Аутор Тема: Древна ДНК - научни радови  (Прочитано 46496 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #20 послато: март 04, 2017, 05:22:32 поподне »
Мислим да ово ништа не мијења што се поријекла М423 тиче, јер древна М423 је налажена чак и у Шпанији (Haak et al. 2015). И даље остаје чињеница да се старије гране М423 (Ислес, Дислес) налазе претежно на сјеверозападу Европе, као и да је Динарик директан огранак Дислеса.
П.С. Мотала12 узорак је био позитиван на СНП који дефинише динарик (Л147.2 колико се сјећам), но није сигурно да ли је заправо динарик или не.

Зато и написах "задаје јак ударац". Не написах да је сасвим побија.

Не знамо којој подграни припада овај налаз из Естоније (ваљда ће га неко већ претрести). Али чисто географски гледано он стоји доста источно, па га морамо узети у обзир код разматрања појаве Динарик или I2-CTS10228 у источној Европи.

Ево шта у раду кажу за оваја налаз:

"Kretuonas2 has a derived allele at I2a1b1:C→T, however only with coverage of 1x.
Due to missing significance at that position we are not confident in this assignment.
We were however able to find multiple upstream mutations assigning this individual
to I2a1b (CTS176, CTS1293, CTS1802, CTS5375, CTS7218, and S2702). We are
confident that the placement of this sample in Y chromosomal haplogroup I2a1b is
correct."

Ако користе ИСОГГ номинацију ( а пише да користе), овај налаз би лако могао бити Ислес. Али о том потом. И за Ислес је чудна овакава источна позиција.

Интересантни су наводи и о аутосомалној генетици ова два узорка која припадају I2a1 хаплогрупи:

An eastern Baltic refugium of European hunter-gatherers
The results for the Kunda individual are mirrored in the four later eastern Baltic
Neolithic hunter-gatherers of the Narva culture (Fig. 2) and further supported by the
lack of significantly positive results for the D-statistic D(Narva, Kunda; X, Mbuti)
(Supplementary Information Table S2) demonstrating population continuity at the
transition from Mesolithic to Neolithic
, which in the eastern Baltic region is signified
by a change in networks of contacts and the use of pottery rather than a stark shift in
economy as seen in Central and Southern Europe15. That Narva individuals derive
directly from Kunda without additional admixture cannot be rejected (p=0.12),
however it can also be accounted for by admixture of Kunda with either EHG, SHG
or WHG (Supplementary Information Table S4). Specifically we see a greater
proportion of possible admixture into the two samples excavated at the more eastern
site Kretuonas (13±3% EHG or 33±7% SHG) than into the two Narva individuals
from the more western sites (3±3% EHG or 7±6% SHG) (Supplementary Information
Table S5). This substructure within the eastern Baltic foragers might have been
present already in the Mesolithic, and evades our detection as we only have one
sample from this time period.

Данашње балтичке државе са Естонијом посједују веома мало хаплогрупе I2a1, међутим то је подручје у Европи са најбоље очуваном аутосомалном генетиком оригиналних европских ловаца сакупљача.

Ова два I2a1 појединца најближа су аутосомално западноевропским ловцима сакупљачима(WHG) са значајном примјесом скандинавских ловаца сакупљача (SHG) и прилично слабом примјесом источноевропских ловаца сакупљача (EHG).


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #21 послато: март 04, 2017, 05:59:14 поподне »
Треба додати да је и овај други налаз I2a1a2a1a tj. L233 још чуднији за источну Европу. Док се за М423 још и могу наћи неке паралеле са источном Европом, за L233 веома тешко. Ова грана је због своје јаке присутности на британским острвима и западној Европи носила и назив Western. У I2a Пројекту нисма успио видјети ниједног појединца источније од Њемачке да јој припада, мада еупедија спомиње да има појединаца у Пољској и Скандинавији да јој припадају.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #22 послато: март 09, 2017, 12:41:26 пре подне »
Parallel ancient genomic transects reveal complex population history of early European farmers

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/03/06/114488.full.pdf

Велика студија са укупно 177 древних узорака од чега је чак 127 нових.

Bla16 Blätterhöhle Blätterhöhle Cave 51.4 7.6 3958–3344 M U5b2a2 R1b1 0.80 39.9±2.0 15±5.8
Bla28 Blätterhöhle Blätterhöhle Cave 51.4 7.6 3337–3024 M J1c1b1 R1 0.10 52.5±2.7 11±4.5
Bla5 Blätterhöhle Blätterhöhle Cave 51.4 7.6 3704–3117 F H5 .. 5.07 41.6±1.9 24±4.7
Bla8 Blätterhöhle Blätterhöhle Cave 51.4 7.6 4038–3532 M U5b2b2 I2a1 4.58 73.4±2.0 12±2.9



^^^Blätterhöhle узорци се аутосомално налазе имеђу западних ловаца-сакупљача (WHG) и Иберијске популације бакарног доба/енеолит/халколит (Iberia_CA/Iberia_Copper Age).

