Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 18291 пута)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 603
Одг: Племе Пипери
« Одговор #60 послато: септембар 22, 2018, 09:35:39 поподне »
Ne znam da li se razmišljalo da bi naziv Piperi mogao biti i grčkog porekla, od imena za biber

https://sr.wikipedia.org/sr/Piper

Može biti da je iz njega prešla u srpski. U svakom slučaju, usvojili su je Latini, a vidim da postoji i u aromunskom (mada oni i jesu fizički bliski Grcima)

https://en.wiktionary.org/wiki/piper#Aromanian

U Grčkoj postoji i ostrvo Piperi

https://en.wikipedia.org/wiki/Piperi_(Greece)

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #61 послато: септембар 22, 2018, 10:19:56 поподне »
Još u Nemanjinoj povelji Hilandaru, pisanoj malo prije 1200. godine, stoji da je on osvojio "од Арьбанась Пилоть."  U Dečanskoj hrisovulji iz 1330. imamo selo Kuševo u Zeti na granici s Pilotom koje je očito albansko, kao i susjedni mu katun Arbanasa koji se po svoj prilici nalazio u planinama Donjeg Pilota.  U svetoarhanđeloskoj povelji iz 1348. imamo toponime iz Gornjeg Pilota: Šiklja, Kruimada, Krsti, Sakato, Krnor.  U najmanju ruku, ovaj drugi je sigurno albanski.  A za Šiklju se i izričito spominju u povelji "и попове латиньсци кои соу у Шик'ли."

Иако је несумњиво присуство албанског етничког елемента у Пилоту, судећи по неким изворима, евидентно је присуство и српског становништва на поменутом простору, посебно у дијеловима Пилота ближим Скадарском језеру. Међутим, мимо овог етничког, мени је много интересантнији вјерски моменат у оба Пилота. Било би интересантно видјети каква је била вјерска слика Пилота у периоду од 1219. године до 1459. године, кад се на поменутом подручју преклапају јурисдикције Српске Цркве и католичке Барске надбискупије. Српски манастири и цркве на простору Пилота имају бројне посједе са којих убирају приходе,а са друге стране Пилот је област у којој се католичка црквена организација одржава у континуитету. Треба подсјетити да је већина албанског племства у централној Албанији тог времена, јужно од области Пилота, и даље доминантно православна. Католизација централне Албаније (дотад под јаким византијским православним утицајем) почеће тек у 14. вијеку, када ће и доживјети свој врхунац.

Област Пилота (а то је практично гегијска Албанија) изван је тог процеса политичке католизиције преко анжујске Regni Albaniae. Али то не значи да та католизација централних албанских простора није утицала на јачање већ постојећег католичанства у Пилоту, и вјероватно да је допринијела и етничком раслојавању у тој области, на линији Срби-Словени православље, Албанци католицизам. Како обично бива, сигурно је ту било и Срба католика и Албанаца православаца, али је та подјела временом довела до утапања у већину на једној или другој страни тј. Албанци православци су се посрбили,а Срби католици поарбанасили.

Можда помоћу ових процеса могу да се схвате и неки генетски резултати које сада имамо.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8341
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #62 послато: септембар 22, 2018, 10:22:10 поподне »
Još u Nemanjinoj povelji Hilandaru, pisanoj malo prije 1200. godine, stoji da je on osvojio "од Арьбанась Пилоть."  U Dečanskoj hrisovulji iz 1330. imamo selo Kuševo u Zeti na granici s Pilotom koje je očito albansko, kao i susjedni mu katun Arbanasa koji se po svoj prilici nalazio u planinama Donjeg Pilota.  U svetoarhanđeloskoj povelji iz 1348. imamo toponime iz Gornjeg Pilota: Šiklja, Kruimada, Krsti, Sakato, Krnor.  U najmanju ruku, ovaj drugi je sigurno albanski.  A za Šiklju se i izričito spominju u povelji "и попове латиньсци кои соу у Шик'ли."

