Досељавање Срба на Балкан

[Свевлад]

На другом месту, код Микића ако се не варам, се може пронаћи податак да су Словени били веома робусни и дугоглави. Ова робусност је лако могла доћи од I2a.



 

Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.

Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.

Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.

Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.
 

[Uzi]

Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.

Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.

Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.

Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.

Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?

[Свевлад]

Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?

Балтид је најдоминантнији расни тип у Русији (углавном источна варијанта), па после њега Источни Нордид.
У централној Русији изразито доминирара R1a, у неким делови централне Русије R1a је преко 80%, а тамо има је највећа концентрација Источних Нордида, не само у Русији него и уопште.

У северозападној Русији где изразито доминира источнобалтидски расни тип је већи проценат хаплогрупе N1c него R1a.
У Финској је источнобалтидски тип још доминантнији него у Русији, а Финци имају преко 60% хаплогрупе N1c, а R1a је код њих само 5%.
Нема сумње да је источнобалтидски расни тип повезан са хаплогрупом N1c.     

[Vasiljević]

Tema o Duklji je zakljucana pa cu poruku da napisem ovde, a urednici mogu da je prebace na neko pogodnije mesto.
Postoji li bilo kakav dokaz o postojanju Duklje kao knezevine, arhontije, administrativne oblasti u okviru Vizantije pre X veka?
Porfirogenit pise samo o naseljavanju teritorije Duklje za vreme Iraklija ali ne kaze da arhontija postoji od tad.
Mozda bi osnivanje Duklje trebalo dovesti u vezu sa Simeonovim osvajanjima po Drackoj temi pocetkom desetog veka i kidanjem kopnene veze izmedju Duklje i Vizantije. U tom smislu bi osnivanje Duklje imalo za cilj efikasniju borbu protiv Bugara

[„Iⲉшɑ”]

Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?

[Gorance]

Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?

  Ко беху Фредегар и Руђер?

[„Iⲉшɑ”]

  Ко беху Фредегар и Руђер?

Ruđer, nadbiskup barski (1298-1301) je sastavljač dela Gesta regum Sclavorum. A jedno francusko delo iz 662. godine od Hristovog rođenja se opšte prihvaćeno zove Fredegarovim, po jednom od mogućih mu sastavljača, ali to je druga i duga priča...

[ⲥуⲛцⲉ]

Евидентно је из распореда и старости грана да је разноврсност I-PH908 донесена, тј. да је очигледно нека племенско-родовска група повезана патриленеарно заједно мигрирала и држала се и у новој постојбини на окупу. Не постоји ниједна друга грана међу Србима са овакавом разноврсношћу предмиграторних грана.

Неоспориво запажање које иде руку у руку с предложеним значењем србскога етнонима.

Положај прапостојбине и вријеме напуштања могу се доста тачно погодити, али који би историјски догађај послужио узроком сеоба и одкуда србско име и мали удио србских родова у источној Њемачкој? Једна је могућност, да су Авари јездивши рутомсјеверно од Карпата са собом повели неке србске родове на Туринге 565. године с којима су се жестоко били на Лаби. Позадина: У оно вријеме Панонија је била под Лангобардима. Тек у слиједећих 5 година Лангобарди улазе у савез с Аварима ради поддржке против Гепида, а заузврат ће им ови предати Панонију. Очигледно, да овај догађај није довео само неке србске родове на запад према Францима, него су довели и дио Дулеба из Волина у јужну Чешку, те дио Хрвата у сјеверну Чешку.
Становници Побужја прво су се називали Дулебима, а потом послије основања града Волина у 9. вијеку Волињанима. Назив Дулеб у чешкој је забиљежен у архаичном облику Dudleb а такође по Хрватској, Босни и Србији. Поријекло овога назива лично ја највише вежем за појаву, да турачки народи своје поданичке сједјелачке народе зову тот, тат. Тако Мађари Словене зову Тот, а Огузи подчињене Иранце с Тат.

на джагатайском наречии тюркского языка слово тат имеет значение подданного, живущего или служащего у вельможи, — и это название тюркские кочевые племена давали всем порабощенным ими народам, ведшим оседлый образ жизни.

По смислу би било могуће сачинити аварску ријеч totlɨ + ep које би значило "унија подчињених".

[drajver]

Неоспориво запажање које иде руку у руку с предложеним значењем србскога етнонима.