Осим тога имамо и ово:

Цитат
We successfully sequenced a total of 16
Bl¨atterh¨ohle MN samples, many of them with distinct individual labels from ref. [18],
although surprisingly, the genome-wide data indicated that these corresponded to only
four unique individuals, for which we merged libraries to increase coverage: Bla28; Bla5
(same as Bla7, Bal13, Bla26(o), Bla30, and Bla54); Bla16 (same as Bla27 and Bla59); and
Bla8 (same as Bla9, Bla11, Bla24, Bla26(x), and Bla45). Based on stable isotopes, the
first three of these were classified as farmers, while Bla8 had signatures associated with a
hunter-gatherer-fisher lifestyle [18]. In accordance with previous results [18], we find that
the group of MN farmers experienced admixture with hunter-gatherers, which we now
estimate to have been at least 40%. We additionally observe admixture in the individual
Bla8, with ∼25% ancestry derived from farmers. Our results thus provide evidence
of asymmetric gene flow between farmers and hunter-gatherers at Bl¨atterh¨ohle centered
around the relatively late date of 4100 ± 120 BCE (ALDER dates of 10–25 generations).

^^^Прва три (2 R1(b) мушкарца и једна H5 мтДНК жена) су наводно земљорадници док је I2a1 ловац-сакупљач. Приметан је асиметричан ток гена, конкретно у овом случају ловци-сакупљачи са ∼25% аутосомалне компоненте првих Европских земљорадника (FEF/First Europen Farmers), односно земљорадници са најмање 40% компоненте западних ловаца-сакупљача (WHG/Western Hunter-Gatherer).

Цитирам најзанимљивије коментаре са Еупедије и Јуроджинса:

http://www.eupedia.com/forum/threads/33700-More-Neolithic-Y-DNA-and-mtDNA-from-Hungary-Germany-and-Spain-(Lipson-et-al-2017)

Цитат
I wonder then if the R1b is the "WHG" part of "EHG" if that makes any sense? Could there be a reservoir of them in some as yet unsampled corner of the Balkans or the Carpathians? Or did they move down from the far north into both Central Europe and the steppes?

The autosomal admixtures of these Blatterhole samples from a burial cave are very interesting. (These are the samples which Bollingino et al sampled.) The whole set up is rather odd. There was admixture going both ways, contrary to the speculation in that paper, i.e. the "farmers", so delineated through analysis of what they consumed in terms of food, are about 40-50% WHG, and one (?) of the fisher/foragers is 25% EEF, and yet despite using the same burial cave the two groups led very separate and distinct lives.

^^^Да, лупише и остадоше живи.

http://eurogenes.blogspot.rs/2017/03/neolithic-europe-its-complicated-lipson.html

Цитат
On Balterhohle R1b1..
"R1b1a1a2 showed
both derived and ancestral alleles of characteristic SNPs."

He's probably a relative of R1b1a1a2 M269.

Balterhohle is interesting. The data indicates the people buried there were the fusion of a hunter gatherer tribe and farmer tribe. Some lived as hunter gatherers, some as farmer-hunters, but all were heavily admixed between both tribes.

Farmer mtDNA on the site; H1c3, H11a, H5*, J1c1b1
Hunter gatherer mtDNA on the site; U5b2a2, U5b2b2, other U5b
Hunter gatherer Y DNA on the site; I2a1, R1b1a1a2

^^^На оба места се претпоставља да су ловци-сакупљачи и једни и други (I2a1+R1b) баш као и у Нарви при чему се вероватно мисли на старије узорке Bla16 и Bla8. Можда није Балкан у питању већ Балтик као место са којег су R1b отишли у степу. Међутим зашто да само R1b оде у степу без I2a1 кад су као ловци-сакупљачи већ хиљадама година живели заједно (већ на два места имамо ту комбинацију)? Ископаше у Васиљевки мезолитске I2a2+R1a али нема ни трага ни гласа од I2a1+R1b. Можда нам је нешто промакло тј. чека да буде откривено?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #23 послато: март 09, 2017, 08:36:12 пре подне »
Прије некидан смо прокоментарисали овај рад, додуше не превише детаљно, па нисмо ни споменули ову R1b нађену у Њемачкој
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg42748#msg42748

Не треба заборавити ни прилично рано присуство R1b у неолитској Шпанији Els Trocs [I0410 / Troc 3] 5295-5066 calBCE Међутим ова R1b је судећи по неким накнадним анализама или V88 (афричка) или блиска истој. Ово пишем прије свега због аутосомалне генетике узорка из Блатерхола који га приближава узорцима из неолитске Иберије.

