак и итд. помиње негде Галипиље. Не могу сад да се сетим....

https://en.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A7%C4%B1tepe

Alçıtepe, also known by its former name, Krithia (Greek: Κριθία), is a small village in Turkey on a commanding high plateau, about 4 miles from Cape Helles, the tip of the Thracian Chersonesos, now Gallipoli Peninsula. It is part of the Eceabat District of Çanakkale Province.[1] Its population is 433 (2021).[2]

А. на турској википедији кажу овако:

Критија је добила име по житарици „krithos“, што на грчком значи „јечам“; оближњи рт се у византијско доба такође звао Критеа (Κριθέα), сада Акбаш Бурну. [ 3 ] У Књизи о навигацији османског адмирала Пирија Реиса ( 1521 ), забележен је као Кирте. [ 3 ]

[Небојша]

На FTDNA стаблу се појавио узорак J-Y22063 из велике студије о старој ДНК (Akbari, 2026). Ускоро више информација.




Аутосомални профил:

[нцп]

На FTDNA стаблу се појавио узорак J-Y22063 из велике студије о старој ДНК (Akbari, 2026). Ускоро више информација.




Аутосомални профил:

Узорак је мохуће са неког налазишта у данашњој Хрватској (према неким форумима).

[Небојша]

Узорак је мохуће са неког налазишта у данашњој Хрватској (према неким форумима).

Аутосомална му је прилично "србијанска". Или је скорији досељеник у западне крајеве, или се просто мало разликовао однос компоненти у односу на савремене популације (у зависности од области).

[Imoćanin]

Prije će biti da imamo par uzoraka iz Crne Gore. Uzorak I47175 je majka ovom I47313 a ima daljnjeg rođaka (oko 50cm) u uzorku I43301 (N-FGC28435).

[Небојша]

Prije će biti da imamo par uzoraka iz Crne Gore. Uzorak I47175 je majka ovom I47313 a ima daljnjeg rođaka (oko 50cm) u uzorku I43301 (N-FGC28435).

Рачунаш да су погрешно локализовани узорци? Да, ако деле 50cM може да упућује већ на везу преко прадеда/прабаба, или чукундеда/чукунбаба.

[Imoćanin]

Ne postoji nikakva lokalizacija, oko svih ovih uzoraka vlada do sada omerta. Nešto se može zaključiti iz ibd-veza i rasporeda nađenih haplogrupa ali sve je to tanko. Triba biti strpljiv i pričekati radove.

[Imoćanin]

Iako zaista postoje fascinantne veze. Evo naprimjer uzorak I47038 (I1-FGC22061) dijeli 90cm sa uzorkom I46994 (R1a-PH3782>Y415600) i još je pri tome autosomalno dosta bačen prema Slavenima:

I47038.TW,0.126344,0.131003,0.054305,0.0323,0.032621,0.008925,0.0094,0.011538,-0.001432,-0.008201,-0.006333,0.00045,0.009514,0.018579,-0.009093,-0.001591,0.010952,-0.003674,0.004525,-0.004502,-0.004617,-0.00272,0.007765,-0.008073,0

[Ивица Јовановић]

Ne postoji nikakva lokalizacija, oko svih ovih uzoraka vlada do sada omerta. Nešto se može zaključiti iz ibd-veza i rasporeda nađenih haplogrupa ali sve je to tanko. Triba biti strpljiv i pričekati radove.

Апсолутно, мораће да сачека. Ова хаплогрупа је толико чудног порекла да чак ни ја који сам склон свакаквим маштаријама немам храбрости да кажем било шта сем да личи на источни Медитеран. Још више буни то како су их остали родови описивали, јер нису стали само на једној особини већ су помињали и изглед и језик и остало. Ни Мацуре ни Матаруге нису тако живописно описивали. Да су били бугарофони, албанофони или влахофони ни у једном од та три случаја не би остало сведочанство да је језик непознат, јер су сва три језика била позната од самог доласка Срба на Балкан. Можда стварно неко грчко острво али како бити сигуран. Реално могуће је да су, у терорији, говорили и неки преживели палеобалкански. пс. убачен је један археогенетски узорак у стабло на фтДНА.

