Бурмази

[Грк]

Тешко да је била мода усвајати албанска или влашка лична имена или надимке (Бур Мадх).

Управо је ово могуће. Пошто је неко мога бити у некој врсти контакта (трговачкој и сл.) са  другим народима, обичајима и културама.

[sinobadm]

Разумљиво је да су временом за своје синове прихватили имена из именослова већинског околног становнишва. Али ово Ђин и Ђон па још Бурмадх(з) је врло индикативно да је тај род ако не албански онда дошао из зоне контакта са тим становништвом. Тешко да је била мода усвајати албанска или влашка лична имена или надимке (Бур Мадх). Нема везе то са хаплогрупама, могли су старином бити и Словени (неки I-FT14506) који су дошли у зону утицаја албанских и влашких катуна, али културолошки у тренутку доласка у Херцеговину...

Да будемо прецизни, у контексту Бурмада који се помињу у трећој Дечанској хрисовуљи, име Гон се помиње у заједници, али није везано за Бурмаде. Нажалост, текст Дечанске хрисовуље није потпун, јер управо недостаје део који би се односио на Бурмаде. Оно што имамо је само део текста: "Марко .......... му Марко са ........ Бурмад са братом ..... Шором". Поменуто име Ђини, које се јавља код Брумаса, једно је од више од десет имена. Мени се чини да је најлогичније објашњење које је предложио Никола (женидбене везе) да је мајка уадата за Брумаса, која је могла бити арбанашког порекла, могла дати име детету по својој културној традицији. Такође, могуће је да је овај избор имена био прихваћен од стране Брумаша/Брумаса и због тога што се ради о календарском имену. Структура заједнице Брумаса и наведена имена не указују на арбанашко порекло. Дакле, у односу на Николин коментар #285, у којем је као могуће објашњење за име Бурмад/Бурмаз споменуо женидбене везе, моја тврдња је да је у питању аутохтено презиме Брумаш, а да је мајка арбанашког порекла, удата за Брумаса, свом детету дала име Ђин.

[Exiled]

Мислим да се превише инсинстира на томе да су етничке групе били одвојене једне од друге као што је то случај данас. Данашњу перцепцију никако не би смјели примењивати на стање ствари у прошлости а то управо радимо. Кад би се мало посматрало стање из перспективе човека који је живио и стварао и рађао пре 400/500 година онда ни тумачења историје родова не би била тако искључива. Хоћу да кажем да су везе међу балканским народима толико дубоке да је прављење дистинкција само по себи проблем.

[Ивица Јовановић]

Да будемо прецизни, у контексту Бурмада који се помињу у трећој Дечанској хрисовуљи, име Гон се помиње у заједници, али није везано за Бурмаде. Нажалост, текст Дечанске хрисовуље није потпун, јер управо недостаје део који би се односио на Бурмаде. Оно што имамо је само део текста: "Марко .......... му Марко са ........ Бурмад са братом ..... Шором". Поменуто име Ђини, које се јавља код Брумаса, једно је од више од десет имена. Мени се чини да је најлогичније објашњење које је предложио Никола (женидбене везе) да је мајка уадата за Брумаса, која је могла бити арбанашког порекла, могла дати име детету по својој културној традицији. Такође, могуће је да је овај избор имена био прихваћен од стране Брумаша/Брумаса и због тога што се ради о календарском имену. Структура заједнице Брумаса и наведена имена не указују на арбанашко порекло. Дакле, у односу на Николин коментар #285, у којем је као могуће објашњење за име Бурмад/Бурмаз споменуо женидбене везе, моја тврдња је да је у питању аутохтено презиме Брумаш, а да је мајка арбанашког порекла, удата за Брумаса, свом детету дала име Ђин.

Malo previše slučajnosti, ako me razumete.

[sinobadm]

Мислим да овде није реч о случајностима, већ о нашем неразумевању теме, јер у расправи скоро да нисмо изнели историјске податке који се односе на то време. Говоримо о периоду који следи након четвртог крсташког похода, када Византија губи утицај на подручју данашње Албаније, а западни утицаји постају све јачи. У том времену, Албанијом су управљали Анжујци. Карло I Анжујски био је краљ Сицилије, Напуља и Албаније. Анжујци су владали Албанијом од 1272. до 1368. године (управо у време о којем говоримо), при чему је династија Анжуја потекла из Француске. Тиме долази до смањења православног византијског утицаја и јачања католичког утицаја, што је могло довести до промене у употреби имена, а пре свега календарских имена. Као што сам већ напоменуо, име које помињемо је календарско име, и треба га посматрати у контексту тог времена и тог простора. Иако се неспорно помиње у Дечанској хрисовуљи, не треба искључити могућност да је име настало као резултат западног утицаја и владавине Анжујаца, а не као име арбанашког порекла. Тачније, тај утицај је неспорно био најизраженији на Арбанасе, јер су Анжујци управљали тим подручјем, али је такође било могуће да су имали утицаја и на давање имена у подручју Дубровника током тог времена.