Положај прапостојбине и вријеме напуштања могу се доста тачно погодити, али који би историјски догађај послужио узроком сеоба и одкуда србско име и мали удио србских родова у источној Њемачкој? Једна је могућност, да су Авари јездивши рутомсјеверно од Карпата са собом повели неке србске родове на Туринге 565. године с којима су се жестоко били на Лаби. Позадина: У оно вријеме Панонија је била под Лангобардима. Тек у слиједећих 5 година Лангобарди улазе у савез с Аварима ради поддржке против Гепида, а заузврат ће им ови предати Панонију. Очигледно, да овај догађај није довео само неке србске родове на запад према Францима, него су довели и дио Дулеба из Волина у јужну Чешку, те дио Хрвата у сјеверну Чешку.
Становници Побужја прво су се називали Дулебима, а потом послије основања града Волина у 9. вијеку Волињанима. Назив Дулеб у чешкој је забиљежен у архаичном облику Dudleb а такође по Хрватској, Босни и Србији. Поријекло овога назива лично ја највише вежем за појаву, да турачки народи своје поданичке сједјелачке народе зову тот, тат. Тако Мађари Словене зову Тот, а Огузи подчињене Иранце с Тат. По смислу би било могуће сачинити аварску ријеч totlɨ + ep које би значило "унија подчињених".

Негдје раније, не да ми се да тражити по форуму, писао сам управо о могућем хронолошком догађању ових миграција Срба крајем 6. вијека. Отприлике теза је била сљедећа: племенска група Срба у другој половини 6. вијека налази се на подручју Паноније, коју у том тренутку држе Авари. По свему судећи у том тренутку Срби су под Аварима. Авари заиста продиру у Тирингију више пута током друге половине 6. вијека, али њихови упади престају 690-тих. Мислим да су управо 690-те биле период када се племенска група Срба (могуће и Хрвата) смјешта у тампон зону између Авара и Франака у западној Чешкој и источној Баварској, и ставља под франачко подаништво. Самим тим Срби су постали брана аварским продорима на запад.То је у складу и са оним записом Фредегара из 630. године који каже да су Срби већ неко вријеме под контролом Франака. Такође, из извора је очигледно да Срби нису били у првобитној маси аварских Словена који су се побунили против Авара,а који је предводио Само, такође око 630. године, већ да се српски вођа Дерван накнадно придружио Самовом савезу. У догађање тог периода треба смјестити и потенцијалну сеобу на југ, вјероватно као дио својеврсног франачко-византијског аранжмана.

Оно што мени лично остаје неразјашњено јесте, да ли су се Срби под тим именом оформили још почетком словенских сеоба, дакле иза Карпата, да ли су оформљени на путу према Панонској низији, или су оформљени тек у Панонској низији у другој половини 6. вијека. Оно у што не би требало бити сумње јесте да почетком 7. вијека већ постоје као gens.

[drajver]

По хронологији коју је у једном од својих радова дао Тибор Живковић сеоба Срба на Балкан се одвијала на сљедећи начин:

- могућност да Срби са простора Бојке (Чешке и Баварске) мигрирају на југ указала се у периоду након 626. године, када су Авари и Словени (и Персијанци) доживјели пораз под Цариградом и када је дошло до краткотрајног распада аварске власти у Панонији

- Срби су се населили у соулнској теми као византијски федерати, вјероватно као противтежа околним словенским племенима

- незадовољни положајем, настојали су се вратити назад у Бојку, али је аварска власт у Панонији у међувремену консолидована, па су прихватили Ираклијеву понуду да се, такође као федерати, населе у Далмацију.

Ако је тачна ова Живковићева хронологија, а која се добрим дијелом ослања на писане изворе, онда јужни Срби нису ни били присутни на сјеверу током дизања Самовог устанка и Дерван би лако могао бити један од двојице браће Срба које помиње Порфирогенит да су се раздвојили у Бојки. Ово би објаснило и незавидну позицију Дервана који се изгледа морао прикључити Саму, иако је претходно био франачки савезник. Срби већ у вријеме Дервана нису на сјеверу представљали значајну силу, јер се један дио народа одселио на Балкан.