И мени је лично источно или сјевероисточно поријекло ове R1b логичније, међутим не бих искључио постојање још неке старије R1b у Европи, блиске афричкој V88, која је у општем метежу бронзаног доба, као и безброј других грана или изумрла или преживјела у занемарљивом броју.

Не знам да ли данас међу тестираним Европљанима има присутне неке гране L388-

Погледаћу.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #24 послато: март 09, 2017, 08:49:58 пре подне »
Сад видим да постоји једна прилично стара грана R1b у Европи.
R1b-M343, M278 > PH155 > M335

На пројекту само тројица тестираних, сва тројица из Њемачке.

Иначе и гране V88 има у Европи, мада више на Блиском Истоку. У Европи је широко заступљена код ашкенаских јевреја.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1253
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #25 послато: март 09, 2017, 11:36:51 пре подне »
Прије некидан смо прокоментарисали овај рад, додуше не превише детаљно, па нисмо ни споменули ову R1b нађену у Њемачкој
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg42748#msg42748

Не треба заборавити ни прилично рано присуство R1b у неолитској Шпанији Els Trocs [I0410 / Troc 3] 5295-5066 calBCE Међутим ова R1b је судећи по неким накнадним анализама или V88 (афричка) или блиска истој. Ово пишем прије свега због аутосомалне генетике узорка из Блатерхола који га приближава узорцима из неолитске Иберије.

И мени је лично источно или сјевероисточно поријекло ове R1b логичније, међутим не бих искључио постојање још неке старије R1b у Европи, блиске афричкој V88, која је у општем метежу бронзаног доба, као и безброј других грана или изумрла или преживјела у занемарљивом броју.

Не знам да ли данас међу тестираним Европљанима има присутне неке гране L388-

Погледаћу.
Та R1b V88 из неолита Шпаније је на те просторе могла доћи само једним путем - преласком Гибралтара/морем. Зато сматрам да је то најреалнија теорија и за Е-V13, која се после ширила на исток и остале делове Европе.
Цитат
R1b-V88 surely spread from the Near East too, although through a different route, with cattle herders via North Africa, then crossing over to Iberia
Једна од ретких реалних теорија са Еупедије, на крају ће се испоставити да су били у праву и за ширење Е-V13 са Индоевропљанима, пошто је буквално непостојећа у најновијем раду као и у претходним радовима везаних за неолитску днк (осим оног преиндоевропског/неолитског узорка из Каталоније).
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9154
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #26 послато: март 09, 2017, 11:48:54 пре подне »
Та R1b V88 из неолита Шпаније је на те просторе могла доћи само једним путем - преласком Гибралтара/морем. Зато сматрам да је то најреалнија теорија и за Е-V13, која се после ширила на исток и остале делове Европе. Једна од ретких реалних теорија са Еупедије, на крају ће се испоставити да су били у праву и за ширење Е-V13 са Индоевропљанима, пошто је буквално непостојећа у најновијем раду као и у претходним радовима везаних за неолитску днк (осим оног преиндоевропског/неолитског узорка из Каталоније).

Ипак постоји и на неолитским налазиштима. Каква је беше ситуација у Анадолији. Ако се не варам, било је неких резултата старе днк одатле, а колико се сећам, доминира G2a такође.

Ако је нека Е дошла са Индоевропљанима, онда би је морало бити и међу оним узорцима са "Јамна" налазишта. Тамо је присутна углавном R1, уз можда нешто I групе и старе J2, која географски није далеко.

Можда су ИЕ "покупили" E-V13 негде успут?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1253
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #27 послато: март 09, 2017, 11:59:46 пре подне »
Ипак постоји и на неолитским налазиштима. Каква је беше ситуација у Анадолији. Ако се не варам, било је неких резултата старе днк одатле, а колико се сећам, доминира G2a такође.

Ево са Еупедије део текста око G2a и осталих неолитских узорака.
Ипак, значајне мањине других хаплогрупа пронађене су на различитим неолитским локалитетима поред G2a већине, укључујући C1a2, H2, I*, I2a1, I2c, и J2a у Анадолији, C1a2, E-M78, H2, I*, I1, I2a, I2a1, J2 и T1a у културама југоисточне и централне Европе (Старчево, Сопот, култури Линеарнотракасте керамике), као и E-V13, H2, I2a1, I2a2a1 и R1b-V88 у западној Европи (Импресо култура, Мегалитске културе). H2 и T1a су пронађене у прекерамичком неолиту Леванта, и оне су такође повезане са раним развојем пољопривреде. Као што је већ речено, С1а2 је пронађена у мезолитској Шпанији (Olalde et al. 2014) Она је данас непостојећа хаплогрупа повезана са првим палеолитским Европљанима, и могла би бити пронађена у неким будућим узорцима древне днк широм Европе и Анадолије пре неолита. Е1b1b је такође пронађена у прекерамичком неолиту Леванта, али у овом случају њене гране вероватно нису E-M78 или E-V13 већ E1b1b1* или E-M123. R1b-V88 је такође сигурно започела своје ширење са Блиског Истока, иако другачијом рутом, са сточарима и пастирима кроз северну Африку и потом преласком на Иберијско полуострво. Остатак узорака вероватно представља асимиловане ловце-сакупљаче потеклих од мезолитских становника западне Анадолије (I*, I2c, J2) и Европе (I*, I1, I2a, I2a1, I2a2). Занимљиво је рећи да доста ових хаплогрупа, попут C1a2, H2 и I* данас практично не постоје, а неколико осталих су данас врло ретке у Европи (I2c, R1b-V88).

