Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Sirius Март 02, 2015, 03:01:32 поподне
-
На Балкану би требала да постоје три условна кластера R1a: "хрватски", "српски" и "бугарски". При томе, не мора да значи да су ти кластери оштро одвојени по хаплогрупама. Ипак се словенска маса "мешала" на подручју око Карпата и онда је долазило до свакојаких демографских турбуленција, које су имале за последицу да структура становништва буде шаролика.
Ја и даље стојим код моје старе констатације да је приликом стварања хрватског етникума било више R1a , него што је случај код Срба, који су игром случаја обухватили више носилаца I2a. При томе сматрам да етноним ни у једних ни у других није словенског порекла, већ би могао бити донешен од неких мањих племена или ратничких група са истока. Они су вршили "регрутацију" локалних Словена и тако су настајали народи у облику у којем их данас разликујемо. При томе су Срби и Хрвати од самог почетка били доста блиске популације.
Логично је да R1a буде заступљенији на западу и северу, него на југу и истоку. То није никаква ревулуционарна чињеница :)
Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).
A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.
Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.
-
Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).
A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.
Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.
Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:
"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "
У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.
Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:
"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."
"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"
Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.
У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.
"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."
Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.
-
Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).
Турски етникум је оформљен од стране ратничког племена Огуза који су ту дошли из централне Азије. Мађари су доста слична прича, Бугари, такође, Руси. У Пољској је шљахта такође имала причу о томе како су потомци Сармата који су завладали над локалним Словенима. Ја сам пре једно 15-ак година читао неке ствари о иранској теорији Хрвата (али и Срба), и из садашње перспективе ми та теорија изгледа заиста доста вероватна.
A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.
То су пре свега биле интересне групе које су својим присталицама нудиле добру зараду након освајања нових земаља. Наравно, један од главних извора те зараде је била пљачка.
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa).
Тако некако и ја то замишљам. С тим да није нужно да првобитно племе већински носи генетику оснивача.
Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.
Па сад' .... дискутабилно питање. Мислим да су Словени добили дозволу од Ромеја да се населе у Римском царству понајвише због тога што је тај простор доживео велику депопулизацију након разних болештина, глади и ратно-пљачкашких догађаја из тог времена. Да се разумемо, Римско царство је по питању животног стандарда за та времена било оно што је данас Швајцарска или Норвешка. Тешко ми је помислити да би Ромеји пустили Словене тек тако, на лепе очи. Да је Словена било и раније у неком броју, то је логично очекивати. али да их је било више него оних који долазе као Срби, не верујем.
Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.
Староседеоци су постојали, не у великом броју али су дефинитивно постојали. И поред свих могућих претумбација и миграција, и дан данас се могу уочити подручја са великим процентом дословенског становништва.
Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
Докази наравно не постоје али сам "аранжман" њиховог доласка на Балкан говори о томе да су били у вези и да су били у добрим односима. Уосталом, историја и не бележи неке значајније сукобе те две групације све до новијих времена
P.S. мислим да смо повели расправу на погрешној теми ))) Јесте прича донекле везана са хаплогрупом R1a али доста тога би боље стајало у некој другој темии.
-
Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:
"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "
У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.
Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:
"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."
"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"
Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.
У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.
"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."
Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.
Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.
Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.
Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.
-
Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.
Сад опет гледам овај твој цитат и питам, шта је основ за тврдњу да је "српски племенски савез" по доласку на Балкан окупио затечена и бројна! словенска племена? Ја могу то да прихватим само као претпоставку, али не видим ниједан аргумент у прилог томе.
Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.
Па ево хајде и да заборавимо Фредегара, мада велика већина савремених историчара не пориче везу сјеверних и јужних Срба и користи и овај помен ФЕдегара, као један од доказа тога, али с обзиром да ти помињеш искључиво Живковића, који опет признаје помен Срба код Ајнхарда 822, да ли сматраш Ајнхардове Србе на Лаби и Србе у Далмацији као ничим повезане популације, иако их Ајнхард помиње у истом поглављу са идентичним именом Sorabos?
Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.
Фредегарова хроника написана је из више дијелова, вјероватно од различитих аутора. Кнез Дерван о којем говори податак из Фредегарове хронике погинуо је 636. у борби са Тиринжанима.
Сматра се да се досељавање Срба на Балкан догодило у периоду од 626-641.
Дио хронике у којој се помињу Срби завршен је 642.
-
Исјечак из књиге Тибора Живковића "Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025" страна 198, који говори о досељавању Срба и вези сјеверних и јужних Срба:
(http://s18.postimg.org/l1mtkzxqx/srbi.jpg)
-
Поставља се питање која је грана R1a могла бити (ако је била) "изворно" српска. L1280 постоји код Грка, Бугара, Срба и Хрвата, M458 код Бугара и Срба, "Карпато-Далматинаца" готово да нема источно од Врбаса.
Распоред неких грана R1a поклапа се са правцем ширења Словена приликом продора на Балкан. I2a DS се са друге стране савршено поклапа са ширењем Срба. Висок проценат у Херцеговини, затим претпоставка да је некада била бројна на простору данашње Црне Горе и Рашке, као и чињеница да је и данас најзаступљенија код Срба без обзира где се они налазили, указује да је I2a DS уско повезана са српским именом.
Наши антрополози су дошли до закључка да су Словени припадали нордијском типу. Овај расни тип се лепо поклапа са R1a, али и са осталим "северњацима". У северним деловима Балкана и данас се могу видети добри примери балтичке расе, што ће рећи да су Словени и тај тип "донели" са собом.
На другом месту, код Микића ако се не варам, се може пронаћи податак да су Словени били веома робусни и дугоглави. Ова робусност је лако могла доћи од I2a.
Не знам да ли се неко бавио истраживањем скелета на локалитетима са повећаном концентрацијом I2a групе код "северних Словена". Било би веома занимљиво када би открили ком расном типу су припадали.
-
Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
да ли сматраш Ајнхардове Србе на Лаби и Србе у Далмацији као ничим повезане популације, иако их Ајнхард помиње у истом поглављу са идентичним именом Sorabos?
Нису полапски Срби били део балканских, а ни обрнуто.
И једни и други су од Белих Срба из области Бојке - западна Чешка (можда делом и источна Баварска и Доња Аустрија). Племе је из те области експандирало на југ и север. После су се између уклинили Германи.
У Ајнхардово време, ове две српске популације су географски већ прилично далеко. A вероватно у одређеној мери и етнички и језички.
-
У Ајнхардово време, ове две српске популације су географски већ прилично далеко. A вероватно у одређеној мери и етнички и језички.
Од досељавања Срба 632. године (Живковићева тврдња) до помена Срба код Ајнхарда 822. године је свега 190 година. Тако да не вјерујем да су у тако кратком периоду, могли да се измјене етнички и језички, без обзира на географску удаљеност.
-
Од досељавања Срба 632. године (Живковићева тврдња) до помена Срба код Ајнхарда 822. године је свега 190 година. Тако да не вјерујем да су у тако кратком периоду, могли да се измјене етнички и језички, без обзира на географску удаљеност.
Па, 190 година је 6-7 пасова. Зависи у каквом окружењу су живели и с ким су се мешали. Ако узмемо да су северни Срби били релативно мала популација окружена полапским Словенима (да се изразим генетички - већински R1а М458), с којима су се орођавали брачним везама, а јужни Срби више били упућени на себе саме, и источне Словене досељене на Балкан (динарик северни и R1а М1280 - исправите ме ако сам погрешио ову грану R1а :-\), а можда је већ почело и мешање са старобалканским народом, - могло је доћи већ до одређеног степена удаљавања.
Нарочито у културолошком смислу. Сигурно је на северу већ почео германски утицај на Србе, а на југу романско-ромејски.
Питање је до кад су између ове две српске гране одржавани контакти и кад су сасвим замрли. Вероватно већ током 8. века.
-
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан
-
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан
Извињавам се што сам погрешно информисао људе, било је неко друго предавање данас, моја грешка...
-
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан
Да ли је неко био?
Тема звучи занимљиво.
Ево, нашао сам Дуцићев рад на исту тему у једном зборнику:
http://www.gdrsbl.org/3/izdanja/20_godina/20_god.pdf
(стр. 81-86)
-
Да ли је неко био?
Тема звучи занимљиво.
Ево, нашао сам Дуцићев рад на исту тему у једном зборнику:
http://www.gdrsbl.org/3/izdanja/20_godina/20_god.pdf
(стр. 81-86)
Био сам ја. Па овако, укратко, хладна и сува клима је најнеповољнија комбинација за живот, по мени вероватно због лошег утицаја на земљорадњу. Шести век је био најхладнији у Европи у првом миленијуму, па је то доведено у везу са упадима Словена на Балкан и каснијим досељавањем. Такође је доведен у везу и долазак Хуна пошто је четврти век у пустињском делу Кине био најхладнији у поледњих 2000 година, што је покренуло целу велику сеобу народа и пад западног Римског Царства. Неки су Кинези довели у везу и неке побуне и кризе у Кини са хладним периодима. То је то укратко, мада није све то нарочито конзистентно и уобличено
-
Био сам ја. Па овако, укратко, хладна и сува клима је најнеповољнија комбинација за живот, по мени вероватно због лошег утицаја на земљорадњу. Шести век је био најхладнији у Европи у првом миленијуму, па је то доведено у везу са упадима Словена на Балкан и каснијим досељавањем. Такође је доведен у везу и долазак Хуна пошто је четврти век у пустињском делу Кине био најхладнији у поледњих 2000 година, што је покренуло целу велику сеобу народа и пад западног Римског Царства. Неки су Кинези довели у везу и неке побуне и кризе у Кини са хладним периодима. То је то укратко, мада није све то нарочито конзистентно и уобличено
Можда човек не зна да изложи усмено, али овај рад је сасвим у реду. Врло основано повезује климатске промене са сеобама. Клима узрокује сеобе, а друге околности (политичке и сл) помажу или одмажу у њиховом спровођењу.
Словени су већ били на Дунаву и само чекали да провале. Није им било повратка. Кад је Византија послала већи део војске на Персију, врата су им се отворила. Али, мислим, и да није била војно заузета, то би само одложило насељавање али не и спречило. Слично као и упад Германа у западни део Римског царства.
Препоручујем текст!
-
Можда човек не зна да изложи усмено, али овај рад је сасвим у реду. Врло основано повезује климатске промене са сеобама. Клима узрокује сеобе, а друге околности (политичке и сл) помажу или одмажу у њиховом спровођењу.
Словени су већ били на Дунаву и само чекали да провале. Није им било повратка. Кад је Византија послала већи део војске на Персију, врата су им се отворила. Али, мислим, и да није била војно заузета, то би само одложило насељавање али не и спречило. Слично као и упад Германа у западни део Римског царства.
Препоручујем текст!
Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.
Више о климатским промјенама 535.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(535%E2%80%94536)
-
Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.
Више о климатским промјенама 535.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(535%E2%80%94536)
Гледах својеверено на Хистори каналу како се на основу разних средњевековних хроника које су исписивали попови / монаси по западној Европи, дошли до закључка да је и у позном средњем веку наступило некакво ''Ледено доба''.
Мислим да се оно може повезати са народном предајом о ''промени северног ветра'' која је имала за последицу мање приносе и сигурно промену у вегетацији. То је, опет, узроковало веће сукобе и покретања становништва нарочито у крајевима попут црногорских Брда, Херцеговине и сл. Можда су то узроци сукоба Дробњака и Крича, Мацура и Влаха Васојевића?
-
Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.
Изгледа да и није легенда. Исувише је учестала прича да би било пуко оправдање за заузимање туђе земље.
У тексту се између осталог и период од почетка 15. па до 19. века назива мало ледено доба. Можда те ледене године и одсељавања старијег становништва треба повезати и са 15. веком када је било смене становништва у многим областима на Балкану. Кад томе додамо турску најезду, довољно разлога да се становништво исељава.
-
Зна ли неко да ли постоји преведена чешка "Далимилова хроника", пошто се у њој наводи насесељавање и расељавање балканских Срба опречно официјелној историографији?
-
Нестанком Авара из историје, настаје славинизација средње и источне Европе. О томе прилажем прилоге из СРПСКИХ НЕДЕЉНИХ НОВИНА из Будимпеште, број 22/2016.
http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm01.pdf
http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm02.pdf
http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm03.pdf
http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm04.pdf
-
На другом месту, код Микића ако се не варам, се може пронаћи податак да су Словени били веома робусни и дугоглави. Ова робусност је лако могла доћи од I2a.
Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.
Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.
Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification (https://en.wikipedia.org/wiki/Russification)
Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.
Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.
-
Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.
Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.
Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification (https://en.wikipedia.org/wiki/Russification)
Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.
Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.
Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?
-
Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?
Балтид је најдоминантнији расни тип у Русији (углавном источна варијанта), па после њега Источни Нордид.
У централној Русији изразито доминирара R1a, у неким делови централне Русије R1a је преко 80%, а тамо има је највећа концентрација Источних Нордида, не само у Русији него и уопште.
У северозападној Русији где изразито доминира источнобалтидски расни тип је већи проценат хаплогрупе N1c него R1a.
У Финској је источнобалтидски тип још доминантнији него у Русији, а Финци имају преко 60% хаплогрупе N1c, а R1a је код њих само 5%.
Нема сумње да је источнобалтидски расни тип повезан са хаплогрупом N1c.
-
Tema o Duklji je zakljucana pa cu poruku da napisem ovde, a urednici mogu da je prebace na neko pogodnije mesto.
Postoji li bilo kakav dokaz o postojanju Duklje kao knezevine, arhontije, administrativne oblasti u okviru Vizantije pre X veka?
Porfirogenit pise samo o naseljavanju teritorije Duklje za vreme Iraklija ali ne kaze da arhontija postoji od tad.
Mozda bi osnivanje Duklje trebalo dovesti u vezu sa Simeonovim osvajanjima po Drackoj temi pocetkom desetog veka i kidanjem kopnene veze izmedju Duklje i Vizantije. U tom smislu bi osnivanje Duklje imalo za cilj efikasniju borbu protiv Bugara
-
Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?
-
Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?
Ко беху Фредегар и Руђер?
-
Ко беху Фредегар и Руђер?
Ruđer, nadbiskup barski (1298-1301) je sastavljač dela Gesta regum Sclavorum. A jedno francusko delo iz 662. godine od Hristovog rođenja se opšte prihvaćeno zove Fredegarovim, po jednom od mogućih mu sastavljača, ali to je druga i duga priča...
-
Евидентно је из распореда и старости грана да је разноврсност I-PH908 донесена, тј. да је очигледно нека племенско-родовска група повезана патриленеарно заједно мигрирала и држала се и у новој постојбини на окупу. Не постоји ниједна друга грана међу Србима са овакавом разноврсношћу предмиграторних грана.
Неоспориво запажање које иде руку у руку с предложеним значењем србскога етнонима.
Положај прапостојбине и вријеме напуштања могу се доста тачно погодити, али који би историјски догађај послужио узроком сеоба и одкуда србско име и мали удио србских родова у источној Њемачкој? Једна је могућност, да су Авари јездивши рутомсјеверно од Карпата са собом повели неке србске родове на Туринге 565. године с којима су се жестоко били на Лаби. Позадина: У оно вријеме Панонија је била под Лангобардима. Тек у слиједећих 5 година Лангобарди улазе у савез с Аварима ради поддржке против Гепида, а заузврат ће им ови предати Панонију. Очигледно, да овај догађај није довео само неке србске родове на запад према Францима, него су довели и дио Дулеба из Волина у јужну Чешку, те дио Хрвата у сјеверну Чешку.
Становници Побужја прво су се називали Дулебима, а потом послије основања града Волина у 9. вијеку Волињанима. Назив Дулеб у чешкој је забиљежен у архаичном облику Dudleb а такође по Хрватској, Босни и Србији. Поријекло овога назива лично ја највише вежем за појаву, да турачки народи своје поданичке сједјелачке народе зову тот, тат. Тако Мађари Словене зову Тот, а Огузи подчињене Иранце с Тат.
на джагатайском наречии тюркского языка слово тат имеет значение подданного, живущего или служащего у вельможи, — и это название тюркские кочевые племена давали всем порабощенным ими народам, ведшим оседлый образ жизни.
По смислу би било могуће сачинити аварску ријеч totlɨ + ep које би значило "унија подчињених".
-
Неоспориво запажање које иде руку у руку с предложеним значењем србскога етнонима.
Положај прапостојбине и вријеме напуштања могу се доста тачно погодити, али који би историјски догађај послужио узроком сеоба и одкуда србско име и мали удио србских родова у источној Њемачкој? Једна је могућност, да су Авари јездивши рутомсјеверно од Карпата са собом повели неке србске родове на Туринге 565. године с којима су се жестоко били на Лаби. Позадина: У оно вријеме Панонија је била под Лангобардима. Тек у слиједећих 5 година Лангобарди улазе у савез с Аварима ради поддржке против Гепида, а заузврат ће им ови предати Панонију. Очигледно, да овај догађај није довео само неке србске родове на запад према Францима, него су довели и дио Дулеба из Волина у јужну Чешку, те дио Хрвата у сјеверну Чешку.
Становници Побужја прво су се називали Дулебима, а потом послије основања града Волина у 9. вијеку Волињанима. Назив Дулеб у чешкој је забиљежен у архаичном облику Dudleb а такође по Хрватској, Босни и Србији. Поријекло овога назива лично ја највише вежем за појаву, да турачки народи своје поданичке сједјелачке народе зову тот, тат. Тако Мађари Словене зову Тот, а Огузи подчињене Иранце с Тат. По смислу би било могуће сачинити аварску ријеч totlɨ + ep које би значило "унија подчињених".
Негдје раније, не да ми се да тражити по форуму, писао сам управо о могућем хронолошком догађању ових миграција Срба крајем 6. вијека. Отприлике теза је била сљедећа: племенска група Срба у другој половини 6. вијека налази се на подручју Паноније, коју у том тренутку држе Авари. По свему судећи у том тренутку Срби су под Аварима. Авари заиста продиру у Тирингију више пута током друге половине 6. вијека, али њихови упади престају 690-тих. Мислим да су управо 690-те биле период када се племенска група Срба (могуће и Хрвата) смјешта у тампон зону између Авара и Франака у западној Чешкој и источној Баварској, и ставља под франачко подаништво. Самим тим Срби су постали брана аварским продорима на запад.То је у складу и са оним записом Фредегара из 630. године који каже да су Срби већ неко вријеме под контролом Франака. Такође, из извора је очигледно да Срби нису били у првобитној маси аварских Словена који су се побунили против Авара,а који је предводио Само, такође око 630. године, већ да се српски вођа Дерван накнадно придружио Самовом савезу. У догађање тог периода треба смјестити и потенцијалну сеобу на југ, вјероватно као дио својеврсног франачко-византијског аранжмана.
Оно што мени лично остаје неразјашњено јесте, да ли су се Срби под тим именом оформили још почетком словенских сеоба, дакле иза Карпата, да ли су оформљени на путу према Панонској низији, или су оформљени тек у Панонској низији у другој половини 6. вијека. Оно у што не би требало бити сумње јесте да почетком 7. вијека већ постоје као gens.