[Небојша]

Апсолутно, мораће да сачека. Ова хаплогрупа је толико чудног порекла да чак ни ја који сам склон свакаквим маштаријама немам храбрости да кажем било шта сем да личи на источни Медитеран. Још више буни то како су их остали родови описивали, јер нису стали само на једној особини већ су помињали и изглед и језик и остало. Ни Мацуре ни Матаруге нису тако живописно описивали. Да су били бугарофони, албанофони или влахофони ни у једном од та три случаја не би остало сведочанство да је језик непознат, јер су сва три језика била позната од самог доласка Срба на Балкан. Можда стварно неко грчко острво али како бити сигуран. Реално могуће је да су, у терорији, говорили и неки преживели палеобалкански. пс. убачен је један археогенетски узорак у стабло на фтДНА.

Мислим да се полако али сигурно сужава круг. Старост подгране пада отприлике у период 9. века пре нове ере. Управо је то негде време великих потреса и померања на истоку тадашње Византије. У том периоду постоје сведочанства о сеобама и пребацивању одређених групација са источних граница царства на Балкан. И то у крајеве око Грчке Македоније, Тракије, где и данас постоји ова подграна M205. Рекло би се дуж пута Via Egnatia.



Што се Блиског истока тиче, Кричима паралелне, тј. узводне гране J-FT4244 и J-A11525 подгране пронађене су код Јермена, Ирачана, Турака и Грка са обала Црног Мора (Понт), широм Леванта, док је на старим налазиштима J-A11525 пронађена у Либану (Сидон) и на Кипру (Керинеја).

Рекао бих да се сужава и круг групација које су могле донети ову хаплогрупу на Балкан. У питању је верововатно Источна Анадолија, или Левант. Сама J-Y22059 је вероватно настала негде на простору Анадолије (источне), или Либана, где се једино срећу Y22059 хаплотипови на Блиском истоку (Западна Анадолија, Анталија, Либан).

Постоји и оно истраживање за Турке привремено настањене у Сарајеву, где постоје 2 J-M205 хаплотипа, од којих је један модални J-Y22059. У том је истраживању такође значајније тестирана Западна Анадолија.




Потврђени припадници J-A11525 на FTDNA:




Ако узмемо у обзир старост балканске групе, чињеницу да је одсечена и нема дубљу старост на Балкану, као и да је нема на старим налазиштима (осим средњег века, то је већ новији период), а да се блиски хаплотипове налазе у одређеним областима на истоку, неком логиком можемо видети које миграције спајају период 8-9. века и крајеве које сам споменуо. Одавно је сеоба за време Рима/Византије са простора Блиског истока била најизгледнија за J-Y22059, али како време пролази, постаје извесна.

 

[нцп]

Мислим да се полако али сигурно сужава круг. Старост подгране пада отприлике у период 9. века пре нове ере. Управо је то негде време великих потреса и померања на истоку тадашње Византије. У том периоду постоје сведочанства о сеобама и пребацивању одређених групација са источних граница царства на Балкан. И то у крајеве око Грчке Македоније, Тракије, где и данас постоји ова подграна M205. Рекло би се дуж пута Via Egnatia.



Што се Блиског истока тиче, Кричима паралелне, тј. узводне гране J-FT4244 и J-A11525 подгране пронађене су код Јермена, Ирачана, Турака и Грка са обала Црног Мора (Понт), широм Леванта, док је на старим налазиштима J-A11525 пронађена у Либану (Сидон) и на Кипру (Керинеја).

Рекао бих да се сужава и круг групација које су могле донети ову хаплогрупу на Балкан. У питању је верововатно Источна Анадолија, или Левант. Сама J-Y22059 је вероватно настала негде на простору Анадолије (источне), или Либана, где се једино срећу Y22059 хаплотипови на Блиском истоку (Западна Анадолија, Анталија, Либан).

Постоји и оно истраживање за Турке привремено настањене у Сарајеву, где постоје 2 J-M205 хаплотипа, од којих је један модални J-Y22059. У том је истраживању такође значајније тестирана Западна Анадолија.




Потврђени припадници J-A11525 на FTDNA:




Ако узмемо у обзир старост балканске групе, чињеницу да је одсечена и нема дубљу старост на Балкану, као и да је нема на старим налазиштима (осим средњег века, то је већ новији период), а да се блиски хаплотипове налазе у одређеним областима на истоку, неком логиком можемо видети које миграције спајају период 8-9. века и крајеве које сам споменуо. Одавно је сеоба за време Рима/Византије са простора Блиског истока била најизгледнија за J-Y22059, али како време пролази, постаје извесна.

Добра ти је ова карта.

Али, сигурно си мислио на 8-9 век наше ере?