Досељавање Срба на Балкан

[kocovic]

Pa možeš ga izbaciti, ostaje mu komšija koji ima pokrivenost 95% a oko prilike su na istoj poziciji.

Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).

[barbarylion]

Pa zato što su grafovi i slide-ovi ovog novog rada već kružili u boljoj rezoluciji na stranim forumima. Po svemu što sam dosad vidio mislim da je ovakva autosomalna slika bila dominantna kod velikog broja doseljenika i kako vidimo po uzorcima, da se u nekim mjestima još dugo očuvala.

Za sada tako izgleda.
Mada, rekao bih da je većina današnjih Srba, Hrvata i Bošnjaka dosta bliža ovom dukljanskom klasteru?
Ako ne računamo Sever Hrvatske i Slovence.
Ne znam da li je neko radio distanci tj bliskost modernih populacija spram ovih uzoraka, kako ovih što si okačio, tako i ovih iz Duklje.
U svakom slučaju rekao bih da je mešanje ipak bilo zastupljeno i to poprilično, pogotovo na teritoriji Srbije,BiH, Dalmacije i današnje Cg. Ne znam ima li neka moderna populacija među Hrvatima koja pokazuje veću bliskost ovim uzorcima nego npr onima iz Duklje?

[barbarylion]

Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).

Pa definitivno nema baš takvih autosomalnih profila danas, ja barem nisam video.
Zato kažem bilo bi dobro  uporediti moderne populacije sa ovim uzorcima i sa uzorcima iz Duklje, prosto da se vidi u kome smeru je proces išao.

[Imoćanin]

Evo, stavio sam samo znanstvene uzorke Srba i Hrvata, dukljanskih Slavena i one koje sam maloprije spomenuo. Zaista neznam kako si došao do zaključka da ovi Dukljani pokrivaju 95% varijacije modernih Srba. Oni jesu izmješani i čak imaju klasične haplogrupe Delmato-Ilira ali autosomalno su dosta odvojeni od modernih Crnogoraca.

[Imoćanin]

Da, ova 4 uzorka koja preostaju su slična i imaju između 70% i 80% Slovenske genetike. Međutim, sada treba sagledati tu situaciju u kontekstu moderne genetike širog prostora na kojem su nađeni. Da li te haplogrupe koje nose i dalje postoje među lokalnim stanovništvom i onda da li je lokalno stanovništvo pretežno slovensko (što ne sumnjam da jeste, ali sigurno da se promenio odnos autosomalne genetike)? I na kraju, da li je u 12-13. veku (ili ranije) postojalo neko rimsko utvrđenje u blizini (unapred se izvinjavam ako su pitanja glupa, ali ne razumem se previše u delove zapadno od Drine).

Dobra pitanja, ali neznam odgovor. Jednog dana kad budemo imali makar 100 uzoraka za svako stoljeće slika će valjda biti jasnija.

[Христифор]

Sloven iz Bosne

Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2   Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8   Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0   Germanic

Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.

BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2   East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2   Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0   Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6   North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)

Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.

Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.

Са које локације тачно и из ког века је тај налаз у Босни?

[Imoćanin]

Са које локације тачно и из ког века је тај налаз у Босни?

Uzorak je iz rada Lazaridis et altera 2022 (Southern Arc) i kao lokacija samo stoji Klakar, Bosnia (koordinate: 45,074167    18,148889). Odgovorne osobe za taj uzorak su Borić, Dušan; Pravidur, Andrijana; Maric, Ana.

Problem je da je najprije krivo datiran u brončano doba i na ovoj stranici sad piše 1248AD ali neznam kako su došli do zaključka: https://www.exploreyourdna.com/sample/i19561/bosnia-herzegovina.htm

[barbarylion]

Evo, stavio sam samo znanstvene uzorke Srba i Hrvata, dukljanskih Slavena i one koje sam maloprije spomenuo. Zaista neznam kako si došao do zaključka da ovi Dukljani pokrivaju 95% varijacije modernih Srba. Oni jesu izmješani i čak imaju klasične haplogrupe Delmato-Ilira ali autosomalno su dosta odvojeni od modernih Crnogoraca.

Ja sam rekao da su dukljanski Sloveni apsolutno bliži svim štokavcima nego ovi uzorci koje si ti postavio.
Možda sam preterao kada sam rekao da se u taj klaster uklapa 95% Srba, jer ima Srba koji su južnije pozicionirani, kao što si i sam primetio npr crnogorski Srbi.
Međutim, prekodrinskim Srbima, štokavskim Hrvatima, i Bošnjacima je dosta bliži dukljanski klaster nego ovaj od 5-6 uzoraka koji je blizak Ukrajincima? Grešim li šta po tom pitanju?
Verujem da je Kajkavcima, i generalno severnim Hrvatima možda bliži ovaj "ukrajinsko-karpatski" ili kako da ga nazovem?

