Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 556370 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2620 послато: октобар 07, 2019, 09:36:41 пре подне »
Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.

Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.

Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).

Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.

Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4894
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2621 послато: октобар 07, 2019, 10:45:50 пре подне »
Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.

Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).

Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.

Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.

Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2622 послато: октобар 07, 2019, 11:35:21 пре подне »
Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.

Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.

Y22059 са анонимних Y-STR истраживања


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4894
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2623 послато: октобар 07, 2019, 02:16:20 поподне »
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

P109 и то вероватно дробњачка FGC22045 је присутна у западној Македонији и источној Албанији. Мислим да је, с обзиром на историјске податке, вероватније да је то првобитна матица те подгране на Балкану, одакле је касније један крак отишао ка северозападу. Што се тиче N2, она је заиста још увек искључиво динарска и не верујем да ће се то променити. Објашњење зашто је то тако би можда било да им се по приспећу у динарске крајеве матица није налазила у Бањанима већ западније, у саставу босанске средњовековне државе, те да због тога нису учествовали у миграцијама ка југоистоку, мада је то и више него натегнуто. У сваком случају, чини ми се да се, што се средњег века тиче, за Y22063 може рећи да су у оквиру српског корпуса барем од раносредњовековног периода, а даља прошлост и ранија матица су још увек добрим делом обавијени маглом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2624 послато: октобар 07, 2019, 03:33:37 поподне »
Једна занимљивост када је у питању Бугарин Генчев J2b-Y22059 из Габровске области (Трјавна)

Његова аутосомална на FTDNA (тзв Family Finder) је у потпуности староседелачка. Дакле 100% југоисточна Европа.



Први пут видим овакву аутосомалну на FTDNA код Јужних Словена. Видео сам много FF тестова, што припадника Y22059, што осталих, и код Јужних Словена увек постоји бар 35% Источне Европе. Оваква аутосомална је карактеристична за Албанице, или евентуално Грке, мада ови други по правилу имају и утицај Блиског истока.

Сада предање које је пренео Генчев има смисла. Наиме, његови су по очевој линији наводно из неког села у околини Дедагача (данас Александрополис), у Источној Македонији/Тракији.


Генчев је иначе тестиран на 12 маркера у оквиру Central Balkan Mountains пројекта, а преко YSEQ-а му је потврђен дубљи СНП - Y22063.

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2625 послато: октобар 07, 2019, 05:32:41 поподне »
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.

Y22059 са анонимних Y-STR истраживања


Баш ти је добра карта Небојша.

А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?

Истраживање: The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and  Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites, 2017 (n=67)

Хаплогрупа J2b-M205>22059 у оквиру српског просека (око 3%). У Нишу, на узорку од 38 тестираних, J2b-Y22059 износи 5,3%. Обојица тестираних, судећи по Y-STR вредностима, припадају млађој подграни Y22063 (TMRCA 800 год.). У околини Сврљига, као и у области Понишавља (и у Шоплуку), има прилично ове хаплогрупе, тако да резултати не чуде толико.

Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2626 послато: октобар 07, 2019, 06:55:03 поподне »
Баш ти је добра карта Небојша.

А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?

Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?

Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2627 послато: октобар 07, 2019, 07:16:56 поподне »
Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.

Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:



Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)

Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа, Јефтић (Сврљиг), Ђорђевић (Куршумлија) и други или јеси?

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3

Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села  Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.
« Последња измена: октобар 07, 2019, 07:22:29 поподне ZO »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2628 послато: октобар 07, 2019, 07:21:16 поподне »
Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа или јеси?

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3

Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села  Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.

Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта. ;)

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2629 послато: октобар 07, 2019, 07:23:36 поподне »
Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта. ;)

А ха!
Добро.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2630 послато: октобар 07, 2019, 10:36:28 поподне »
Врло су занимљиви чланци које сте изнијели а говоре о "латинима" које народ повезује са рударством у том крају. Није јасна веза хаплогрупе J2b-M205>Y22066 са њима? Постоје ли нека усмена предања која директно повезују родове ове хаплогрупе са "латинима". О присуству рудара католичке вјероисповјести у тим крајевима свједоче и други. Ево документа који говори и о њиховој асимилацији са домаћим становништвом:
Stojanovci: a est di Surdulica, nel 1539 vengono citati un certo Martin Hanzouich, un certo Pauao Hanzouich (ambedue lett. "(figlio) di Hans") e un certo Chanussi (Thanussii?) Sasinouich (lett. "(figlio) del Sassone") di fede cattolica e sicura origine Sasi. Peraltro, l'uso dei nomi Pavao, antico slavo per Paolo, e Thanus, Chanus, di origine albanese, può indicare una certa tendenza all'assimilazione dei Sasi alle popolazioni locali. A dimostrazione di un certo grado di contatto e simbiosi tra popolazione albanese e Sasi si possono citare i mercanti di Dulcigno (Ulcinj), Chanussii Sasinovich (1375) e Domince Sasen (Sassone? 1387), forse figli di famiglie miste sassone-albanesi. Tale commistione, del resto, non deve affatto considerarsi sporadica, stante il credo religioso cattolico di molti albanesi dell'epoca.        Извор: https://it.wikipedia.org/wiki/Sasi
И други су примијетили да су родови с овом хаплогрупом могли доћи из Потарја и Полимља у процесу ширења рударства у средњовјековној Србији. Међутим, постоје и друге могућности. Нису сви рудари били "саси" нити су сви "саси" били рудари, то је статус а не занимање или етнос. Нису сви рудари били католици!!! Овдје треба јасније наћи везу између носиоца хаплогрупе Y22066 на овом простору и у Потарју. И да знате, ништа тако лако не пређе из једног етноса у други као Y хромозом. Мени се носиоци хаплогрупе Y22063 чине као потомци најстаријих рудара, Пируста, у Илирикуму, а Пирусти као потомци "народа с мора". Наравно постоје и друге могућности. У једно сам сигуран, са јако мало података се располаже када је у питању ова хаплогрупа.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3740
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2631 послато: октобар 07, 2019, 11:26:07 поподне »
Нису сви рудари били католици !!!
Не кричи, чујемо те!   :D
kričati: (značenje izvedeno preko sinonima) drečati, dizati dževu
           (značenje izvedeno preko sinonima) drati se, zavijati (kao vuk), arlaukati
https://sr.wiktionary.org/sr-el/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8
Иначе, и на словачком "кричат" значи "викати"...
robiť krik: deti na dvore kričia, robia krik
kričať : vydávať hlasný, prenikavý hlas, zvuk
https://slovnik.aktuality.sk/synonyma/?q=kri%C4%8Da%C5%A5
« Последња измена: октобар 07, 2019, 11:30:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3740
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2632 послато: октобар 08, 2019, 12:00:34 пре подне »
Мени се носиоци хаплогрупе Y22063 чине као потомци најстаријих рудара, Пируста, у Илирикуму, а Пирусти као потомци "народа с мора". Наравно постоје и друге могућности. У једно сам сигуран, са јако мало података се располаже када је у питању ова хаплогрупа.
Maло езотерије: Кричи етимолошки вичу, рудари се довикују у тунелима, једнако "Кричи-први рудари у Илирикуму" :) Шалу на страну, мени ово лаички делује логично што си написао, али можда нећемо сазнати (треба одредити старост ове гране на том подручју и од када датира рударска активност ту, тј. повезаност ове гране са тим "народом с мора")
« Последња измена: октобар 08, 2019, 12:03:44 пре подне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4894
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2633 послато: октобар 08, 2019, 09:30:12 пре подне »
Maло езотерије: Кричи етимолошки вичу, рудари се довикују у тунелима, једнако "Кричи-први рудари у Илирикуму" :) Шалу на страну, мени ово лаички делује логично што си написао, али можда нећемо сазнати (треба одредити старост ове гране на том подручју и од када датира рударска активност ту, тј. повезаност ове гране са тим "народом с мора")

Пирусти нису "народ с мора" већ илирско и/или панонско племе које је забележено у статусу перегрина на простору данашње северне Црне Горе, у околини Пљеваља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2634 послато: октобар 09, 2019, 09:28:47 пре подне »
Кога занима како се данас живи у Годијељима

код домаћина, Љубисава Мијовића (емисија Агросазнање)

<a href="https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4</a>

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2635 послато: октобар 10, 2019, 12:05:34 пре подне »
Кога занима како се данас живи у Годијељима

код домаћина, Љубисава Мијовића (емисија Агросазнање)

<a href="https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4</a>

Јел овај домаћин Крич? :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3740
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2636 послато: октобар 10, 2019, 12:20:13 пре подне »
Јел овај домаћин Крич? :)
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2637 послато: октобар 10, 2019, 12:25:56 пре подне »
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235

Хвала!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9235
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2638 послато: октобар 10, 2019, 09:26:36 пре подне »
Јел овај домаћин Крич? :)

"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235

Мијовићи су Кричи у смислу да су припадници хаплогрупе J2b-M205. Овај домаћин је иначе Дробњак. Вероватно би се он сам тако представио, да га неко пита. :) Дакле, ово Кричи, у њиховом смислу мора под наводнике.

Годијељи су иначе усељеници у Дробњак (крај 17. века). Вероватно су досељени из нешто јужнијих области, с обзиром да за њих постоји предање о Црмници (Лубурић) и Катунској нахији (Момир Пејановић). Ни по хаплотипу Годијељи нису блиски тестиранима из Затарја (које повезујемо с Кричима), мада имају свега 17 маркера.

« Последња измена: октобар 10, 2019, 10:13:06 пре подне Небојша »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2639 послато: октобар 10, 2019, 08:47:04 поподне »
Мијовићи су Кричи у смислу да су припадници хаплогрупе J2b-M205. Овај домаћин је иначе Дробњак. Вероватно би се он сам тако представио, да га неко пита. :) Дакле, ово Кричи, у њиховом смислу мора под наводнике.

Годијељи су иначе усељеници у Дробњак (крај 17. века). Вероватно су досељени из нешто јужнијих области, с обзиром да за њих постоји предање о Црмници (Лубурић) и Катунској нахији (Момир Пејановић). Ни по хаплотипу Годијељи нису блиски тестиранима из Затарја (које повезујемо с Кричима), мада имају свега 17 маркера.

Припадате ли Ви Кричима?
Evropa je jedna velika porodica.