Аутор Тема: Древна ДНК - научни радови  (Прочитано 50636 пута)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #260 послато: октобар 14, 2019, 08:54:51 поподне »
Хвала radon-е!  :)

Да ли можда знаш из ког је рада налаз ратника Ј1 (такође из миграционог времена у Славонији) ?

Da budem iskren ne znam za nekog J1 ratnika iz Slavonije. Moguće da sam propustio nešto. Jedino što mi pada na pamet jeste J1 sahranjen sa mađarskim kraljevima, verovatno CTS1460

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #261 послато: октобар 14, 2019, 09:01:40 поподне »
Postoji jedan rad za koji se ne sećam da smo ga pominjali. U pitanju su ostaci sa franačkog groblja u Holandiji. Iz nekih razloga, između ostalih i zbog konjske opreme sahranjene sa njima pretpostavljaju da bi se moglo raditi o Avarima, iako su po svemu sudeći duže vreme živeli na prostoru gde su sahranjeni. U pitanju su dva J2a i jedan J2b. Ni jedna od tih grupa nije baš nešto česta u današnjoj Holandiji pa su rezultati zato još zanimljiviji. Rad je inače star četiri godine, iz 2015 godine.

https://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/

Цитат
When they talk about Avar like equipment its just that: Avar like, not directly Avar but like it. What comes to mind to me is Sarmatian and/or Thracian horsemen for instance in Roman service. The paper does show the dispersal of these type of equipment along the Rhine Danube frontier. It is known that in the Maastricht area Roman cavalry was stationed. There is no Dutch history telling us of any Avar invasions and in this research which is done with great precision there isn’t a single clue regarding any forceful occupation of any faction or battle or anything to suggest an Avar invasion. Frankish Avar wars occur much later in the Karolingian era. In the Netherlands there are sites that show massive damage that occurred from Germanic assaults on Roman villas and/or castras. Stuff like that is not the case here. They buried among locals, their wifes are locals, their children are locals. The graves were also repeatedly in use so other generations were added to it. Everything is consistent with late Roman early Middle Ages transitional period. Locals wouldn’t have their attackers among them in their graves, this isn’t logical. The reason the researchers put forth this theory instead of an Avar invasion/occupation/replacement is simply because no Avar ‘invasion’ evidence exists. This research covered basically everything there is to research about the grave-site, some type of occupation/replacement would certainly have showed up. What is documented in Dutch history however is the presence of Roman horsemen/legionnaires/farmers from many different J2 rich areas. To me this papers makes a lot of sense as it jives with pretty much everything I’ve been saying for a while now. From the J2b2 indirect descendants of Charlemagne, to the Trojan Frankish origin myth, the descriptions of Tacitus of Asciburgium, Romans Christianity, Equitates, etc. The authors are political/smart enough to not make a definite claim regarding their origins but like I said they do say that the positioning of the burial field right on the main building of the Roman complex is meaningful. It sure does sound logical to me.
Regarding ethnic connections: There is this well known pre-Merovingian figure from the same area: Saint Servatius. He was born in Armenia and died prob. 384 AD in Maastricht


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #262 послато: новембар 07, 2019, 09:16:20 поподне »

Ancient Rome: A genetic crossroads of Europe and the Mediterranean

Цитат
Ancient Rome was the capital of an empire of ~70 million inhabitants, but little is known about the
genetics of ancient Romans. Here we present 127 genomes from 29 archaeological sites in and around
Rome, spanning the past 12,000 years.
We observe two major prehistoric ancestry transitions: one with
the introduction of farming and another prior to the Iron Age. By the founding of Rome, the genetic
composition of the region approximated that of modern Mediterranean populations. During the Imperial
period, Rome’s population received net immigration from the Near East, followed by an increase in
genetic contributions from Europe. These ancestry shifts mirrored the geopolitical affiliations of Rome
and were accompanied by marked interindividual diversity, reflecting gene flow from across the
Mediterranean, Europe, and North Africa.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #263 послато: новембар 07, 2019, 09:59:51 поподне »
Ancient Rome: A genetic crossroads of Europe and the Mediterranean

