Аутор Тема: Древна ДНК - научни радови  (Прочитано 50929 пута)

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #60 послато: јануар 10, 2018, 12:19:38 поподне »
A мoждa и oвaкo



Ово је мислим "Ла Брана" или ћемо га звати једноставно Брана :). Типичан WHG.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4051
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #61 послато: јануар 10, 2018, 12:24:51 поподне »
Ово је мислим "Ла Брана" или ћемо га звати једноставно Брана :). Типичан WHG.

Taкo je!

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #62 послато: јануар 10, 2018, 02:43:47 поподне »
A мoждa и oвaкo



Помало је такијех јунака, као што је Страхињићу Бане.

Исти Франко Неро!
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Jelic

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #63 послато: јануар 10, 2018, 02:45:39 поподне »
Помало је такијех јунака, као што је Страхињићу Бане.

Исти Франко Неро!

Баш личе. :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4051
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #64 послато: јануар 10, 2018, 02:53:47 поподне »
Помало је такијех јунака, као што је Страхињићу Бане.

Исти Франко Неро!

Блaнкo вapиjaнтa


симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #65 послато: јануар 10, 2018, 03:11:47 поподне »
Блaнкo вapиjaнтa



Сад је као Шабан Шаулић.  :)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #66 послато: јануар 10, 2018, 04:48:37 поподне »
Ако сам добро упратио причу аутосомалној днк, говори се о одређеном мијешању западних и источних ловаца сакупљача на простору Скандинавије, гдје су источни дошли накнадно из сјевероисточног правца и спуштали се обалом Норвешке. Не знам да ли би овај утицај источних ловаца сакупљача могао бити извор за скандинавске гране R1a, које додуше још нису нађене у старој днк на простору Скандинавије (уколико нешто нисам пропустио).

Синиша, ако мислиш на грану Z284, она се, као вероватно и све остале гране испод М417, готово сигурно ширила са Corded Ware културом, уосталом и њена старост не допушта неки много ранији период. Пронађен је један узорак у Данској који припада овој грани:

RISE61, 2851-2492 BC, Kyndelöse, Denmark, Corded_Ware_Scandinavia, R1a1a1b1-Z283>Y2395>Z284

А још један узорак који припада предачкој грани је пронађен у Естонији:

Kunila 2, 2575-2350 BC, Kunila, Estonia, Corded_Ware_Baltic, R1a1a1b1-Z283>Y2395



симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #67 послато: јануар 10, 2018, 05:05:49 поподне »
Синиша, ако мислиш на грану Z284, она се, као вероватно и све остале гране испод М417, готово сигурно ширила са Corded Ware културом, уосталом и њена старост не допушта неки много ранији период. Пронађен је један узорак у Данској који припада овој грани:

RISE61, 2851-2492 BC, Kyndelöse, Denmark, Corded_Ware_Scandinavia, R1a1a1b1-Z283>Y2395>Z284

А још један узорак који припада предачкој грани је пронађен у Естонији:

Kunila 2, 2575-2350 BC, Kunila, Estonia, Corded_Ware_Baltic, R1a1a1b1-Z283>Y2395

Мислио сам уопштено на сјеверозападну, несловенску R1a, па међу њом и на Z284. Међутим, из овог што си поставио, сасвим је извјесно да је Z284 дио Corded Ware експанзије.

Моја логика је била сљедећа: у раду кажу да су се у Скандинавији сусреле популације WHG и EHG и измјешале. Претпоставка је да је R1a представљала добар дио мушких линија EHG, баш као што је I за WHG. С обзиром да је EHG мјешавина присутнија у старој днк у Норвешкој,него у Шведској, закључак је рада да се EHG популација спуштала са сјевера Норвешке, обалом до југа. И данас је R1a од свих нордијаких земаља најзаступљенији у Норвешкој. Један дио свакако отпада на Z284. Међутим има и других старијих грана, највише мислим на R1a-L664, које су могле бити дио ове мезолитске сеобе.