-
По хронологији коју је у једном од својих радова дао Тибор Живковић сеоба Срба на Балкан се одвијала на сљедећи начин:
- могућност да Срби са простора Бојке (Чешке и Баварске) мигрирају на југ указала се у периоду након 626. године, када су Авари и Словени (и Персијанци) доживјели пораз под Цариградом и када је дошло до краткотрајног распада аварске власти у Панонији
- Срби су се населили у соулнској теми као византијски федерати, вјероватно као противтежа околним словенским племенима
- незадовољни положајем, настојали су се вратити назад у Бојку, али је аварска власт у Панонији у међувремену консолидована, па су прихватили Ираклијеву понуду да се, такође као федерати, населе у Далмацију.
Ако је тачна ова Живковићева хронологија, а која се добрим дијелом ослања на писане изворе, онда јужни Срби нису ни били присутни на сјеверу током дизања Самовог устанка и Дерван би лако могао бити један од двојице браће Срба које помиње Порфирогенит да су се раздвојили у Бојки. Ово би објаснило и незавидну позицију Дервана који се изгледа морао прикључити Саму, иако је претходно био франачки савезник. Срби већ у вријеме Дервана нису на сјеверу представљали значајну силу, јер се један дио народа одселио на Балкан.
-
племенска група Срба у другој половини 6. вијека налази се на подручју Паноније, коју у том тренутку држе Авари. По свему судећи у том тренутку Срби су под Аварима. Авари заиста продиру у Тирингију више пута током друге половине 6. вијека, али њихови упади престају 690-тих.
...
Оно што мени лично остаје неразјашњено јесте, да ли су се Срби под тим именом оформили још почетком словенских сеоба, дакле иза Карпата, да ли су оформљени на путу према Панонској низији, или су оформљени тек у Панонској низији у другој половини 6. вијека. Оно у што не би требало бити сумње јесте да почетком 7. вијека већ постоје као gens.
Добро. Нећу то оспоравати, само бих желио скренути пажњу на неке, можда значајне подробности.
1. Када Авари нападају Франке на Лаби, они још не држе Панонију, него језде по сјеверном ободу Карпата и Крконоша. Баш на том путу пружају се племена Хрвата, Дулеба као и генетски установљена прапостојбина балканских Срба.
2. Касније се на дотичним предјелима јавља име Срба у супону с одређеним родовима I-PH908, као и име Хрвата и Дулеба.
3. Истраживања с поља генетике показују, да у предјелима Лабе и Бохемије одсутствују трагови језгрених родова балканских Срба и сугеришу, да се ради о изравном долазку са простора који се наслањају на Мазовију, Вислу, Буг и Дњестар.
Ове три тачке подстичу ме на размишљање о том, да су Авари завладавши племенима Срба, Хрвата и Дулеба са простора сјеверних Карпата неке од њих повели са собом према Турингији 565, а главнину ових трију племена мучили у наредних 100 година у њиховој прапостојбини. Историјски извори о том муче, јер глас о том није допирао до Цариграда, али Нестор храни памет о том, како су Обри жестоко мучили Дулебе са Буга, а такође су реликт те власт србске титуле бана и жупана. Можда је и сва ова покора Срба, Хрвата и Дулеба текла посредством Котригура, јер су они постали аварски поданици управо 4 године прије напада на Турингију, тако да је тај сав подухват, чини ми се, био плански организован и "тоти" били посађени на разне базе близу Франака. И тако су Авари имали власт над Котригурима, а ови над Србима, а ови као војна јединица над тамошњим Лужичанима. О тој воинствености Срба свједок је Алмасуди. Током побуна против Авара генетско језгро Срба стиже на Балкан али не неким постепеним сеобама преко Паноније него се очигледно ради о наглом прелазку вјеројатно путем ријека. Можда су управо Котригури мобилизовали цијело племе и довели на југ да поддрже устанак против Авара.
(https://politika-v-rashke.ru/wp-content/uploads/2018/02/111.png)
-
Како време пролази све се више чини да је правац преко Доњег Дунава одиграо једну од кључних рута у досељавању Словена, који ће доцније учествовати у настанку српског етноса.
-
Како време пролази све се више чини да је правац преко Доњег Дунава одиграо једну од кључних рута у досељавању Словена, који ће доцније учествовати у настанку српског етноса.
Mislim da sa svim ovim, kao i sa genetskim rezultatima ne postoji dovoljno jaka teza sa dokazima koja bi implicirala da Travunjani, Zahumljani i ostali nisu bili pripadnici srpskog plemena ili etnosa.
Mislim da sada još više ima smisla Porfirogenitov osvrt na njihovo etničko poreklo, i kao retko gde, i kao retko kod koga( drugih naroda), ono se navodi kao eksplicitno srpsko.
-
Добро. Нећу то оспоравати, само бих желио скренути пажњу на неке, можда значајне подробности.
1. Када Авари нападају Франке на Лаби, они још не држе Панонију, него језде по сјеверном ободу Карпата и Крконоша. Баш на том путу пружају се племена Хрвата, Дулеба као и генетски установљена прапостојбина балканских Срба.
2. Касније се на дотичним предјелима јавља име Срба у супону с одређеним родовима I-PH908, као и име Хрвата и Дулеба.
3. Истраживања с поља генетике показују, да у предјелима Лабе и Бохемије одсутствују трагови језгрених родова балканских Срба и сугеришу, да се ради о изравном долазку са простора који се наслањају на Мазовију, Вислу, Буг и Дњестар.
Ове три тачке подстичу ме на размишљање о том, да су Авари завладавши племенима Срба, Хрвата и Дулеба са простора сјеверних Карпата неке од њих повели са собом према Турингији 565, а главнину ових трију племена мучили у наредних 100 година у њиховој прапостојбини. Историјски извори о том муче, јер глас о том није допирао до Цариграда, али Нестор храни памет о том, како су Обри жестоко мучили Дулебе са Буга, а такође су реликт те власт србске титуле бана и жупана. Можда је и сва ова покора Срба, Хрвата и Дулеба текла посредством Котригура, јер су они постали аварски поданици управо 4 године прије напада на Турингију, тако да је тај сав подухват, чини ми се, био плански организован и "тоти" били посађени на разне базе близу Франака. И тако су Авари имали власт над Котригурима, а ови над Србима, а ови као војна јединица над тамошњим Лужичанима. О тој воинствености Срба свједок је Алмасуди. Током побуна против Авара генетско језгро Срба стиже на Балкан али не неким постепеним сеобама преко Паноније него се очигледно ради о наглом прелазку вјеројатно путем ријека. Можда су управо Котригури мобилизовали цијело племе и довели на југ да поддрже устанак против Авара.
Веома је тешко реконструисати догађања у другој половини 6. вијека у вези Словена и Авара, јер директних писаних извора нема. Авари јесу у Тирингију продирали прије освајања Паноније, два пута, 562. и 566/67 године, али то су прије свега били краткотрајни војни походи. Франачки извори не помињу насељавање било каквих "нових" Словена том приликом. Насељавање Срба (и могуће Хрвата) би морало бити по франачком благослову, јер извори говоре да су Срби били у домену Франака. Ни за вријеме посљедњег већег аварског продора у Тирингију, из 596. године, не помињу се Срби, који би по логици ствари требали бити на линији тог напада. Зато сам и мислио да би насељавање Срба у Бојку требало смјестити у период непосредно послије 596. године, као франачку брану даљим аварским упадима. Онда би то имало логике у поређењу и са оним податком из 630. године у Фредегаровој хроници да су Срби већ неко вријеме (три деценије) у франачком домену. С обзиром да Авари тада 596. године, увелико држе Панонију, логично је претпоставити и да су Срби са тог подручја, као географски најближег, пребјегли Францима.
Разумијем и ову твоју претпоставку да су могли бити насељени и приликом првих аварских похода у Тирингију (562 и 566. године), али ми се ова друга опција чини вјероватнијом.
-
Авари јесу у Тирингију продирали прије освајања Паноније, два пута, 562. и 566/67 године, али то су прије свега били краткотрајни војни походи. Франачки извори не помињу насељавање било каквих "нових" Словена том приликом. Насељавање Срба (и могуће Хрвата) би морало бити по франачком благослову, јер извори говоре да су Срби били у домену Франака.
Кључно је разумијевети ондашње политичке односе Франака према сусједима, а тим и Туринзима. Франачки кнези из разних насеља су се годишње састајали и вијећали кога ће покоравати и од кога тражити данак. Туринге су побиједили у битци 530 године и од тада су им исти плаћали годишњи данак. Њемачки археолози опажају да су од периода послије 530 г. туринжски гробови лишени накита и оружија, а оружије и накит туринжскига типа појављује се у гробовима Франака на Рајни.
Die Archäologen finden unmittelbar seit 531 in den Gräbern der Thüringer keine Männer mehr mit Waffen oder Frauen mit Schmuck. Diese Beigaben tauchten jetzt in den fränkischen Grabstätten am Rhein auf.
Године 555 Туринзи су некако организовали устанак и покушавали пружити одпор али безуспјешно.
Еемачки археолози броје да су од 560. на ово подручије дошли Словени.
565 Франци се боре против Авара у Турингији. Занимљиво политичко питање, на чијој страни су били подчињени и осиромашени Туринзи и Варни и нису ли они сами учествовали у позиву Авара.
Тек од 600.године замјетна су границом туринжске шуме на потезу од Фулде преко Швајнфурта франачка насеља иста као она на Рајни.
Франачки Меровинзи су имали у Турингији свога намјестника Радулфа, који се 631 дигао против власти у Паризу, то јест Сигисберта. У то доба Радулф је ушао у савез са Словенима с којима је чинио трговину оружијем и потребштинама. Словени се у то вријеме имали право кретања по Турингији и имали своје насеобине све до Мајнца и Регенсбурга. Овдје се воли рећи да су то били Набски Срби.
-
Кључно је разумијевети ондашње политичке односе Франака према сусједима, а тим и Туринзима. Франачки кнези из разних насеља су се годишње састајали и вијећали кога ће покоравати и од кога тражити данак. Туринге су побиједили у битци 530 године и од тада су им исти плаћали годишњи данак. Њемачки археолози опажају да су од периода послије 530 г. туринжски гробови лишени накита и оружија, а оружије и накит туринжскига типа појављује се у гробовима Франака на Рајни.
Године 555 Туринзи су некако организовали устанак и покушавали пружити одпор али безуспјешно.
Еемачки археолози броје да су од 560. на ово подручије дошли Словени.
565 Франци се боре против Авара у Турингији. Занимљиво политичко питање, на чијој страни су били подчињени и осиромашени Туринзи и Варни и нису ли они сами учествовали у позиву Авара.
Тек од 600.године замјетна су границом туринжске шуме на потезу од Фулде преко Швајнфурта франачка насеља иста као она на Рајни.
Франачки Меровинзи су имали у Турингији свога намјестника Радулфа, који се 631 дигао против власти у Паризу, то јест Сигисберта. У то доба Радулф је ушао у савез са Словенима с којима је чинио трговину оружијем и потребштинама. Словени се у то вријеме имали право кретања по Турингији и имали своје насеобине све до Мајнца и Регенсбурга. Овдје се воли рећи да су то били Набски Срби.
Мислим да су у овој причи много битнији Франци него Тиринзи. Постоји један појас према данашњој чешкој граници који није био ни Тирингија ни Баварска већ су у њему издоминирали Франци и касније је носио називе Francia Orientalis и Oberfranken. Управо је то подручје најинтересантније у контексту насељавања Срба, јер је било под франачком контролом.
-
Други битан моменат који се тиче те најраније историје српског племена, јесте на који начин су из Бојке прешли на Балкан. Историјски извори у први план стављају улогу цара Ираклија.
Ако претпоставимо да је главнина Срба могла на Балкан отићи тек након 626. године (након аварско-словенског пораза под Цариградом), поставља се питање која је горња временска граница. Горња временска граница би могла бити 630. година када франачки хроничар биљежи да је чак и Дерван кнез племена Срба прешао на страну Сама. У овој биљешци хронике треба обратити пажњу на ово "чак". За франачког хроничара прелазак Срба на Самову страну очигледно није био очекиван и рекло би се да су Срби сматрани вјерним франачким савезницима. Дерванови Срби су прешли на Самову страну тек након битке код Вогастисбурга, када су Словени побиједили Франке. Тако да и такав потез Дервана може да се посматра у контексту реал-политике.
Ако претпоставимо да је одлазак једног дијела Срба на Балкан био плод дипломатског договора Дагоберта и Ираклија, онда се ово горе догађање са Дерваном и Самом могло десити тек након што је један дио Срба већ отишао на Балкан. Остаје нам као најизгледнији период сеобе- године 628-629. Ту треба поменути да су односи Дагоберта и Ираклија били више него срдачни, да је Ираклије послао Дагоберту инструкцију како да покрштава Јевреје у свом краљевству. И франачка хроника је прилично благонаклона према Ираклију, описује га као великог хришћанског владара који је поразио Персијанце и из Персије вратио Свети Крст у Јерусалим. Хроничар додуше не пропушта да помене и потоњи пад цара Ираклија у монотелитску јерес.
Управо у периоду када би се могла временски лоцирати сеоба Срба на Балкан, једно посланство Дагобертово, које су предводили Серватус и Патернус боравило је у Константинопољу и закључило стални мир са царем Ираклијем. Франачка хроника ово догађање смјешта у 629. годину.
"Eo anno legati Dagoberti, quos ad Heraclium imperatorem direxerat, his nominibus Servatus [Al., Servatius] et Paternus, ad eumdem revertuntur, nuntiantes pacem perpetuam cum Heraclio firmasse."
Дакле, постоји простор у изворима који би могао подупријети тезу да је до досељавања Срба на Балкан дошло у договору франачког краља Дагоберта и византијског цара Ираклија.
-
Добар дан свима. Које је ваше мишљење, у контексту ове теме, о следећим речима професора Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/GeKUHwaW1k4&ab_channel=SlobodanJovanovic
-
У суштини, резултати досадашњих генетичких испитивања, побијају тезу поштованог г.Живковића. Претпостављам да је војно политичка елита вероватно заиста чинила такав проценат али унутар самог Словенског корпуса који је по свему судећи својим доласком дуплирао по броју постојеће романизовано становништво Балкана.
-
У суштини, резултати досадашњих генетичких испитивања, побијају тезу поштованог г.Живковића. Претпостављам да је војно политичка елита вероватно заиста чинила такав проценат али унутар самог Словенског корпуса који је по свему судећи својим доласком дуплирао по броју постојеће романизовано становништво Балкана.
Можете ли опширније да објасните на који начин резултати досадашњих генетичких испитивања побијају тезу професора Живковића? Као и то, на основу чега можемо да закључимо да је долазак Словена дуплирао постојећу популацију?
Пошто је тема досељавања или не досељавања нарочито осетљива, само желим да кажем да питања не постављам да бих "тригеровао" некаога, нити да доказујем или оповргавам једну или другу (или трећу) теорију, већ ме искључиво занима на који начин сте дошли до оваквог става.
-
Добар дан свима. Које је ваше мишљење, у контексту ове теме, о следећим речима професора Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/GeKUHwaW1k4&ab_channel=SlobodanJovanovic
Са аспекта генетичке генеалогије ми о тој теми можемо разговарати само из угла данашње заступљености словенских и старобалканских хаплогрупа. Иако делује логично да су се пропорционални односи кроз векове одржали, те да би тај однос требао важити и у 7-8 веку, то у пракси уопште не мора бити случај. Са друге стране, мислим да немамо довољно релевантних археогенетских налаза који би нам могли дати сигуран одговор на питање који је био пропорционални однос Словена и старобалканаца у прво време. Свеједно мислим да бројка од два до три процента крајње потцењује учешће Словена у првим вековима.
-
Са аспекта генетичке генеалогије ми о тој теми можемо разговарати само из угла данашње заступљености словенских и старобалканских хаплогрупа. Иако делује логично да су се пропорционални односи кроз векове одржали, те да би тај однос требао важити и у 7-8 веку, то у пракси уопште не мора бити случај. Са друге стране, мислим да немамо довољно релевантних археогенетских налаза који би нам могли дати сигуран одговор на питање који је био пропорционални однос Словена и старобалканаца у прво време. Свеједно мислим да бројка од два до три процента крајње потцењује учешће Словена у првим вековима.
Тема удела словенске генетике у балканској популацији раног средњег века је ипак археогенетски обрађена, првенствено у раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations за који имамо отворену форумску тему (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7310.0), али имамо и старије узорке. За сада су доступни узорци из свих република бивше Југославије из средњег века.
-
Можете ли опширније да објасните на који начин резултати досадашњих генетичких испитивања побијају тезу професора Живковића? Као и то, на основу чега можемо да закључимо да је долазак Словена дуплирао постојећу популацију?
Пошто је тема досељавања или не досељавања нарочито осетљива, само желим да кажем да питања не постављам да бих "тригеровао" некаога, нити да доказујем или оповргавам једну или другу (или трећу) теорију, већ ме искључиво занима на који начин сте дошли до оваквог става.
Не знам шта је навело покојног Живковића да у емисији избаци овакав омјер. Можда присуство Марића у истој. :D
Не само Y-ДНК већ чак много уочљивије аутосомална генетика показује доминантан генетички удио Словена како код данашње српске популације тако и код древних узорака нађених на тлу Србије, Црне Горе, Хрватске, БИХ током средњег вијека.
Неки српски просјек би требао бити 55% словенске наспрам 45% остале генетике.
-
Тема удела словенске генетике у балканској популацији раног средњег века је ипак археогенетски обрађена, првенствено у раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations за који имамо отворену форумску тему (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7310.0), али имамо и старије узорке. За сада су доступни узорци из свих република бивше Југославије из средњег века.
У праву си, нисам био довољно прецизан.
-
Мислим да су у овој причи много битнији Франци него Тиринзи. Постоји један појас према данашњој чешкој граници који није био ни Тирингија ни Баварска већ су у њему издоминирали Франци и касније је носио називе Francia Orientalis и Oberfranken. Управо је то подручје најинтересантније у контексту насељавања Срба, јер је било под франачком контролом.
Да, слажем се. Тај појас између Дунава и Туринжске Шуме сам поменуо. За њега је значајно да до 600 године не показује знакове насељености, а франачка насеља типа рајна-франачки се јављају тек од 600 године. За њих је типичан завршетак -hausen и она се јављају у стратежки важним подручијима за контролу Турингије.
О количини словенских насеља свједочи ономастика.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Slawische_Siedlungen_in_Nordostbayern.jpg)
Археолошке анализе керамикеи накита говоре о том, да се ради о истом типу који је постојао у Горњој Лужици и дијеловима Чешке.
То је и основа, да се ови Словени приписују корпусу лужичких Срба.
Али ....
Хаплотипови који сачињавају језгро србскога племена немају везе са горе поменутим крајевима, него са подручијем западне Украјине, а у поменутим се крајевима се јављају тек понеки огранци који се јасно могу повезати са србским племеном. И то је феномен за који покушавам изнаћи реконструкцију на основу одређених корелација.