[Ивица Јовановић]

Да, у праву сте. Сигурно је утицај Анжујаца, како само то превидели немам појма.

[sinobadm]

Превидели сте да наведете сва имена у заједници, а када су на крају наведена, занемарујете чињеницу да се у истој заједници Брумаса на том месту и у то време помиње више од десет имена словенског порекла. Прво наведено име је Радин (или Радун), који се помиње као сестрић, синовац или унук Брумаса 1306. године. Такође, превидели сте да се ради о календарском имену (као што је разматрано и у случају Матаруга), превидели сте утицај Анжујаца, као и присуство романско-латинске ономастичке традиције у Дубровнику (нпр. Џино/Џоно од Иван/Јован). Такође, превидели сте могућност женидбене везе, да је мајка арбанашког порекла удата за Брумаса, могла дати име детету.

[sinobadm]

Корисник Бранкова је изнела претпоставку у посту #224 да име Брумас може бити повезано са производњом или трговином сољу. Ова претпоставка се заснива на етимологији изведених облицика од имена "брума" који могу значити нешто што је разбијено, уситњено или посуто, што је у складу са процесом производње или трговине сољу. Поред тога, поменула је да су Брумаси у неким документима индиректно повезани са трговином сољу, што подржава ову теорију. У исто време, Србија и Дубровник су били у конфликту, али су касније, током Душанове владавине, успоставили савез који је довео до територијалних уступака Дубровнику, укључујући и важне солане на Пељешцу. Управо ови територијални уступци би могли бити разлог за миграцију Брумаса из околине Дубровника у Херцеговину.

[sinobadm]

Небојша, да ли би могао појаснити овај део?

Оно што је највећа замерка Вашем писању, јесте својеврсно расуло мисли, које покушавате да уклопите у једну целину. Дакле херцеговачки катун Бурмази, род/презиме Бурмазовић (сасвим друга хаплогрупа), топониме са сличним именом, Арбанасе, итд. Неке ствари просто нису спојиве и не треба их гурати у исти контекст на силу.

Да ли сматраш да су херцеговачки катун Бурмази и Бурмазовићи у Србији (из области као што су Полимље, Западна Србија и Јастребац, који су по предању пореклом из Косовске Каменице) две потпуно одвојене групе? На овој страни говоримо о пореклу презимена Бурмаз. Ако сматраш да су ове две групе потпуно одвојене и да нису имале никакве везе, онда имамо ситуацију где је презиме Бурмаз настало на две различите локације са можда различитим етимологијама. То је свакако могуће. Међутим, не треба одбацити могућност да су ове групе повезане без обзира на различите генетике. Веза би могла постојати, на пример, кроз учешће Бурмаза у трговини са Дубровником или кроз летовалишта катуна, која су могла бити удаљена више од 100 километара.

Разумео сам да је основна тема ове расправе порекло имена Бурмаз на нашим просторима, а не искључиво херцеговачки катун Бурмази или хаплогрупа Бурмазовића у Србији (за које већ постоји одвојена расправа). Мој приступ теми је да прво изнесем и разјасним све етимолошке могућности за појаву имена, затим да их ставим у историјски контекст и покушам да направим историјске везе са Бурмазима/Бурмазовићима на нашим просторима, као и да размотрим да ли су те групе повезане или нису (ово је важно питање). На крају, да користећи најбитнији алат који нису имали наши лингвистичари раније, генетска истраживања, потврдимо или одбацимо све претходно изнете тврдње.

[sinobadm]

Да не говорим о Гаврилу и теорији да су Бурсаћи, или Бурмази (заборавих већ) донели презиме са словенског севера, или из Скандинавије, тј. да га нису мењали 1500 година, што је већ научна фантастика.

Дакле сваки феномен треба посматрати засебно, посебно када постоји генетичка разноликост.