 Код латинских племена очекивано доминира R1b, но занимљиво једини етрурски Y-днк је J-M12 (J-L283 вјероватно ?), E-V13 нема чак ни у доба Принципата на солидном узорку, тек у позној антици један. J-L26 у неолиту..
« Последња измена: новембар 07, 2019, 10:04:18 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #264 послато: новембар 08, 2019, 09:00:58 пре подне »
Ексел табела са древним узорцима из овог рада:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hH1c-vKI6kdkXRrPKiYmD3ICkDpMjaO_fixBA0iGAxo/edit
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #265 послато: новембар 08, 2019, 10:55:59 пре подне »
Ексел табела са древним узорцима из овог рада:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hH1c-vKI6kdkXRrPKiYmD3ICkDpMjaO_fixBA0iGAxo/edit

Велики број J узорака. Очекивано присуство J-L70, за коју се и верује да се највише ширила у доба Рима и током грчке колонизације. Штета што ови J-M12 немају дубљу одредницу. С обзиром да видим једног J2b-M241>Z631 (дакле познат дубљи СНП), надаћу се да ова двојица J2b-M12 могу бити и M205. :)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #266 послато: новембар 08, 2019, 11:43:31 пре подне »
Велики број J узорака. Очекивано присуство J-L70, за коју се и верује да се највише ширила у доба Рима и током грчке колонизације. Штета што ови J-M12 немају дубљу одредницу. С обзиром да видим једног J2b-M241>Z631 (дакле познат дубљи СНП), надаћу се да ова двојица J2b-M12 могу бити и M205. :)

Koliko vidim, izgleda da ima jedan Y134194. Čestitamo! :)

https://anthrogenica.com/showthread.php?18871-Ancient-Rome-A-genetic-crossroads-of-Europe-and-the-Mediterranean&p=617967&viewfull=1#post617967

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #267 послато: новембар 08, 2019, 11:49:17 пре подне »
Koliko vidim, izgleda da ima jedan Y134194. Čestitamo! :)

https://anthrogenica.com/showthread.php?18871-Ancient-Rome-A-genetic-crossroads-of-Europe-and-the-Mediterranean&p=617967&viewfull=1#post617967

Сад тек видим! Значајна ствар за M205, хвала радоне! Уз ове друге M12 и M241, значајно присуство хаплогрупе J2b. Ови M12 могу бити M12*, има их на ширем медитеранском подручју. Мада, верујем да су нека дубља пдограна.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #268 послато: новембар 08, 2019, 11:50:27 пре подне »
Велики број J узорака. Очекивано присуство J-L70, за коју се и верује да се највише ширила у доба Рима и током грчке колонизације. Штета што ови J-M12 немају дубљу одредницу. С обзиром да видим једног J2b-M241>Z631 (дакле познат дубљи СНП), надаћу се да ова двојица J2b-M12 могу бити и M205. :)

Зор је на теми J2b-M241 написао да је дубља грана од узорка R474 (Етрурац) - J2b2-CTS6190.

https://www.yfull.com/tree/J-CTS6190/

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1981.msg124620#msg124620
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #269 послато: новембар 08, 2019, 12:26:29 поподне »
Не знам да ли је неко помињао, али је TMRCA за M205 скочио за 3000 год. Био је око 5000 година, сада је 8300. Не знам да ли се и код других подграна на Yfull десио у задње време овакав скок.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #270 послато: новембар 08, 2019, 12:48:29 поподне »
Не знам да ли је неко помињао, али је TMRCA за M205 скочио за 3000 год. Био је око 5000 година, сада је 8300. Не знам да ли се и код других подграна на Yfull десио у задње време овакав скок.

