Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1544387 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2360 послато: Март 12, 2023, 01:38:02 пре подне »
Da citiram Nebojšu, poštujem svaku teoriju, ali ova šopska nije ni za salatu. Lagano ste zaobišli pravilo da gde postoji veća divergencija tu je i matica neke haplogrupe, dakle u ovom slučaju Zatarje. Drugo, nemate ama ni najrogobatnije moguće objašnjenje kako su Kriči došli do Zatarja i zavladali tom prilično širokom oblašću ostajući verni svom grčko-rimskom identitetu, ne ostavljajući bilo kakav trag u svim tim šoplučkim oblastima koje su prokrstarili.Kriči su bili tvrdoglavi u svom identitetu i pobegli od asimilacije u Zatarje a J-Y22063 su se pobugarili, pomakedončili, poturčili i posrbili gde su stigli na tom putu. Ta teorija je bez veze i bolje počnite da tražite neki prihvatljiv istorijski kontekst i da kritički vrednujete sve te mnogobrojne podatke do kojih ste došli ( za ovo imate dubok naklon od mene). Mislim da ćete biti iznenađeni kad možda ispliva neka bliska karika na zapadu, npr u Severnoj Italiji ili možda Dalmaciji. Obratite pažnju na ono što je Srejović rekao da se stanovništvo iz Dalmacije povlačilo u unutrašnjost kontinenta u trećem i četvrtom veku. Ranije sam pisao da je stakloduvačka tehnika nastala u prvom veku u Sidonu i da se odatle proširila Rimskim carstvom. Majstori iz Fenikije su se selili u Severnu Italiju a odatle i u druge krajeve. Takođe i ono što je Petar rekao o mogućem robovskom položaju ima smisla, obzirom da su u vreme Hadrijana Rimljani raselili i oterali Jevreje iz Judeje ali verovatno i ne samo njih.

Ђорђе, имате један проблем. Поставили сте теорију у глави и сада чињенице штелујете, тј. прилагођавате њој (често се дешава људима када је гг у питању, нисте изузетак). То је погрешан приступ. Ја баратам искључиво тренутно стабилним информацијама и на основу тога доносим закључке. Свиђало се то некоме, или не.

Никаква шопска теорија не постоји. Шоплук није и не може бити извориште Y22059, он је само последица ширења ове подгране.

Константно причате и фрљате се са 1. и 2. веком ове ере, а старост подгране једва долази до 11. века. Дакле први шамар генетички. Нема се даље шта дискутовати о том раздобљу.

Даље, занемарујете порекло свих узводних и паралелних подграна на Блиском истоку и конкретно присуство наше подгране на простору Либана, спорадично Анадолије, затим Грчке, Македоније и читаве Бугарске, што јасно указује на ширење са истока, а не запада.

Игноришете порекло великог броја тестираних Бугара, који су по усменој традицији (разговарао сам са већином) пореклом из Тракије, Грчке Македоније, неки помињу и јужније области. Исто тако веома високи проценти ове подгране у неким деловима Шоплука и Јужном Поморављу, са хаплотиповима блиским бугарским, указују на везу између ових области.

Као што рече Петар, шири простор Македоније се намеће као неко рационално решење (ништа без доказа). Одатле се део М205 могао ширити ка Бугарској и Јужном Поморављу, а део ка динарским крајевима.

Разноврност у Потарју не говори тренутно ништа специјално, зато што је кричка подграна веома млада (око 500 година), дакле могла се одвојити накнадно по доласку М205 у те крајеве. Не искључујем ни ту опцију, наравно, али је јако натегнута, пошто они силни Срби са југа, Бугари, Грци, Македонци и Турци који припадају подграни J-Y22059 сасвим сигурно не воде порекло из Затарја. Уколико познајете миграције, биће вам јасно ово о чему причам. Да је било тако пуно сеоба из Затарја и западне Црне Горе у нека каснија времена ка истоку, нашли би тамо и пуно Бањана N2-P1892 (дајем пример), али од њих ни капи код Бугара, Грка и Македонаца.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2361 послато: Март 12, 2023, 01:47:52 пре подне »
Да додам ово за Далмацију, она је добро археогенетски пориквена. Није тамо било М205 у стара времена, по свему судећи. Такође, на основу актуелне генетичке слике Хрвата из те области видимо да није значајан фактор, иако је има око Дубровника, Сплита и Шибеника. Свакако је последица ширења Срба ка западу.

Италија је одлично генетички обрађена кроз анонимне студије (па и археогенетски донекле), наша грана је непостојећа, осим код двојице Италијана (блиски рођаци вероватно) из Равене, која је одмах преко пута Истре. Дакле пре су они са Балкана, него Балканци из Италије.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2362 послато: Март 12, 2023, 02:12:10 пре подне »
Још један потенцијално важан податак. Ко је пратио редовно тему, можда је видео. Код православних Македонаца (анонимна студија из 2019) постоји један хаплотип који јако подсећа на J-Y22059, али одудара по неким споромутирајућим маркерима попут 391 и 392. Свеукупно делује ближе нама, него хаплотиповима Албанаца са југа Албаније и појединих Грка (сасвим друга, веома удаљена подграна M205). Дакле овај Македонац, ако није J-Y22059, онда свакако може бити J-A11525.

Мислим да су овакве ствари доста занимљиве, будући да се подграна ретко јавља иначе, а на простору Западног Балкана разноврност већих грана и не постоји практично (све одлази готово на J-Y22059).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2363 послато: Март 12, 2023, 02:41:04 пре подне »
Сад ме ова прича потерала да у ситне сате потражим тај хаплотип из Македоније. Није свакако лоше упоредити га са J-Y22059 хаплотипом.

393 390 391 19 385ab 439 389I 392 389II 458 437 448 GATAH4 456 576 570 438 481 533 635

Модални J2-Y22059: 12 23 15 10 15-19 12 12 12 28 16 14 19 11 14 18 18 9 23 11 21
Крички J2-Y155375:  12 23 15 10 15-18 12 12 12 28 15 14 19 11 14 19 18 9 23 11 21
Македонац J2-M205: 12 23 15 12 15-18 12 12 11 29 17 14 19 11 14 18 18 9 23 11 21

Болдовао сам значајније разлике. Све остале вредности јављају се уредно и код J2-Y22059. Сада сам уствари сигуран да је овај хаплотип веома важан за нас. Бићу слободан да кажем, ово је нам најближи даљи генетички рођак на Балкану. :)


извор: Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia

Ван мреже Ђорђе Радовић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2364 послато: Март 12, 2023, 03:20:01 пре подне »
Gusle su najbolji razgovori, brate Nebojša! :-) Mladi Kopicl je sigurno ubica!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2365 послато: Март 12, 2023, 01:07:34 поподне »
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра

За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):

Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас

Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.

У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2366 послато: Март 12, 2023, 02:59:12 поподне »
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра

За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):

Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас

Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.

У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.



Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.

Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.

О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог


https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html

Још нешто - само као занимљивост.

У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно  Krythë  (на албанском језику).

Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.

Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).



« Последња измена: Март 12, 2023, 03:01:48 поподне нцп »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2367 послато: Март 12, 2023, 03:15:27 поподне »
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.

Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.

О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог


https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html

Још нешто - само као занимљивост.

У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно  Krythë  (на албанском језику).

Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.

Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).

То би биле Круте Владимирске.
Опет један занимљив чланак о томе

Можда за посебну тему. Скадарска крајина.

https://www.google.com/amp/s/www.vijesti.me/amp/187278/zagonetka-na-brdu-vladimir

Некад је то место и брдо било врло значајно.И живо.
« Последња измена: Март 12, 2023, 03:17:03 поподне нцп »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2368 послато: Март 12, 2023, 04:49:31 поподне »
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2369 послато: Март 12, 2023, 04:57:45 поподне »
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.

Не може се са сигурношћу рећи јесу ли блиски, треба дубински тест за ове из Котора. Али интересантно размишљање. Нпр. ови Маршићи и имају предање о пореклу из Старе Црне Горе (Андрија Јовићевић, Приморје и Крајина). Са друге стране, логично је да су некако повезани и са овима из племена Лохја (СЗ Албанија).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2370 послато: Март 12, 2023, 06:37:01 поподне »
Не може се са сигурношћу рећи јесу ли блиски, треба дубински тест за ове из Котора. Али интересантно размишљање. Нпр. ови Маршићи и имају предање о пореклу из Старе Црне Горе (Андрија Јовићевић, Приморје и Крајина). Са друге стране, логично је да су некако повезани и са овима из племена Лохја (СЗ Албанија).

Исправка, податак о пореклу Маршића је од Миљанића (Презимена у Црној Гори). Јовићевић каже да су огранак Ардолића. За ове Ардолиће на другом другом месту каже да су пореклом из Гусиња. Миљанићи пак преносе и занимљиво предање о пореклу од илирског племена Ардијеја. ;) Углавном и ти Ардолићи (верзија Ардолић и Ардоли) су тестирани преко 23andMe и припадају хаплогрупи E-V13. Јовићевић, када детаљније пише о пореклу породица из Малог Остроса, ипак одваја Ардолиће и Мршиће и за Маршиће каже да су пореклом из Црне Горе.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2371 послато: Март 12, 2023, 07:14:34 поподне »
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.


Андрија Јовићевић "Црногорско приморје и Крајина", 1922.

Треба погледати шта каже за овај део.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2372 послато: Март 12, 2023, 07:49:22 поподне »
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.

Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.

О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог


https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html

Још нешто - само као занимљивост.

У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно  Krythë  (на албанском језику).

Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.

Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).

Сад, иако је мени привукао пажњу назив овог места Круте,  не бих да доприносим некаквој забуни. Пишем највише због тога што се на овој теми дискутовало и о порекло назива племена Кричи.

Како било, видим да је Ловорка Чоралић писала о албанској фамилији Крута (у свом раду Albanska obitelj Kruta i neki njezini zaslužni pojedinci – prilog poznavanju istočnojadranskih komunikacija u ranom novovjekovlju)
 и њиховом помињању у Скадарском земљишнику из 1416 године као Crutte у оквиру два католичка села Какарићи и Круте, те да је та фамилија имала бројне поседе у околини Улциња и Бара.

https://hrcak.srce.hr/en/clanak/104587


Она тако наводи да се топоним Круте јавља на више места у околини и  да су само у питању " језичке нијансе" тамо где има неких разлика.

Наводи:
место Круте
залив и село Круте
место Круче (мени то баш и није исто)
И још једно место Круте.

У сваком случају ових неколико тестираних J2b M205 из Лохје или околине Скадарског језера су занимљиви.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2373 послато: Март 12, 2023, 09:07:59 поподне »
Сад, иако је мени привукао пажњу назив овог места Круте,  не бих да доприносим некаквој забуни. Пишем највише због тога што се на овој теми дискутовало и о порекло назива племена Кричи.

Како било, видим да је Ловорка Чоралић писала о албанској фамилији Крута (у свом раду Albanska obitelj Kruta i neki njezini zaslužni pojedinci – prilog poznavanju istočnojadranskih komunikacija u ranom novovjekovlju)
 и њиховом помињању у Скадарском земљишнику из 1416 године као Crutte у оквиру два католичка села Какарићи и Круте, те да је та фамилија имала бројне поседе у околини Улциња и Бара.

https://hrcak.srce.hr/en/clanak/104587


Она тако наводи да се топоним Круте јавља на више места у околини и  да су само у питању " језичке нијансе" тамо где има неких разлика.

Наводи:
место Круте
залив и село Круте
место Круче (мени то баш и није исто)
И још једно место Круте.

У сваком случају ових неколико тестираних J2b M205 из Лохје или околине Скадарског језера су занимљиви.

Интересантно звучи. Мада имам одређени отпор када је повезивање на основу топонима у питању. Најбољи пример је она паралела Годиње > Годијељи, а слични топоними се у околини данашњих Годијеља помињу дубоко кроз историју.

Говорили смо и раније о тој основи (Крући) која би на алабанском могла значити "црвен" (колико се сећам). И негде на простору јужне Албаније постоји сличан топоним, али из генетичког угла он нам сада није од важности.

Иначе заборавих још једну породицу из околине Скадра која припада J-M205, то су Маџурићи из Великог Остроса. Чини ми се да и код њих постоји прича о Црној Гори, и/или Кучима. За крај закључак аутора (А. Јовићевић)

"Изгледа, да су становници Малог и Великог Остроса, Арбанеша, Скја (Цкла) и Зогања, а у неколико и Широка, српског поријекла. На ову претпоставку наводи то, што су сва ова мјеста пуна српских имена, која су везана не само за брда, брежуљке, стране и косе, него и за шуме и њиве; уз то су и многа браствена имена српска. Да се старосрпски живаљ иселио из ових крајева а уселио арбански, сва би српска имена мањих објеката потпуно ишчезла и досељеници би им дали своја имена. То се запажа свуда и мијењање географских имена вршило се по овом реду. Поарбанашени елеменат, и ако мијења језик и вјеру, не мијења имена разних мјеста, нити им даје нова арбанашка имена, осим мјестима, која их раније нијесу имала, или нијесу могла имати; страни елеменат, уселивши се на земљиште жељених или изумрлих породица, задржава стара имена само већих објеката, а имена мањих махом мијења дајући им своја."

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2374 послато: Март 12, 2023, 09:52:00 поподне »

Говорили смо и раније о тој основи (Крући) која би на алабанском могла значити "црвен" (колико се сећам). И негде на простору јужне Албаније постоји сличан топоним, али из генетичког угла он нам сада није од важности.


Kryq (Крућ) је крст, а црвен је Kuq (Кућ). Па тако имаш Црвени крст- Kryqi i kuq :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2375 послато: Март 12, 2023, 09:55:35 поподне »
Kryq (Крућ) је крст, а црвен је Kuq (Кућ). Па тако имаш Црвени крст- Kryqi i kuq :)

Тачно, заборавих шта је било. Окрени обрни, дођосмо на крст, на оно Ломино мишљење да су Кричи заправо скраћено од Крстјани, тј. Хришћани. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2376 послато: Март 16, 2023, 01:34:04 поподне »
Две информације важне за дубље профилисање унутар подгране:

Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, наручио Y22063 преко YSEQ.

Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, наручио Y-DNA 37 и Y22063 преко FTDNA.

Ускоро ћемо сазнати да ли су Угреновићи и крајишки Усорци и дефинитивно позитивни на овај SNP.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2377 послато: Април 29, 2023, 09:08:36 пре подне »
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:

Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059

Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 901
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2378 послато: Април 29, 2023, 10:47:42 пре подне »
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:

Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059

Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).

Ако не гријешим, ово је тек трећи припадник овог рода међу Бошњацима из геополитичке регије Санџак. Имамо Поровића, Аличковића из Пријепоља и сад овог Бабића.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #2379 послато: Април 29, 2023, 10:52:04 пре подне »
Ако не гријешим, ово је тек трећи припадник овог рода међу Бошњацима из геополитичке регије Санџак. Имамо Поровића, Аличковића из Пријепоља и сад овог Бабића.

Западно их има више. Поровић, Аличковић и Кајевић (Пријепоље), Мехинагић и Мемић (Прибој). Ово је први Бошњак из источних области, Брда, Бихор, Рашка. Мада по хаплотипу бих рекао да и он има неке везе са Херцеговином.