[barbarylion]

Ovde gde piše Croatia Nustar ima više uzoraka koji su starobalkanski i jedan koji je izrazito slovenski?
To me buni iskreno.
 Radi li se o istom iskopavanju? Vremenski su datirani svi okvirno slično?
Ja sam shvatio da je iskopano 6-7 uzoraka koji su autosomalno slični na istom mestu, istom nalazištu, al' koliko vidim oko njih je većina paleobalkanaca?
Mislim da će takvi slučajevi biti prisutni širom zapadnog balkana.
Jedino ako se sada ne iskopa solidan broj sa tog nalazišta u Dalmaciji, i oni budu pokazivali veću homogenost.

[archduke]

Поздрав свима,

Ако сам добро испрато, хаплогрупа I1-Z63-Y13946 се нигде не појављује у досада обрађеним узорцима са било ког локалитета. Исправите ме ако грешим.

[Кековац]

Поздрав свима,

Ако сам добро испрато, хаплогрупа I1-Z63-Y13946 се нигде не појављује у досада обрађеним узорцима са било ког локалитета. Исправите ме ако грешим.

Здраво! И према мојој евиденцији до сада ова хаплогрупа није пронађена ни код једног археогенетског узорка.

[Imoćanin]

Ovde gde piše Croatia Nustar ima više uzoraka koji su starobalkanski i jedan koji je izrazito slovenski?
To me buni iskreno.
 Radi li se o istom iskopavanju? Vremenski su datirani svi okvirno slično?
Ja sam shvatio da je iskopano 6-7 uzoraka koji su autosomalno slični na istom mestu, istom nalazištu, al' koliko vidim oko njih je većina paleobalkanaca?
Mislim da će takvi slučajevi biti prisutni širom zapadnog balkana.
Jedino ako se sada ne iskopa solidan broj sa tog nalazišta u Dalmaciji, i oni budu pokazivali veću homogenost.

Objasnio sam već gore. Uzorak I28390 je majka uzorka I34800, znači "Slavenska" nevista koja je ušla u tu "starobalkansku" zajednicu izvana. Ona je na ovaj slici skroz desno a sin joj je u sredini. Znači, otac je morao biti na lijevom spektru ove zajednice.

https://imgur.com/qJ2vU7z

Zapravo, kroz ovakve uzorke direktno gledamo na proces miješanja i vidimo da uzorak I28390 nije bila prva slavenska nevista ali da ih još nije bilo dovoljno da cijelu zajednicu autosomalno prebace na moderni spektar tog područja. Zatim nam uzorak I28390 svjedoći o tome da je negdje blizu morala postojati neka još neizmiješana slavenska zajednica jer ta zajednica u Nuštru više ne može izroditi uzorke autosomalnog profila kao I28390.

[Кековац]

Када смо већ у Панонији можемо да поменемо и узорак CGG021918 из Мађарске, са локалитета Кишкундорожма. И тај узорак је из 7-8. века. Припада хаплогрупи I2-Y3120>Z17855>Y230196. Овај локалитет се налази на крајњем југу данашње Мађарске, у непосредној близини Сегедина.

[Imoćanin]

Када смо већ у Панонији можемо да поменемо и узорак CGG021918 из Мађарске, са локалитета Кишкундорожма. И тај узорак је из 7-8. века. Припада хаплогрупи I2-Y3120>Z17855>Y230196. Овај локалитет се налази на крајњем југу данашње Мађарске, у непосредној близини Сегедина.

Da, i ovaj uzorak se autosomalno lijepo uklapa u cijelu ekipu:

[archduke]

Здраво! И према мојој евиденцији до сада ова хаплогрупа није пронађена ни код једног археогенетског узорка.

Чини се да је генерално I1 слабо заступљена у аархеогенетском материјалу са наших простора.

[kocovic]

Чини се да је генерално I1 слабо заступљена у аархеогенетском материјалу са наших простора.

Možda nije povezana sa Slovenima

[ivanc79]

Možda nije povezana sa Slovenima

Rekao bih da imamo još uvek mali broj arheogenetskih uzoraka da bi mogli to da tvrdimo sa sigurnošću

[ⲥуⲛцⲉ]

Је ли IBD кластеризација у стању утврдити унутарсловенску повезаност из времена непосредно пређе сеоба?

[barbarylion]

Postoji uzorak označen kao serbian_ottoman čini mi se, koliko sam pohvatao isto iz Srema, iz doba otomanske okupacije ( ne znam tačno koji vek je u pitanju), bilo bi interesanto uporeeiti sa ovim gore uzorcima, znam  da je takođe dosta severno pozicioniran.

[Imoćanin]

Postoji uzorak označen kao serbian_ottoman čini mi se, koliko sam pohvatao isto iz Srema, iz doba otomanske okupacije ( ne znam tačno koji vek je u pitanju), bilo bi interesanto uporeeiti sa ovim gore uzorcima, znam  da je takođe dosta severno pozicioniran.

Da, ti valjda misliš na ovaj uzorak, ista stvar, isto izvan moderne varijacije:

https://www.exploreyourdna.com/sample/i1116/serbia_gomolava.htm