[ⲥуⲛцⲉ]

племенска група Срба у другој половини 6. вијека налази се на подручју Паноније, коју у том тренутку држе Авари. По свему судећи у том тренутку Срби су под Аварима. Авари заиста продиру у Тирингију више пута током друге половине 6. вијека, али њихови упади престају 690-тих.
...
Оно што мени лично остаје неразјашњено јесте, да ли су се Срби под тим именом оформили још почетком словенских сеоба, дакле иза Карпата, да ли су оформљени на путу према Панонској низији, или су оформљени тек у Панонској низији у другој половини 6. вијека. Оно у што не би требало бити сумње јесте да почетком 7. вијека већ постоје као gens.

Добро. Нећу то оспоравати, само бих желио скренути пажњу на неке, можда значајне подробности.
1.  Када Авари нападају Франке на Лаби, они још не држе Панонију, него језде по сјеверном ободу Карпата и Крконоша. Баш на том путу пружају се племена Хрвата, Дулеба као и генетски установљена прапостојбина балканских Срба.
2. Касније се на дотичним предјелима јавља име Срба у супону с одређеним родовима I-PH908, као и име Хрвата и Дулеба.
3. Истраживања с поља генетике показују, да у предјелима Лабе и Бохемије одсутствују трагови језгрених родова балканских Срба и сугеришу, да се ради о изравном долазку са простора који се наслањају на Мазовију, Вислу, Буг и Дњестар.


Ове три тачке подстичу ме на размишљање о том, да су Авари завладавши племенима Срба, Хрвата и Дулеба са простора сјеверних Карпата неке од њих повели са собом према Турингији 565, а главнину ових трију племена мучили у наредних 100 година у њиховој прапостојбини. Историјски извори о том муче, јер глас о том није допирао до Цариграда, али Нестор храни памет о том, како су Обри жестоко мучили Дулебе са Буга, а такође су реликт те власт србске титуле бана и жупана. Можда је и сва ова покора Срба, Хрвата и Дулеба текла посредством Котригура, јер су они постали аварски поданици управо 4 године прије напада на Турингију, тако да је тај сав подухват, чини ми се, био плански организован и "тоти" били посађени на разне базе близу Франака. И тако су Авари имали власт над Котригурима, а ови над Србима, а ови као војна јединица  над тамошњим Лужичанима. О тој воинствености Срба свједок је Алмасуди. Током побуна против Авара генетско језгро Срба стиже на Балкан али не неким постепеним сеобама преко Паноније него се очигледно ради о наглом прелазку вјеројатно путем ријека. Можда су управо Котригури мобилизовали цијело племе и довели на југ да поддрже устанак против Авара.

[Христифор]

Како време пролази све се више чини да је правац преко Доњег Дунава одиграо једну од кључних рута у досељавању Словена, који ће доцније учествовати у настанку српског етноса.

[barbarylion]

Како време пролази све се више чини да је правац преко Доњег Дунава одиграо једну од кључних рута у досељавању Словена, који ће доцније учествовати у настанку српског етноса.

Mislim da sa svim ovim, kao i sa genetskim rezultatima ne postoji dovoljno jaka teza sa dokazima koja bi implicirala da Travunjani, Zahumljani i ostali nisu bili pripadnici srpskog plemena ili etnosa.
Mislim da sada još više ima smisla Porfirogenitov osvrt na njihovo etničko poreklo, i kao retko gde, i kao retko kod koga( drugih naroda), ono se navodi kao eksplicitno srpsko.

[drajver]

Добро. Нећу то оспоравати, само бих желио скренути пажњу на неке, можда значајне подробности.
1.  Када Авари нападају Франке на Лаби, они још не држе Панонију, него језде по сјеверном ободу Карпата и Крконоша. Баш на том путу пружају се племена Хрвата, Дулеба као и генетски установљена прапостојбина балканских Срба.
2. Касније се на дотичним предјелима јавља име Срба у супону с одређеним родовима I-PH908, као и име Хрвата и Дулеба.
3. Истраживања с поља генетике показују, да у предјелима Лабе и Бохемије одсутствују трагови језгрених родова балканских Срба и сугеришу, да се ради о изравном долазку са простора који се наслањају на Мазовију, Вислу, Буг и Дњестар.