Та EHG популација је морала донијети неке своје Y днк линије. Уколико није R1a, питање је које? Шта ти мислиш о томе?

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #68 послато: јануар 10, 2018, 05:18:07 поподне »
Не видим уопште неку сврху ове студије, малтене је иста као она коју љетос објавише, обрађени У-ДНК узорци су исти, глупи закључци око "климатске адаптације" су исти, све је исто, само мало другачије срочено.

Што се наводних климатских адаптација тиче, прво треба напоменути да боја косе и очију (за разлику од коже) нема апсолутно никакву улогу. Коса је сачињена од мртвих ћелија, а оно што је битно за добар вид при мрачнијим условима је повећан број штапићастих ћелија и присуство тапетум луцидум слоја (који људи немају), што је уочљиво код свих ноктурналних животиња, а не безначајна површна пигментација.
Даље, клима у мезолитској Скандинавији је била чак и мало топлија него данашња, па све и да су то наводно "климатске адаптације", не би било великог подстицаја за њима. Горњепалеолитски Кромањонци сви редом бјеху тамнокоси и тамнооки, а живјели су често под оштрим, глацијалним условима. Гдје њима бјеше тај "подстицај"? Или Ескимима?

Што се тиче наводних пигментационих особина источних и западних ловаца, и ту су се испромашивали за све паре.
Западни ловци нису били искључиво плавооки, што доказују узорци попут Бишона из Швајцарске. И они за које се сматра да су били свјетлооки су најчешће имали једва нешто преко 50% предвиђене вјероватноће за то (попут Лошбура).
Првобитне особине источних ловаца су биле и свијетла коса и свијетле очи (примјер: Самара узорак из Русије). Ови који су отишли западније су вјероватно покупили пар гена за тамне очи управо од Кромањонаца.
Што се свијетле косе тиче, она несумњиво долази са истока (Афонтова Гора 3, горњепалеолитски ловац из Сибира).

Тај закључак да су источни ловци били тамне косе и очију долази од првих узорака тестираних из Карелије, који осим што су били помијешани са западним Кромањонцима очигледно бијаху помијешани и са још нечим, јер је један од њих носио Ј1 хаплогрупу. Источнији, чистији ЕХГ попут Самаре су били свијетлих очију и плаве косе (иако је и међу њима несумњиво било варијација).

Кад је свијетла кожа у питању, мишљења сам (још недоказаног) да су западни ловци имали свој одвојен ген за свијетлу кожу, али да није још откривен због њиховог изузетно малог доприноса просјечном данашњем Европљанину у поређењу са степским досељеницима или неолитским фармерима, што се најбоље види у фенотипима. И раније сам напомињао као примјер да више од 15 посто Оркадијаца нема један од данашњих гена за свијетлу кожу, што је проценат већи од било којег европског народа и од већине сјеверноафричких, иако су они уз Ирце убједљиво најсвјетлији што се коже тиче. Исти феномен је присутан у Азији, гдје народима попут Јакута или Амур Манчуа фале азијски гени за свијетлу кожу, иако су свијетли за њихове стандарде.
Углавном, све и да ово што предлажем није тачно, кожа им је вјероватно била прелазна, нешто попут сјеверноамеричких Индијанаца Великих равница, не сасвим тамна.
Да резимирам: источни ловци (ИЕ преци)- свијетла коса, најчешће свијетле очи; западни Кромањонци- тамна коса, тамне очи у палеолиту, са додатком свијетлих у мезолиту.



Занимљиво је да истраживачи акценат стављају на најбаналније и често прилично бескорисне ставке фенотипа. Да мало обрате више пажње на морфологију, видјели би да су источни ловци били десет пута ближи неолитским фармерима него западним Кромањонцима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #69 послато: јануар 10, 2018, 05:18:31 поподне »
Мислио сам уопштено на сјеверозападну, несловенску R1a, па међу њом и на Z284. Међутим, из овог што си поставио, сасвим је извјесно да је Z284 дио Corded Ware експанзије.