Овде је било питање којим језиком су говорили Пипери у време досељења из Пилота (Пирота?) у Брда. Топонимија и вероисповест не морају имати везе с тим.

Осим тога, топоними Горњег Пилота су у то време (14-15. век) већином словенски, а још више у Доњем Пилоту, где се налазе главна словенска насеља скадарске области, као што су Купелник, Подгора, Добра, Свети Врачи (Врака), итд.

Свакако да је у то време у Пилоту било и Срба и Арбанаса и Влаха, као и што је било храмова и свештенства обе цркве. Немам сумње да је србски био језик у општој употреби.

Један добар текст о Пилоту у средњем веку, Милице Маловић Ђукић:

https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/mmarovic-pilot.php
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8341
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #63 послато: септембар 22, 2018, 10:24:40 поподне »
Ne znam da li se razmišljalo da bi naziv Piperi mogao biti i grčkog porekla, od imena za biber

https://sr.wikipedia.org/sr/Piper

Može biti da je iz njega prešla u srpski. U svakom slučaju, usvojili su je Latini, a vidim da postoji i u aromunskom (mada oni i jesu fizički bliski Grcima)

https://en.wiktionary.org/wiki/piper#Aromanian

U Grčkoj postoji i ostrvo Piperi

https://en.wikipedia.org/wiki/Piperi_(Greece)

Све ово није искључено. Са друге стране, Ердељановић у раду о племену Пипера даје обиље података о присуству имена Пипер и речи које у себи садрже ову основу у словенским језицима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Пипери
« Одговор #64 послато: септембар 22, 2018, 10:36:16 поподне »
Postojanje srpskog življa oko Skadra je neupitno.  Još 1485. imamo ostatke te oaze oko Kupelnika, ali i srpsku mahalu u samom Skadru.  Isto kao što je neupitno da je srpski jezik, ili bar njegova crkvenoslavenska redakcija, bio jezik administracije jer su povelje koje albanski velmože izdaju na njemu.  Pa i natpis na manastiru Svetog Jovana kod Elbasana je na srpskom, grčkom i latinskom.  To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Škrivanić ovako donosi granice Pilota u svom članku o njemu. 








Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8341
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #65 послато: септембар 22, 2018, 11:04:39 поподне »
To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Тачно. Вероватно је било двојезичних заједница.
А што се тиче "несигурне традиције", све ово су нагађања. Да ли је Пилот, уместо Пирота, или Пипери немају везе ни са Пилотом ни са Пиротом, можемо само да нагађамо и покушавамо повезати оскудне податке са генетиком.
Оно што је поуздано је да су Пипери почетком 15. века у Горњој Зети. Даља старина је упитна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 847
Одг: Племе Пипери
« Одговор #66 послато: септембар 23, 2018, 09:49:09 пре подне »
Niko ne spori da je u Pilotu bilo i Slovena, ali u 15. veku to je bila oblast gde je većina govorila albanski.

Sama imena osoba u popisims nisu siguran put za utvrđivanje etničke pripadnosti nosilaca jer u toba su i Albanci pored crkvenih imena (Gjon, Pal, Kolë...) imali ista imena kao i njihove komšije Srbi. To se sreće u puno slučajeva.

Ključno za ovu grupu By611 kojoj pripadaju Piperi je da je to grupa kojoj pripadaju u velikom broju Albanci i Crnogorci  i kasnije Bošnjaci a da im NZP nije daleko u prošlosti. Da se utvrdi ko je od koga pa šta bude.


Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #67 послато: септембар 24, 2018, 07:49:15 поподне »
Postojanje srpskog življa oko Skadra je neupitno.  Još 1485. imamo ostatke te oaze oko Kupelnika, ali i srpsku mahalu u samom Skadru.  Isto kao što je neupitno da je srpski jezik, ili bar njegova crkvenoslavenska redakcija, bio jezik administracije jer su povelje koje albanski velmože izdaju na njemu.  Pa i natpis na manastiru Svetog Jovana kod Elbasana je na srpskom, grčkom i latinskom.  To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Škrivanić ovako donosi granice Pilota u svom članku o njemu. 