Прича о Бојки и Бијелој Србији и Бијелој Хрватској није погрешна, јер су у вријеме писања DAI ти ентитети постојали, али је управо њихово постојање могло мотивисати настанак таквога образложења поријекла Срба и Хрвата на Балкану. Њихова иста племенска назвања јесу јасна индиција везе, али генетика показује да та веза није отац-син, него брат-брат а да је отац негдје около Висле.
Можда и онај мит о поријеклу с Висле од "Лицка" и одсликава србску народну предају за разлику од порфирогенитове сложене теорије на основу сазнања о постојању некрштених Срба и Хрвата с оне стране Турске и у сусједству с Францима.
-
Па ако узмемо у обзир да је код већине данашњих Срба који су радили аутозомална тестирања, однос удела Словенске генетике и удела генетике палеобалканског становништва износи око 1:1, онда долазимо до претпоставке да је на једног староседеоца дошла једна особа са словенском генетиком. Код мене лично тај однос износи 55:45 у корист Балканске генетике
-
Да, слажем се. Тај појас између Дунава и Туринжске Шуме сам поменуо. За њега је значајно да до 600 године не показује знакове насељености, а франачка насеља типа рајна-франачки се јављају тек од 600 године. За њих је типичан завршетак -hausen и она се јављају у стратежки важним подручијима за контролу Турингије.
О количини словенских насеља свједочи ономастика.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Slawische_Siedlungen_in_Nordostbayern.jpg)
Археолошке анализе керамикеи накита говоре о том, да се ради о истом типу који је постојао у Горњој Лужици и дијеловима Чешке.
То је и основа, да се ови Словени приписују корпусу лужичких Срба.
Али ....
Хаплотипови који сачињавају језгро србскога племена немају везе са горе поменутим крајевима, него са подручијем западне Украјине, а у поменутим се крајевима се јављају тек понеки огранци који се јасно могу повезати са србским племеном. И то је феномен за који покушавам изнаћи реконструкцију на основу одређених корелација.
Прича о Бојки и Бијелој Србији и Бијелој Хрватској није погрешна, јер су у вријеме писања DAI ти ентитети постојали, али је управо њихово постојање могло мотивисати настанак таквога образложења поријекла Срба и Хрвата на Балкану. Њихова иста племенска назвања јесу јасна индиција везе, али генетика показује да та веза није отац-син, него брат-брат а да је отац негдје около Висле.
Можда и онај мит о поријеклу с Висле од "Лицка" и одсликава србску народну предају за разлику од порфирогенитове сложене теорије на основу сазнања о постојању некрштених Срба и Хрвата с оне стране Турске и у сусједству с Францима.
Liciki bi trebalo biti Ljubuscani i oni su ziveli na granici Poljske i Nemacke veoma blizu Luzickih Srba. I u pitanju je reka Odra, ne Visla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Licikaviki
I dan danas postoji Ljubusko vojvodstvo u Poljskoj.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lubusz_Voivodeship
-
Па ако узмемо у обзир да је код већине данашњих Срба који су радили аутозомална тестирања, однос удела Словенске генетике и удела генетике палеобалканског становништва износи око 1:1, онда долазимо до претпоставке да је на једног староседеоца дошла једна особа са словенском генетиком. Код мене лично тај однос износи 55:45 у корист Балканске генетике
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.
-
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.
Није баш тако црно-бело. Има где је и Y-ДНК код Срба преко 60%. У сваком случају, треба посебно гледати аутосомалну и Y-ДНК када нам то резултати већ омогућују. Глобално, најправилније је рећи 55% Словени спрам 45% остали. То се умногоме осликава и на аутосомални просек. Када је словенска генетика преко тих 55%, просек се приближава хрватском, даље мађарском, итд. Када је старобалканска генетика преко 50%, аутосомални профил нагиње бугарском просеку.
Када је Y-ДНК у питању, на основу преко 10000 резултата Срба, мање-више је јасно да I2-Y3120 износи око 35%, a R1a око 15%. То се изгледа неће мењати. Говоримо дакле о укупном српском просеку, не регионалним пресецима. Зашто је аутосомална генетика Срба за нијансу више окренута северу (Словенима), може бити зато што је у тим сеобама са њима дошао и мањи део I1, R1b, итд. То би било оних 5%.
Наравно, сваки резултат је прича за себе, али и треба рећи да имамо знатно више Y-ДНК резултата (из свих области), него аутосомалних резултата Срба.
-
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.
Где то код Срба има 80-20% за Словене?? Не рачунајмо микро-области, ту има различитих случајева, или ону филипијеву статистику за Озрен, нереалну, на онаквом узорку. Немојте олако писати овакве ствари. Срби су један народ, немају 10 различитих генетичких профила.
Најдоминантнији удео словенске Y-DNA постоји код Срба из Херцеговине: I2-Y3120=46.3%, R1a=14.1%, дакле око 60% (5% изнад оне драјверове глобалне процене).
-
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.
Па приближно јесте, кажем ево код мене је превага старобалканске компоненте у односу 55:45, вероватно због мајчиних предака из јужне и југоисточне Србије. Разлике су у суштини занемарљиве.
Узевши у обзир и Y хаплогрупе и аутозомалне односе, мислим да је однос придошлих Словена и староседеоца био приближан 1:1
-
...
Када је Y-ДНК у питању, на основу преко 10000 резултата Срба, мање-више је јасно да I2-Y3120 износи око 35%, a R1a око 15%. То се изгледа неће мењати. Говоримо дакле о укупном српском просеку, не регионалним пресецима
...
Опет бих нагласио да су то данашње пропорције. Односи у 6. и 7. веку могли су бити другачији, али свакако не толико на штету Словена колико је Живковић навео у тој ТВ емисији.
-
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.
-
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.
Ovo sam i ja primetio.
Stvarno besmisleno šta se radi.
Sad najnoviji trend ima za cilj dokazivanje da Zahumljani i Travunjani nisu bili Srbi, već da su bili pod srpskim vladarom pa kao eto zato su nazivani Srbima, isto važi i za Rašane, a za Duklju da i ne pominjemo, pa msm odakle u iznikli ti Srbi ako ih nigde nema. Mnogi se pozivaju na Živkovića, jeste in bio izvrstan istoričar, ali on na žalost nije dočekao razvoj GG.
Meni ne pije vodu da je došlo 2% Slovena i ovladalo masom drugih slovenskih plemena, a i balkancima.
Mislim da su se Srbi naselili na teritorije Bosne,Zahumlja,Travunije,Konavla,Paganije, Raške, a vrv i Duklje, i da su odatle širili svoj uticaj najpre prema istoku i jugu, morali su imati "kritičnu masu" naroda, vojnika, da bi im to pošlo za rukom.
-
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.
Није у томе Христифоре ствар. Нико се не оптерећује комплексима, или супериорношћу. То си што си и махати тиме је ругло. Него је ствар да треба бити што прецизнији, када нам оволики број резултата већ дозвољава. Неки однос словенске и староседелачке Y-DNA генетике је 50% спрам 40% уз 10% I1 + N.
-
Не говорим ја да се не треба пратити аутосомална генетика, напротив. Само кажем да извесни шарлатани то користе у својим биткама које немају везе с мозгом и додатно слуђују оне који их прате.
-
Па приближно јесте, кажем ево код мене је превага старобалканске компоненте у односу 55:45, вероватно због мајчиних предака из јужне и југоисточне Србије. Разлике су у суштини занемарљиве.
Узевши у обзир и Y хаплогрупе и аутозомалне односе, мислим да је однос придошлих Словена и староседеоца био приближан 1:1
Све зависи од региона где су се населили. Словени који су отишли на простор Хрватске, Босне, Црне Горе и западнијих делова Србије су сусрели мање староседелаца него Словени у Бугарској, Македонији и источној Србији.
-
Све зависи од региона где су се населили. Словени који су отишли на простор Хрватске, Босне, Црне Горе и западнијих делова Србије су сусрели мање староседелаца него Словени у Бугарској, Македонији и источној Србији.
На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?
-
Мислим да у Дукљи, Далмацији и Рашкој у првим деценијама словенског досељавања није било драстично мање староседелаца од истока Балкана.
-
На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?
Raznovrsnost predslovenskih Y-DNK rezultata kod današnjih populacija sa zapadnog i istočnog Balkana, poređenje autosomalne genetike uzoraka između 11-16. veka sa različitih lokaliteta (istina ima ih samo par, ali su ok pokazatelj jer već u tom periodu nije bilo nekih velikih migracija).
-
Raznovrsnost predslovenskih Y-DNK rezultata kod današnjih populacija sa zapadnog i istočnog Balkana, poređenje autosomalne genetike uzoraka između 11-16. veka sa različitih lokaliteta (istina ima ih samo par, ali su ok pokazatelj jer već u tom periodu nije bilo nekih velikih migracija).
Добро,ајде сад да то спустимо на терен. Је ли то значи да су домаћи рекли дошљацима ајте ви мало на брдо? Јер ко ба брдо стоји боље види...мада се Хрватска не уклапа у ову причу. Да,миграција није било никако јер је била стабилократија,да се помогнем савременим речником..
-
Pricamo o predslovenskoj genetici medju Slovenima, ne Albancima ili Grcima. Mozes sam da proveris. Uzmi uzorak sa lokaliteta Duklja (ili npr. iz Otomanskog perioda u Sremu) i uporedi sa Viminacijum Svetinja (npr. I33229 Sloven iz 12. veka) ili iz Rjahoveca (ili kako god se zove onaj lokalitet u Bugarskoj). Uzmi danasnju raznovrsnost Y DNK po predslovenskim linijama medju ovom juznoslovenskom populacijom i uporedi.
-
----
Ок, прихватам савет... само да додам,кад си већ поменуо, да мени аутосомал на MH предвиђа Дукљу као средњовековно исходиште, а Дукља није баш богата са PH908.
-
Где то код Срба има 80-20% за Словене?? Не рачунајмо микро-области, ту има различитих случајева, или ону филипијеву статистику за Озрен, нереалну, на онаквом узорку. Немојте олако писати овакве ствари. Срби су један народ, немају 10 различитих генетичких профила.
Најдоминантнији удео словенске Y-DNA постоји код Срба из Херцеговине: I2-Y3120=46.3%, R1a=14.1%, дакле око 60% (5% изнад оне драјверове глобалне процене).
pa na ozren/posavina sam i mislio. ja cu jos jednom napisati: KAD SE ODUZME I1 I N, PATRILINEALNI ODNOS SLOVENSKE I STAROBALKANSKE (sa sve R1b-U152 i G2a-L497, I2 i R1a neslovenskim) tendira ka 2:1, ne 1:1. govorim o patrilinealnoj, ne autosomalnoj. tu sam direkt citirao drajvera, kao najjaceg strucnjaka.
1. uzmimo za primer hercegovinu taman 2. 60% je ukupno slovenska patrilinealno 3. oduzmimo ne-slovenske i ne-staroblakanske I1 i N (12%) ((naravno, goti nisu staroblakanci od veka i po staza pre slovena)) 4. ostaje oko 28 starobalkanske 5. to znaci da je, minus I1 i N, patrilinealni odnos u hercegovini sloveni-starobalkanci oko 70-30 5. na to sam dodao ono, a negde bogami i 80 - 20% upravo misleci na posavinu i ozren 6. vidim da je podrinje/posavina/macva skoro 2:1 (63%) 7. na primer, sopluk i juzno pomoravlje je na 53%, sto je blize 1:1 8. raska je 60% 9. povrbasje, recimo, vise od hercegovine 73%
-
Ок, прихватам савет... само да додам,кад си већ поменуо, да мени аутосомал на MH предвиђа Дукљу као средњовековно исходиште, а Дукља није баш богата са PH908.
Na čemu temeljiš to da Duklja nije bogata sa PH908?
Svestan si da autosomalna genetike ne funkcionise tako? Duklja ti je na prvom mestu zato što sveukupna genetika tog uzorka daje rezultat koji ti je bliži nego npr onaj iz Makedonije.
-
Na čemu temeljiš to da Duklja nije bogata sa PH908?
Svestan si da autosomalna genetike ne funkcionise tako? Duklja ti je na prvom mestu zato što sveukupna genetika tog uzorka daje rezultat koji ti je bliži nego npr onaj iz Makedonije.
Не знам како да ти одговорим осим да данашњи резултати потврђују да Дукља кубури са поменутом хг. Можда ће се појавити нрка археогенетика која ће о да оспори...у овом трену не видим да ће се то битно променити,можда се појаве неке хардкоре словенске гране типа R1A али PH908 не бих реко.
-
На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?
Адопција старосједилачке генетике није једнородан и једновремен механизам него комплексан процес. Постојало је прво мјешање у периоду између 7-11. вијека са житељима далматинских градских средишта које је резултирало у доста уједначеном аутозомалном профилу. Такав профил се је расширио и растом популације и потоњом географском експанзијом. Он би требао да буде једнак и у Срба и у Бошњака и у Хрвата који леже у истој географској удаљености од римских градских центара.
Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.
Ови генетски утицаји су посљедица културних утицаја који се одражавају не само у генетици него и језику, ношњи итд. Нпр. мапе старобалканскога генетскога и језичнога утицаја (балкански шпрахбунд) ће се увелико поклапати чинећи континуум.
Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".
С друге стране са сјевера и запада имамо сусједе Хрвате. Бракови с њима у крајишких Срба исто ће утицати на просјек али не тако много јер је просјек Хрвата, Бошњака и Срба прилично једнак. Једино ако су Срби у Крајину дошли с већ повишеним удјелом старосједилачке генетике, бракови с Хрватима и Бошњацима ће утицати у супротном смјеру и враћати тај просјек у смјеру онога што је било до 11. вијека и навратнога утицаја влаха и сусједа.
-
Адопција старосједилачке генетике није једнородан и једновремен механизам него комплексан процес. Постојало је прво мјешање у периоду између 7-11. вијека са житељима далматинских градских средишта које је резултирало у доста уједначеном аутозомалном профилу. Такав профил се је расширио и растом популације и потоњом географском експанзијом. Он би требао да буде једнак и у Срба и у Бошњака и у Хрвата који леже у истој географској удаљености од римских градских центара.
Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.
Ови генетски утицаји су посљедица културних утицаја који се одражавају не само у генетици него и језику, ношњи итд. Нпр. мапе старобалканскога генетскога и језичнога утицаја (балкански шпрахбунд) ће се увелико поклапати чинећи континуум.
Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".
С друге стране са сјевера и запада имамо сусједе Хрвате. Бракови с њима у крајишких Срба исто ће утицати на просјек али не тако много јер је просјек Хрвата, Бошњака и Срба прилично једнак. Једино ако су Срби у Крајину дошли с већ повишеним удјелом старосједилачке генетике, бракови с Хрватима и Бошњацима ће утицати у супротном смјеру и враћати тај просјек у смјеру онога што је било до 11. вијека и навратнога утицаја влаха и сусједа.
Ево која ми питања падају прво на памет..
Ко је кога адоптиро,ови домаћи ове што су дошли или обратно?
Знамо ли генетику српске властеле да би могли да судимо о односи према Власима,Бугарима,Грцима ...? Овде и подпитање ко су ови моји узводни Грци и Бугари, ок Словени бугаризовни и хеленизовани...ђе стигосмо?
Који језик и монолитност, кад су домаћини прешли на српски и његове варијације,то је вековима трајало?
Ношња,ту смо тек у проблему. Која се капа носила у Србији током османске владавине?
-
Не знам како да ти одговорим осим да данашњи резултати потврђују да Дукља кубури са поменутом хг. Можда ће се појавити нрка археогенетика која ће о да оспори...у овом трену не видим да ће се то битно променити,можда се појаве неке хардкоре словенске гране типа R1A али PH908 не бих реко.
U danšnjoj Crnoj Gori ima sasvim solidan broj PH908.
Ne znam ni šta konktetno smatraš pod Duklju, obzirom sa se taj prostor menjao al' ajd. Duklja je možda imala nešto više paleobalkanskih grana od recimo Bosne ili Zahumlja, ali slovenski udeo neće biti sporan, sasvim sigurno će biti R1a i PH908.
-
U danšnjoj Crnoj Gori ima sasvim solidan broj PH908.
Ne znam ni šta konktetno smatraš pod Duklju, obzirom sa se taj prostor menjao al' ajd. Duklja je možda imala nešto više paleobalkanskih grana od recimo Bosne ili Zahumlja, ali slovenski udeo neće biti sporan, sasvim sigurno će biti R1a i PH908.
Видим да пишеш у футуру,значи мож' да бидне не мора да значи... Дукља је ваљда растумачена, није мене пало да јој границе цртам.
-
Ево која ми питања падају прво на памет..
Ко је кога адоптиро,ови домаћи ове што су дошли или обратно?
Знамо ли генетику српске властеле да би могли да судимо о односи према Власима,Бугарима,Грцима ...? Овде и подпитање ко су ови моји узводни Грци и Бугари, ок Словени бугаризовни и хеленизовани...ђе стигосмо?
Који језик и монолитност, кад су домаћини прешли на српски и његове варијације,то је вековима трајало?
Ношња,ту смо тек у проблему. Која се капа носила у Србији током османске владавине?
Sva je prilika da su Srbi sa prostora koje su naselili ( Raška,Bosna,Zahumlje,Paganija,Duklja,Konvle) imali gotovo jednaku genetiku do 11 vekap kao i Hrvati ( govorim autosomalno), to se do sada i pokazalo tačnim na uzorcim koje imamo, međutim srpsko carstvo, i srpski identitet se širio južno i istočno vrv na teritorije gde je verovatno bilo nešto Srba, alo ono nisu bili apsolutna većina kao što ja verujem da je bio slučaj na prvobitnim teritorijama, mislim da je to jedan od razloga regionalnih mikro razlika kod Srba kad je udeo balkanske i slovenske genetike u pitanju.
-
Sva je prilika da su Srbi sa prostora koje su naselili ( Raška,Bosna,Zahumlje,Paganija,Duklja,Konvle) imali gotovo jednaku genetiku do 11 vekap kao i Hrvati ( govorim autosomalno), to se do sada i pokazalo tačnim na uzorcim koje imamo, međutim srpsko carstvo, i srpski identitet se širio južno i istočno vrv na teritorije gde je verovatno bilo nešto Srba, alo ono nisu bili apsolutna većina kao što ja verujem da je bio slučaj na prvobitnim teritorijama, mislim da je to jedan od razloga regionalnih mikro razlika kod Srba kad je udeo balkanske i slovenske genetike u pitanju.
Овај ти је коментар класични чери пикинг,кад ти воља аутосомал кад ти воља по бабовој линији...
-
Овај ти је коментар класични чери пикинг,кад ти воља аутосомал кад ти воља по бабовој линији...
Šta je tebi tu tačno sporno?
Na osnovu čega ti tvrdiš da u Duklji neće biti PH908 i ostalih slovenskih grana?
Na osnovu 3 uzorka iz Duklje od kojih je jedan žensko, a većina ima nadpolovičan autosomalni profil blizak današnjim Srbima i Bošnjacima?
Šta ima više smisla, da se z Duklji kao slovenskoj( srpskoj) arhontiji nađe i nešto PH908 ili da se ne nađe uopšte? Misliš da je bio nekakav rat u kom su ginuli samo R1a muškarci, a ovi PH908 ( i druge grane) čudom ostajali živi?