Цитат
Ако је нека Е дошла са Индоевропљанима, онда би је морало бити и међу оним узорцима са "Јамна" налазишта. Тамо је присутна углавном R1, уз можда нешто I групе и старе J2, која географски није далеко.

Можда су ИЕ "покупили" E-V13 негде успут?

Па пази, мени је она Банетова теорија о Трипољској култури и E-V13 као каснонеолитској на Балкану сасвим реална. Чињеница је да се Трипољска култура граничила са украјинским степама и Јамном, то може бити показатељ неког могућег мешања и тадашњег ширења на Балкан кроз неке прото-трачке/илирске заједнице. (иако ми је за Илире реалнија оно источнохалштатска прича о R1b U152 G2a L497)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #28 послато: март 09, 2017, 01:00:51 поподне »
Ево са Еупедије део текста око G2a и осталих неолитских узорака.
Ипак, значајне мањине других хаплогрупа пронађене су на различитим неолитским локалитетима поред G2a већине, укључујући C1a2, H2, I*, I2a1, I2c, и J2a у Анадолији, C1a2, E-M78, H2, I*, I1, I2a, I2a1, J2 и T1a у културама југоисточне и централне Европе (Старчево, Сопот, култури Линеарнотракасте керамике), као и E-V13, H2, I2a1, I2a2a1 и R1b-V88 у западној Европи (Импресо култура, Мегалитске културе). H2 и T1a су пронађене у прекерамичком неолиту Леванта, и оне су такође повезане са раним развојем пољопривреде. Као што је већ речено, С1а2 је пронађена у мезолитској Шпанији (Olalde et al. 2014) Она је данас непостојећа хаплогрупа повезана са првим палеолитским Европљанима, и могла би бити пронађена у неким будућим узорцима древне днк широм Европе и Анадолије пре неолита. Е1b1b је такође пронађена у прекерамичком неолиту Леванта, али у овом случају њене гране вероватно нису E-M78 или E-V13 већ E1b1b1* или E-M123. R1b-V88 је такође сигурно започела своје ширење са Блиског Истока, иако другачијом рутом, са сточарима и пастирима кроз северну Африку и потом преласком на Иберијско полуострво. Остатак узорака вероватно представља асимиловане ловце-сакупљаче потеклих од мезолитских становника западне Анадолије (I*, I2c, J2) и Европе (I*, I1, I2a, I2a1, I2a2). Занимљиво је рећи да доста ових хаплогрупа, попут C1a2, H2 и I* данас практично не постоје, а неколико осталих су данас врло ретке у Европи (I2c, R1b-V88).

Па пази, мени је она Банетова теорија о Трипољској култури и E-V13 као каснонеолитској на Балкану сасвим реална. Чињеница је да се Трипољска култура граничила са украјинским степама и Јамном, то може бити показатељ неког могућег мешања и тадашњег ширења на Балкан кроз неке прото-трачке/илирске заједнице. (иако ми је за Илире реалнија оно источнохалштатска прича о R1b U152 G2a L497)

Мислим да је велика грешка археогенетичара и археолога уопште што се у узимању узорака фокусирају на средњу и нарочито северну Европу, а потпуно заобилазе Балкан. По мом мишљењу, Балкан је кључ за целу Европу што се тиче неолитских и каснијих енеолитских и бронзанодопских миграција. Преко њега су прешли сви они који су накнадно "подарили" неолит централној, западној и северној Европи, а по свему судећи је Балкан био и једна од главних "неуралгичних" тачака индоевропске експанзије. Што се тиче E-V13, мислим да је неолитска бутмирска култура, раширена на простору БиХ, ЦГ и Хрватске, била један од главних "резервоара" ове хаплогрупе, али да су њени припадници остали на неки начин изоловани од главних неолитских миграторних токова (хаплогрупе G2a, H2 и остале); накнадна нагла експанзија E-V13 је вероватно последица асимилације њених носилаца са ИЕ. Тако да, сада када уопштено знамо генетску слику "неолићана" на подручју Паноније и централне Европе, требало би се позабавити унутрашњошћу ЈИ Европе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #29 послато: март 09, 2017, 01:36:00 поподне »
Мислим да је велика грешка археогенетичара и археолога уопште што се у узимању узорака фокусирају на средњу и нарочито северну Европу, а потпуно заобилазе Балкан. По мом мишљењу, Балкан је кључ за целу Европу што се тиче неолитских и каснијих енеолитских и бронзанодопских миграција. Преко њега су прешли сви они који су накнадно "подарили" неолит централној, западној и северној Европи, а по свему судећи је Балкан био и једна од главних "неуралгичних" тачака индоевропске експанзије. Што се тиче E-V13, мислим да је неолитска бутмирска култура, раширена на простору БиХ, ЦГ и Хрватске, била један од главних "резервоара" ове хаплогрупе, али да су њени припадници остали на неки начин изоловани од главних неолитских миграторних токова (хаплогрупе G2a, H2 и остале); накнадна нагла експанзија E-V13 је вероватно последица асимилације њених носилаца са ИЕ. Тако да, сада када уопштено знамо генетску слику "неолићана" на подручју Паноније и централне Европе, требало би се позабавити унутрашњошћу ЈИ Европе.