Моја логика је била сљедећа: у раду кажу да су се у Скандинавији сусреле популације WHG и EHG и измјешале. Претпоставка је да је R1a представљала добар дио мушких линија EHG, баш као што је I за WHG. С обзиром да је EHG мјешавина присутнија у старој днк у Норвешкој,него у Шведској, закључак је рада да се EHG популација спуштала са сјевера Норвешке, обалом до југа. И данас је R1a од свих нордијаких земаља најзаступљенији у Норвешкој. Један дио свакако отпада на Z284. Међутим има и других старијих грана, највише мислим на R1a-L664, које су могле бити дио ове мезолитске сеобе.

Та EHG популација је морала донијети неке своје Y днк линије. Уколико није R1a, питање је које? Шта ти мислиш о томе?
Те линије су, као што се види, једва оставиле трага у мезолиту (надјачане од стране западних), а камоли у каснијим периодима. ЕХГ из Самаре у Русији и они из Естоније су имали неке архаичне R1b гране које су данас у потпуности ишчезле, а ови из Естоније су успут покупили и понеку I2a2.
Сумњам да је L664 дио мезолитске сеобе, јер је и она M417 подграна. Те R1 гране које су у мезолиту кренуле ка западу су касније готово потпуно почишћене пред најездом њихових ИЕ рођака са истока.

симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #70 послато: јануар 10, 2018, 05:57:57 поподне »
Те линије су, као што се види, једва оставиле трага у мезолиту (надјачане од стране западних), а камоли у каснијим периодима. ЕХГ из Самаре у Русији и они из Естоније су имали неке архаичне R1b гране које су данас у потпуности ишчезле, а ови из Естоније су успут покупили и понеку I2a2.
Сумњам да је L664 дио мезолитске сеобе, јер је и она M417 подграна. Те R1 гране које су у мезолиту кренуле ка западу су касније готово потпуно почишћене пред најездом њихових ИЕ рођака са истока.

Ово што си писао за фенотип и гене не могу коментарисати, јер сам о томе само површно читао.

Што се тиче R1a и EHG, поменућу само да су у раду као референтан EHG узорак користили управо онај који је тестиран као R1a1 M459+ Yuzhnyy Oleni Ostrov [I0061 / UzOO 74; Karelia in Fu 2016]

Дакле, уопште није спорно да је популација која је носила R1a у мезолиту ушла у Скандинавију. Ја сам се само питао која би то савремена R1a могла бити и да ли је повећана учесталост R1a у Норвешкој бар једним дијелом повезана са повећаним удјелом EHG у мезолитским узорцима из Норвешке.
« Последња измена: јануар 10, 2018, 05:59:46 поподне Лука »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 687
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #71 послато: јануар 10, 2018, 10:29:58 поподне »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #72 послато: јануар 10, 2018, 11:59:33 поподне »
Ово што си писао за фенотип и гене не могу коментарисати, јер сам о томе само површно читао.

Што се тиче R1a и EHG, поменућу само да су у раду као референтан EHG узорак користили управо онај који је тестиран као R1a1 M459+ Yuzhnyy Oleni Ostrov [I0061 / UzOO 74; Karelia in Fu 2016]

Дакле, уопште није спорно да је популација која је носила R1a у мезолиту ушла у Скандинавију. Ја сам се само питао која би то савремена R1a могла бити и да ли је повећана учесталост R1a у Норвешкој бар једним дијелом повезана са повећаним удјелом EHG у мезолитским узорцима из Норвешке.
Позната ми је чињеница да су користили (помијешане) источне ловце из Карелије као репер, што наведох у дијелу о пигментационим карактеристикама.

