Аутор Тема: Бурмази  (Прочитано 27503 пута)

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #140 послато: август 08, 2018, 03:43:59 поподне »
Размишљао сам о томе да су Љуботница и Иванци у ствари Љубиње и Ивица. У самом Љубињу је морао бити један катун ѕбог велике некрополе стећака код цркве Рођења пресвете Богородице у самој чаршији. Вуче би могло бити Вучево. Причало се да су сељаци из Грабља у Љубињском пољу имали планину Вучево  али да су је изгубили због крварине.

Чини се да се територија Бурмаза примицала до саме границе насеља Љубиња и Ивице, али да су насеља ипак остајала у жупском подручју. Тако по попису из 1533. године : Горња и Доња Ивица су на територији Бурмаза, а само мјесто Ивица је у љубињској нахији. Послије видим да и данас постоје и Горња и Доња Ивица и насеље Ивица као одвојена насеља.

Што се Љубиња тиче, мислим да су западни крајеви града већ улазили у територију Бурмаза, док су у жупском дијелу били: Присојни и Осојни Барноси. Церница би могла улазити у теритрију Бурмаза. Чањски до је већ територија Бурмаза.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #141 послато: август 08, 2018, 03:55:06 поподне »
Што се Љубиња тиче, мислим да су западни крајеви града већ улазили у територију Бурмаза, док су у жупском дијелу били: Присојни и Осојни Барноси. Церница би могла улазити у теритрију Бурмаза. Чањски до је већ територија Бурмаза.

Да додам да су и Распасци били на територији Бурмаза.

У попису из 1533. године не помиње се насеље Љубиње, већ дијелови тог насеља, али се спомиње нахија Љубиње, одвојено до нахије Бурмаза.


симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #142 послато: август 08, 2018, 03:59:38 поподне »
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.

Битан податак, јер у попису из 1533. године за ова два мјеста нема података, тј. нису наведена ни у оквиру Љубиња ни у оквиру Бурмаза.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бурмази
« Одговор #143 послато: август 08, 2018, 04:08:57 поподне »
Чањски до је у брду према Вардуши. Церница је насеље уз саму некадашњу љубињску тврђаву Осојни Барнос су данашњи Барносиони су пар стотина метара источно од Цернице под Радовињом. Присојни Барнос су данашњи Присојани на другој присојној страни поља Прекопас су данашњи Прекопци такође у осојној страни. Специфичност Љубиња је један природни феномен који представља Конац поље. Велики простор обрадиве површини који никада житом не изда и који се није ђубрио. У самој чаршији и околним насељима Римљани су изградили десетине бунара И данас их има двадесетак.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бурмази
« Одговор #144 послато: август 08, 2018, 04:38:21 поподне »
И да, горње љубињско поље је прилично неплодно било све до појаве металног плуга па је становништво села Вођени, Крајпоље, Градац и Дубочица углавном било окренуто сточарству. Стоку су изгонили на Катун Котланицу на Зеленгори.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #145 послато: август 08, 2018, 04:55:12 поподне »
Нисам се ни изјаснио да ли сматрам албанску опцију за Бурмазе валидном, само ствари покушавам сагледати са више страна. Овај помен Ђина је свакако вриједан пажње. Наравно, да бих оцијенио вриједност тог податка, морам видјети прво гдје се помиње, када, у ком контексту и да ли је веза са власима Бурмазима неспорна. Тек кад то провјерим, могу га узети у разматрање као чињеницу.

 Одавде сам то покупио

Историјски часопис 32 (1985)
Ђурђица Петровић
Дубровачке Архивске вести о друштвеном положају жена код средњевековних Влаха

Изгледа да су робиње имали угледнији и имућнији Власи : Драгослав син Богдана , праунук Бурмаса “ 22, оснивача катуна Бурмази “ 23 Богослав Братославић , Влах краља Босне “ , Оливер Дермановић “ , син катунара 

22
* Г . Чремошник , н . д . , бр .  339 : Dragoslauus Bogdani Blacus , 14 . X 1283 ( исто у : Ј . Lučić , Spisi dubrovačke kancelarije II , бр . 1196 ) ; Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ; Ghin filius de Brumas – Исто , fol . 187 , 14 . II 1322 .

23 В. Петровић , н.д. 102-103.


 Ђурђица Петровић каже да се овдје ради о претку Бурмаза, само нисам сигуран за овог "праунука" обзиром на датум. Али у форми Bogdan filius Ghini de Brumas, видимо Богдан син Ђина и онда "од Бурмаза", то указује да се заиста ради о катуну Бурмаза.
1322 код Ghin filius de Brumas имамо експлицитно потврду да је Ђин био син Бурмаза.
Ово је најранији помен индивидуа из Бурмаза за који знам. Ранији помен Бурмаза постоји 1305. кад им Дубровчани дају привилегију да могу слободно долазиити у Дубровник али ту нема именованих особа. Али и ту стоји ово "де Бурмаз" мислећи ту наравно на катун.

 Овај Оливер Дермановић син катунара би такођер могао бити син катунара Дермана из Бурмаза.

Име Груда се у поменутом попису помиње као име и име оца више појединаца, а не као родовско име и помиње се мјесто Груда, ти си писао о племену. Само мјесто Груда има прилично шарену антропономију и рекло би се да је православно 1485. године.  Нема назнака неке племенске организације на подручју Груда у том тренутку. А и да има и то је скоро 200 година послије првог помена Бурмаза у Херцеговини.

 Име Груда се спомиње у више наврата, никад као име саме особе већ увијек као "име оца". Као и у случају Мазарека, Бушата итд. дакле ради се јасно о родовском имену.

 Ево листе помена Груда

Коплик,  доста албанских и српских имена
Рајк Груда
Петри Груда
Ђон Груда

село Груда , мало село
Љеш Груда

друго село Груда, Подгорица, велики број албанских имена, а и спрских
Вола Груда
Вук Груда

село Бгур Туз , доминантно албанска имена
Ђон Груда


 А сада Скадарски земљишник 1416:

Villa clamada Sancto Auracio, de la quale e cauo Nicha Butadossi.
Nicha Butadossi cavo
Nicha condam fio de Jon Butadossi
Alessio Gruda

Villa clamada Capenico
Nicha Gruda


Villa clamada Bola
Jon Gruda due. 1 m. 1

Villa clamada Chechioli soto Bolsa
Giergi Gruda due.


Villa clamada Grisa
Jon Gruda due. 1 m° 1

Villa clamada Pastropati,
Alessio Gruda


 Дефтер 1485. 7 - 0 лично име носиоца, 7 пута "име оца"
 1416  6 - 0 лично име носиоца, 6 пута "име оца"

13 пута, увијек друго име = Груда није лично име већ родовско име 1416. и 1485.

 Такођер занимљив је и једини помен двојице Бутадоса заједно с Грудом Sancto Auracio.

 У катуну Љеша Туза 1330. г. се спомиње Бурмад, али и Бисидос. То ојачава моју хипотезу о везама Бурмада и Груда. Ту је и спомен Матагужа 1330. а и Матагужи се спомињу у околини.

 У Скадарском земљишнику по личним именима Груда је очито и да се ради о Албанцима: Љеш, Ника, Ђон, Ђерђ.
« Последња измена: август 08, 2018, 05:01:39 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #146 послато: август 08, 2018, 05:10:43 поподне »
Мене је нпр. исто бунило када се као војвода племена Никшићи јавља један Дракул, док су пре њега и после њега све сама словенска имена (осим ако не рачунамо двојако, словенско-влашко Радул). Да ли је то била нека мода узимања имена од (повремених) суседа или нешто друго, не бих знао рећи. У сваком случају, генетика савременог становништва које се доводи у везу са овим племенима није подударна са албанским или источнороманским становништвом.

 Управо на примјеру Никшића можемо видјети најмање двије генетике унутар катуна/племена. И тарски Никшићи се рано спомињу као и Никшићи са Оногошта, иако су и једни и други PH908, нису ближе повезани.
 Код Бурмаза 1477. имамо 7-8 катуна Бурмаза.. За разлику од неких мање бројних и више компактних племена.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #147 послато: август 08, 2018, 05:15:20 поподне »
И да, горње љубињско поље је прилично неплодно било све до појаве металног плуга па је становништво села Вођени, Крајпоље, Градац и Дубочица углавном било окренуто сточарству. Стоку су изгонили на Катун Котланицу на Зеленгори.

Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.

 Занимљиво нисам знао за то, очито те навике трају јако дуго. Онда би тај катун Котланица могао бити мјесто љетовања Угарака на Зеленгори. А знаш ли можда специфичну дестинацију сточара из бурмашких села? Могуће да на Трескавици и Зеленгори постоје неки трагови који би се могли довести у везу са Бурмазима и Угарцима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бурмази
« Одговор #148 послато: август 08, 2018, 05:24:25 поподне »
Има катун Ненковци на Трескавици а имају и Бољуни чини ми се. У Ненковце су стоку задњи гонили чини ми се становници Мишљена. На Котланицу стоку гоне Крајпоље, Крушевица, Вођени, Дубочица, Градац.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бурмази
« Одговор #149 послато: август 08, 2018, 05:29:36 поподне »
Управо на примјеру Никшића можемо видјети најмање двије генетике унутар катуна/племена. И тарски Никшићи се рано спомињу као и Никшићи са Оногошта, иако су и једни и други PH908, нису ближе повезани.
 Код Бурмаза 1477. имамо 7-8 катуна Бурмаза.. За разлику од неких мање бројних и више компактних племена.
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #150 послато: август 08, 2018, 07:17:01 поподне »
У катуну Љеша Туза 1330. г. се спомиње Бурмад, али и Бисидос. То ојачава моју хипотезу о везама Бурмада и Груда. Ту је и спомен Матагужа 1330. а и Матагужи се спомињу у околини.

 Да додам ту нешто:

 У Скадарском земљишнику 1416/7 избројао сам 107 села, у 6 се налази родовско име Груда. Ако је случајност, Butidossi су имали 94.4 % шансе да се не нађу у селу заједно са неким Грудом, а нашли су се.

 Бутадоси/Бисидоси су врло ријетки, а они се налазе с Бурмадом 1330. у катуну.

 У Скадарском дефтеру 1485. постоји један Клака, а Груде у 4 села укупно. Само у нахији Скадар 113 села гдје има људи + гдје је Бгур Туз 11, Груде у 3 села. Дакле насумична шанса 2.4 % да се нађе у селу Груда са Клаком.

 21 херцеговачки влашки катун/племе, без издвојених бурмашких, без дуплих катуна (2 Угарака итд.):
Годуни, Болуни, Кутловићи, Хоројевићи, Одранчићи, Храбрени, Бурмази, Поцрње, Влаховићи, Мириловићи, Примиловићи, Бобани, Кресојевићи, Богдашићи, Пилатовци, Враговићи, Зубци, Плишчићи, Журовићи, Малешевци, Предојевићи.

 2 Клакора рачунајући овог из Бобана, дакле 9.5 % шансе за Бурмазе да имају Клакора.
« Последња измена: август 08, 2018, 07:24:11 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #151 послато: август 08, 2018, 07:36:41 поподне »
Има катун Ненковци на Трескавици а имају и Бољуни чини ми се. У Ненковце су стоку задњи гонили чини ми се становници Мишљена. На Котланицу стоку гоне Крајпоље, Крушевица, Вођени, Дубочица, Градац.

 Нашао сам Ненковце. Могуће да се неке некрополе на тим подручјима могу везати за неке херцеговачке катуне. Хвала, разгледаћу по тим селима у литератури, можда се неке везе могу уочити (слава итд.)

Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

 Онда нема сумње да имају "case" за везу с Бурмазима. Ако није тајна да ли сте процјењивали с којим специфично катунима (може и на PM), да ли Ненковићима или Глеђевићима. Јер они могу имати или немати генетску везу. За Глеђевиће је јасно да им линија катунара потиче од Висула из 1343. Но за Ненковиће 1403. има спомен Nencho Craislaglich Vislouich, да ли то значи само његову припадност катуну Висловића или неку даљу родбинску везу није очито. Али директна веза није вјероватна. Ненков отац је Крајслав син Мрђена који се спомиње 1376. као катунар. Онда би Мрђен био савременик Висула а не његов потомак.
« Последња измена: август 08, 2018, 07:40:08 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Бурмази
« Одговор #152 послато: август 08, 2018, 09:22:37 поподне »
Brumas може бити и изведено из латинског - bruma (зимска краткодневица), и у основи је личног имена као нпр. Св. Brumasius/Brumasio од Каљариа. Није немогуће, да је име Бурмаз (Burmasius, faber de Ragusa) метатеза од - bruma/Brumasius.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #153 послато: август 08, 2018, 10:11:51 поподне »
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

 То што резултати генетске студије Херцеговине нису изашли не спречава било кога ни на који начин да расправља о томе које породице су потомци Бурмаза. :)

 Нпр. у селу Бурмази код Дедијера имамо Кучинаре:
 По предању дошли прије 250 из Биоце код Невесиња, а у Биоцу су дошли ни мање ни више него из Куча и потичу од Дрекаловића. Славе Ђурђевдан (што не славе Дрекаловићи ни Мрњавчићи). Значи предак Дрекаловић 1660 године дошао, рођен можда око 1630, могуће унук Лала Дрекалова.. :D
 Сасвим је јасно да ово не пије воду, али ипак важна информација да је род у Бурмазима 250 тј. данас 350 г. и да нпр. дијели славу с нпр. неким родовима с околних подручја који потичу са Банчића.
Чини се и да је Ђурђевдан ту од битности.

 Ево нпр. и Вртикапе из Ивице (Ђурђевдан). Њихови сродници Ђулабије и Калајџићи. За њих се говори и да су "изумрли у селу Ненковаца" (једног од катуна Бурмаза). Неке ствари су и на први поглед очите..

 Ови су озбиљни кандидати за Бурмазе, да не кажем најозбиљнији, да ли су то ваши кандидати не знам.:)

 Такођер има ту и муслиманских родова у старини који би требали потицати од Бурмаза..
« Последња измена: август 08, 2018, 10:17:29 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #154 послато: август 08, 2018, 10:27:51 поподне »
Brumas може бити и изведено из латинског - bruma (зимска краткодневица), и у основи је личног имена као нпр. Св. Brumasius/Brumasio од Каљариа. Није немогуће, да је име Бурмаз (Burmasius, faber de Ragusa) метатеза од - bruma/Brumasius.

 Није немогуће, мени је занимљив овај Клак/Клакор, што се јавља код Бурмаза, и код Бобана као надимак.  И јавља се код Груда у форми Клак. То може бити нешто потенцијално старо, можда романско, можда чак и илирско.. Можда би могло имати везе са Клеком? Не знам кад се полуострво Клек први пут помиње, знам за помен крајем 17. вијека..

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 828
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #155 послато: август 08, 2018, 11:52:07 поподне »
Није немогуће, мени је занимљив овај Клак/Клакор, што се јавља код Бурмаза, и код Бобана као надимак.  И јавља се код Груда у форми Клак. То може бити нешто потенцијално старо, можда романско, можда чак и илирско.. Можда би могло имати везе са Клеком? Не знам кад се полуострво Клек први пут помиње, знам за помен крајем 17. вијека..

Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бурмази
« Одговор #156 послато: август 08, 2018, 11:55:05 поподне »
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.
Да, као и у јужној Херцеговини. Клачина је примитивна кречана, а клачни зид за разлику од сухозида је зидан везивним материјалом.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #157 послато: август 09, 2018, 12:31:57 пре подне »
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.

 Хвала сунце, да то ми се чини сасвим логичним, није изгледало да има албански коријен.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Бурмази
« Одговор #158 послато: август 09, 2018, 12:53:46 пре подне »
Ево нпр. и Вртикапе из Ивице (Ђурђевдан). Њихови сродници Ђулабије и Калајџићи. За њих се говори и да су "изумрли у селу Ненковаца" (једног од катуна Бурмаза). Неке ствари су и на први поглед очите..

 У ствари они су већ у табели Пројекта одавно невезано за херцеговачко истраживање. Дакле I-PH908, и они би требали бити потомци Ненковића.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бурмази
« Одговор #159 послато: август 09, 2018, 12:58:03 пре подне »
Чини ми се да је вријеме да се Власи, који су пристигли у Херцеговину, као што су то Бурмази, третирају као хетерогена социјална група, етнос, настала зближавањем људи различитог генетског поријекла који су се бавили сточарством у непосредној близини. Влах се могло постати и престати то бити као у случају свих других етноса.
Evropa je jedna velika porodica.