Везано за хипотезу коју је изнео Гаврило, слажем се да је ова претпоставка вероватно неоснована, имајући у виду процењено време до заједничког претка. Међутим, није искључено да ће доћи до даљих гранања хаплогрупе када буду доступни додатни дубински резултати тестирања.

Када је реч о грани R1a-M458>A11460, којој припадају Бурмазовићи из западне Србије и остали, не треба заборавити високу концетрацију у Северној Македонији. На истраживању Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia (2019), ова подграна је код православних Македонаца заступљена са готово 3%, што је вероватно највећи проценат појединачно код неког народа на Западном Балкану.

Узевши ово у обзир, није искључено да су миграције ишле из тих крајева, а након доласка Турака, преко Полимља и рашке области, до Западне Србије, а онда свакако и до Крајине.

Што се тиче ваше тврдње о већој заступљености хаплогрупе у Македонији, желим да понудим нека разматрања. Прво, важно је нагласити да је при анализи узорака неопходно водити рачуна о њиховом броју. Слажем се са коментарима корисника Акса који истиче да је потребно размотрити сваки узорак појединачно како бисмо дошли до тачних закључака. Ако се не варам, раније сте изнели сличну тврдњу о заступљености хаплогрупе J-ZS9949, при чему је на пројекту утврђена највећа заступљеност у Босанској Крајини. Такође, важно је напоменути да данашња заступљеност хаплогрупа у популацији не мора нужно одражавати њихову историјску заступљеност. На пример, хаплогрупа J-L136, која је према археогенетским подацима настала у Анатолији, данас има само 8% у том региону, док у Јемену чини више од 70%. Поред тога, сматрало се да је извориште те хаплогрупе било на Загросу, где данас готово да нема присутности. У вези са тим, недавно су пронађени археогенетски узорци из периода 7-9. века на подручју Беча за обе хаплогрупе J-PF7263 и R1a-M458, што указује на могуће извориште на северозападу, а не на југоистоку, како је предложено. Због тога сматрам да је питање заступљености у одређеним областима сложено и да, с обзиром на малу заступљеност, треба анализирати сваки узорак појединачно пре него што се доносе општи закључци о процентима заступљености у данашњој популацији.

[sinobadm]

У вези са могућом везом између Бурмаза и резултата у Македонији, вредно је осврнути се на коментар корисника Симо (одговор #180), који је указао на интересантан историјски податак. Он наводи да се у селу Поцести, у општини Дебар на граници Албаније и Македоније, налази махала под именом Бурмаз, у којој живи потурчењачко братство Бурмазови. Село броји око 500 становника, углавном староседелаца муслиманске вероисповести. Занимљиво је што се у том региону помиње облик „Бурмаз“. Повезаност с подручјем Дебра додатно добија на значају јер управо из те области потиче и узорак Јосифовски који припада хаплогрупи R1a-M458>A11460. Симо наводи да је реч о српским муслиманима. Са друге стране, истражио сам и у савременом становништву Албаније, Северне Македоније и Грчке, презиме Бурмад се не појављује, нити га има у том крају.

[sinobadm]

У чланку албанског антрополога Алберта Доје (види линк) помиње се презиме Бурмад, за које аутор наводи да је изведено од физичке особине, oдносно „висок човек“. Као пример Доја наводи име Paulus Burmad, уз објашњење да име указује на човека крупне конституције: “d’un trait physique, comme Paulus Burmad – de burrmadhi ‘homme grand de taille’”. Прво сам помислио да је Paulus Burmad историјска личност забележена у дубровачком архиву, што би био значајан траг, али се испоставља да је у питању хипотетички пример, те у самом тексту не постоји наведена архивска референца. С друге стране, у Дечанској хрисовуљи помиње се у арбанашком катуну Pal Gjon Gjergersh Golemi, што ме наводи да поставим питање да ли постоји веза између облика Бурмад и презимена Големи, с обзиром на то да оба носе значење „високог човека“. Занимљиво је што је Доја управо као пример узео име Paulus/Pal, што се подудара са стварним именом из хрисовуље.

линк: https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/16544/1/16544.pdf

[НиколаВук]

Sinobadm, сада бих вас званично замолио да заиста "средите своје мисли" и кренете, ако је могуће, да пишете кохерентно, тј. повезано, јер ћете у супротном добити опомену због нарушавања члана 12. Правилника форума. Такође, немојте користити AI алатке приликом писања својих објава већ пишите својим речима, или макар нагласите када за нешто конкретно користите AI, а не да то прећуткујете и правите се да сте то ви написали. У Правилнику тренутно не постоји пропис који ово забрањује, али нам је најмањи проблем да због ваше злоупотребе допунимо Правилник и са том одредбом.