Како BigY има бољу покривеност, очитао је вероватно већи број СНП-ова, а самим тим и новеле. Изгледа да су Саудијци који су означени као нови на стаблу, заслужни за ово. Прекомпоновање нпр. PH908 стабла TMRCA је пао са 1850 на 1700. Када се погледа у info, види се да је рачуница 1635. Са новим резултатима TMRCA ће расти, али како је у питању млада грана, 1800 ybp је максимум.
« Последња измена: новембар 08, 2019, 12:54:00 поподне Милош »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1272
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #271 послато: новембар 08, 2019, 12:55:25 поподне »
Занимљиво одсуство L43> грана које данас чине највећи део L497 хаплотипова у Италији. Иако су у питању свега три резултата који су L497+, сви су са различитих локација и периода и припадају грани Z726, а два још низводнијој CYS4803 која за разлику од L43> грана има практично одсуство у јужнијим крајевима (Апенини, Балкан) и добрим делом има своје ''чисте'' келтске и германске огранке, присутне у већем броју и у Британији.

Late Antiquity: Z726 (Crypta Balbi)
Late Medieval: Z726>CTS4803>Z6150>Z30771 (Villa Magna)
Renaissance:   Z726>CTS4803>S2808>S23438 (Cancelleria)

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #272 послато: новембар 08, 2019, 02:21:43 поподне »
Како BigY има бољу покривеност, очитао је вероватно већи број СНП-ова, а самим тим и новеле. Изгледа да су Саудијци који су означени као нови на стаблу, заслужни за ово. Прекомпоновање нпр. PH908 стабла TMRCA је пао са 1850 на 1700. Када се погледа у info, види се да је рачуница 1635. Са новим резултатима TMRCA ће расти, али како је у питању млада грана, 1800 ybp је максимум.

Већа покривеност не би требала да утиче, јер би то све требало бити укалкулисано у формули. Уколико тест са већом или квалитетнијом покривеношћу даје већи број СНП-ова, онда и број СНП-ова по години би требало да се усклади са тим. BigY700 би требао да да 50% више СНП-ова у односу на BigY500. Уколико се за BigY500 рачунало око 150 година по СНП-у, онда би за BigY700 требало рачунати 80 година по СНП-у. И тако за сваки други тест у складу са његовом покривеношћу (Данте Лабс и остали)

У овом конкретном случају, мислим да се ради о таквом неусклађивању, јер су године подигли новоубачени Саудијац и Палестинац (YF17356 и YF13211). Њих двојица имају ненормално много новела у односу на све остале. То једино ако су они нека стара грана,а сви остали млађи на нивоу 5000 година. Треба сачекати сљедеће сређивање стабла.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #273 послато: новембар 08, 2019, 02:24:35 поподне »
Зор је на теми J2b-M241 написао да је дубља грана од узорка R474 (Етрурац) - J2b2-CTS6190.

https://www.yfull.com/tree/J-CTS6190/

 Нашао је Фљор да дијели R474 три SNP-а са Американцем YF03795. Чини се да је J-CTS6190 сасвим етрурска грана (Италија, Португалци).

Иначе,
 R50 , Centocelle, 135-244CE (Imperial Rome) J-M205>Y134194

 J-M205 је већ раније нађен у "римском" контексту (онај гладијатор..).

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #274 послато: новембар 08, 2019, 03:16:40 поподне »
Koliko vidim prema autosomalnoj DNK, ovog J2b Y134194 baca između južne Italije, Grčke i Kipra, bliže južnoj Italiji. Možda je testirani već neko vreme bio na tom području pa je treća ili četvrta generacija. Moguće i da je u pitanju neka feničanska DNK koja je samo otišla malo severnije.

https://anthrogenica.com/showthread.php?18871-Ancient-Rome-A-genetic-crossroads-of-Europe-and-the-Mediterranean&p=618080&viewfull=1#post618080

Kad sam vidio onoliko J1 uzoraka, pogotovo CTS5368 pomislio sam da bi tu mogao biti i neki PF7263 ali sad, gledajući mesta koja zauzimaju na grafici, sumnjam u to.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #275 послато: новембар 08, 2019, 03:22:54 поподне »
R437 Latin, Prenestini Tribe, 400 - 200 BCE  R-U152>L2>ZZ48>FGC10543>FGC10530>FGC10536>PR5365 (FTDNA, на YFull-у је само присутна грана R-Y84137 која је испод ZZ48)
R435 Latin, Prenestini Tribe, 600 - 200 BCE, R-Z145
R851 Latin, 800 - 500 BCE,  R-DF90