За Пипере барем што знамо јесте да су по османским пописима из 1485. и 1497. године у Пиперима доминирала српска/словенска и хришћанска имена и веома мало оних другог порекла. Такође, као што је Ђурђев указао, знамо да Пипери постају као право племе тек крајем 16. века, па је мало некоректно говорити за све Пипере већ извршити поделу. Очигледно је да су Пипери мешовито племе, са делом словенског порекла (Лужани) и оних влашког или можда делом и арбанашког (мада нема историјских података за то, али ту по свему судећи постоји недостатак, а не одбацивање тога).
Пипери споменути у тим дефтерима нису племе какво знамо касније. Али, видимо да без обзира ког порекла они били, засигурно знамо да су у још од 15. века говорили српски са доминантно српским именима, били православци и прича о етничкој припадности је ту и више него јасна. Са околним православним објектима и манастирима још из тих периода, јасно је да нису били католици. Једини ко их тако спомиње јесте Ћоровић (па на основу њега иду често хрватски историчари), а то је грешка и погрешан помен, на основу Милутиновићеве Историје Црне Горе, који је рекао да су се поједина племена покатоличила (али није навео Пипере већ Братоножиће) па их је Руфим вратио назад у православље и католичких извештаја, а заправо Марина Биција са његовим путовањима по Црној Гори, Албанији и Србији 1610 године. Он их не наводи њих појединачно, већ тек заједно са Кучима и другима племенима која говоре далматински (српски), наводи да има и католика међу њима, и раздваја их од оних племена која говоре арбанашки.
Верујем да ће та срж тог, да кажем, братства Пипера ("старих Пипера"), тај централни део бити као што се види BY611, али да ће велики удео чинити и I2a/R1a због Лужана, те да ће Пипери бити заиста доста мешовито племе по том питању. Лутовци ће чини ми се бити мешовити због прибраћивања, али главни део BY611.
А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру), а и места Пиперово у Бугарској и БРЈМ. Једино што нисам сигуран јесте за место Пипери у Републици Српској, одакле је то село добило баш то име. Ово наводим чисто да не треба искључити аутоматски да су Пипер као лично име, а не реч, заиста донели Словени како Ердељановић наводи, мада се и мени чини вероватном она теза да је ипак то "последица" становништва несловенског порекла.
У сваком случају, чињеница је да је то племе српско, а становништво несловенског порекла рано развило српску етничку свест.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #68 послато: септембар 24, 2018, 07:56:51 поподне »
Руговац, а шта мислиш о могућности да је Пирот заправо Пилот?
Иако верујем да се ради вероватније о Пилоту, а не Пироту, оно што је мени занимљиво јесте правац. По предању Лутоваца, ради се о досељавању из Братоножића, а то је мало северозападно ако се не варам. Да су дошли из Пилота, логичније би било да предање говори о доласку нпр. из Зете, па до ушћа Мораче. Лутовци имају ту причу о Пироту, па Бањска и Космет у Црну Гору. Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611. Интересантан правац са занимљивим поклапањем од Космета. Шта ако Пирот заиста јесте Пирот, а не Пилот?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1383
  • G2a-BY195513
Одг: Племе Пипери
« Одговор #69 послато: септембар 24, 2018, 08:00:45 поподне »
па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611.

Нису, већ R1b-U106>S263.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #70 послато: септембар 24, 2018, 08:01:36 поподне »
Нису, већ R1b-U106>S263.

R1b-U106>S263 су "Сарапе" из Љуботиња, Вујовићи јесу BY611.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1383
  • G2a-BY195513
Одг: Племе Пипери
« Одговор #71 послато: септембар 24, 2018, 08:03:14 поподне »
R1b-U106>S263 су "Сарапе" из Љуботиња, Вујовићи јесу BY611.
У том случају јесу. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2008
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #72 послато: септембар 24, 2018, 10:24:09 поподне »
Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611.