Слажем се. Досадашњи налази су показали присуство E-V13 у култури Пресоване керамике. Нажалост, та култура је веома слабо покривена налазима. Поред нешто шпанских налазишта ( и то веома мало Y-днк), главне локације ове културе на западном Балкану уз јадранско-јонску обалу нису испитане, а нити подручја ове културе на Апенинском полуострву, Сицилији, Сардини и Корзици.

Искрено, не вјерујем  у касни индоевропски долазак E-V13, јер досад имамо солидан узорак индоевропских култура из Бронзаног доба, и нигдје тамо није пронађен E-V13.

Сем тога, E-V13 је већ евидентитан у неолитској Европи и само непокривеност одређених налазишта је узрок што није више присутна у досадашњој старој днк.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #30 послато: март 09, 2017, 01:40:32 поподне »
Пошто је Никола споменуо Бутмирску културу која је добрим дијелом проистекла из културе Пресоване керамике, постављам линк на занимљив сајт посвећен Бутмирској култури.

http://dmc.ssst.edu.ba/ButmirNeolithicCulture/

Било би добро да имамо анализирану стару днк ове културе, јер је она другачијег поријекла од старчевачко-винчанске.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #31 послато: март 09, 2017, 05:41:32 поподне »

Па пази, мени је она Банетова теорија о Трипољској култури и E-V13 као каснонеолитској на Балкану сасвим реална. Чињеница је да се Трипољска култура граничила са украјинским степама и Јамном, то може бити показатељ неког могућег мешања и тадашњег ширења на Балкан кроз неке прото-трачке/илирске заједнице. (иако ми је за Илире реалнија оно источнохалштатска прича о R1b U152 G2a L497)

Ако бих требао бирати на основу досадашњих истраживања део Балкана где бих тражио древну E-V13, то би био доњи ток Дунава (између Старе планине и Карпата) и исток Балканског полуострва.
У Јужној Румунији ова хаплогрупа је готово стандардна на 20%, у Северној Бугарској се креће од 20% до скоро 40% у Разграду, Хасково 29%.
Како се креће ка Украјини и према областима Трипољске културе тај проценат опада, наравно постоји могућност да су у неко доба припадници те културе кренули уз Дунав. 
Када би се изоставили проценти хаплогрупа као што су R1a, I2a din, I1, R1b западна; а које су могле доста касније доћи на то подручје, удео E-V13 би постао доста већи. Такође број мушких носилаца ове хаплогрупе у овој области превазилази број носилаца код Албанаца.
Код Албанаца је просек неких 35% ако укључимо Тоске, са тим што морамо узети у обзир да се демографска експанзија код овог народа наставила и током друге половине ХХ века, када су сви остали народи у окружењу стагнирали. Такође нагла експанзија албанског народа задњих векова је пропрађена исељавањем других народа са истог подручја што утиче на проценте и бројчаност одређених хаплогрупа.

Број тестираних из области око доњег тока Дунава је мали, такође скоро ништа не знамо о разновсности и подгранама E-V13 у тој области. Постоји могућност да то нису исте подгране као код нас. Треба узети у обзир теорију са Еупедије о могућем доласку носилаца E-V13 из више праваца на Балкан, и да овде имамо збирни ефекат.
Углавном, без обзира одакле год дошла, које тачно време, које подгране и сл., мислим да је ово значајна област за ширење E-V13.





Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #32 послато: март 09, 2017, 05:48:16 поподне »
Сад видим да постоји једна прилично стара грана R1b у Европи.
R1b-M343, M278 > PH155 > M335

На пројекту само тројица тестираних, сва тројица из Њемачке.