Koga su to Hrvati asimilovali svojim pomeranjem na jug? Srbe.
Koga su Srbi asimilovali? Romeje i možda još neka slovenska plemena koja su bila izložena masovnijem mešanju sa starosedeocima, šta tu ima toliko komplikovano, kasnije svi oni kao Srbi naseljavaju i zapadne oblasti itd.
Edit-Uvek zaboravim navesti Travuniju među srpske oblasti.
-
...
Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.
...
Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".
...
Не бих рекао да су досељени Словени живели на територији где су били изоловани од старобалканског становништва, па да се може говорити о пограничним утицајима. Мислим да је од самих почетака већина подручја насељавања била прошарана насеобинама обе групе које су живеле једне поред других, у сталном контакту али различитим начином живота. Друштвена подела у средњовековној српској држави која препознаје влахе као засебан сталеж управо је одјек те ране подвојености становништва, где су придошлице временом потпуно наметнуле своју власт и основали државе. У неким другим крајевима, попут данашње Румуније, то се никад није догодило и словенски елемент се утопио у старобалкански.
Додуше, постоји тај језички дисконтинуитет у односу на Бугаре који указује да је етнички чистих несловенских подручја ипак било.
-
У суштини, и даље скоро да нема древних средњовјековних узорака са подручја првобитне Србије Властимировића. Има додуше неколико узорака са подручја града Дукље из 9-10. вијека, од којих је један мушки узорак R9918. Припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Y272343/ и уже је повезан са неким савременим Србима из колубарског и мачванског краја.
Његов груби аутосомални профил изгледа овако:
(https://i.postimg.cc/9FncgwNC/srbin-dukljanin.png)
Под овим Illyrian треба посматрати "старобалакански" јер је тако калкулатор конципиран.
Видимо дакле већ у 9. вијеку на подручју Зете један мијешани словенско-старобалкански профил уз нешто германске примјесе. Чини ми се да то не одудара пуно од данашње српске мјешавине.
-
У суштини, и даље скоро да нема древних средњовјековних узорака са подручја првобитне Србије Властимировића. Има додуше неколико узорака са подручја града Дукље из 9-10. вијека, од којих је један мушки узорак R9918. Припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Y272343/ и уже је повезан са неким савременим Србима из колубарског и мачванског краја.
Његов груби аутосомални профил изгледа овако:
(https://i.postimg.cc/9FncgwNC/srbin-dukljanin.png)
Под овим Illyrian треба посматрати "старобалакански" јер је тако калкулатор конципиран.
Видимо дакле већ у 9. вијеку на подручју Зете један мијешани словенско-старобалкански профил уз нешто германске примјесе. Чини ми се да то не одудара пуно од данашње српске мјешавине.
Ima napravljen prosek od svih tih uzoraka iz Duklje, autosomalni prosek, mislim da kolega Kocović to ima, sve u svemu bliski su Srbima i današnjim Bošnjacima.
-
Словенски досељеници су брзо по доласку почели да се мешају са староседеоцима, није било разлога да се то не деси. Колико знам нема записа који говоре о непријатељству и сукобима двеју скупина.
-
Ima napravljen prosek od svih tih uzoraka iz Duklje, autosomalni prosek, mislim da kolega Kocović to ima, sve u svemu bliski su Srbima i današnjim Bošnjacima.
Ово су просјеци осталих узорака са тог налазишта:
(https://i.postimg.cc/MHGvV2XD/duklja-9-vijek.png)
Значи, стање у 9. вијеку не пуно различито од данашњег.
-
Словенски досељеници су брзо по доласку почели да се мешају са староседеоцима, није било разлога да се то не деси. Колико знам нема записа који говоре о непријатељству и сукобима двеју скупина.
Da, ali mislim da nekima nije jasno zašto Srbi imaju nešto više starobalkanske genetike od npr Hrvata.
Pored geografskog, mislim da je i položaj kasnijih srpskih država koje su bile južnije doprineo tome, srpski identitet je obuhvatio veći prostor, taj prostor izvesno nije bio do te mere naseljen srpskim plemenom kao prostori koje prvobitno opisuje porfirogenit, veća etnička raznovrsnost na istoku i jugu je pptpuno normalna, tako da je danas moderni srpski identitet nastavak toga slovensko-balkanskog mixa.
Usporedba sa Hrvatima nije dobra, jer šta su oni uopšte obuhvatali od pada pod Mađare, a šta Srbi, msm da su stvari poprilično jasne.
-
Ово су просјеци осталих узорака са тог налазишта:
(https://i.postimg.cc/MHGvV2XD/duklja-9-vijek.png)
Значи, стање у 9. вијеку не пуно различито од данашњег.
Da, poprilično se podudara sa današnjim stanjem. Po mom mišljenju ovo je očekivano.
-
Da, ali mislim da nekima nije jasno zašto Srbi imaju nešto više starobalkanske genetike od npr Hrvata.
Pored geografskog, mislim da je i položaj kasnijih srpskih država koje su bile južnije doprineo tome, srpski identitet je obuhvatio veći prostor, taj prostor izvesno nije bio do te mere naseljen srpskim plemenom kao prostori koje prvobitno opisuje porfirogenit, veća etnička raznovrsnost na istoku i jugu je pptpuno normalna, tako da je danas moderni srpski identitet nastavak toga slovensko-balkanskog mixa.
Usporedba sa Hrvatima nije dobra, jer šta su oni uopšte obuhvatali od pada pod Mađare, a šta Srbi, msm da su stvari poprilično jasne.
То свакако и плус што су Хрвати на основу католичанства у свој корпус инкорпорирали мношто Чеха, Словака, Пољака, Словенаца, Мађара и Немаца између осталог.
-
Видимо на примјеру овог налазишта у Дукљи да иако доминирају словеенско-старобалканско-ромејски мјешанци, ипак има и појединаца који уопште немају словенске компоненте. Узорак Р3481 из Дукље по профилу је доста сличан узорку I14622 из Кукеша у сјеверној Албанији из 9. вијека, а који такође нема словенске генетике.
-
У суштини, и даље скоро да нема древних средњовјековних узорака са подручја првобитне Србије Властимировића. Има додуше неколико узорака са подручја града Дукље из 9-10. вијека, од којих је један мушки узорак R9918. Припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Y272343/ и уже је повезан са неким савременим Србима из колубарског и мачванског краја.
Његов груби аутосомални профил изгледа овако:
(https://i.postimg.cc/9FncgwNC/srbin-dukljanin.png)
Под овим Illyrian треба посматрати "старобалакански" јер је тако калкулатор конципиран.
Видимо дакле већ у 9. вијеку на подручју Зете један мијешани словенско-старобалкански профил уз нешто германске примјесе. Чини ми се да то не одудара пуно од данашње српске мјешавине.
O tome pričam. Taj uzorak je npr. poprilično standardan čak i za moderne Srbe (možda za nijansu ima više starobalkanske u odnosu na rimsku anatoliju nego moderni srpski prosek, ali u suštini nebitna varijacija). Onda pogledaš:
Target: Serbia_ViminaciumSvetinja:I32299
Distance: 1.8893% / 0.01889266
47.0 Illyrian*(2300-250*BCE)
28.0 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
13.8 Germanic
9.0 Anatolian*(BCE*787-600*CE)
2.2 Turkic*(280-1600CE)
Izgleda više kao miks Bugara i Rumuna. Doduše trebao bi nam neko iz Kostolca ili istočne Srbije da uporedimo :)
-
То свакако и плус што су Хрвати на основу католичанства у свој корпус инкорпорирали мношто Чеха, Словака, Пољака, Словенаца, Мађара и Немаца између осталог.
Naravno, o tome da i ne govorimo.
Mislim da je genetika Srba srednjeg veka slična genetici današnjih Bošnjaka, samo bez egzotike( koje se kod njih tu i tamo javi u malim procentima), naravno i to zavisi od oblasti do oblasti, al' msm na taj središnji ( i zapadni) srpski etnički prostor.
Što nije tako daleko ni od modernih Srba, pogotovo sa tih zapadnih prostora.
-
Видимо на примјеру овог налазишта у Дукљи да иако доминирају словеенско-старобалканско-ромејски мјешанци, ипак има и појединаца који уопште немају словенске компоненте. Узорак Р3481 из Дукље по профилу је доста сличан узорку I14622 из Кукеша у сјеверној Албанији из 9. вијека, а који такође нема словенске генетике.
Da, to jeste zanimljivo, ali nije neočekivano.
Svakako će u narednim vekovima doći do još većeg stepena mešanja.
-
Da, poprilično se podudara sa današnjim stanjem. Po mom mišljenju ovo je očekivano.
Па ђе ти је ph908? Је ли у овим БалтоСловенима? Рекох ли ја малоприје да ће бити R1A али не PH908..
-
Па ђе ти је ph908? Је ли у овим БалтоСловенима? Рекох ли ја малоприје да ће бити R1A али не PH908..
Ovde nema ni R1a i PH908.
Jel možeš ti da objasniš svoju tezu i problem sa PH908, jer ja se trudim da te razumem, al' baš mi teško ide, šta konkretno želiš da kažeš?
Valjda razlikuješ autosomalnu genetiku od Y dnk?
-
O tome pričam. Taj uzorak je npr. poprilično standardan čak i za moderne Srbe (možda za nijansu ima više starobalkanske u odnosu na rimsku anatoliju nego moderni srpski prosek, ali u suštini nebitna varijacija). Onda pogledaš:
Target: Serbia_ViminaciumSvetinja:I32299
Distance: 1.8893% / 0.01889266
47.0 Illyrian*(2300-250*BCE)
28.0 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
13.8 Germanic
9.0 Anatolian*(BCE*787-600*CE)
2.2 Turkic*(280-1600CE)
Izgleda više kao miks Bugara i Rumuna. Doduše trebao bi nam neko iz Kostolca ili istočne Srbije da uporedimo :)
Имаш узорак из Кулина који је I2-Y3120 (исто 9-10. вијек) са сљедећим просјеком:
(https://i.postimg.cc/tCBCWMHS/kuline.png)
-
Имаш узорак из Кулина који је I2-Y3120 (исто 9-10. вијек) са сљедећим просјеком:
(https://i.postimg.cc/tCBCWMHS/kuline.png)
Uzorak koji sam ja postavio je iz 12-13. veka. Koliko sam video u istom sloju su pronađeni novčići sa likom Manojla Komnina a on je vladao tada. Tako da je razlika 3-4 veka. A povrh toga sam birao uzorak koji je sigurno Sloven (bar po muškoj liniji, jer je I2a-Y3120).
-
Видимо на примјеру овог налазишта у Дукљи да иако доминирају словеенско-старобалканско-ромејски мјешанци, ипак има и појединаца који уопште немају словенске компоненте. Узорак Р3481 из Дукље по профилу је доста сличан узорку I14622 из Кукеша у сјеверној Албанији из 9. вијека, а који такође нема словенске генетике.
Интересантни су ови аутосомални узорци из данашње Црне Горе и Македоније, који указују на релативно рано прожимање словенског и староседелачког живља. Међутим, сетимо се анализе антрополошког материјала западног Балкана од стране историчара Тибора Живковића (Словени и Ромеји, 2000). На основу пронађеног антрополошког материјала, закључак је да озбиљнијег мешања није било пре XI века.
"VIII—XI век словенска поплулација населила је оне просторе одакле је аутохтоно становништво устукнуло пред дошљацима. Ипак, домаћи елеменат се задржао на ободима словенског етничког простора одакле је од XI века отпочео полако да се сажима са придошлицама. Међутим, на данашњем степену антрополошке истражености још немамо поуздане показатеље о бројчаном односу новопридошлих Словена и староседелаца на простору средишег Балкана у раздобљу између VII и ХI века."
Анализирани су, између осталог, скелети са локалитета Ђонај код Призрена, као и Песак/Корбово у Источној Србији. Први показују хомогенију популацију и одсуство мешања, док антрополошки материјал из Источне Србије указује на значајно присуство брахикраније и мешање са староседецоима.
Изгледа да и те процесе треба посматрати сваки посебно. Вероватно да ни то стапање (славизација Ромеја/динаризација Словена) није ишло свуда истим интензитетом. Логично да је било израженије, како Тибор Живковић каже, по ободима словенског етничког простора. А Зета, Македонија и Источна Србија јесу такве области.
-
Ovde nema ni R1a i PH908.
Jel možeš ti da objasniš svoju tezu i problem sa PH908, jer ja se trudim da te razumem, al' baš mi teško ide, šta konkretno želiš da kažeš?
Valjda razlikuješ autosomalnu genetiku od Y dnk?
Немам ја никакав проблем са сопственом граном,то би заиста био аутогол ...Од ни сам не знам колико потврђених пх 908 међу Србљима само 59 отпада на Зету а од тога трећина на Озриниће а још једна трећина на Боку...мора да су се баш сви иселили.
-
Интересантни су ови аутосомални узорци из данашње Црне Горе и Македоније, који указују на релативно рано прожимање словенског и староседелачког живља. Међутим, сетимо се анализе антрополошког материјала западног Балкана од стране историчара Тибора Живковића (Словени и Ромеји, 2000). На основу пронађеног антрополошког материјала, закључак је да озбиљнијег мешања није било пре XI века.
"VIII—XI век словенска поплулација населила је оне просторе одакле је аутохтоно становништво устукнуло пред дошљацима. Ипак, домаћи елеменат се задржао на ободима словенског етничког простора одакле је од XI века отпочео полако да се сажима са придошлицама. Међутим, на данашњем степену антрополошке истражености још немамо поуздане показатеље о бројчаном односу новопридошлих Словена и староседелаца на простору средишег Балкана у раздобљу између VII и ХI века."
Анализирани су, између осталог, скелети са локалитета Ђонај код Призрена, као и Песак/Корбово у Источној Србији. Први показују хомогенију популацију и одсуство мешања, док антрополошки материјал из Источне Србије указује на значајно присуство брахикраније и мешање са староседецоима.
Изгледа да и те процесе треба посматрати сваки посебно. Вероватно да ни то стапање (славизација Ромеја/динаризација Словена) није ишло свуда истим интензитетом. Логично да је било израженије, како Тибор Живковић каже, по ободима словенског етничког простора. А Зета, Македонија и Источна Србија јесу такве области.
Treba imati u vidu da antropologija ne prati baš genetske rezultate, to imamo i dan danas.
-
Немам ја никакав проблем са сопственом граном,то би заиста био аутогол ...Од ни сам не знам колико потврђених пх 908 међу Србљима само 59 отпада на Зету а од тога трећина на Озриниће а још једна трећина на Боку...мора да су се баш сви иселили.
Da, slažem se da je ima manje, al' pitanje je kakvo je stanje bilo ranije, meni Duklja deluje kao područje sa kojeg je zaista bilo dosta seoba. Deo koji je pripadao Raškoj svakako ima mnogo više PH908, Potarje,Polimlje, oblasti oko Pive, al' to ja računam pod Rašku.
-
Занимљиво је да је већ тако рано, око деветог, десетог века, слика била слична данашњој, да данашње стање у односу у аутосомалној генетици код Срба није резултат постепеног процеса од седмог века до данас, него да се мање више формирало још у преднемањићком периоду . Значи наши приоритети ка Византији и кретање у том смеру за време Немањића је још тада било условљено и генетиком, као што и данас више волимо музику из тих крајева него чешку, пољску или осталих словенских народа
-
Treba imati u vidu da antropologija ne prati baš genetske rezultate, to imamo i dan danas.
Требало би да то буде доста добар индикатор, посебно зато што су у питању антрополошки дијаметрално супротне популације (долихокефална и брахикефална). Дакле као што се на аутосомалну осликало ово мешање, тако би морало и на антропологију кроз пар генерација.
-
Ми Срби смо идеалан спој Словена и старобалканаца (довољно смо натпросечно Словени, а међу Словенима са 50+% словенске генетике имамо највише старобалканске генетике :) ). Најближи смо "егалу"
-
Најбоља мешавина, не бих ја то мењао. Своји смо увек били.
-
Занимљиво је да је већ тако рано, око деветог, десетог века, слика била слична данашњој, да данашње стање у односу у аутосомалној генетици код Срба није резултат постепеног процеса од седмог века до данас, него да се мање више формирало још у преднемањићком периоду . Значи наши приоритети ка Византији и кретање у том смеру за време Немањића је још тада било условљено и генетиком, као што и данас више волимо музику из тих крајева него чешку, пољску или осталих словенских народа
Zavisi od kraja do kraja, ja bih rekao da se na zapadu kod Srba održao genetski profil sličan kao kod današnjih Bošnjaka i štokavskih Srba i Hrvata preko Drine, dok možda južnije je slika bila sličnija ovoj danas.
Imamo onog Srbina iz Srema iz otomanskog perioda, a on je baš Sloven i to izrazito rekao bih.
-
Најбоља мешавина, не бих ја то мењао. Своји смо увек били.
Ни ја :) Али доминанта словенска аутосомално генетика после толико периода (која се одржала од седмог века до данас), говори да смо били бројнији у периоду доласка на Балкан, макар за ту разлику у односу, тј на чињеницу колико је то подручје било пусто (ако узмемо оне хипотезе, да је око 30 хиљада Срба дошло на Балкан)
-
Требало би да то буде доста добар индикатор, посебно зато што су у питању антрополошки дијаметрално супротне популације (долихокефална и брахикефална). Дакле као што се на аутосомалну осликало ово мешање, тако би морало и на антропологију кроз пар генерација.
Sloveni bi trebalo da su imali izdužene glave u odnosu na Balkance?
Opet, ja se ne bih previše uzdao u antropologiju.
Današnji Poljaci mahom svi kratkoglavi, zaobljeni, a trebalo bi da je kontra.
-
Ни ја :) Али доминанта словенска аутосомално генетика после толико периода (која се одржала од седмог века до данас), говори да смо били бројнији у периоду доласка на Балкан, макар за ту разлику у односу, тј на чињеницу колико је то подручје било пусто (ако узмемо оне хипотезе, да је око 30 хиљада Срба дошло на Балкан)
To je tačno.
To ja stalno govorim, Srbi su morali imati kritičnu masu tj. dovoljan broj ljudi da budu dominantni na onim teritorijama na koje ih prvobitno Porfirogenit smešta.
Ne znam dal' je brojka od 30k Srba baš tačna, ali ako jeste onda je i to bilo dovoljno.
-
Другим речима, која год да смо хаплогрупа данас, и да тражимо претке по Y хромозому, и наши преци од пре 700, 800 година су аутосомално делили сличне аутосомалне односе, тј. и Србин PH908 , и Србин J2a или E-V13 су у 13, 14 веку имали сличан аутосомални однос словенске и старобалканске генетике , тј да смо данашњи аутосомални однос дефинисали као народ, још у средњем веку (када би видели у фотографијама косовске јунаке, то би било као да смо данашње Србе обукли у витешку одежду)
-
Ко је кога адоптиро,ови домаћи ове што су дошли или обратно?