О доласку Вујовића у Љуботињ има неколико верзија предања, али оно што је заједничко свим верзијама јесте да су дошли из Брда. Јован Ердељановић је забележио предање по коме су у Љуботињ дошли из Братоножића, док Андрија Јовићевић наводи да су дошли преко Васојевића. С обзиром да су Вујовићи генетски сродни Лутовцима, може се закључити да је прво предање тачније и да вероватно потичу из Лутова из Братоножића. Радомани би могли бити део исте миграције.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #73 послато: септембар 24, 2018, 10:48:04 поподне »
О доласку Вујовића у Љуботињ има неколико верзија предања, али оно што је заједничко свим верзијама јесте да су дошли из Брда. Јован Ердељановић је забележио предање по коме су у Љуботињ дошли из Братоножића, док Андрија Јовићевић наводи да су дошли преко Васојевића. С обзиром да су Вујовићи генетски сродни Лутовцима, може се закључити да је прво предање тачније и да вероватно потичу из Лутова из Братоножића. Радомани би могли бити део исте миграције.
Како су и Мараши BY611, да ли може бити да су братство Пипери (тако ћу звати, можда не баш адекватно, део Пипера односно Лутовце са BY611), а да узмемо за претпоставку да се ради о Пилоту, да су они потомци тамошњег становништва влашког/арбанашког порекла које су протерали новопридошли католици са југа, јер нису хтели да се покатоличе (како то иде за Мараше ако се не варам)? Рачунам да та популација није била уопште бројна у то време, а и Пипери генерално нису велико племе, па се можда ради о мањем броју људи, те ми некако делује природно да се уведе теза са генерализовањем и на друге на том малом простору.
О подручју Хота би можда тачније била реч, а како су тамо до 15. века постојали катуни са словенским топонимима (Михаљане, Тугомири), можда су ти вероватно несловенски становници (сем у Коплику ако се не варам) били словенизовани донекле већ. То би објаснило зашто је становништво које је дошло у Пиперима веома рано било несумњиво српско - говорим о периоду помена Пипера и досељавања становништва. Евентуално тада влашко, ако идемо по одређеним топонимима и поменима и тези коју је изнео Ћирковић, мада ми то делује као једна веома лоша генерализација која занемарује чињенице да нису сви простори исти, док за Арбанасе мислим да се може отписати јер би засигурно тај део Пипера били споменути као такви. Или врло брзо попримило српски идентитет те у историографији нема указа на други идентитет од кад се спомињу Пипери. За попримање српског идентитета мора да постоји нешто више од цркве - то значи и језик који се ширио и од цркве, али иовако. Ђурђев је указао да је видљиво је да су између она два османска дефтера Пипери доживели пораст популације - и то за чак скоро дупло више.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #74 послато: септембар 24, 2018, 10:49:25 поподне »
Нису, већ R1b-U106>S263.
У целој реченици се види да причам о Вујовићима, а не о Сарапама.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2008
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #75 послато: септембар 24, 2018, 11:18:21 поподне »
Како су и Мараши BY611, да ли може бити да су братство Пипери (тако ћу звати, можда не баш адекватно, део Пипера односно Лутовце са BY611), а да узмемо за претпоставку да се ради о Пилоту, да су они потомци тамошњег становништва влашког/арбанашког порекла које су протерали новопридошли католици са југа, јер нису хтели да се покатоличе (како то иде за Мараше ако се не варам)? Рачунам да та популација није била уопште бројна у то време, а и Пипери генерално нису велико племе, па се можда ради о мањем броју људи, те ми некако делује природно да се уведе теза са генерализовањем и на друге на том малом простору.