Иначе и гране V88 има у Европи, мада више на Блиском Истоку. У Европи је широко заступљена код ашкенаских јевреја.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b

По основном R1b стаблу ISOGG 2017 Звејниеки (или нека оближња популација) може имати неке везе са M73 и M269 тј. да је прва кренула на исток а друга на запад. За R-P297* се каже да је изгледа изумрла док је P297/PF6398 предачка R-P297*, M73 и M269. Тако да мени се лично више чини да Блатехоле можда има везе са том М335. Са друге стране као што рекох Звејниеки може имати везе са Источном Еврпом па самим тим и ширењем М269 на запад у гвозденом добу.

https://www.yfull.com/tree/R-L278/

M335 се одвојила пре V88 па је сасвим могуће да је M335 ушла у Европу директно преко Анатолије или степе а V88 преко Африке и Гибралтара. Таквој теорији иде у прилог и неолитски V88 у Шпанији. V88 је вероватно стигао у Европу после M335.

Ипак постоји и на неолитским налазиштима. Каква је беше ситуација у Анадолији. Ако се не варам, било је неких резултата старе днк одатле, а колико се сећам, доминира G2a такође.

Ако је нека Е дошла са Индоевропљанима, онда би је морало бити и међу оним узорцима са "Јамна" налазишта. Тамо је присутна углавном R1, уз можда нешто I групе и старе J2, која географски није далеко.

Можда су ИЕ "покупили" E-V13 негде успут?

Није искључено да на основу изузетка (мали број обрађених локалитета) закључују да се ради о правилу односно да  очигледно погрешно претпостављају да нека хаплогрупа није ни била заступљена у посматраној популацији.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1253
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #33 послато: март 09, 2017, 06:46:50 поподне »
Мислим да је велика грешка археогенетичара и археолога уопште што се у узимању узорака фокусирају на средњу и нарочито северну Европу, а потпуно заобилазе Балкан. По мом мишљењу, Балкан је кључ за целу Европу што се тиче неолитских и каснијих енеолитских и бронзанодопских миграција. Преко њега су прешли сви они који су накнадно "подарили" неолит централној, западној и северној Европи, а по свему судећи је Балкан био и једна од главних "неуралгичних" тачака индоевропске експанзије. Што се тиче E-V13, мислим да је неолитска бутмирска култура, раширена на простору БиХ, ЦГ и Хрватске, била један од главних "резервоара" ове хаплогрупе, али да су њени припадници остали на неки начин изоловани од главних неолитских миграторних токова (хаплогрупе G2a, H2 и остале); накнадна нагла експанзија E-V13 је вероватно последица асимилације њених носилаца са ИЕ. Тако да, сада када уопштено знамо генетску слику "неолићана" на подручју Паноније и централне Европе, требало би се позабавити унутрашњошћу ЈИ Европе.
Слажем се са овим, кад тад ће се открити ''Hotspot'' E-V13 у Европи. Да ли је то Трипољска култура, Импресо, или нека трећа, откриће време. За сада делује најреалније да су се из те њихове ''оазе'' почели нагло ширити доласком неке индоевропске заједнице, право питање је које. Након тога, у антици, кроз Римљане, Грке, војску Александра Великог, то је мање споран део. :)
Цитат: Владица Цонић
Ако бих требао бирати на основу досадашњих истраживања део Балкана где бих тражио древну E-V13, то би био доњи ток Дунава (између Старе планине и Карпата) и исток Балканског полуострва.
У Јужној Румунији ова хаплогрупа је готово стандардна на 20%, у Северној Бугарској се креће од 20% до скоро 40% у Разграду, Хасково 29%.
Како се креће ка Украјини и према областима Трипољске културе тај проценат опада, наравно постоји могућност да су у неко доба припадници те културе кренули уз Дунав. 
Када би се изоставили проценти хаплогрупа као што су R1a, I2a din, I1, R1b западна; а које су могле доста касније доћи на то подручје, удео E-V13 би постао доста већи. Такође број мушких носилаца ове хаплогрупе у овој области превазилази број носилаца код Албанаца.
Код Албанаца је просек неких 35% ако укључимо Тоске, са тим што морамо узети у обзир да се демографска експанзија код овог народа наставила и током друге половине ХХ века, када су сви остали народи у окружењу стагнирали. Такође нагла експанзија албанског народа задњих векова је пропрађена исељавањем других народа са истог подручја што утиче на проценте и бројчаност одређених хаплогрупа.