Међутим, тај узорак који ти наведе није М417 (која се везује за индоевропски продор), којој припада малтене сва норвешка и европска R1a. Као што видимо из истраживања, те гране раног продора на запад су се слабо снашле и у мезолиту, а за даље да не говоримо. И R1b гране које су претходиле масовној индоевропској инвазији, попут оних из Самаре и Естоније, су изузетна ријеткост данас.

Осим тога, да је тај мезолитски продор заслужан за дио R1a у Скандинавији, уз њу би добро преживјеле и друге многобројније I2 гране, што није случај.

Genetiker: Y-SNP calls from Mesolithic Scandinavia
Узорак Stora Förvar 11 су одавно у студијама обрадили и Скоглунд и Гинтер, али ни један није поменуо да је I1.
То Генетикер највјероватније гура неку своју празну причу, као што је до скора упорно тврдио да је граветијанска култура палеолитске Европе била доминантно R1b, све док му истраживање граветијанских остатака није оборило теорију.
Најранија I1 је нађена у неолитској Мађарској, гдје је највјероватније и доживјела бум након уског грла и проширила се на сјевер. Ако је вјеровати yfull-u, такође је и премлада за Stora Förvar 11.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #73 послато: јануар 11, 2018, 12:24:48 пре подне »
Узорак Stora Förvar 11 су одавно у студијама обрадили и Скоглунд и Гинтер, али ни један није поменуо да је I1. То Генетикер највјероватније гура неку своју празну причу, као што је до скора упорно тврдио да је граветијанска култура палеолитске Европе била доминантно R1b, све док му истраживање граветијанских остатака није оборило теорију. Најранија I1 је нађена у неолитској Мађарској, гдје је највјероватније и доживјела бум након уског грла и проширила се на сјевер. Ако је вјеровати yfull-u, такође је и премлада за Stora Förvar 11.

Технички гледано да би неко био I1 мора да буде позитиван на свих 305 мутација на том нивоу, односно на M253 која је међу последњим (најскоријим) мутацијама у том низу. Тако да овај Stora Förvar 11 није I1, али је позитиван на бар 7 од тих 305 мутација, тако да је нека врста пре-I1, тј. нека изумрла рођачка грана. Слажем се да је већа вероватноћа да је I1 доживела демографску експлозију међу неком неолитском популацијом која се ширила на север.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #74 послато: јануар 11, 2018, 01:13:57 пре подне »
Мислио сам уопштено на сјеверозападну, несловенску R1a, па међу њом и на Z284. Међутим, из овог што си поставио, сасвим је извјесно да је Z284 дио Corded Ware експанзије.

Моја логика је била сљедећа: у раду кажу да су се у Скандинавији сусреле популације WHG и EHG и измјешале. Претпоставка је да је R1a представљала добар дио мушких линија EHG, баш као што је I за WHG. С обзиром да је EHG мјешавина присутнија у старој днк у Норвешкој,него у Шведској, закључак је рада да се EHG популација спуштала са сјевера Норвешке, обалом до југа. И данас је R1a од свих нордијаких земаља најзаступљенији у Норвешкој. Један дио свакако отпада на Z284. Међутим има и других старијих грана, највише мислим на R1a-L664, које су могле бити дио ове мезолитске сеобе.

Та EHG популација је морала донијети неке своје Y днк линије. Уколико није R1a, питање је које? Шта ти мислиш о томе?