Док је дошло до генетичкога мијешања, значи да је игри било много љубави и миловања, оснивања симбиотичких породица којима је основа и дух словенски, али која је обогаћена приморским детаљима, обичајима, ријечима, технологијом, кухињом.
-
Можда пропуштамо занимљиву чињеницу у примерима средњевњковних аутозомалних профила који су горе постављени. Добар део њих има 5-15% германске генетике и то након мешања са староседеоцима. Да ли је исправно предпоставити да су Срби долазећи на Балкан те германске компоненте донели са собом (нпр. из периода обитавања у Бојки или још раније посредством веза са источним Германима типа Бастарна)
-
Sloveni bi trebalo da su imali izdužene glave u odnosu na Balkance?
Opet, ja se ne bih previše uzdao u antropologiju.
У комбинацији са неким другим дисциплинама, може бити доста добар показатељ. Цитираћу Тибора Живковића, оне најважније закључке о простирању староседелачког становништва у време доласка Словена и антрополошким налазиштима у оквиру популација. Прилично су логични резултати.
"Оно што смо закључили, на основу историјског, археолошког и лингвистичког материјала, дакле мимо антрополошких показатеља, јесте да су староседеоци остали на просторима средишњег Балкана у далеко већем броју него што се то раније претпостављало. У питању је један широки појас који је попут какве раселине раздвојио источну од западне јужнословенске групе а то је могао да учини само у случају да је та ромејска популација била изузетно бројна. Поред овог широког, етнички хомогеног простора чије постојања пре свега заснивамо на антрополошким и лингвистичким изучавањима, постојала су и острва Ромеја/Романа оријентисане у правцу север–југ почев од Сингидунума, Арсе, Призрена и потеса између Охридског и Преспанског језера. Историјски извори упућују на постојање изолованих група Ромеја/ Романа у околини Сингидунума, Арсе и охридско/преспанског територија, док за Призрен податке црпимо из антрополошког материјала."
"Такође, антрополошки материјал био је од највеће важности приликом разматрања хипотетичне територије насељене хомогеним ромејско/романским живљем дуж линије Тимок–Скопље–Призрен. Поређењем антрополошког материјала са историјским, археолошким и лингвистичким, чини се да смо успели да употпунимо етничку слику Балканског полуострва за раздобље VII—XI века. У сваком случају потврдило се и у пракси да је антропологија наука од које можемо очекивати значајан допринос у разрешавању сложеног проблема какав је славизација."
Дакле видимо да је на простору централног Балкана, у већем броју опстало староседелачко становништво, уз одређене оазе и у другим областима. Овај староседелачки "клин" између источнојужнословенске и западнојужнословенске групе може се наслутити и данас на основу генетичких резултата, све од Македоније, преко Шоплука, Јужне и Источне Србије, до Румуније.
Управо антрополошки материјал из те области указује да је карактеристика аутохтоног становништва брахикранија и мезокранија. Словенска популација, са различитих некропола широм Западног Балкана (од 9. до 12. века) показује доминантну долихокефалију.
"Показало се да славизација почиње почетком VII века без учешћа антрополошке компоненте. Она је међутим каснијег датума с обзиром да Словени нису наишли на етнички празан простор а што се разликовало од области до области. Они су користили исте некрополе, иста насеља али без мешања јер антрополошки нису доказани прелазни типови. Њихово ширење из првобитних Склавинија као организационих облика трајало је неколико столећа, опет условљено микро и макрорегионалним чиниоцима, да би после једног миленијума имали данас један антрополошки састав у коме је преовлађујући динарски антрополошки тип домаћег порекла, уз језик, који је словенски."
Današnji Poljaci mahom svi kratkoglavi, zaobljeni, a trebalo bi da je kontra.
Пољаци (и други Источни и Западни Словени) су доживели процес брахикефалије преко других агенса. Немају везе са динаризацијом. Али су и они, као и Јужни Словени (Срби и Хрвати) на тим најстаријим доступним налазиштима изразито долихокефална популација.
-
Можда пропуштамо занимљиву чињеницу у примерима средњевњковних аутозомалних профила који су горе постављени. Добар део њих има 5-15% германске генетике и то након мешања са староседеоцима. Да ли је исправно предпоставити да су Срби долазећи на Балкан те германске компоненте донели са собом (нпр. из периода обитавања у Бојки или још раније посредством веза са источним Германима типа Бастарна)
Не треба ту заборавити разна германска племена која су продирала на Балкан пре доласка Словена. У време сеобе Словена они су већ највећим делом романизовани. Међутим, аутосомални траг су морали оставити. Претпостављамо сви да су њихови потомци по директној y-днк линији данас припадници појединих I1 и R1b подграна.
-
У комбинацији са неким другим дисциплинама, може бити доста добар показатељ. Цитираћу Тибора Живковића, оне најважније закључке о простирању староседелачког становништва у време доласка Словена и антрополошким налазиштима у оквиру популација. Прилично су логични резултати.
"Оно што смо закључили, на основу историјског, археолошког и лингвистичког материјала, дакле мимо антрополошких показатеља, јесте да су староседеоци остали на просторима средишњег Балкана у далеко већем броју него што се то раније претпостављало. У питању је један широки појас који је попут какве раселине раздвојио источну од западне јужнословенске групе а то је могао да учини само у случају да је та ромејска популација била изузетно бројна. Поред овог широког, етнички хомогеног простора чије постојања пре свега заснивамо на антрополошким и лингвистичким изучавањима, постојала су и острва Ромеја/Романа оријентисане у правцу север–југ почев од Сингидунума, Арсе, Призрена и потеса између Охридског и Преспанског језера. Историјски извори упућују на постојање изолованих група Ромеја/ Романа у околини Сингидунума, Арсе и охридско/преспанског територија, док за Призрен податке црпимо из антрополошког материјала."
"Такође, антрополошки материјал био је од највеће важности приликом разматрања хипотетичне територије насељене хомогеним ромејско/романским живљем дуж линије Тимок–Скопље–Призрен. Поређењем антрополошког материјала са историјским, археолошким и лингвистичким, чини се да смо успели да употпунимо етничку слику Балканског полуострва за раздобље VII—XI века. У сваком случају потврдило се и у пракси да је антропологија наука од које можемо очекивати значајан допринос у разрешавању сложеног проблема какав је славизација."
Дакле видимо да је на простору централног Балкана, у већем броју опстало староседелачко становништво, уз одређене оазе и у другим областима. Овај староседелачки "клин" између источнојужнословенске и западнојужнословенске групе може се наслутити и данас на основу генетичких резултата, све од Македоније, преко Шоплука, Јужне и Источне Србије, до Румуније.
Управо антрополошки материјал из те области указује да је карактеристика аутохтоног становништва брахикранија и мезокранија. Словенска популација, са различитих некропола широм Западног Балкана (од 9. до 12. века) показује доминантну долихокефалију.
"Показало се да славизација почиње почетком VII века без учешћа антрополошке компоненте. Она је међутим каснијег датума с обзиром да Словени нису наишли на етнички празан простор а што се разликовало од области до области. Они су користили исте некрополе, иста насеља али без мешања јер антрополошки нису доказани прелазни типови. Њихово ширење из првобитних Склавинија као организационих облика трајало је неколико столећа, опет условљено микро и макрорегионалним чиниоцима, да би после једног миленијума имали данас један антрополошки састав у коме је преовлађујући динарски антрополошки тип домаћег порекла, уз језик, који је словенски."
Пољаци (и други Источни и Западни Словени) су доживели процес брахикефалије преко других агенса. Немају везе са динаризацијом. Али су и они, као и Јужни Словени (Срби и Хрвати) на тим најстаријим доступним налазиштима изразито долихокефална популација.
Тај појас гушће насељених Ромеја нема везе са пределом који су населили Срби у седмом веку и где су боравили неколико векова, пре ширења на те крајеве, и где се у Дукљи показала већ нека равнотежа у археохенетским налазима. Тај "појас" је источније и има везе са додиром словенских племена са старобалканцима (не са племеном Срби конкретно)
-
Видимо на примјеру овог налазишта у Дукљи да иако доминирају словеенско-старобалканско-ромејски мјешанци, ипак има и појединаца који уопште немају словенске компоненте. Узорак Р3481 из Дукље по профилу је доста сличан узорку I14622 из Кукеша у сјеверној Албанији из 9. вијека, а који такође нема словенске генетике.
R3481 је из времена пре досељења Словена.
https://www.exploreyourdna.com/sample/r3481/montenegro-doclea-roman-oaegeansg.htm
https://www.theytree.com/sample/50f3d9c53400e11e7649b80bf0e3f9c1.html
Има митохондријску хаплогрупу карактеристичну за Северну Африку и Блиски Исток.
-
R3481 је из времена пре досељења Словена.
https://www.exploreyourdna.com/sample/r3481/montenegro-doclea-roman-oaegeansg.htm
https://www.theytree.com/sample/50f3d9c53400e11e7649b80bf0e3f9c1.html
Има митохондријску хаплогрупу карактеристичну за Северну Африку и Блиски Исток.
У праву си. Онда и ово одсуство словенске генетике има своју логику.
-
Занимљиво је упоредити стање и са узорцима на територији средњовјековне Хрватске. Постоји неколико узорака из Горњег Косиња у Лици који се оквирно датирају у 11-12. вијек. Овакав је њихов аутосмални профил по истом калкулатору.
(https://i.postimg.cc/VN6z9xcx/kosinj-srednji-vijek.png)
Као што се може видјети словенска компонента је много израженија. Код неких узорака иде и преко 80%. Старобалканска компонента је сразмјерно ниска, а јављају се германска и келтска компонента нешто израженије него код узорака из Црне Горе и Србије. Под Anatolian у овом калклулатору треба подразумјевати ромејски удио.
-
Можете ли опширније да објасните на који начин резултати досадашњих генетичких испитивања побијају тезу професора Живковића? Као и то, на основу чега можемо да закључимо да је долазак Словена дуплирао постојећу популацију?
Пошто је тема досељавања или не досељавања нарочито осетљива, само желим да кажем да питања не постављам да бих "тригеровао" некаога, нити да доказујем или оповргавам једну или другу (или трећу) теорију, већ ме искључиво занима на који начин сте дошли до оваквог става.
Не знам шта је навело покојног Живковића да у емисији избаци овакав омјер. Можда присуство Марића у истој. :D
Не само Y-ДНК већ чак много уочљивије аутосомална генетика показује доминантан генетички удио Словена како код данашње српске популације тако и код древних узорака нађених на тлу Србије, Црне Горе, Хрватске, БИХ током средњег вијека.
Неки српски просјек би требао бити 55% словенске наспрам 45% остале генетике.
Мислим да се у овом случају покојни професор Живковић повео за једном теоријском поставком која је нарочито 2000-их па и 2010-их, када је професор био најпродуктивнији, била популарна и примамљива, назвао бих је "хипотеза о доминантним елитама", где се промена политичког, језичког, верског и културног идентитета одређене популације у прошлости готово увек објашњавала искључивим утицајем малобројне елите која намеће своју власт и потом врши утицај "одозгоре надоле", а широке народне масе то прихватају јер је престижно. То је била нека врста одговора на ранију поставку о масовним кретањима и досељавањима популација које онда проузрокују горе наведене промене. То би у генетичком смислу значило да су популације током дугих временских периода биле мање-више хомогене, са повременим упливима са стране (нпр. долазак неке стране малобројне заједнице која се намеће као елитна) који нису значајније мењали већ постојећу структуру. Мени је од почетка та хипотеза у свом апсолутном смислу, где се свака идентитетска промена у прошлости објашњава на тај начин, била нереална и нелогична, и увек сам сматрао да сваки случај треба посматрати засебно, где је увек могло бити и "елитистичких" али и "масовних популационих" елемената. Геномска истраживања су ово само потврдила, чак штавише бих рекао да су донекле и ојачала старију хипотезу о "масовним миграцијама", нарочито када се посматра словенска експанзија током Сеобе народа и раног средњег века. Као што смо већ утврдили на некој од форумских тема, родовско-племенски организовано становништво које се досељава на неки нови простор има знатно већи геномски утицај, односно оставља трајнији траг од малобројнијих заједница које су можда боље организованије и војно супериорније, чиме испуњавају захтеве "елитистичке" хипотезе (нпр. Авари), али је њихово генетичко наслеђе ништавно у односу на претходно поменуте.
-
Мислим да се у овом случају покојни професор Живковић повео за једном теоријском поставком која је нарочито 2000-их па и 2010-их, када је професор био најпродуктивнији, била популарна и примамљива, назвао бих је "хипотеза о доминантним елитама", где се промена политичког, језичког, верског и културног идентитета одређене популације у прошлости готово увек објашњавала искључивим утицајем малобројне елите која намеће своју власт и потом врши утицај "одозгоре надоле", а широке народне масе то прихватају јер је престижно. То је била нека врста одговора на ранију поставку о масовним кретањима и досељавањима популација које онда проузрокују горе наведене промене. То би у генетичком смислу значило да су популације током дугих временских периода биле мање-више хомогене, са повременим упливима са стране (нпр. долазак неке стране малобројне заједнице која се намеће као елитна) који нису значајније мењали већ постојећу структуру. Мени је од почетка та хипотеза у свом апсолутном смислу, где се свака идентитетска промена у прошлости објашњава на тај начин, била нереална и нелогична, и увек сам сматрао да сваки случај треба посматрати засебно, где је увек могло бити и "елитистичких" али и "масовних популационих" елемената. Геномска истраживања су ово само потврдила, чак штавише бих рекао да су донекле и ојачала старију хипотезу о "масовним миграцијама", нарочито када се посматра словенска експанзија током Сеобе народа и раног средњег века. Као што смо већ утврдили на некој од форумских тема, родовско-племенски организовано становништво које се досељава на неки нови простор има знатно већи геномски утицај, односно оставља трајнији траг од малобројнијих заједница које су можда боље организованије и војно супериорније, чиме испуњавају захтеве "елитистичке" хипотезе (нпр. Авари), али је њихово генетичко наслеђе ништавно у односу на претходно поменуте.
Можда се ова "хипотеза о доминантним елитама" може применити на Иберијско полуострво и донекле Малу Азију, али се слажем да је не треба примењивати слепо на сваком месту
-
Можда се ова "хипотеза о доминантним елитама" може применити на Иберијско полуострво и донекле Малу Азију, али се слажем да је не треба примењивати слепо на сваком месту
Што се Иберијског полуострва тиче то је добар пример како малобројна елита, у овом случају Визиготи, није у стању да промени етничку слику неке територије. Прилично је јасно да није дошло ни до значјније генетске трансформације.
-
Тај појас гушће насељених Ромеја нема везе са пределом који су населили Срби у седмом веку и где су боравили неколико векова, пре ширења на те крајеве, и где се у Дукљи показала већ нека равнотежа у археохенетским налазима. Тај "појас" је источније и има везе са додиром словенских племена са старобалканцима (не са племеном Срби конкретно)
Нема у 7. веку, али касније је свакако јако важан. Србија се од Стефана Немање шири на те крајеве и свакако да су Срби апсорбовали добар део овог становништва. Као такви, Срби се касније генетички уобличавају и расељавају по областима где су присутни и данас. На крају, то смо констатовали и на основу генетике. Много је староседелачких днк линија које имају везе са овим простором, неке чак имају ту својеврсну разноврност. У том смислу, староседелачке Y-ДНК лозе код Србе пре имају везе са романизованим Трачанима, него романизованим Илирима.
Налази из 9. века из Дукље су ипак на ободу и за очекивати је да је Дукља сачувала више староседелачке генетике (имамо и аутосомално чистог Ромеја међу њима). Треба видети налазе из унутрашњости, тј. дубине српске територије тога доба (Босне, Рашке).
У сваком случају, ова антрополошка правила која спомиње Живковић нису карактеристика само централног Балкана, већ се могу применити и на западнобалкански простор (Босна, Хрватска, Србија).
-
Срби су један народ, немају 10 различитих генетичких профила.
Inace, ovo stalno potenciram. Za razliku od Hrvata koji zive na bar 3 puta manjoj teritoriji od Srba, a koji su ocigledan spoj dve raznorodne populacije, Srbi su genetski konzistentni. Vise puta smo ovde pisali o naglom padu tipicno srpskih genetskih kombinacija kako se predje makedonska i bugarska granica, pa zadje malo dublje.
S druge strane, neke tendencije ocigledne kod Srba. Prva i osnovna I2. Znamo i kako je do nje doslo. Evo, Dusan Vuckovic rece, mi smo 50plus slovenska pa onda kaze na pola. Zato cu namerno da potenciram ovo 60% jer to je na korak od 2/3, kao sto je 55% na korak od polovine. To se zove kontrahegemonija. Uostalom, ovde je bila statistika da BiH ima najvisu slovensku patrilinealnu genetiku u Evropi, za procenat ispred Belorusije i dva ili tri bese, ispred Poljske. Prosto, neumoljive brojke. Ne treba mi lekcija o autosomalnoj u rakordu sa patrilinealnom, davno sam uocio razliku. A BiH je, svakako, paradigmaticna proto-srpska teritorija i po stokavstini danas osvedocenoj i po Porfirogenitu, na stranu Muslimani i Hrvati.
-
Inace, ovo stalno potenciram. Za razliku od Hrvata koji zive na bar 3 puta manjoj teritoriji od Srba, a koji su ocigledan spoj dve raznorodne populacije, Srbi su genetski konzistentni. Vise puta smo ovde pisali o naglom padu tipicno srpskih genetskih kombinacija kako se predje makedonska i bugarska granica, pa zadje malo dublje.
S druge strane, neke tendencije ocigledne kod Srba. Prva i osnovna I2. Znamo i kako je do nje doslo. Evo, Dusan Vuckovic rece, mi smo 50plus slovenska pa onda kaze na pola. Zato cu namerno da potenciram ovo 60% jer to je na korak od 2/3, kao sto je 55% na korak od polovine. To se zove kontrahegemonija. Uostalom, ovde je bila statistika da BiH ima najvisu slovensku patrilinealnu genetiku u Evropi, za procenat ispred Belorusije i dva ili tri bese, ispred Poljske. Prosto, neumoljive brojke. Ne treba mi lekcija o autosomalnoj u rakordu sa patrilinealnom, davno sam uocio razliku. A BiH je, svakako, paradigmaticna proto-srpska teritorija i po stokavstini danas osvedocenoj i po Porfirogenitu, na stranu Muslimani i Hrvati.
Зависи како желиш да посматраш. Ако гледамо данашњи српски просек, не може тако да се каже. Ако ћеш Бошњаке и Хрвате из Босне гледати као типичне представнике Србе, онда да. Србе ипак треба посматрати као данашњи микс, посебно оне из централних области: Шумадије, Западне Србије и Босне. Ту је слика мање-више уједначена. Чак ни Срби из Босне нису далеко од оног односа 55-45% (40% I2 и 15% R1a). Дакле, окрени-обрни српски просек се креће од 50-55% Словени спрам 45-50% остали. Ако гледаш без "осталих" онда тај однос словенске спрам балканске вероватно јесте 60 спрам 40 и сл.
-
Ако говоримо о зонама са очуваном старобалканском генетиком не требамо изгубити из вида Панонију. У римско вријеме то је била густо насељена област са великим градским центрима. Не чуди да је предсловенског становништва ту могло остати у неким оазама. Помињана је раније кестхељска култура на Балатону, као могући остатак ових панонских Ромеја-Балканаца у средњем вијеку. Ту је и прича о Сермезијанцима и њиховој сеоби у Македонију, да не помињем да и за Влахе у Тесалији по казивању Кекавмена такође стоји да су дошли из панонских страна.
Зато је интересантан генетички профил неколико древних узорака са локације Нуштар у западном Срему из 9. вијека наше ере. Иако има словенског уплива, евидентно је да се ради о доминантно старобалканско-ромејском становништву. И хаплогрупе нађене код њих су у складу са оваквим аутосомалним профилом: E-V13>FGC11450>BY4856, J2-M241>Z1043.
(https://i.postimg.cc/brPDLt25/nustar-1.png)
(https://i.postimg.cc/j2hW1SHS/nustar-2.png)
(https://i.postimg.cc/bN3DHdY6/nustar-3.png)
-
Зависи како желиш да посматраш. Ако гледамо данашњи српски просек, не може тако да се каже. Ако ћеш Бошњаке и Хрвате из Босне гледати као типичне представнике Србе, онда да. Србе ипак треба посматрати као данашњи микс, посебно оне из централних области: Шумадије, Западне Србије и Босне. Ту је слика мање-више уједначена. Чак ни Срби из Босне нису далеко од оног односа 55-45% (40% I2 и 15% R1a). Дакле, окрени-обрни српски просек се креће од 50-55% Словени спрам 45-50% остали. Ако гледаш без "осталих" онда тај однос словенске спрам балканске вероватно јесте 60 спрам 40 и сл.
Ovo postaje smesno. Ja napisah juce i to u DIREKTNOM ODGOVORU TEBI PROSEKE IZ 5 SRPSKIH REGIJA KAD SE ODUZME I1 I N. Niko nije rec napisao. Ti se nisi javio. Da zakljucim, NE ZAVISI od toga kako posmatram, vec sam jasno naveo patrilinealni odnos Sloveni-Starobalkanci u procentima. Naveo regije - Hercegovina, Podrinje/Macva, Sopluk, Stari Vlah, Povrbasje plus Ozren/Posavina iz inicijalnog upita. Namerno prosarao. Tendencija od 60 plus, to jest 70plus u nekim krajevima - BEZ MUSLIMANA I HRVATA. Sopluk 53%. Ne razumem zaista ovaj moralizam i tabuizam? Sve vreme ponavljas ko po katehezisu da smo ujednaceni. Aman odrasli smo ljudi. I stalno 55/45 Sloveni - Ostali. Po kom to obrascu uopste razmatras N i I1 u skupini sa starobalkanskom genetikom, ako je tema o odnosu i brojcanosti pri doseljavanju? Mozemo da brojimo tako i partizane i cetnike zajedno u odnosu na nedicevce
PS Znaci, nije poenta RACUNATI Muslimane i Hrvate u Srbe danas, vec je indikativno za ove tendencije, iz gornjeg paragrafa. Plus, za tendenciju zvanu I2, a koja u slucaju hercegovackih Hrvata uopste nije u jasnom rakordu sa autosomalnom, itd
-
Ovo postaje smesno. Ja napisah juce i to u DIREKTNOM ODGOVORU TEBI PROSEKE IZ 5 SRPSKIH REGIJA KAD SE ODUZME I1 I N. Niko nije rec napisao. Ti se nisi javio. Da zakljucim, NE ZAVISI od toga kako posmatram, vec sam jasno naveo patrilinealni odnos Sloveni-Starobalkanci u procentima. Naveo regije - Hercegovina, Podrinje/Macva, Sopluk, Stari Vlah, Povrbasje plus Ozren/Posavina iz inicijalnog upita. Namerno prosarao. Tendencija od 60 plus, to jest 70plus u nekim krajevima - BEZ MUSLIMANA I HRVATA. Sopluk 53%. Ne razumem zaista ovaj moralizam i tabuizam? Sve vreme ponavljas ko po katehezisu da smo ujednaceni. Aman odrasli smo ljudi. I stalno 55/45 Sloveni - Ostali. Po kom to obrascu uopste razmatras N i I1 u skupini sa starobalkanskom genetikom, ako je tema o odnosu i brojcanosti pri doseljavanju? Mozemo da brojimo tako i partizane i cetnike zajedno u odnosu na nedicevce
Ниси баш узео репрезентативне области. Озрен мали узорак, Мачва/Подриње знаш и сам зашто је нарушена статистичка слика, или ниси упућен па морам да објашњавам (циљано тестирана једна повећа група родова исте хаплогрупе)? Херцеговина иначе област са повишеним уделом I2. Дакле треба узети заправо централне области и неки просек, а не само области са повишеном једном, или другом генетиком.
Разумем једино уколико причамо о средњем веку, па у том смислу слика данашње Босне (муслимана и осталих) као типична српска, мада ни ту није све тако једноставно, има и код њих уплива са разних страна.
Није dko ништа смешно, него се нема ни шта објашњавати после тестираних 10000 Срба, јасно је какав је просек тренутни. Друго је ако причамо о стању у средњем веку, или о микроболастима данас.
I1 и N нигде нисам урачунао у староседеоце. Јасно пишем о њима као о "осталима". Они плус староседеоци чине данас 45-50% српских Y-днк линија. Ако причаш о односу словени-староседеоци без њих (осталих), онда вероватно јесте 60-40, или 70-30 (у зависности од области), што написах и у претходној поруци.
-
Ако говоримо о зонама са очуваном старобалканском генетиком не требамо изгубити из вида Панонију. У римско вријеме то је била густо насељена област са великим градским центрима. Не чуди да је предсловенског становништва ту могло остати у неким оазама. Помињана је раније кестхељска култура на Балатону, као могући остатак ових панонских Ромеја-Балканаца у средњем вијеку. Ту је и прича о Сермезијанцима и њиховој сеоби у Македонију, да не помињем да и за Влахе у Тесалији по казивању Кекавмена такође стоји да су дошли из панонских страна.
Зато је интересантан генетички профил неколико древних узорака са локације Нуштар у западном Срему из 9. вијека наше ере. Иако има словенског уплива, евидентно је да се ради о доминантно старобалканско-ромејском становништву. И хаплогрупе нађене код њих су у складу са оваквим аутосомалним профилом: E-V13>FGC11450>BY4856, J2-M241>Z1043.
(https://i.postimg.cc/brPDLt25/nustar-1.png)
(https://i.postimg.cc/j2hW1SHS/nustar-2.png)
(https://i.postimg.cc/bN3DHdY6/nustar-3.png)
Дакле на основу ових узорака из 9 века из Лике (Словени) и Паноније (староседеоци), видимо да је у то време негде још увек било оштре поделе између популација. На шта је указивао Тибор Живковић, али и остали аутори.
-
Дакле на основу ових узорака из 9 века из Лике (Словени) и Паноније (староседеоци), видимо да је у то време негде још увек било оштре поделе између популација. На шта је указивао Тибор Живковић, али и остали аутори.
Да, било је подјеле, али је и евидентно је да већ тада нема "чистих" популација. Види се понегдје и уплив источноазијских народа, попут овог узорка I28400 из Нуштара који носи "хунску" Q-YP844 хаплогрупу и има и нешто "турског" у аутосомалу. Има и појединаца са јачим германским упливима.
Дакле, можемо говорити само о доминантним генетикама. Ова нуштарска заједница се чини доминантно старобалканском. Питање је сад само да ли је та заједница у том периоду 9. вијека била свјесна свог "ромејско-балканског" идентитета у односу на оне који су око њих живјели: Словене, Аваре. Очување доминантне старобалканске генетике до у 9. вијек ишло би у прилог томе да су ипак преферирали да склапају бракове са старобалканцима. Основано би било питање и на ком језику су ови из Нуштара говорили?
-
Да, било је подјеле, али је и евидентно је да већ тада нема "чистих" популација. Види се понегдје и уплив источноазијских народа, попут овог узорка I28400 из Нуштара који носи "хунску" Q-YP844 хаплогрупу и има и нешто "турског" у аутосомалу. Има и појединаца са јачим германским упливима.
Дакле, можемо говорити само о доминантним генетикама. Ова нуштарска заједница се чини доминантно старобалканском. Питање је сад само да ли је та заједница у том периоду 9. вијека била свјесна свог "ромејско-балканског" идентитета у односу на оне који су око њих живјели: Словене, Аваре. Очување доминантне старобалканске генетике до у 9. вијек ишло би у прилог томе да су ипак преферирали да склапају бракове са старобалканцима. Основано би било питање и на ком језику су ови из Нуштара говорили?
Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.
-
Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.
Зато што је то Панонија, која је у то време увелико словенска. У Лици је већ нешто екстремнија слика. Умногоме ће то зависити од саме области. Ако је више ка ободу, или где је било више романских оаза, биће слика хетерогенија. У унутрашњости, вероватно неће бити пуно таквих случајева, али опет зависи све где је до мешања долазило. Нагађамо, али може се можда уочити нека матрица.
-
Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.
Uzorak I28390 je mater uzorka I34800, oca nemamo ali je sigurno bio pripadnik ove zajednice. Ako oduzmemo ova dva uzorka, ostaje nekih 15-20% Balto-Slavenske genetike. Znači, oni su valjda i prije imali razmjenu žena sa nekom slavenskom grupacijom koja je u blizini ali od koje još nemamo uzorke.
A da su se takve grupacije mogli dugo održati bez većeg starobalkanskog upliva vidimo možda na primjeru uzorka I19561 iz Kalnika. Kod ovog uzorka je problem datacija, najprije je krivo datiran u brončano doba i kasnije kruži brojka 1250AD.
BosniaHerzegovina_Medieval:I19561,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
-
*ispravka: nije Kalnik nego Klakar, Bosanski Brod.
-
*ispravka: nije Kalnik nego Klakar, Bosanski Brod.
Znaju li se haplogrupe tih slovenskih uzoraka iz Like i Bosne?
-
Занимљиво је упоредити стање и са узорцима на територији средњовјековне Хрватске. Постоји неколико узорака из Горњег Косиња у Лици који се оквирно датирају у 11-12. вијек. Овакав је њихов аутосмални профил по истом калкулатору.
(https://i.postimg.cc/VN6z9xcx/kosinj-srednji-vijek.png)
Као што се може видјети словенска компонента је много израженија. Код неких узорака иде и преко 80%. Старобалканска компонента је сразмјерно ниска, а јављају се германска и келтска компонента нешто израженије него код узорака из Црне Горе и Србије. Под Anatolian у овом калклулатору треба подразумјевати ромејски удио.
Bilo bi dobro da imamo srpske uzorke iz Raške, Zahumlja i Bosne, mislim da bi to bilo mnogo preciznije, i vrv dalo bolju sliku realnog stanja stvari.
Koliko sam uspeo da pohvatam do sada, izgleda mi kao da postoje dve populacije, jedna koja je značajno slovenska do 11 veka, i druga koja je već u 9veku takođe slovenska, ali dosta sličnija današnjim Srbima, naravno govorim za populacije u okviru Srba.
Postoji srpski uzorak iz Srema iz vremena otomanske okupacije koji je poprilično slovenski.
-
Bilo bi dobro da imamo srpske uzorke iz Raške, Zahumlja i Bosne, mislim da bi to bilo mnogo preciznije, i vrv dalo bolju sliku realnog stanja stvari.
Koliko sam uspeo da pohvatam do sada, izgleda mi kao da postoje dve populacije, jedna koja je značajno slovenska do 11 veka, i druga koja je već u 9veku takođe slovenska, ali dosta sličnija današnjim Srbima, naravno govorim za populacije u okviru Srba.
Postoji srpski uzorak iz Srema iz vremena otomanske okupacije koji je poprilično slovenski.
Управо тако. Без довољног броја узорака из Рашке нагађања нас могу водити на све стране.
-
Управо тако. Без довољног броја узорака из Рашке нагађања нас могу водити на све стране.
Može i Bosna ( do Vrbasa) ili Zahumlje, svejedno, ali Raška bi bila najidelanija.
Sve nešto mislim da udeo slovenske genetike nije bio ujednačen u periodu od 9 do 11 veka recimo.
Al' je bio dovoljno sličan da ne predstavlja nekakvu etničku barijeru.
Hoću reći da nije bilo razlike na terenu između onog ko ima 50% slovenske genetike i onog ko ima 70%, pogotovo kada se uzme u obzir da je kultura bila glavni kohezivni faktor, naravno uz genetiku ( ali tu su, kao što sam rekao, mogle biti poprilične varijacije).
-
Sada sam probao ovaj kalkulator koji Drajver koristi ( makar se nadam da sam potrefio).
Mislim da se 80% štokavaca danas uklapa u ove dukljanske uzorke tj taj klaster, i 95% Srba, da bi neko eventualno bio bliži nekom "slovenskijem " klasteru zaista treba da odudara rezultatom, na pamet mi pada Vulićević čije poreklo se veže sa KiM i Rašku, koji ima autosomal kao da je juče došao iz polablja, iako nema podatke o bilo kakvom nesrpskom uplivu, video sam još par takvih rezultata i to mi daje naznaku da su Srbi kada su došli imali više slovenske genetike nego mi danas, kada je došlo do homogenizacije i ovakve slike teško je reći, verovatno je svaki region po tome specifičan, danas teško da bilo koji Srbin može da "izađe" iz dukljanskog" klastera, zapravo msm da ne može ni većina štokavaca nevezano za modernu naciju ili religiju.
Šta je uzrok većem uplivu starosedelaca međ Srbe ( pravoslavne)? Moje mišljenje je širenje države ka jugu i istoku, premeštanje centra te države u južnije krajeve, samim tim i asimilacija što drugih slovenskih grupa, što starosedelaca, nekoliko većih seoba na zapad za juga/istoka uključujući i one pod Osmanlijama, tad već veroispovest igra veliku ulogu, ali i srpski identited je učvršćen na jugu sigurno barem 2 veka pre toga.
Dakle, imamo srpski identitet, ali i disbalans u genetici tj. solidnu varijaciju u procentima između onih na samom jugu i onih koji ostaju na zapadu, kako i jedni i drugi tvore isti identitet, ali sada i pravoslavlje kao bitan faktor istoga mešanje je potpuno logično, pogotovo kako vlaški status dobija na značaju, i tako danas imamo okvirno ovakvu sliku kakvu imamo, msm da je objašnjene poprilično logično.
Zanima me da li je modernim Hrvatima bliži ovaj dukljanski klaster ili onaj lički, sigurno da zavisi od regije do regije.
I ja imam 10% germanske genetike, ne znam da li je to posledica nekog mešanja pre Balkana ili eventualno ovde.
-
Sloven iz Bosne
Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8 Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0 Germanic
Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.
BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2 East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2 Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0 Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6 North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)
Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.
Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.
-
Sloven iz Bosne
Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8 Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0 Germanic
Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.
BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2 East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2 Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0 Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6 North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)
Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.
Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.
Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.
HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664
-
Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.
HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664
Dakle, Sloveni iz Slavonije.
Pa, koje je tvoje objašnjenje ovakve genetike?
Kao što rekoh oni odudaraju drastično od Hrvata iz Slavonije, od Bošnjaka, i naročito Srba.
Jesi li sahranjeni kao nekakva elita, plaćenici?
Još ovaj jedan je iz Turske?
-
Dakle, Sloveni iz Slavonije.
Pa, koje je tvoje objašnjenje ovakve genetike?
Kao što rekoh oni odudaraju drastično od Hrvata iz Slavonije, od Bošnjaka, i naročito Srba.
Jesi li sahranjeni kao nekakva elita, plaćenici?
Još ovaj jedan je iz Turske?
Pa možda je slučajnost iako sumnjam da je tako. Pretpostavljam da je većina Slavena koji su došli na zapadni Balkan imali baš ovakav profil i da su ga donijeli sa sobom i da nije rezultat mješanja in situ. Uskoro ćemo dobiti oko 100 novih uzoraka sa nalazišta Velim-Velištak u Dalmaciji (7. i 8. stoljeće) i svi će oni izgledati slični ovima. Pogledaj PCA-ove od minute 31:28
https://www.youtube.com/v/3xjm0tXZKSw
-
Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.
HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664
Мала исправка, узорак из Клакара није I2-Y3120 него I2-M223>L701>P78.
-
Мала исправка, узорак из Клакара није I2-Y3120 него I2-M223>L701>P78.
Odlično, hvala. Znao sam da je negdje ispod I2a pa sam pucao na najbliže ;-)
-
Ovog:
HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
Ne možeš da uzmeš ozbiljno u razmatranje. Ima pokrivenost DNK samo 27%, što je premalo.
I još jedna stvar. Kalkulator koji koristimo za određivanje komponente gvozdenog doba Evrope već koristi:
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
u svom modelu za Balto-Slovene.
Ako hoćeš i njega da uzmeš iz razmatranja treba prvo iz source-a za kalkulatora izbaciti taj uzorak.
-
Ovog:
Ne možeš da uzmeš ozbiljno u razmatranje. Ima pokrivenost DNK samo 27%, što je premalo.
Pa možeš ga izbaciti, ostaje mu komšija koji ima pokrivenost 95% a oko prilike su na istoj poziciji.
-
Pa možda je slučajnost iako sumnjam da je tako. Pretpostavljam da je većina Slavena koji su došli na zapadni Balkan imali baš ovakav profil i da su ga donijeli sa sobom i da nije rezultat mješanja in situ. Uskoro ćemo dobiti oko 100 novih uzoraka sa nalazišta Velim-Velištak u Dalmaciji (7. i 8. stoljeće) i svi će oni izgledati slični ovima. Pogledaj PCA-ove od minute 31:28
https://www.youtube.com/v/3xjm0tXZKSw
100 komada? Svaka čast.
Mi Srbi nismo sposobni da nađemo ni jedan uzorak.
Ne znam kako znaš da će biti baš ovakvi kao ovi? Vrv pretpostavljaš na osnovu nečega.
Dakle, ti si mišljenja da je ovo bila prvobitna autosomalna slika i Srba i Hrvata?
Generalno Slovena koji su se naselili na zapadni Balkan? Dakle, sve promene posle su uzrok mešanja sa balkanskim narodima.
-
100 komada? Svaka čast.
Mi Srbi nismo sposobni da nađemo ni jedan uzorak.
Ne znam kako znaš da će biti baš ovakvi kao ovi? Vrv pretpostavljaš na osnovu nečega.
Dakle, ti si mišljenja da je ovo bila prvobitna autosomalna slika i Srba i Hrvata?
Generalno Slovena koji su se naselili na zapadni Balkan? Dakle, sve promene posle su uzrok mešanja sa balkanskim narodima.
Pa zato što su grafovi i slide-ovi ovog novog rada već kružili u boljoj rezoluciji na stranim forumima. Po svemu što sam dosad vidio mislim da je ovakva autosomalna slika bila dominantna kod velikog broja doseljenika i kako vidimo po uzorcima, da se u nekim mjestima još dugo očuvala.
-
Pa možeš ga izbaciti, ostaje mu komšija koji ima pokrivenost 95% a oko prilike su na istoj poziciji.
Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).
-
Pa zato što su grafovi i slide-ovi ovog novog rada već kružili u boljoj rezoluciji na stranim forumima. Po svemu što sam dosad vidio mislim da je ovakva autosomalna slika bila dominantna kod velikog broja doseljenika i kako vidimo po uzorcima, da se u nekim mjestima još dugo očuvala.
Za sada tako izgleda.
Mada, rekao bih da je većina današnjih Srba, Hrvata i Bošnjaka dosta bliža ovom dukljanskom klasteru?
Ako ne računamo Sever Hrvatske i Slovence.
Ne znam da li je neko radio distanci tj bliskost modernih populacija spram ovih uzoraka, kako ovih što si okačio, tako i ovih iz Duklje.
U svakom slučaju rekao bih da je mešanje ipak bilo zastupljeno i to poprilično, pogotovo na teritoriji Srbije,BiH, Dalmacije i današnje Cg. Ne znam ima li neka moderna populacija među Hrvatima koja pokazuje veću bliskost ovim uzorcima nego npr onima iz Duklje?
-
Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).
Pa definitivno nema baš takvih autosomalnih profila danas, ja barem nisam video.
Zato kažem bilo bi dobro uporediti moderne populacije sa ovim uzorcima i sa uzorcima iz Duklje, prosto da se vidi u kome smeru je proces išao.
-
Evo, stavio sam samo znanstvene uzorke Srba i Hrvata, dukljanskih Slavena i one koje sam maloprije spomenuo. Zaista neznam kako si došao do zaključka da ovi Dukljani pokrivaju 95% varijacije modernih Srba. Oni jesu izmješani i čak imaju klasične haplogrupe Delmato-Ilira ali autosomalno su dosta odvojeni od modernih Crnogoraca.
(https://i.ibb.co/zhpPwRt3/PCA12.png) (https://ibb.co/mCkh7qPn)
-
Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).
Dobra pitanja, ali neznam odgovor. Jednog dana kad budemo imali makar 100 uzoraka za svako stoljeće slika će valjda biti jasnija.
-
Sloven iz Bosne
Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8 Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0 Germanic
Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.
BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2 East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2 Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0 Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6 North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)
Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.
Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.
Са које локације тачно и из ког века је тај налаз у Босни?
-
Са које локације тачно и из ког века је тај налаз у Босни?
Uzorak je iz rada Lazaridis et altera 2022 (Southern Arc) i kao lokacija samo stoji Klakar, Bosnia (koordinate: 45,074167 18,148889). Odgovorne osobe za taj uzorak su Borić, Dušan; Pravidur, Andrijana; Maric, Ana.
Problem je da je najprije krivo datiran u brončano doba i na ovoj stranici sad piše 1248AD ali neznam kako su došli do zaključka: https://www.exploreyourdna.com/sample/i19561/bosnia-herzegovina.htm
-
Evo, stavio sam samo znanstvene uzorke Srba i Hrvata, dukljanskih Slavena i one koje sam maloprije spomenuo. Zaista neznam kako si došao do zaključka da ovi Dukljani pokrivaju 95% varijacije modernih Srba. Oni jesu izmješani i čak imaju klasične haplogrupe Delmato-Ilira ali autosomalno su dosta odvojeni od modernih Crnogoraca.
(https://i.ibb.co/zhpPwRt3/PCA12.png) (https://ibb.co/mCkh7qPn)
Ja sam rekao da su dukljanski Sloveni apsolutno bliži svim štokavcima nego ovi uzorci koje si ti postavio.
Možda sam preterao kada sam rekao da se u taj klaster uklapa 95% Srba, jer ima Srba koji su južnije pozicionirani, kao što si i sam primetio npr crnogorski Srbi.
Međutim, prekodrinskim Srbima, štokavskim Hrvatima, i Bošnjacima je dosta bliži dukljanski klaster nego ovaj od 5-6 uzoraka koji je blizak Ukrajincima? Grešim li šta po tom pitanju?
Verujem da je Kajkavcima, i generalno severnim Hrvatima možda bliži ovaj "ukrajinsko-karpatski" ili kako da ga nazovem?
-
Ovde gde piše Croatia Nustar ima više uzoraka koji su starobalkanski i jedan koji je izrazito slovenski?
To me buni iskreno.
Radi li se o istom iskopavanju? Vremenski su datirani svi okvirno slično?
Ja sam shvatio da je iskopano 6-7 uzoraka koji su autosomalno slični na istom mestu, istom nalazištu, al' koliko vidim oko njih je većina paleobalkanaca?
Mislim da će takvi slučajevi biti prisutni širom zapadnog balkana.
Jedino ako se sada ne iskopa solidan broj sa tog nalazišta u Dalmaciji, i oni budu pokazivali veću homogenost.
-
Поздрав свима,
Ако сам добро испрато, хаплогрупа I1-Z63-Y13946 се нигде не појављује у досада обрађеним узорцима са било ког локалитета. Исправите ме ако грешим.
-
Поздрав свима,
Ако сам добро испрато, хаплогрупа I1-Z63-Y13946 се нигде не појављује у досада обрађеним узорцима са било ког локалитета. Исправите ме ако грешим.
Здраво! И према мојој евиденцији до сада ова хаплогрупа није пронађена ни код једног археогенетског узорка.
-
Ovde gde piše Croatia Nustar ima više uzoraka koji su starobalkanski i jedan koji je izrazito slovenski?
To me buni iskreno.
Radi li se o istom iskopavanju? Vremenski su datirani svi okvirno slično?
Ja sam shvatio da je iskopano 6-7 uzoraka koji su autosomalno slični na istom mestu, istom nalazištu, al' koliko vidim oko njih je većina paleobalkanaca?
Mislim da će takvi slučajevi biti prisutni širom zapadnog balkana.
Jedino ako se sada ne iskopa solidan broj sa tog nalazišta u Dalmaciji, i oni budu pokazivali veću homogenost.
Objasnio sam već gore. Uzorak I28390 je majka uzorka I34800, znači "Slavenska" nevista koja je ušla u tu "starobalkansku" zajednicu izvana. Ona je na ovaj slici skroz desno a sin joj je u sredini. Znači, otac je morao biti na lijevom spektru ove zajednice.
https://imgur.com/qJ2vU7z
Zapravo, kroz ovakve uzorke direktno gledamo na proces miješanja i vidimo da uzorak I28390 nije bila prva slavenska nevista ali da ih još nije bilo dovoljno da cijelu zajednicu autosomalno prebace na moderni spektar tog područja. Zatim nam uzorak I28390 svjedoći o tome da je negdje blizu morala postojati neka još neizmiješana slavenska zajednica jer ta zajednica u Nuštru više ne može izroditi uzorke autosomalnog profila kao I28390.
-
Када смо већ у Панонији можемо да поменемо и узорак CGG021918 из Мађарске, са локалитета Кишкундорожма. И тај узорак је из 7-8. века. Припада хаплогрупи I2-Y3120>Z17855>Y230196 (https://www.yfull.com/tree/I-Y230196/). Овај локалитет се налази на крајњем југу данашње Мађарске, у непосредној близини Сегедина.
-
Када смо већ у Панонији можемо да поменемо и узорак CGG021918 из Мађарске, са локалитета Кишкундорожма. И тај узорак је из 7-8. века. Припада хаплогрупи I2-Y3120>Z17855>Y230196 (https://www.yfull.com/tree/I-Y230196/). Овај локалитет се налази на крајњем југу данашње Мађарске, у непосредној близини Сегедина.
Da, i ovaj uzorak se autosomalno lijepo uklapa u cijelu ekipu:
(https://i.ibb.co/SX9VR5xw/PCA13.png) (https://ibb.co/mCMh6bB5)
-
Здраво! И према мојој евиденцији до сада ова хаплогрупа није пронађена ни код једног археогенетског узорка.
Чини се да је генерално I1 слабо заступљена у аархеогенетском материјалу са наших простора.
-
Чини се да је генерално I1 слабо заступљена у аархеогенетском материјалу са наших простора.
Možda nije povezana sa Slovenima
-
Možda nije povezana sa Slovenima
Rekao bih da imamo još uvek mali broj arheogenetskih uzoraka da bi mogli to da tvrdimo sa sigurnošću
-
Је ли IBD кластеризација у стању утврдити унутарсловенску повезаност из времена непосредно пређе сеоба?
-
Postoji uzorak označen kao serbian_ottoman čini mi se, koliko sam pohvatao isto iz Srema, iz doba otomanske okupacije ( ne znam tačno koji vek je u pitanju), bilo bi interesanto uporeeiti sa ovim gore uzorcima, znam da je takođe dosta severno pozicioniran.
-
Postoji uzorak označen kao serbian_ottoman čini mi se, koliko sam pohvatao isto iz Srema, iz doba otomanske okupacije ( ne znam tačno koji vek je u pitanju), bilo bi interesanto uporeeiti sa ovim gore uzorcima, znam da je takođe dosta severno pozicioniran.
Da, ti valjda misliš na ovaj uzorak, ista stvar, isto izvan moderne varijacije:
https://www.exploreyourdna.com/sample/i1116/serbia_gomolava.htm
-
Је ли IBD кластеризација у стању утврдити унутарсловенску повезаност из времена непосредно пређе сеоба?
Naravno, ovdje od minute 38 imaš objašnjenje IBD-analize za uzorke iz Poljske, istočne Njemačke i Hrvatske. Vrijedi pogledati cijelu prezentaciju:
https://www.youtube.com/v/npc5Q2BoGRI&t=2224s
-
Da, ti valjda misliš na ovaj uzorak, ista stvar, isto izvan moderne varijacije:
https://www.exploreyourdna.com/sample/i1116/serbia_gomolava.htm
Moguće da je taj.
Mada koliko vidim ovaj uzorak je iz 10 veka?
Ili ja grešim? Moguće je da postoji još jedan iz otomanskog perioda.
Isto poprilično severno
Target: Serbia_Gomolava:I1116
Distance: 0.9194% / 0.00919424
62.4 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
23.0 Germanic
6.2 Anatolian*(BCE*787-600*CE)
4.6 Illyrian*(2300-250*BCE)
3.2 Continental_Celtic
0.6 Turkic*(280-1600CE)
Isto je I2a
-
Da, našao sam, ti misliš na ovaj, 15. stoljeće, autosomalno opet ista stvar:
https://www.exploreyourdna.com/sample/r6737/serbia_sirmium_ottoman.sg.htm
Ovaj je još bolji primer. Da bi netko u 15. stoljeću pokazao ovakvu autosomalnu sliku postoje samo dvije opcije: (i) da je nedavno došao sa područja gdje je takva autosomalna slika normalna ili (ii) da pripada domaćoj zajednici koja se kroz više stoljeća nije značajno miješala sa starobalkanskom genetikom.
Sad imamo 8 uzoraka sa 8 lokacija od Like do Srijema od 7. do 15 stoljeća koji su svi jako slični i izvan moderne varijacije tog područja:
(https://i.ibb.co/Gfvv0SPD/PCA14.png) (https://ibb.co/spvv2Y34)
-
Meni se čini da neće biti neke posebne razlike između "srpskih" i "hrvatskih" uzoraka.
Ako je suditi po ovome za sada, sva je prilika da će biti pojedinaca koji će imati izuzetno izraženu slovensku genetiku, a biće i onih koji možda ranije stupili u proces mešanja pa će biti malo bliži današnjim populacijama.
Karpati-Poljska-Istočna Nemačka, bukvalno ni to nam ništa neće reći, jer za pretpostavizi je da su se oba plemena "muvala" po celom tom slovenskom prostoru.
Suma sumarum biće jako teško razlikovati "Hrvata" od "Srbina" u tom periodu od 7 do 11 veka.
Gledajući sada rezultate, kod nekih Slovena se pojavljuje povećan germanski uticaj, mada ni on nema kontinuitet, pojavljuje se kod uzorka u Lici, pa onda relativno izostaje kod 2-3 uzorka, pa se opet javlja kod ovog uzorka iz Srbije( Srema).
Mislim da će najverovatni je za neko određivanje porekla Y dnk biti i dalje presudan, autosomalna nam tu izgleda neće puno pomoći.
-
Da, našao sam, ti misliš na ovaj, 15. stoljeće, autosomalno opet ista stvar:
https://www.exploreyourdna.com/sample/r6737/serbia_sirmium_ottoman.sg.htm
Ovaj je još bolji primer. Da bi netko u 15. stoljeću pokazao ovakvu autosomalnu sliku postoje samo dvije opcije: (i) da je nedavno došao sa područja gdje je takva autosomalna slika normalna ili (ii) da pripada domaćoj zajednici koja se kroz više stoljeća nije značajno miješala sa starobalkanskom genetikom.
Sad imamo 8 uzoraka sa 8 lokacija od Like do Srijema od 7. do 15 stoljeća koji su svi jako slični i izvan moderne varijacije tog područja:
(https://i.ibb.co/Gfvv0SPD/PCA14.png) (https://ibb.co/spvv2Y34)
Da, upravo tako.
Baš sam napisao komentar na konto toga.
Verujem da će većina autosomalnih rezultata Hrvata i Srba pokazivati iste tendencije, biće vrv jedna grupa koja se više mešala sa Balkancima, i biće ova koja se nije značajnije mešala ( ili se eventulano radi o nekim "migrantima").
Obrni okreni u tom periodu je poprilično normalno da slovenski uzorci pokazuju tendenciju Karpati-Poljska-istočna Nemačka.
Mislim da nam autosomalna neće biti od pomoći u kontekstu detektovanja ko je od koga i slično, verujem da će bitnije biti Y dnk u tom kontekstu.
-
Target: Serbia_Sirmium_Ottoman.SG:R6737.SG
Distance: 1.4571% / 0.01457094
61.8 Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
34.4 Illyrian*(2300-250*BCE)
1.8 Germanic
1.2 Turkic*(280-1600CE)
0.8 Continental_Celtic
15-ti vek.
-
Има ли узорака из Србије одраније, не рачунајући Кулине и Виминацијум?
-
Има ли узорака из Србије одраније, не рачунајући Кулине и Виминацијум?
Čini mi se da je bio jedan iz Raške, takođe sličan ovima. Ja to ne mogu da nađem.
Ima taj jedan koji je sličan dukljanskim iz Kuline.
-
Vrijedi pogledati cijelu prezentaciju:
https://www.youtube.com/v/npc5Q2BoGRI&t=2224s
Заиста одлично предавање!
-
Заиста одлично предавање!
Занимљиво је око 1:00:00 гдје се говори о наклону који је био између балтика и палеобалканскога (албанскога) елемента током жељезнога вијека у вријеме када палеобалкански елемент још није садржао анатолијски елемент. Вјеројатно одраз привлижавања Трачана к Словенима.
-
Да ли може неко да ми објасни то поистовећивање палеобалкана са Албанцима? Ја сам дибидус и стварно ми то све звучи страшно. Ако су нека брдска племена на Балкану временом, под овим оним утицајима, уобличена у неку албанску нацију, да ли је то довољно да се све балканско, предсловенско, може назвати албанским? Колико знам, сви ми имамо солидан проценат неке генетике која је староседелачка. Ако се не варам, можда и више од 20%!? Код Албанаца је можда већи проценат, али и они имају солидан проценат словенске генетике. То је бројчано мали народ. До пре сто година нису имали ни један град већи од 10.000, а сад одједном посташе некакви једини легални носиоци палеобалканске генетике? И без обзира што ће сад неко да ми каже како су "бројке неумољиве" и како треба да се држим науке, мени логика каже да је ово пуцање себи у ногу. Нисам од оних који тврде да су Албанци дошли са Кавказа, нити да су настали 1912. али ова теза у потпуности не пије воду. Мислим да се превише даје на значају тако, историјски и бројчано, малом народу.
-
Да ли може неко да ми објасни то поистовећивање палеобалкана са Албанцима? Ја сам дибидус и стварно ми то све звучи страшно. Ако су нека брдска племена на Балкану временом, под овим оним утицајима, уобличена у неку албанску нацију, да ли је то довољно да се све балканско, предсловенско, може назвати албанским? Колико знам, сви ми имамо солидан проценат неке генетике која је староседелачка. Ако се не варам, можда и више од 20%!? Код Албанаца је можда већи проценат, али и они имају солидан проценат словенске генетике. То је бројчано мали народ. До пре сто година нису имали ни један град већи од 10.000, а сад одједном посташе некакви једини легални носиоци палеобалканске генетике? И без обзира што ће сад неко да ми каже како су "бројке неумољиве" и како треба да се држим науке, мени логика каже да је ово пуцање себи у ногу. Нисам од оних који тврде да су Албанци дошли са Кавказа, нити да су настали 1912. али ова теза у потпуности не пије воду. Мислим да се превише даје на значају тако, историјски и бројчано, малом народу.
Verujem da je to na osnovu jezika, koji zaista jeste balkanski.
Međutim, i meni se ne dopada taj izraz, ranije sam isto pisao o tome, kod ljudi sa strane će se steći utisak da je postojalo nekakvo albansko sveto carstvo pre Rima na Balkanu :D
Na kraju krajeva Iliri su se delili u mnoga plemena, Tračani su bili mnogobrojan narod, možda čak nisu ni etnički svi bili isti, bilo bi suludo( pre svega netačno) to sve pripisati Albancima.
Ja i dalje mislim da se sa tim "proto albanskim" terminom unosi ozbiljna zabuna kod većine čitalaca, al' dobro.
To bi impliciralo da su se sva ta plemena i narodi zajedno objedinjeni nazivali Albancima, a to se nikada nije desilo.
Ja bih to nazivao "proto balkanski", no bože moj, ima ljudi koji to bolje znaju.
Nego,da ne spamujemo ovu temu, koja je zaista zanimljiva.
-
Можда је боље срочено тако, него онако како сам написао, али баш то сам хтео.
Да не спамујемо тему...
-
Да ли може неко да ми објасни то поистовећивање палеобалкана са Албанцима? Ја сам дибидус и стварно ми то све звучи страшно. Ако су нека брдска племена на Балкану временом, под овим оним утицајима, уобличена у неку албанску нацију, да ли је то довољно да се све балканско, предсловенско, може назвати албанским? Колико знам, сви ми имамо солидан проценат неке генетике која је староседелачка. Ако се не варам, можда и више од 20%!? Код Албанаца је можда већи проценат, али и они имају солидан проценат словенске генетике. То је бројчано мали народ. До пре сто година нису имали ни један град већи од 10.000, а сад одједном посташе некакви једини легални носиоци палеобалканске генетике? И без обзира што ће сад неко да ми каже како су "бројке неумољиве" и како треба да се држим науке, мени логика каже да је ово пуцање себи у ногу. Нисам од оних који тврде да су Албанци дошли са Кавказа, нити да су настали 1912. али ова теза у потпуности не пије воду. Мислим да се превише даје на значају тако, историјски и бројчано, малом народу.
Главни исказ је био да је у бронзаном вијеку јужна балтијска популација примила око 20% палеобалканолике популације која је могла потицати из Паноније, Трансилваније, са Дњестра, образујући прасловијенско језгро.