Број тестираних из области око доњег тока Дунава је мали, такође скоро ништа не знамо о разновсности и подгранама E-V13 у тој области. Постоји могућност да то нису исте подгране као код нас. Треба узети у обзир теорију са Еупедије о могућем доласку носилаца E-V13 из више праваца на Балкан, и да овде имамо збирни ефекат.
Углавном, без обзира одакле год дошла, које тачно време, које подгране и сл., мислим да је ово значајна област за ширење E-V13.
Ово ми подсетило на тему коју је недавно отворио НиколаВук, Касноантички археолошки хоризонт трачког племена Беси (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0), то је отприлике тај географски простор,  мада опет то је антика, и питање је шта би се код њихових скелета могло наћи (R1b BY6111/J2b2 M241 делују реално).
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #34 послато: март 09, 2017, 08:06:51 поподне »
Ако бих требао бирати на основу досадашњих истраживања део Балкана где бих тражио древну E-V13, то би био доњи ток Дунава (између Старе планине и Карпата) и исток Балканског полуострва.
У Јужној Румунији ова хаплогрупа је готово стандардна на 20%, у Северној Бугарској се креће од 20% до скоро 40% у Разграду, Хасково 29%.
Како се креће ка Украјини и према областима Трипољске културе тај проценат опада, наравно постоји могућност да су у неко доба припадници те културе кренули уз Дунав. 
Када би се изоставили проценти хаплогрупа као што су R1a, I2a din, I1, R1b западна; а које су могле доста касније доћи на то подручје, удео E-V13 би постао доста већи. Такође број мушких носилаца ове хаплогрупе у овој области превазилази број носилаца код Албанаца.
Код Албанаца је просек неких 35% ако укључимо Тоске, са тим што морамо узети у обзир да се демографска експанзија код овог народа наставила и током друге половине ХХ века, када су сви остали народи у окружењу стагнирали. Такође нагла експанзија албанског народа задњих векова је пропрађена исељавањем других народа са истог подручја што утиче на проценте и бројчаност одређених хаплогрупа.

Број тестираних из области око доњег тока Дунава је мали, такође скоро ништа не знамо о разновсности и подгранама E-V13 у тој области. Постоји могућност да то нису исте подгране као код нас. Треба узети у обзир теорију са Еупедије о могућем доласку носилаца E-V13 из више праваца на Балкан, и да овде имамо збирни ефекат.
Углавном, без обзира одакле год дошла, које тачно време, које подгране и сл., мислим да је ово значајна област за ширење E-V13.

Доњи ток Дунава, са неолитским културама Караново-Гумелница и Кукутени-Трипоље североисточније је припадао истом културном ареалу (балканско-анадолском) као и Старчево и Винча, па претпостављам да је и генетски састав неолитског становништва те области био сличан старчевачко-винчанском, дакле доминација G2a, H2 и евентуално неке варијанте I2a. Као што рече Синиша, бутмирска култура није део тог ареала већ је везана за Медитеран и Кардијум-Импресо културу која јој је претходила; северноафричка провенијенција хг E-V13 ми више нагиње ка њеној миграцији из Африке преко мора у Европу, а не преко Анадолије из области Плодног Полумесеца као G2a и H2. Друга ствар, још једном се показало да данашњи распоред и нарочито процентуална заступљеност хаплогрупа има врло мало значаја за стање какво је било у неолиту, нпр. У оном новом раду са 127 или колико већ нових резултата показује се доминација G2a и H2 групе, од којих је ова друга данас готово непостојећа, а ни прва се не одликује богзна каквом бројношћу. По мени, већи индикатор о старости неке хаплогрупе на одређеном подручју је разноврсност хаплотипова и грана него процентуална заступљеност. Мислим да ту разноврсност када је у питању E-V13 имамо на подручју југозападног Балкана, јужне Италије, Сицилије, због тога ми се чини да су те области биле жаришта ове хаплогрупе у време неолита. Када буду објавили неке археогенетске резултате из унутрашњости Балкана, онда ћемо знати засигурно.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #35 послато: март 09, 2017, 08:42:19 поподне »
Доњи ток Дунава, са неолитским културама Караново-Гумелница и Кукутени-Трипоље североисточније је припадао истом културном ареалу (балканско-анадолском) као и Старчево и Винча, па претпостављам да је и генетски састав неолитског становништва те области био сличан старчевачко-винчанском, дакле доминација G2a, H2 и евентуално неке варијанте I2a. Као што рече Синиша, бутмирска култура није део тог ареала већ је везана за Медитеран и Кардијум-Импресо културу која јој је претходила; северноафричка провенијенција хг E-V13 ми више нагиње ка њеној миграцији из Африке преко мора у Европу, а не преко Анадолије из области Плодног Полумесеца као G2a и H2. Друга ствар, још једном се показало да данашњи распоред и нарочито процентуална заступљеност хаплогрупа има врло мало значаја за стање какво је било у неолиту, нпр. У оном новом раду са 127 или колико већ нових резултата показује се доминација G2a и H2 групе, од којих је ова друга данас готово непостојећа, а ни прва се не одликује богзна каквом бројношћу. По мени, већи индикатор о старости неке хаплогрупе на одређеном подручју је разноврсност хаплотипова и грана него процентуална заступљеност. Мислим да ту разноврсност када је у питању E-V13 имамо на подручју југозападног Балкана, јужне Италије, Сицилије, због тога ми се чини да су те области биле жаришта ове хаплогрупе у време неолита. Када буду објавили неке археогенетске резултате из унутрашњости Балкана, онда ћемо знати засигурно.  :)

Зато сам и ставио на крају  "без обзира одакле год дошла, које тачно време, које подгране и сл., мислим да је ово значајна област за ширење E-V13."