Као што рече шкрњо L664 је такође испод М417, и такође је пронађена у Corded Ware култури у Немачкој (тачније предвиђена је на основу STR маркера њена предачка грана CTS4385). Слажем се да је врло вероватно да је R1а била значајно заступљена међу источним ловцима-сакупљачима на широком простору од Балтика (вероватно и Скандинавије) до Бајкала, али се ту ради о узводним и ретким гранама, М420*, М459* и пре свега М198* (настала пре 14100, TMRCA 8500 година) и YP1272 (TMRCA 7500 година). М198 је по свој прилици била јако раширена на простору северне Евроазије, али је као и код свих ловачко-сакупљачких хаплогрупа већина грана изумрла, па су и испод М198 до данас опстале само две гране, М417 и YP1051. YP1272 је пронађена у узорку старом 3800-5900 година из Pit-Comb Ware културе, која се простирала од Балтика до Алтаја. Ово су за сада најстарији (мезолитски и неолитски) узорци R1а:

I1819, 8825-8561 BC, Vasil'evka 3, Ukraine, Ukraine_Mesolithic, R1a-M420

I0061, 6773-5886 BC, Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia, Russia, Karelia_HG, R1a1-M459* (xM198)

LOK_1980.006, 6125-4885 BC, Lokomotiv, Irkutsk, Russia, Kitoi culture, R1a1a-M198

LOK_1981.024.01, 6125-4885 BC, Lokomotiv, Irkutsk, Russia, Kitoi culture, R1a1a-M198

S5876.E1.L1, 5500-4800 BC, Dereivka, Ukraine, Dnieper-Donets I, R1a-M420

I0433, 5200-4000 BC, Khvalynsk, Volga River, Samara, Russia, Samara_Eneolithic, R1a1-M459* (xM198)

Ukraine_N1, 4452-4350 BC, Vovnigi 2, Ukraine, Dnieper-Donets I, R1a1-M459* (xM198)

I6561, 5000-3500 BCE, Alexandria, Ukraine, Sredny Stog II, R1a1a1-M417

A3, 4000 BC, Serteya VIII, Smolenskaya Oblast, Russia, Comb_Ceramic, R1a1-M459

Kudrukula 3, 3900-1800 BC, Kudruküla, Ida-Viru , Estonia, Comb_Ceramic, R1a1b-YP1272




симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #75 послато: јануар 11, 2018, 06:36:51 пре подне »
Погледао сам детаљније те старе гране гране R1a и видим да сте у праву. Виши проценат EHG у мезолитским узорцима Норвешке и данашња виша присутност R1a у Норвешкој је коинциденција, не може се наћи веза.

симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #76 послато: јануар 31, 2018, 03:44:43 поподне »
Изгледа да је објављен још један рад старе ДНК са сјевера Европе

https://phys.org/news/2018-01-northern-european-population-history-revealed.html#jCp

Генетикер је дао своју СНП листу налаза:

https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/

симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #77 послато: јануар 31, 2018, 03:54:44 поподне »
Изгледа да је објављен још један рад старе ДНК са сјевера Европе

https://phys.org/news/2018-01-northern-european-population-history-revealed.html#jCp

Генетикер је дао своју СНП листу налаза:

https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/

Овдје су комплетнији резултати и текст

https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9/tables/1

https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4956
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #78 послато: јануар 31, 2018, 05:33:34 поподне »
Изгледа да је објављен још један рад старе ДНК са сјевера Европе

https://phys.org/news/2018-01-northern-european-population-history-revealed.html#jCp

Генетикер је дао своју СНП листу налаза:

https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/

Kretuonas 5 је наведен као I2a1b~Y3104(xI2a1b2), то би значило да није позитиван на L621 или?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #79 послато: фебруар 14, 2018, 05:52:39 пре подне »
Тестирани су остаци угарског краља Беле III, и утврђено је да је припадао хаплогрупи R1a, што би значило да је ово хаплогрупа династије Арпадовића. Нажалост тестирани су само STR маркери, па се не може са сигурношћу утврдити дубља подграна, али судећи по Невгену у питању је грана ирано-скитског порекла Z93>Z2125>Z2123>Y934>YP451.

DNA profiling of Hungarian King Béla III and other skeletal remains
originating from the Royal Basilica of Székesfehérvár


« Последња измена: фебруар 14, 2018, 05:54:49 пре подне Црна Гуја »