Мараши, Бањкани и део Груда (Љуљђуровићи и Вуљевићи) припадају истој грани, али највероватније нису исти род са Лутовцима и Мурићима јер има пар маркера по којима се издвајају.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #76 послато: септембар 24, 2018, 11:26:02 поподне »
Мараши, Бањкани и део Груда (Љуљђуровићи и Вуљевићи) припадају истој грани, али највероватније нису исти род са Лутовцима и Мурићима јер има пар маркера по којима се издвајају.
Тај део са маркерима ми није познат. Колика је удаљеност Мараша, Бањкана и дела Груда са једне стране, и Лутоваца и Мурића са друге? И како са те стране би стајала теза да су Лутовци неки део популације са BY611 која је накнадно дошла у Пипере из Пирота?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2008
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #77 послато: септембар 25, 2018, 07:52:18 поподне »
Тај део са маркерима ми није познат. Колика је удаљеност Мараша, Бањкана и дела Груда са једне стране, и Лутоваца и Мурића са друге? И како са те стране би стајала теза да су Лутовци неки део популације са BY611 која је накнадно дошла у Пипере из Пирота?

Немогуће је рећи колика је удаљеност између два рода без детаљнијих тестова. Лутовци су могли доћи и преко Скадра и преко Рашке, обе опције су могуће. За Мараше и њима сродна албанска братства је готово извесно да су дошли преко Албаније.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8341
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #78 послато: септембар 25, 2018, 08:19:14 поподне »
Верујем да ће та срж тог, да кажем, братства Пипера ("старих Пипера"), тај централни део бити као што се види BY611, али да ће велики удео чинити и I2a/R1a због Лужана, те да ће Пипери бити заиста доста мешовито племе по том питању. Лутовци ће чини ми се бити мешовити због прибраћивања, али главни део BY611.

За сада од тог старијег словенског становништва у Пиперима имамо резултат братства Новаковића који су стари род Мрка, и они су R1a. Посредно, имамо резултат једног од старијих братстава из Рогама, од којих су Рајковићи-Братићевићи у Косијерима у Ријечкој нахији, који су I2a PH908 (премда, делом овде на форуму има и мишљења да то предање о пореклу из Пипера није тачно). То су два јака старија братства у Пиперима која имају ову генетику. Код Црнаца, где сам очекивао бар неки овакав резултат, до сада имамо E1b (Вукашиновићи) и R1b (посредно - паштровски Дабковићи који потичу од Црнаца, барем према предању).

Имамо и Каљевиће из Дробњака - I2a PH908, који су наводно из Пипера, али је то и даље под знаком питања.

Код Лутоваца можемо очекивати и по неки род који је у основи братоношки, као што имамо у Полимљу код Берана род који је по предању од лутовских Пипера, али има типично братоношку хаплогрупу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #79 послато: септембар 25, 2018, 08:46:52 поподне »
За сада од тог старијег словенског становништва у Пиперима имамо резултат братства Новаковића који су стари род Мрка, и они су R1a. Посредно, имамо резултат једног од старијих братстава из Рогама, од којих су Рајковићи-Братићевићи у Косијерима у Ријечкој нахији, који су I2a PH908 (премда, делом овде на форуму има и мишљења да то предање о пореклу из Пипера није тачно). То су два јака старија братства у Пиперима која имају ову генетику. Код Црнаца, где сам очекивао бар неки овакав резултат, до сада имамо E1b (Вукашиновићи) и R1b (посредно - паштровски Дабковићи који потичу од Црнаца, барем према предању).

Имамо и Каљевиће из Дробњака - I2a PH908, који су наводно из Пипера, али је то и даље под знаком питања.

Код Лутоваца можемо очекивати и по неки род који је у основи братоношки, као што имамо у Полимљу код Берана род који је по предању од лутовских Пипера, али има типично братоношку хаплогрупу.
Хвала Вам што сте изнели на једном месту податке, да не морам да се мучим да их тражим по материјалима.