[Gavrilo G]

Na samom početku diskusije o Burmazima, izrečene su neke neistine koje ne bi smele tek tako da promaknu urednicima. Naime, nije tačno da se svi autori slažu da ime Burmaz ima albansko poreklo. Evo, na primer, Dr Tarik D. Duran, zastupa tezu da je ime Burmaz turskog porekla. Citiram ga:
"Burmazi: (tur. burmaz, od glagola burmak – vrteti, okretati, uvijati; koji se ne
okreće, ne uvija) Na teritoriji Srbije nailazimo na tri lokaliteta ili omanjih mahala koje
predstavljaju toponim pod ovim imenom. U pitanju su lokaliteti u blizini planine
Kavgalija kod Vrnjačke Banje, u blizini sela Matići kod Bajine Bašte, kao i u blizini
sela Kovačević kod Krupnja. Jasno je da ovaj toponim, koji se sreće i u Bosni, potiče od
prezimena koje je svoj oblik dobilo dodavanjem negativne osnove aorista -maz na
osnovu infinitiva glagola burmak. Nesumljivo je etimološko poreklo ovog prezimena s
obzirom na to da u turskom jeziku postoji veoma velik broj prezimena tog tipa."


To isto kažće i srpski istoričar Radovan Samardžić. A ima i drugih.
U interesu kvalitetnijeg dijaloga na forumu, molim vas da ovakve obmane sprečavate, jer nije bilo teško uočiti da je izrečena nelogičnost, to jest - neistina.

[sinobadm]

Sinobadm, сада бих вас званично замолио да заиста "средите своје мисли" и кренете, ако је могуће, да пишете кохерентно, тј. повезано, јер ћете у супротном добити опомену због нарушавања члана 12. Правилника форума. Такође, немојте користити AI алатке приликом писања својих објава већ пишите својим речима, или макар нагласите када за нешто конкретно користите AI, а не да то прећуткујете и правите се да сте то ви написали. У Правилнику тренутно не постоји пропис који ово забрањује, али нам је најмањи проблем да због ваше злоупотребе допунимо Правилник и са том одредбом.

Никола, мислим да нема потребе за увредама нити за тражењем чланова у правилнику како би ме искључио из расправе. Ако сматраш да моје учешће не доприноси дискусији, било би довољно да ми то директно напишеш. Искрено, немам ни времена ни енергије да улазим у расправе са модераторима форума. Моја намера је била да сазнам што више о Влаховићима, Угарцима и Бурмазима и отуда моја постављања питања и покретање нових тема. Разумео сам да моје учешће овде више није пожељно, те ћу се повући из даље расправе. На теби као модератору је дефинишеш тему расправе, ко ће да учествује у дискусији и на који начин се она води.

[Exiled]

Никола, мислим да нема потребе за увредама нити за тражењем чланова у правилнику како би ме искључио из расправе. Ако сматраш да моје учешће не доприноси дискусији, било би довољно да ми то директно напишеш. Искрено, немам ни времена ни енергије да улазим у расправе са модераторима форума. Моја намера је била да сазнам што више о Влаховићима, Угарцима и Бурмазима и отуда моја постављања питања и покретање нових тема. Разумео сам да моје учешће овде више није пожељно, те ћу се повући из даље расправе. На теби као модератору је дефинишеш тему расправе, ко ће да учествује у дискусији и на који начин се она води.

Недај се соколе,ово су искушења која сви ми морамо да прођемо,чистилиште, само мало да подупреш са резултатима и изворима и биће све у реду. Морам рећи и да се слажем са уредником,тј.да не мораш да пишеш баш све што ти падне на памет него да то мало сублимираш или да се стрпиш ко и ја😊(лекција научена). Не одустај,буди вода пронађи пут😊

[Gavrilo G]

Dh se na srpskom jeziku ne izgovara kao z. Ni danas, a ni na starom slovenskom. Imamo toponime u Albaniji koji se završavaju na "Madh", pa ih niko, pa ni Albanci, ne izgovaraju "maz", već - "mad". Moramo ovo da prepravimo da bi dijalog vodio napretku. Pretpostavke su naglašavane u delima iz kojih su uzete informacije, ali se mora naglašavati da je "madh" na srpskom "maz" - samo pretpostavka nekih istraživača koja nema utemeljenje već je proizvod mašte autora.

Takođe, treba razumeti još nešto. Sve i da su pretpostavke tih autora (autora koji su za svako poštovanje... Pa i oni sami "Madh" - "Maz" naglašavaju kao pretpostavku jer su ozbiljni u svom radu)... Sve i da je bilo tako, da su Albanci "dali ime" srpskom rodu Burmazi (hercegovački npr.), to jest da je to ime albanskog porekla i da označava velikog čoveka ili velike ljude ili kako već... Kako to da jedan narod, albanski, koji u to vreme živi prilično izolovano, etnički nerazvijen - daje ime još jednom rodu, ponovo Burmazi (centralna i zapadna Srbija), koji nisu srodni sa onim prethodnim Burmazima...? To znamo danas na osnovu dosadašnjih gen. ispitivanja. Da li su Albanci u, recimo 11. ili 12. veku, kao prilično izolovan narod, bili toliko važni na Balkanu, da srpski rodovi uzimaju njihova imena, pored svih ostalih sa kojima su bili u kontaktu? Govorim o 11. ili 12. veku jer verujem da ime Burmaz nije nastalo onog trenutka kada je prvi put pomenuto u Dubrovačkom arhivu, već bar par vekova ranije (ako Dubrovački arhiv uopšte spominje Burmaze, jer to je samo pretpostvaka da se radi o njima). Sve ovo saznao sam na "Albanološkom institutu" u Prištini, 1991. godine, gde sam, igrom prilika proveo tri meseca, istražujući uz pomoć dobrih ljudi poreklo prezimena Burmaz, koje je za njih u institutu bilo nealbanskog korena.

[stefan333]

Plus ima jaaako često tursko prezime Durmaz

[Gavrilo G]

Da. Ima raznih varijanti. Ipak, da iskoristim priliku i ispravim još jednu malu zabludu u dosadašnjem pisanju na ovu temu.U Persiji postoji toponim Gurmazi, koje je neko od forumaša pogrešno pročitao pa je napisao Burmazi. Ali ako se početno slovo uporedi sa rečima koje počinju na slovo G, postaje jasno da se radi o toponimu Gurmazi.
Inače, Burmaz je ime koje je na Balkanu mnogo pre dolaska Turaka. Ono verovatno jeste poreklom iz turkijskih jezika ali je daleko starije od vremena prvog pomena na Balkanu. Postoji i velika verovatnoća da je doneto sa severoistoka Evrope, kao neslovensko ime, u malo drugačijem obliku, koje je jedno od višestotina imena nastalih u dodiru Slovena sa Germanima, Tatarima, Normanima... O tome ću drugom prilikom, sa mnogo materijala iz prapostojbina.

[НиколаВук]

Na samom početku diskusije o Burmazima, izrečene su neke neistine koje ne bi smele tek tako da promaknu urednicima. Naime, nije tačno da se svi autori slažu da ime Burmaz ima albansko poreklo. Evo, na primer, Dr Tarik D. Duran, zastupa tezu da je ime Burmaz turskog porekla. Citiram ga:
"Burmazi: (tur. burmaz, od glagola burmak – vrteti, okretati, uvijati; koji se ne
okreće, ne uvija) Na teritoriji Srbije nailazimo na tri lokaliteta ili omanjih mahala koje
predstavljaju toponim pod ovim imenom. U pitanju su lokaliteti u blizini planine
Kavgalija kod Vrnjačke Banje, u blizini sela Matići kod Bajine Bašte, kao i u blizini
sela Kovačević kod Krupnja. Jasno je da ovaj toponim, koji se sreće i u Bosni, potiče od
prezimena koje je svoj oblik dobilo dodavanjem negativne osnove aorista -maz na
osnovu infinitiva glagola burmak. Nesumljivo je etimološko poreklo ovog prezimena s
obzirom na to da u turskom jeziku postoji veoma velik broj prezimena tog tipa."


To isto kažće i srpski istoričar Radovan Samardžić. A ima i drugih.
U interesu kvalitetnijeg dijaloga na forumu, molim vas da ovakve obmane sprečavate, jer nije bilo teško uočiti da je izrečena nelogičnost, to jest - neistina.

Име Бурмаз у контексту који је поменут на овој теми је забележено у документима који потичу пре доласка Османлија на ове просторе, самим тим је мала или никаква шанса да то име у том контексту има било какво турско порекло. На вашем месту бих пазио са употребом термина "неистина", јер је то тежа дисквалификација за коју морате имати ваљане аргументе.