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #276 послато: новембар 08, 2019, 03:34:30 поподне »
Већа покривеност не би требала да утиче, јер би то све требало бити укалкулисано у формули. Уколико тест са већом или квалитетнијом покривеношћу даје већи број СНП-ова, онда и број СНП-ова по години би требало да се усклади са тим. BigY700 би требао да да 50% више СНП-ова у односу на BigY500. Уколико се за BigY500 рачунало око 150 година по СНП-у, онда би за BigY700 требало рачунати 80 година по СНП-у. И тако за сваки други тест у складу са његовом покривеношћу (Данте Лабс и остали)

У овом конкретном случају, мислим да се ради о таквом неусклађивању, јер су године подигли новоубачени Саудијац и Палестинац (YF17356 и YF13211). Њих двојица имају ненормално много новела у односу на све остале. То једино ако су они нека стара грана,а сви остали млађи на нивоу 5000 година. Треба сачекати сљедеће сређивање стабла.

Да, то је главни проблем, што њих двојица имај по преко 100 СНП-ова, а формула је остала иста.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #277 послато: новембар 08, 2019, 06:23:03 поподне »
Нашао је Фљор да дијели R474 три SNP-а са Американцем YF03795. Чини се да је J-CTS6190 сасвим етрурска грана (Италија, Португалци).

Иначе,
 R50 , Centocelle, 135-244CE (Imperial Rome) J-M205>Y134194

 J-M205 је већ раније нађен у "римском" контексту (онај гладијатор..).

Етрусци су осим Тоскане насељавали и Ретију. У латинским историјским изворима (могу по потреби истражити којим) спомиње се, да су Етрусци избегли у Горе Ретије када су у долине провалили Гали.
Осим тога етрушчански језик веома је сродан с језиком острва Лемнос и с њим твори тзв. тирренску језичну породицу.
Извори говоре о легендама о досељењу Етруска из Грчке, али је и други пут могућ. Генетика може одгонетнути то питање.
« Последња измена: новембар 08, 2019, 06:26:26 поподне сɣнце »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #278 послато: новембар 08, 2019, 07:42:43 поподне »
Етрусци су осим Тоскане насељавали и Ретију. У латинским историјским изворима (могу по потреби истражити којим) спомиње се, да су Етрусци избегли у Горе Ретије када су у долине провалили Гали.
Осим тога етрушчански језик веома је сродан с језиком острва Лемнос и с њим твори тзв. тирренску језичну породицу.
Извори говоре о легендама о досељењу Етруска из Грчке, али је и други пут могућ. Генетика може одгонетнути то питање.

 Мислим да се лемнијски језик води као генетски ближи етрурском него и један од њих ретском.

 Албанци углавном тврде да је овај Етрурац није "прави" већ да је "илирског/месапског/дарданског поријекла" (смијешно за Дарданце, изворни Дарданци нису били Илири већ Мези) да би се одбранила теза о доласку J-L283 из степа. Међутим кад се крену истраживати популације, обично чешће хаплогрупе излазе прво, дакле не бих рекао да ће на 50 Етрураца ово остати једини J-L283. Налаз J-L283 код Етрушчана уз налазе J-L283 код Нурагијских Сардињана праве проблем степској теорији. Прво код Сардињана никакве степске R1b (осим R-V88) у то доба нису регистроване.

 Ова грана је опет 3800 г. удаљена од балканских, такођер има један на Сардинији код којег нема позиције за ниже гране. Но и све старије гране J-L283 су разноврсне на Сардинији. Могла би ово бити грана која је остала у Италији ако се иде мојом тезом о доласку J-L283 на Балкан са Бел-Бикер популацијом.

 Што се тиче ретског, занимљив је налаз G-Y8903 на отоку Лемносу, овај Грк мислим није близак никоме. Очекивати је да би за очување тиренске групе језика могла "стајати" нека хаплогрупа/грана. Од неолитске хг. G2a, L497 која је јака у ретским подручјима, а има је и у Италији би могла бити таква, наравно гране L497 су касније учествовале и у келтским миграцијама. Занимљиво јавља се на Лемносу и G-L91 (невген 67 маркера). Дакле неке необичне G2a гране баш на Лемносу. Трећи је неки I1.

 Ако би ишли по доласку Етрураца са истока онда би западни Балкан говорио тиренским дијалектом у то доба, но вјерујем да би се нашле такве паралеле у ономастици Делмата и осталих група да је то случај.
 Опет подсјећам да је онај J-L283 далматски узорак од прије 3600 г. био аутозомално најближи сјеверним Талијанима, па Каталонцима, слично као и узорак прије 3200 г. на мислим јаподском подручју.
« Последња измена: новембар 08, 2019, 07:47:44 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #279 послато: новембар 08, 2019, 10:15:01 поподне »
Мислим да се лемнијски језик води као генетски ближи етрурском него и један од њих ретском.

 Албанци углавном тврде да је овај Етрурац није "прави" већ да је "илирског/месапског/дарданског поријекла" (смијешно за Дарданце, изворни Дарданци нису били Илири већ Мези) да би се одбранила теза о доласку J-L283 из степа. Међутим кад се крену истраживати популације, обично чешће хаплогрупе излазе прво, дакле не бих рекао да ће на 50 Етрураца ово остати једини J-L283. Налаз J-L283 код Етрушчана уз налазе J-L283 код Нурагијских Сардињана праве проблем степској теорији. Прво код Сардињана никакве степске R1b (осим R-V88) у то доба нису регистроване.

 Ова грана је опет 3800 г. удаљена од балканских, такођер има један на Сардинији код којег нема позиције за ниже гране. Но и све старије гране J-L283 су разноврсне на Сардинији. Могла би ово бити грана која је остала у Италији ако се иде мојом тезом о доласку J-L283 на Балкан са Бел-Бикер популацијом.

 Што се тиче ретског, занимљив је налаз G-Y8903 на отоку Лемносу, овај Грк мислим није близак никоме. Очекивати је да би за очување тиренске групе језика могла "стајати" нека хаплогрупа/грана. Од неолитске хг. G2a, L497 која је јака у ретским подручјима, а има је и у Италији би могла бити таква, наравно гране L497 су касније учествовале и у келтским миграцијама. Занимљиво јавља се на Лемносу и G-L91 (невген 67 маркера). Дакле неке необичне G2a гране баш на Лемносу. Трећи је неки I1.

 Ако би ишли по доласку Етрураца са истока онда би западни Балкан говорио тиренским дијалектом у то доба, но вјерујем да би се нашле такве паралеле у ономастици Делмата и осталих група да је то случај.
 Опет подсјећам да је онај J-L283 далматски узорак од прије 3600 г. био аутозомално најближи сјеверним Талијанима, па Каталонцима, слично као и узорак прије 3200 г. на мислим јаподском подручју.

Мала дигресија, али је добро питање да ли су "Мези" и Прото-Дарданци били ближи Дачанима и Трачанима или говорницима грчког, фригијског (и његовог наследника - јерменског) и можда пеонског. Самим тим и питање дарданског супстрата остаје отворено; адстрат који је у Дарданију продро са запада је свакако илирски, али је он дефинитивно каснији, из периода касног халштата.

Што се тиче Етрураца, мислим да је јасно да је L283 на простору северне Италије старија од бронзаног доба па се и за етрурски може претпоставити да представља прави староседелачки језик Италије. Везе са лемнијским вероватно датирају још из времена пре доласка индоевропских говорника који су "исекли" групације преиндоевропских језика на подручју Медитерана, не верујем да су последица неког једнократног доласка у време касног бронзаног/раног гвозденог доба, јер ни у археолошком запису нису посведочени трагови такве миграције. Можда је мит о доласку Етрураца са истока (са Лемноса), који се јавља у списима старогрчких аутора, последица неке етрурске легенде о доласку њихових предака на тло Италије морским путем са подручја Егеја, али се та сеоба, ако се догодила, сигурно није збила при крају касног бронзаног доба већ раније. Мислим да би се L283 могла лепо уклопити у миграцију морским путем неке преиндоевропске популације са подручја Егеја и/или западне Анадолије, најкасније током раног бронзаног доба.
Чињеницама против самоувереног незнања.