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
Има расправе која се заснива на до сада доступним археогенетским узорцима. Узорци из Бездањаче су контроверзни зато што се оправдано сумња да нису добро датирани. Са друге стране имамо већ сигурно троцифрени број археогенетских узорака са Балкана, нарочито из Србије, који су млађи од тих узорака из Хрватске, а старији од 6.-7. века, и нема ни једног I2-Dinaric узорка. Али зато након тога има широм Србије и остатка Балкана, па чак и из Турске.
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
Промовисање квазинаучних будалаштина, које су узгред побијене свим досадашњим радовима о древној ДНК релевантним за подручје Балкана, је најстрожије забрањено на овом форуму, тако да ово сматрајте последњом опоменом пред удаљење са форума.
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
Друже, ево сад ће сви оставити све што раде и кренути да доказе о досељавању на Балкан представљају теби, тврдоглавој особи за коју је јасно да неће прихватити ниједан од њих и да ће за апсолутно сваки само одмахнути руком и рећи "то је фалсификат". Сви једва чекају да то раде и сви обожавају расправе с особама попут тебе.
-
Да ли ја то сањам? Па ви сте чак обрисали и моје изворе?
Молим вас да ме блокирате и избришете све моје резултате код вас. Хвала.
Пријатно вече.
-
Главни исказ је био да је у бронзаном вијеку јужна балтијска популација примила око 20% палеобалканолике популације која је могла потицати из Паноније, Трансилваније, са Дњестра, образујући прасловијенско језгро.
Može li se nekako pobliže definisati koja bi to populacija bila? Njih bi se moglo smatrati Slovenima u kasnijim etapama formiranja raznih kultura itd.
Pretpostavljam da bi samim tim deo haplohrupa smatranih "balkanskim" legitimno kasnije učestvovao u formiranju ranih Slovena?
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
Ovo prvi put čujem, ima li kakvih konkretnijih informacija vezanih za ovo?
-
Ovo prvi put čujem, ima li kakvih konkretnijih informacija vezanih za ovo?
Да, ставио сам изворе, али је неко то обрисао, па више нећу ништа да говорим овде.
-
Да, ставио сам изворе, али је неко то обрисао, па више нећу ништа да говорим овде.
Порука са "изворима" које сте навели вам је обрисана јер сте просто урадили copy/paste текста генерисаног вештачком интелигенцијом, без напомене о томе. Већ смо у неким ранијим дискусијама рекли да такву праксу нећемо толерисати на овом форуму и ускоро ће та одредба бити експлицитно наведена у Правилнику форума "Порекло".
Већ смо имали такве падобранске упаде и навођење сличних "извора" у другим темама, за које се испоставило да неки уопште и не постоје (AI халуцинације) а да су неке "цитиране" тврдње бесмислене јер се уопште не налазе у наведеним радовима.
Нисте чак ни свој став формулисали тако да не верујете како су словенска генетика и култура можда стигли са носиоцима неких других хаплогрупа а не I2a (о чему се условно може расправљати, ако изнесете неки објективан контра-аргумент а не просто лични став да у нешто верујете или не верујете). Подсећам, укључили сте се у тему изјавом како не верујете у "будалаштине" о словенским миграцијама, и већ та порука вам је могла бити обрисана као троловање, јер нико нормалан заиста више нема воље ни живаца да се упушта у дискусију на такве теме.
Стога се немојте представљати као експерт за древну ДНК и улазити у дискусију с људима који научне радове прате и проучавају годинама, а неки и више од деценије, и прочитали су хиљаде и хиљада страница озбиљних научних радова (нису питали ChatGPT већ читали) и имају свеобухватне колекције објављених резулата. То чак није ни играње шаха са велемајстором где ви повлачите потезе коришћењем рачунара, већ је много неозбиљније са ваше стране.
Све у свему, ако заиста верујете у то да није било словенских миграција, попут бројних "YouTube и Facebook историчара" у том случају овај форум највероватније није право место за вас. Хвала на разумевању.
-
Мени је увек занимљиво ово такмичење балканских народа око тога ко је аутохтонији на Балкану... Човек напише ми (Срби) смо сигурно аутохтонији на Балкану од њих (Албанаца). Узмимо да је то нпр. тачно. И шта ћемо сада са тим податком? Како то утиче на садашњост и будућност српског народа? Покупиће се Албанци на Косову и рећи, е ви сте аутохтонији ево ми идемо сад одавде, узмите Косово и Метохију, а и Албанију приде јер ви сте аутохтонији...
Специфично је да ове трке око тога ко је аутохтонији воде само народи који су некако недовршени остали у неком геополитичком процепу. И то се тиче велике већине балканских народа. Германски народи нпр. немају никакав проблем да су негде дошли наког некога и узели ту територију. Узмимо рецимо Трансилванију. Германи су ту дошли тек у 15. веку. Али то их не омета у тврдњи да су одатле протерани и да им је отета њихова земља. Једини који су се трудили да докажу да су Германи најстарије европско племе које је изродило све европске културе су били национал-социјалисти (тзв. Nord-Süd-Theorie). У Европи се само још словенски народи (+Албанци) утркују око тога да су аутохтони на територији на којој живе, а све то из простог разлога што је социјално-друштвени склоп тих народа (посткомунистички период, сиромаштво, низак степен образовања итд.) погодан за ширење таквих псеудохипотеза, а приде омогућава и зараду одређеном броју особа које горе наведене околности злоупотребљавају за личне приходе (неће написати богаћење јер сматрам да се нико није од тога обогатио).
Значи, ако знамо из историје, археологије и других научних дисциплина да су се Германи, Хуни, Кумани, Протобугари, Турци итд. доселили у Европу кроз сеобе, насељавања и освајања, зашто то не би могли и Словени да ураде? Зар су они били неспособни да направе кола и точак? Или су били неспособни да се војно организују и освоје себи животни простор? Или су били неспособни да саграде себи куће за живот и насеља? Зашто својим прапрецима одричемо интелигенцију и војну способности и чинимо их мање и инфериорне у односу са другим народима/племенима? То су питања која би господин Звонко и његови истомишљеници себи требало да поставе.
-
Мени је увек занимљиво ово такмичење балканских народа око тога ко је аутохтонији на Балкану... Човек напише ми (Срби) смо сигурно аутохтонији на Балкану од њих (Албанаца). Узмимо да је то нпр. тачно. И шта ћемо сада са тим податком? Како то утиче на садашњост и будућност српског народа? Покупиће се Албанци на Косову и рећи, е ви сте аутохтонији ево ми идемо сад одавде, узмите Косово и Метохију, а и Албанију приде јер ви сте аутохтонији...
Специфично је да ове трке око тога ко је аутохтонији воде само народи који су некако недовршени остали у неком геополитичком процепу. И то се тиче велике већине балканских народа. Германски народи нпр. немају никакав проблем да су негде дошли наког некога и узели ту територију. Узмимо рецимо Трансилванију. Германи су ту дошли тек у 15. веку. Али то их не омета у тврдњи да су одатле протерани и да им је отета њихова земља. Једини који су се трудили да докажу да су Германи најстарије европско племе које је изродило све европске културе су били национал-социјалисти (тзв. Nord-Süd-Theorie). У Европи се само још словенски народи (+Албанци) утркују око тога да су аутохтони на територији на којој живе, а све то из простог разлога што је социјално-друштвени склоп тих народа (посткомунистички период, сиромаштво, низак степен образовања итд.) погодан за ширење таквих псеудохипотеза, а приде омогућава и зараду одређеном броју особа које горе наведене околности злоупотребљавају за личне приходе (неће написати богаћење јер сматрам да се нико није од тога обогатио).
Значи, ако знамо из историје, археологије и других научних дисциплина да су се Германи, Хуни, Кумани, Протобугари, Турци итд. доселили у Европу кроз сеобе, насељавања и освајања, зашто то не би могли и Словени да ураде? Зар су они били неспособни да направе кола и точак? Или су били неспособни да се војно организују и освоје себи животни простор? Или су били неспособни да саграде себи куће за живот и насеља? Зашто својим прапрецима одричемо интелигенцију и војну способности и чинимо их мање и инфериорне у односу са другим народима/племенима? То су питања која би господин Звонко и његови истомишљеници себи требало да поставе.
Апсолутно тачно,потписујем и да додам да је то аутохтонисање само представа за оне са "јефтинијим улазницама" а таквих је,на жалост, понајвише.
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
gde si to procitao?
-
Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.
Не, I2-PH908 није нађена код "Дачке елите", то је грана формирана пре 2000, и има ТМРЦА 1700 година, дакле тешко да ће и бити пронађена у неком Трачком, Дачком или Гетском гробу. I2-L621 јесте нађена релативно скоро у једном гробу нисам сигуран да ли из касног бронзаног или из гвозденог доба, ја мислим у Мунтенији, исправиће ме неко ако грешим, али то је 5 СНП-ова узводно од И2 "динарик"-а.
Трачка елита је досада углавном тестирана на Е-V13, E1b, R1a i R1b.
П.С. Не мислим да је "аутохтоност" никакво мерило већ историјска и културна заоставштина једног народа, па чак и да смо сви досељени у 6. веку(што мислим да је поприлично поједностављење), онда је још већи показатељ нашег квалитета то што смо иза себе за тако кратко врене оставили толико духовног, културног и материјалног наслеђа, и мислим да је "аутохтонизам" прича којом управо неки од наших комшија покушавају да надоместе недостатак истог ;)
-
Досељавања је било, нема доказа за супротно. У контексту I-Y3120. Та хаплогрупа је увелико међ Словенима у тренутку када крећу озбиљна померања становништва. Питање на које није одговорено и које све занима је питање да ли је I-Y3120 изворно Словенска (односно да је учествовала у раној етногенези прото Словена у западном Полесју), да ли су је донели Бастарни и блиска им племена, или је пак изворно припадала неком од карпатских популација (Костобоци, Карпи итд.) Није исклључено ни то да све три тезе могу бити тачне. Узорак који сте поменули је пронађен у сарматском гробу али му што хаплогрупа што аутосомал указује да је локалац а не да је дошао са Азовског мора или источније. Е сада из које популације је патрилинеарно ко то зна.
-
Досељавања је било, нема доказа за супротно. У контексту I-Y3120. Та хаплогрупа је увелико међ Словенима у тренутку када крећу озбиљна померања становништва. Питање на које није одговорено и које све занима је питање да ли је I-Y3120 изворно Словенска (односно да је учествовала у раној етногенези прото Словена у западном Полесју), да ли су је донели Бастарни и блиска им племена, или је пак изворно припадала неком од карпатских популација (Костобоци, Карпи итд.) Није исклључено ни то да све три тезе могу бити тачне. Узорак који сте поменули је пронађен у сарматском гробу али му што хаплогрупа што аутосомал указује да је локалац а не да је дошао са Азовског мора или источније. Е сада из које популације је патрилинеарно ко то зна.
Тачно, узорак је сарматски судећи према контексту, али није радиокарбонски датиран. Постављен је на YFull стабло, можете га пронаћи под ознаком RAM-13 https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/).
Писали смо већ о овом узорку на другим темама.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg210081#msg210081 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg210081#msg210081)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg210989#msg210989 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg210989#msg210989)
Има веома егзотичну митохондријалну хаплогрупу, а аутозомно ми превише личи на данашње Молдавце, што је чудно за тако стари узорак. Видљиве су и неке мање примесе Далеког Истока. Мислим да је права штета што није директно датиран.
-
Можда се старост може одредити и без радиокарбонског датирања, односно на основу гробних прилога и стилских карактеристика пронађених предмета.
-
Pa sad, neki ste se doselili, a neki smo na Balkanu poodavno : )
-
Pa sad, neki ste se doselili, a neki smo na Balkanu poodavno : )
Доселили смо се пре 25 хиљада година. 8)
-
У праву је човек, ови I2a1 су много дуже ту у околини. Ово је суштински њихова парохија ;D
-
Da se vratim na pomenute uzorke iz grada Duklje, taj grad, blizu današnje Podgorice blizu je arbanaškog svijeta kod kojeg dominira starobalkanska genetika. Da se analizirao neki čovjek koji je živio u zapadnijem dijelu države Duklje, vjerujem da bi procenat slovenske genetike rastao. I danas je to isto slučaj.
-
Da se vratim na pomenute uzorke iz grada Duklje, taj grad, blizu današnje Podgorice blizu je arbanaškog svijeta kod kojeg dominira starobalkanska genetika. Da se analizirao neki čovjek koji je živio u zapadnijem dijelu države Duklje, vjerujem da bi procenat slovenske genetike rastao. I danas je to isto slučaj.
Видим да си опседнут овим питањем, које, у једној или другој форми, постављаш у разним темама форума, па рекох да ти одговорим.
Баш сам нешто јутрос нешто рачунао:
Ово је G25 преглед генетичких слојева, за изабране популације (за неки други избор популација, проценти би се изменили, вероватно би се смањио овај словенски удео, али рекао бих да ови резултати дају добар уопштени преглед), за четири припадника генетског рода Озринића, са мајкама из различитих области Црне Горе и Херцеговине: из Плавске жупе, из Котора, из данашње Херцеговине (околина Гацка), и из Куча. Први узорак је мој, мајка ми је из Плавске жупе (као и моја баба и прабаба по мајци). Шта је "најмањи заједнички садржалац" за нас четворицу? Озрихна из 14-ог века.
Рекло би се да су нам мушки преци били Панонски Словени, да су живели у Рашкој неко време пре него што је Озрихна дошао у Чево, у 14-ом веку, по свему судећи. А даље видимо утицај мајчинског фактора на генетику.
Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?), до калкулатора je, али не изгледа ми лоше... :) По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....
(https://i.ibb.co/zW8vkNfD/dijagram-ozr-majke.png)
-
Видим да си опседнут овим питањем, које, у једној или другој форми, постављаш у разним темама форума, па рекох да ти одговорим.
Баш сам нешто јутрос нешто рачунао:
Ово је G25 преглед генетичких слојева, за изабране популације (за неки други избор популација, проценти би се изменили, вероватно би се смањио овај словенски удео, али рекао бих да ови резултати дају добар уопштени преглед), за четири припадника генетског рода Озринића, са мајкама из различитих области Црне Горе и Херцеговине: из Плавске жупе, из Котора, из данашње Херцеговине (околина Гацка), и из Куча. Први узорак је мој, мајка ми је из Плавске жупе (као и моја баба и прабаба по мајци). Шта је "најмањи заједнички садржалац" за нас четворицу? Озрихна из 14-ог века.
Рекло би се да су нам мушки преци били Панонски Словени, да су живели у Рашкој неко време пре него што је Озрихна дошао у Чево, у 14-ом веку, по свему судећи. А даље видимо утицај мајчинског фактора на генетику.
Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?), до калкулатора je, али не изгледа ми лоше... :) По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....
(https://i.ibb.co/zW8vkNfD/dijagram-ozr-majke.png)
U pravu si, ukupna genetika me je oduvijek zanimala. Ali u ovom slučaju sam samo rekao da se još i tad moglo desiti da se odnos slovenske i starosjedilačke genetike mijenjao od istoka ka zapadu te da bi uzorak nekog zapadnije dukljanina bio znatno drugačiji
-
U pravu si, ukupna genetika me je oduvijek zanimala. Ali u ovom slučaju sam samo rekao da se još i tad moglo desiti da se odnos slovenske i starosjedilačke genetike mijenjao od istoka ka zapadu te da bi uzorak nekog zapadnije dukljanina bio znatno drugačiji
Не мора да значи да ако се иде од истока на запад да однос словенске и староседелачке генетике опада. Није то монотона функција.
Обрати пажњу на драјверове постоове за жупе у источној Црној Гори.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7571.msg203320#msg203320 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7571.msg203320#msg203320)
Цитат:
Са овим сам заокружио простор од три горњополимске жупе: Лим, Будимља и Плав, а које, по мом мишљењу, чине једну етнографско-миграциону цјелину. Са простора ове три средњовјековне жупе мигрирало се махом ка сјеверу, преко Пештера, Рашке области све до Шумадије, тако да добар дио српских родова између Сјенице и Новог Пазара, између Чачка и Краљева своје најстарије поријекло може тражити у овој области, а можда и међу наведеним стариначким родовима. Један миграциони талас из Горњег Полимља ишао је и ка Метохији, некад и према јужној Србији.
Што се Крајине тиче, нисам успио уочити неке директније везе ових жупа са Крајином, у лимској жупи можда и понајмање. Ако има веза, оне су старије и махом су везане за рани средњи вијек, период досељавања Словена и Срба.
« Последња измена: Новембар 20, 2024, 02:03:58 поподне drajver »
Старо српско становништво жупе Будимља
« послато: Јул 18, 2024, 03:46:59 поподне »
Цитат
Отварам ову тему како би се прокоментарисало порекло старих српских родова са подручја жупе Будимља у горњем Полимљу, прије свега у односу на генетичке резултате. Отприлике слично како је то било представљено и на теми о жупи Плав.
Као и жупа Плав, и жупа Будимља је једна од најстаријих српских жупа, уско везана за породичне посједе Немањића и Завидовића. Такође је била и сједиште једне од првих српских епископија- Будимљанске, а касније су на њеном подручју били бројни посједи српских краљевских лаври Жиче, Бањске, Дечана. О самој жупи је прилично много писано, па се не бих освртао толико на историју жупе, колико на историју њених старијих родова.
Простор жупе како се види на доњој карти обухватао је угрубо гледано подручје данашњих општина Берана и Андријевице. На том простору присутне су двије групе становништва: род Васојевића, који је генетички хомоген и прилично бројан и старије становништво разнородних Србљака или Ашана. Тежиште теме је више на поријеклу србљачких родова, јер Васојевићи нису живјели на подручју ове жупе у средњем вијеку.
-
Hvala ti!
-
Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?), до калкулатора je, али не изгледа ми лоше... :) По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....
Ja bi rekao da populacije na Balkanu koji imaju Roman_Imperial_Urban iznad 10% su starije, od onih koji imaju samo neke Paeonce ili Ilire. Zašto? Pa jer su Rimljani naselili te Grke i južne Italijane od Rumunije do Slovenije. Tako da visok udeo Paeonaca ili Ilira, a gotovo nedostatak Roman Imperial gotovo sigurno označava populaciju koja je živela blizu Slovena i možda došla neposredno pre ili sa Slovenima.
-
Ja bi rekao da populacije na Balkanu koji imaju Roman_Imperial_Urban iznad 10% su starije, od onih koji imaju samo neke Paeonce ili Ilire. Zašto? Pa jer su Rimljani naselili te Grke i južne Italijane od Rumunije do Slovenije. Tako da visok udeo Paeonaca ili Ilira, a gotovo nedostatak Roman Imperial gotovo sigurno označava populaciju koja je živela blizu Slovena i možda došla neposredno pre ili sa Slovenima.
Може бити. Мени се чини да се ово може објаснити постојањем трговачког транзитног пута Скадар-Пећ, који пролази кроз Гусиње и Плав, иде кроз Велику до превоја Чакор,и онда кроз Руговску клисуру до Пећи. Вероватно се у насељима Плав и Гусиње и дуж пута сачуао неки ранији слој становништва.