За сада је логичније повезивати Караново-Гумелница и Кукутени-Трипоље са неким другим хаплогрупама као што је G2a, а не са E-V13. Видећемо шта ће резултати неких будућих истраживања рећи. У неком периоду се десила смена становништва у тој области када је E-V13  преовладао.
Разноврсност E-V13 имамо већу на западу, али такође и далеко већи број тестираних. Источни и Северни Балкан је још увек непознаница, не само за погране Е1б.

Културу пресоване керамике такође многи повезују као доминантну G2a.
За Е1б остаје Сицилија/Балкан као место почетне експанзије, или чак можда нешто треће, нпр. што се пише о доласку са више страна.




Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #36 послато: март 09, 2017, 09:56:02 поподне »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.1125.html

Са Молгена:

Цитат
I1593/Bla16+Bla27+Bla59: R1b1
This Blatterhole_MN individual was derived for six SNPs within the P clade (L781, L741, P226, P237, P239, M45), one SNP characteristic for haplogroup R (P227), one for R1 (P238), and the sole representing SNP for R1b (M343). Subclade R1b1 was defined by L278. R1b1a1a2 showed both  derived  and  ancestral  alleles  of  characteristic  SNPs.  Thus,  he  could  only  be  assigned  to haplogroup R1b1.

На уровне M269 позитивные и негативные снипы. Это вымершая линия, близкая к R-M269.

Bla16 на нивоу М269 има и позитивне и негативне снипове што значи да је у питању рођачка грана М269.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1618
  • Z3660>Y34637
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #37 послато: март 09, 2017, 11:32:49 поподне »
Не треба заборавити ни прилично рано присуство R1b у неолитској Шпанији Els Trocs [I0410 / Troc 3] 5295-5066 calBCE Међутим ова R1b је судећи по неким накнадним анализама или V88 (афричка) или блиска истој. Ово пишем прије свега због аутосомалне генетике узорка из Блатерхола који га приближава узорцима из неолитске Иберије.

И мени је лично источно или сјевероисточно поријекло ове R1b логичније, међутим не бих искључио постојање још неке старије R1b у Европи, блиске афричкој V88, која је у општем метежу бронзаног доба, као и безброј других грана или изумрла или преживјела у занемарљивом броју.

Та R1b V88 из неолита Шпаније је на те просторе могла доћи само једним путем - преласком Гибралтара/морем. Зато сматрам да је то најреалнија теорија и за Е-V13, која се после ширила на исток и остале делове Европе.

Troc 3 је дефинитивно V88, али мислим да је мало вероватно да је у Иберију прешао из Северне Африке, пре ће бити да је обратно, јер се све старије гране налазе у Европи, висока фреквенција међу појединим афричким народима је последица founder effecta у задњих 4000-5000 година. Древни узорци пронађени до сада упућују да је Р1б1 по свој прилици у позном палеолиту и мезолиту боравила негде на простору Источне Европе, вероватно у степама северно од Црног Мора (тада језера), и врло могуће на Балкану. Оваквим положајем Р1б1 би се по мом мишљењу најбоље објаснили Вилабруна L754 и Els Trosc V88 који су кренули ка западу, док су M73 и M269 вероватно обитавали нешто источније где за сада имамо (пре)М73 међу летонским ловцима сакупљачима и врло вероватно код ловца-сакупљача из Самаре.
« Последња измена: март 09, 2017, 11:44:23 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #38 послато: март 09, 2017, 11:48:11 поподне »
Ово ми подсетило на тему коју је недавно отворио НиколаВук, Касноантички археолошки хоризонт трачког племена Беси (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0), то је отприлике тај географски простор,  мада опет то је антика, и питање је шта би се код њихових скелета могло наћи (R1b BY6111/J2b2 M241 делују реално).

Нажалост, у питању су остаци спаљених покојника, тако да не знам да ли би и колико уопште могли да извуку генетског материјала из карбонизованих костију; нисам оптимиста, гледајући да "кубуре" и са извлачењем материјала из костију скелетно сахрањених појединаца.  :) :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1253
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #39 послато: март 10, 2017, 12:09:49 пре подне »
Нажалост, у питању су остаци спаљених покојника, тако да не знам да ли би и колико уопште могли да извуку генетског материјала из карбонизованих костију; нисам оптимиста, гледајући да "кубуре" и са извлачењем материјала из костију скелетно сахрањених појединаца.  :) :)
Штета :P :D
Ништа, чекамо онда то фамозно истраживање неолита Бугарске и БЈРМ које ће надам се бити објављено ускоро.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор