J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Никола, ово је заиста пуно занимљивих и важних информација за групу родова Ј2б из цент. Србије. Што се тиче тиче везе са остлаим "Стефањштацима", а посебно онима у Крјаини, не бих се превише уздао у то. То предање о пореклу из околине Скадра, које је иначе забележио М. Карановић, прилично је магловито, као уосталом и многа друга.

Такође, генетска веза ових породица свакако изостаје зато што они, готово сигурно, припадају хаплогрупи R1b.

Предања могу грубо да упућују на неки крај и зато их не треба занемарити потпуно, али за сада се треба држати ових доказа који се гомилају око Ј2б родова из околине Трстеника и Александровца, као и њиховог миграционог правца, који је по свему судећи: Морача - Копаоник - па даље у Србију
 

[vojinenad]

Никола, ово је заиста пуно занимљивих и важних информација за групу родова Ј2б из цент. Србије. Што се тиче тиче везе са остлаим "Стефањштацима", а посебно онима у Крјаини, не бих се превише уздао у то. То предање о пореклу из околине Скадра, које је иначе забележио М. Карановић, прилично је магловито, као уосталом и многа друга.

Такође, генетска веза ових породица свакако изостаје зато што они, готово сигурно, припадају хаплогрупи R1b.

Предања могу грубо да упућују на неки крај и зато их не треба занемарити потпуно, али за сада се треба држати ових доказа који се гомилају око Ј2б родова из околине Трстеника и Александровца, као и њиховог миграционог правца, који је по свему судећи: Морача - Копаоник - па даље у Србију
 

Ја бих само додао да је правац вероватно ишао Морача - Ибарски Колашин - Копаоник - па даље у Србију

[НИКОЛА82]

Наравно, познато је да су се из Мораче преко Ибарског Колашина досељавали на Копаоник па потом у поморавље. Али кад је у питању мој род не постоји ниједан аргумент и показатељ као доказ да су дошли из Мораче па зато не могу да тврдим тако нешто.
Постоји вероватноћа за ту претпоставку али мора се узети у обзир и вероватноћа да су јако дуго живели на простору Ибарског Колашина или Батота још у средњем веку. Разгранатост нашег рода у Батотама крајем 18. века говори у прилог томе да су ту живели у дугом временском периоду од ко зна колико колена и зато је тешко наћи везу са неким другим подручјем. Све остало би било чисто нагађање као што су већ неки радили.
Чињеница је да у Црној Гори постоји доста родова из групе Ј2б али сви они славе св. Архангела и Ђурђиц, док род Батоћана тестиран и сврстан у групу Ј2б слави св. Стевана и једино може да се повеже са оним родовима групе Ј2б из Лике, Херцеговине,Далмације који славе св. Стевана а који имају предање о пореклу од Скадра и Македоније.
Сви родови досељени од Мораче или Црне Горе уопште у централну Србију имају бар неке топониме или речи ијекавског карактера док су Батоћани изразито косовско-ресавског дијалекта са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима.

 

[Небојша]

Чињеница је да у Црној Гори постоји доста родова из групе Ј2б али сви они славе св. Архангела и Ђурђиц, док род Батоћана тестиран и сврстан у групу Ј2б слави св. Стевана и једино може да се повеже са оним родовима групе Ј2б из Лике, Херцеговине,Далмације који славе св. Стевана а који имају предање о пореклу од Скадра и Македоније.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205

Овде се налази табела са детаљним подацима о тестираним породицама Ј2б1. Саветујем да пажљиво погледате који су родови присутни у оквиру ове групе.

У Црној Гори има неколико М205, али не славе Ђурђиц. Не постоје породице из Лике и Крајине Ј2б, а да славе Св. Стевана. Тај род крајишких Стефањштака поседује другачију генетику (тј. није у роду са групом родова Ј2б1).

Наравно да постоји могућност да су Батоћани знатно дуже у тим крајевима (иако је то мало теже зато што су миграције живе на читавом том подручју вековима). Ипак, не треба занемарити чињеницу да се налазе веома близу родова који поседују исту хаплогрупу а имају јасно предање о пореклу из Мораче (и то не тако давно). Чак се и слава уклапа.

Ова група родова Ј2б1 је, према неким грубим прорачунима на основу Y-STR анализе, имала заједничког претка пре око 1200 год., тако да много оцпија/миграција долази у обзир.

[НИКОЛА82]

Морам додати још и ово, наиме ја сам се детаљније бавио родовима који славе св. Стевана почев од централне Србије до Црне Горе јер је немам податке ко има коју хаплогрупу. Али морам рећи да у централ Србији за све који славе ову славу се наводи да су староседеоци тј. јако рано досељени па им се не памти порекло. Мада сам успео начи податке за одређен број Стефањака који су досељени из старе Србије од Тетова а такође су из Батота пресељени у поморавље, но како се за њих не зна хаплогрупа нисам их помињао.
у Црној Гори велики број родова слави св. Стевана у жупи Грбаљ, а и њихово порекло се везује за досељење у 15.веку из старе Србије и Призрена док су неки из разореног Грипулија староседеоци.
Само хоћу рећи да док не нађем конкретну везу са Морачом не могу да тврдим за порекло јер подједнако толико има ствари које упућују и на друге крајеве.
Кад су у питању предања о досељењу црногорских Ј2б родова стефањака из старе Србије колико год то деловало непоуздано уочава се одређен образац и наговештај да су ти родови већ у средњем веку настањени у Морачи и старој Црној Гори али да оигинално вуку порекло од источних страна. Уосталом култ св. Стевана је био карактеристичан за преднемањички период управо на простору старе Србије а потом су и Немањићи овог свеца сматрали заштитником.
Надам се да ћу успети да мој род Ј2б Батоћани неким доказима повезати или са Морачом или са старом Србијом.

[vojinenad]

Сви родови досељени од Мораче или Црне Горе уопште у централну Србију имају бар неке топониме или речи ијекавског карактера док су Батоћани изразито косовско-ресавског дијалекта са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима.

Слажем се, код већине родова из Ибарског Колашина заиста постоји не само предање о томе да воде порекло из Мораче, Васојевића или неког другог брдског племена, већ се то очигледно може приметити и у њиховом дијалекту, песми, фолклору. У колико је код Батоћана примећује тај косовско-ресавски дијалект са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима, онда то сигурно није случајно и упућује на сасвим други правац кретања ових родова. Могуће да је њихов правац текао са југа, преко косовског поморавља, па у област у којој се и данас налазе, као што је уосталом и случај са многим другим родовима који су населили област Александровца, Крушевца, Трстеника. 

[vojinenad]

Морам додати још и ово, наиме ја сам се детаљније бавио родовима који славе св. Стевана почев од централне Србије до Црне Горе јер је немам податке ко има коју хаплогрупу. Али морам рећи да у централ Србији за све који славе ову славу се наводи да су староседеоци тј. јако рано досељени па им се не памти порекло. Мада сам успео начи податке за одређен број Стефањака који су досељени из старе Србије од Тетова а такође су из Батота пресељени у поморавље, но како се за њих не зна хаплогрупа нисам их помињао.
у Црној Гори велики број родова слави св. Стевана у жупи Грбаљ, а и њихово порекло се везује за досељење у 15.веку из старе Србије и Призрена док су неки из разореног Грипулија староседеоци.
Само хоћу рећи да док не нађем конкретну везу са Морачом не могу да тврдим за порекло јер подједнако толико има ствари које упућују и на друге крајеве.
Кад су у питању предања о досељењу црногорских Ј2б родова стефањака из старе Србије колико год то деловало непоуздано уочава се одређен образац и наговештај да су ти родови већ у средњем веку настањени у Морачи и старој Црној Гори али да оигинално вуку порекло од источних страна. Уосталом култ св. Стевана је био карактеристичан за преднемањички период управо на простору старе Србије а потом су и Немањићи овог свеца сматрали заштитником.
Надам се да ћу успети да мој род Ј2б Батоћани неким доказима повезати или са Морачом или са старом Србијом.

Од братстава за које знам да славе св. Стевана су Пековићи и Јекнићи, а мислим и Дуловићи, сви из Горње Мораче.

[Муњени Ћелић]

Један тестирани Дуловић је G2a и вероватно је пореклом Морачанин. То би значило да се они не могу доводити у везу са Годијељима, а и сами имају предање о херцеговачком пореклу. Боље је славе оставити по страни.

[Небојша]

Слажем се са Николом и Војином, само не бих "вукао" славу кроз све то. Познато је да се она мењала код Срба (приликом миграција, итд.). Такође, више је него очигледно да нису сви Срби који славе Св. Стевана род (то се уосталом може видети и у Српском днк пројекту), стога не треба трагати уско на основу славе.

Вратио бих се на ту "вардарску" струју Годијеља. Колико знам, Батоћани имају специфичну мутацију на маркеру 385аб, 15-20. Исту вредност поседује Стојковић из Новог Глога (који свакако није динарска струја), још један Бугарин, али излгеда и један Македонац (пронађен додуше преко YHRD, тако да нема маркера), што може да указује на једну јужну групу родова Ј2б1.

Проблем је што сличан хаплотип поседује и Мрђеновић са Баније, али и још неки Ј2б М205 из анонимних истраживања, тако да се опет враћамо на оно да маркер 385 код балканских Годијеља најчешће мутира, па је тешко на основу њега донети неке закључке.

[НИКОЛА82]

Направио сам велики превид кад сам поменуо стефањаке из крајине и хвала на скретању пажње по том питању. Мало сам био изашао из контекста јер сам правио паралеле са крсном славом и предањина о пореклу па сам пермутовао. Поента је да се овде држимо хаплогрупе.
Чињеница је да је у тестираним примерима има мало стефањака.
Ретко сам на форуму наилазио на помињање ових родова из горње Мораче мада сам приметио да их има. Не знам која су они хаплогрупа. Било би добро да успем да повежем родове горње Мораче стефањаке са Батоћанима.
Што се тиче говора и обичаја Батоћана потпуно припадају косовско-ресавском дијалекту и то трстеничком говору са великим бројем јужних архаизама и турцизама у свакодневном говору. Припадају слоју становништва које је вековима изразито пољопривредно оријентисано посебно виноградарству и воћарству,и због тпга су их Турци населили на своју мукаду. Негују јак култ крсне славе, умрлих предака и везаности за ритуале посвећене земљи и огњишту потпуно хтонског карактера.
За сада су следеће чињенице:
Батоћани су Ј2б
нема још директних веза са Морачом
славе св. Стевана што их разликује од већине родова Ј2б групе
доминантна миграциона струја трстеничког краја је топличка и косовска струја
постоји доста родова које славе св.Стевана са пореклом из старе Србије од Македоније до Скадра али им се не зна хаплогрупа
Батоћанима као исти род припадају поменуте фамилије Алексица, Милетића, Аћимовића, Перјанчића, Ђорића, Раденковића, Младеновића

[НИКОЛА82]

Специфична мутација код Батоћана је можда само мутација али с обзиром да се подудара са мутацијама на примерима из јужних крајева оставља одређен простор и вероватноћу да је у питању неки вардарски огранак ове групе. Као што сам већ поменуо постоје аргументи и за варијанту Мораче и за јужну варијанту. Било би лаше када би било још више тестираних примера за упоређивање.
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?

[Небојша]

Само једна ствар. Ако се та миграција са простора ЦГ десила јако давно, нормално је да данашњи становници тог краја неће говорити ијекавицу, већ да ће бити потпуно утопљени у косовско-ресавски дијалект. Није то баш тако јак доказ.

Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.

Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.

[Небојша]

Специфична мутација код Батоћана је можда само мутација али с обзиром да се подудара са мутацијама на примерима из јужних крајева оставља одређен простор и вероватноћу да је у питању неки вардарски огранак ове групе. Као што сам већ поменуо постоје аргументи и за варијанту Мораче и за јужну варијанту. Било би лаше када би било још више тестираних примера за упоређивање.
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?

Може се тако рећи, али све се своди на тај брзомутирајући 385. Можда треба видети остале маркере, али нажалост, у питању су углавном хаплотипови на 17  и 12 маркера.

Нпр., неке породице из околине Александровца и околине Пљеваља имају сличне хаплотипове. Генетски су им вероватно најближи неки Крајишници попут Демића и Лакића. Такође, Карајовићи/Каралићи "из Мораче" имају потпуно поклапање са мном (порекло Босанска Крајина), тако да се може рећи да је ту негде граница између динарске и "вардарске" струје Годијеља (занимљиво да је ту негде и граница између ист.-херцеговачког и косовско-ресавског дијалекта)

Али као што рекох, ово је само закључак на основу малог броја маркера и брзомутирајућег DYS385ab.

[НИКОЛА82]

Да дефинитивно је то нека условна граница између динарских и вардарских Годијеља, за сада ми моји Батоћани делују потпуно као на граници и могу бити и једна и друга струја. Из тог разлога сам и решио да напишем нешто о њима на форуму.
Било би јако занимљиво утврдити њихову припадност јер би то разјаснило остале недоумице по питању Годијеља и њиховог порекла јер ми је оригинално порекло Годијеља врло занимљиво.  Лично сматрам да не треба одбацивати лингвистичке, дијалектолошке и антрополошке карактеристике при разматрању порекла иако је овде тема конкретна хаплогрупа заснована на научним днк анализама.
Било би добро да има неких тестираних примерака с подручја Грбља и више тестираних из централне Србије.

[Лепеничанин]

Никола,

каква су ти сазнања у вези породице Кошутарац? Породица из Осаонице коју знам слави св Алимпија а не св Стефана. Јасно је да презиме носе по топониму, али то би пре био топоним Кошутар а не нешто као Кошутина или Кошутица. 

Где се то Кошутарци спомињу као део Батоћана?

Не знам јеси ли прочитао мој коментар у вези Батота, о томе да се у турским дефтерима становници уписују као ужари који су били у обавези да производе бродску ужад за пристаниште у Београду?

[vojinenad]

Само једна ствар. Ако се та миграција са простора ЦГ десила јако давно, нормално је да данашњи становници тог краја неће говорити ијекавицу, већ да ће бити потпуно утопљени у косовско-ресавски дијалект. Није то баш тако јак доказ.

Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.

Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.

Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.

[Небојша]

Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.

Војинена, нагласио сам да се то односи на старије досељенике. Наравно да ће досељеници из 19. и 20. века сачувати више особина из претходног завичаја.

[Небојша]

Погледао сам малопре скоро све балканске Ј2б1 и изгледа да се не може направити нека "подела" на основу DYS385ab. Исти хаплотипови постоје од Бугарске до Хрватске (али и ван Балкана).


Конкретно хаплотип са комбинацијом 15-20 на маркеру 385 постоји у Хрватској, Војводини, Србији и Бугарској.

Хаплотип са комб. 14-19 и 14-18 у Горском Котару, Далмацији, источној Хрватској и ист. Бугарској.

Хаплотип са комб. 15-18 и 16-18 постоји у Црној Гори, Хрватској, Војводини, Италији и Мађарској.

Хаплотип са комб. 15-17 и 15-16 постоји у ЦГ, РС, Србији и Румунији.

Хаплотип са комб. 15-19 присутан је у свим крајевима, од Анадолије до Немачке.


Као што се може приметити, овај маркер најбрже мутира код Годијеља и не могу се правити неке паралеле само на основу њега.

[НИКОЛА82]

Пратим овај форум и наравно да ми је позната мапа Ј2б групе. Додуше то је карта тестираних примера а ко зна где и колико има припадника ове групе за које не знамо. У предходним порукама сам потенцирао да постоји неколико струја ове групе јер је заступљена на широком подручју Балкана, у примеру мојих Батоћана за сада их могу сматрати централно србијанском групом јер су засигурно цео 18. век живели у Батотама а од 1790-их година живе у трстеничком крају и нема поузданих података одакле и када су дошли у Батоте.
Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.
Веома рано су се доселили у област Батота и Трстеника, у 18.веку у Батотама су већ били разгранати род у два различита села.
Што се тиче мог помињања језичких и етнолошких карактеристика, то сам навео само као етно-антрополошке одлике тог слоја становништва а не као доказ. Слажем се да то не могу бити докази јер породице које су рано дошле у средину где је доминатна топличко-косовска струја наравно да ће попримити тај говор и менталитет. Али сам у оквиру језичке одлике Батоћана поменуо јако заступљено кориштење јужњачких архаизама и турцизама које је врло могуће да су донели са собом јер су Батоте географски врло изолована средина, то је само један осврт на њихове особине а не користим га доказ.

[НИКОЛА82]

Поздрав Лепеничанин,
што се тиче породице Кошутарац из Осаонице не знам одакле је њихово порекло, покушаћу да сазнам, баш ме занима.
Али ја нисам поменуо њих већ сам навео да Батоћани који су из села Кошутице у Батотама се доселили у Оџаке у првим црквеним књигама су записивани као Кошутинци или су њихови очеви који живели у Батотама записивани као Кошутинци а на једном запису Кошутарац што је изузетак и можда слободна воља попа уписивача. Почетком 19.века у Харачком тефтеру и попису становништва се појављују различита презимена мојих предака узимана по имену оца.
Тек касније кнез Милош Обреновић издаје наредбе да се припадници једне фамилије морају уписивати под једним истим презименом па се тако моји преци почињу сви уписивати као Батоћани док други огранци истог рода се одлучују за друга презимена.
Познато ми је да су становници Батота имали обавезу прављења ужади за бродове као и села Бзенице испод Гоча. Све што је у вези Батота је моја преокупација искрено. Становнивци су имали ту обавезу и засигурно су и моји преци били међу њима.
Али то је била наметнута обавеза а њихова примарна делатност је била воћарство и виноградаерство, тако да су они обрађивали винограде у жупском и трстеничком крају.
То може бити и главни разлог њиховог пресељења у трстенички крај посебно у Оџаке који су у то време са Рибником и Почековином чинили турску мукаду у власништву султана где су насељавали искључиво пољопривредно становништво. Рзлог томе је што је ова мукада поред Мораве и захвата плодно земљиште у равници и побрђу а у Оџацима је било седиште турске управе.
Моји преци су и пре насељавања у Оџаке овде долазили сезонски ради винограда па тако већ у првом колену након досељења се запажа материјално врло напредна породична задруга и раније установљени виногради и окућница. Другим речима они нису крчили шуме и градили колибе као неки досељеници.
Бојим се да одступам од теме са оваквим подацима, мада све може бити у неком контексту занимљиво.