Ове три тачке подстичу ме на размишљање о том, да су Авари завладавши племенима Срба, Хрвата и Дулеба са простора сјеверних Карпата неке од њих повели са собом према Турингији 565, а главнину ових трију племена мучили у наредних 100 година у њиховој прапостојбини. Историјски извори о том муче, јер глас о том није допирао до Цариграда, али Нестор храни памет о том, како су Обри жестоко мучили Дулебе са Буга, а такође су реликт те власт србске титуле бана и жупана. Можда је и сва ова покора Срба, Хрвата и Дулеба текла посредством Котригура, јер су они постали аварски поданици управо 4 године прије напада на Турингију, тако да је тај сав подухват, чини ми се, био плански организован и "тоти" били посађени на разне базе близу Франака. И тако су Авари имали власт над Котригурима, а ови над Србима, а ови као војна јединица  над тамошњим Лужичанима. О тој воинствености Срба свједок је Алмасуди. Током побуна против Авара генетско језгро Срба стиже на Балкан али не неким постепеним сеобама преко Паноније него се очигледно ради о наглом прелазку вјеројатно путем ријека. Можда су управо Котригури мобилизовали цијело племе и довели на југ да поддрже устанак против Авара.

Веома је тешко реконструисати догађања у другој половини 6. вијека у вези Словена и Авара, јер директних писаних извора нема. Авари јесу у Тирингију продирали прије освајања Паноније, два пута, 562. и 566/67 године, али то су прије свега били краткотрајни војни походи. Франачки извори не помињу насељавање било каквих "нових" Словена том приликом. Насељавање Срба (и могуће Хрвата) би морало бити по франачком благослову, јер извори говоре да су Срби били у домену Франака. Ни за вријеме посљедњег већег аварског продора у Тирингију, из 596. године, не помињу се Срби, који би по логици ствари требали бити на линији тог напада. Зато сам и мислио да би насељавање Срба у Бојку требало смјестити у период непосредно послије 596. године, као франачку брану даљим аварским упадима. Онда би то имало логике у поређењу и са оним податком из 630. године у Фредегаровој хроници да су Срби већ неко вријеме (три деценије) у франачком домену.  С обзиром да Авари тада 596. године, увелико држе Панонију, логично је претпоставити и да су Срби са тог подручја, као географски најближег, пребјегли Францима.

Разумијем и ову твоју претпоставку да су могли бити насељени и приликом првих аварских похода у Тирингију (562 и 566. године), али ми се ова друга опција чини вјероватнијом.

[ⲥуⲛцⲉ]

Авари јесу у Тирингију продирали прије освајања Паноније, два пута, 562. и 566/67 године, али то су прије свега били краткотрајни војни походи. Франачки извори не помињу насељавање било каквих "нових" Словена том приликом. Насељавање Срба (и могуће Хрвата) би морало бити по франачком благослову, јер извори говоре да су Срби били у домену Франака.

Кључно је разумијевети ондашње политичке односе Франака према сусједима, а тим и Туринзима. Франачки кнези из разних насеља су се годишње састајали и вијећали кога ће покоравати и од кога тражити данак. Туринге су побиједили у битци 530 године и од тада су им исти плаћали годишњи данак. Њемачки археолози опажају да су од периода послије 530 г. туринжски гробови лишени накита и оружија, а оружије и накит туринжскига типа појављује се у гробовима Франака на Рајни.

Die Archäologen finden unmittelbar seit 531 in den Gräbern der Thüringer keine Männer mehr mit Waffen oder Frauen mit Schmuck. Diese Beigaben tauchten jetzt in den fränkischen Grabstätten am Rhein auf.

Године 555 Туринзи су некако организовали устанак и покушавали пружити одпор али безуспјешно.
Еемачки археолози броје да су од 560. на ово подручије дошли Словени.
565 Франци се боре против Авара у Турингији. Занимљиво политичко питање, на чијој страни су били подчињени и осиромашени Туринзи и Варни и нису ли они сами учествовали у позиву Авара.

Тек од 600.године замјетна су границом туринжске шуме на потезу од Фулде преко Швајнфурта франачка насеља иста као она на Рајни.
Франачки Меровинзи су имали у Турингији свога намјестника Радулфа, који се 631 дигао против власти у Паризу, то јест Сигисберта. У то доба Радулф је ушао у савез са Словенима с којима је чинио трговину оружијем и потребштинама. Словени се у то вријеме имали право кретања по Турингији и имали своје насеобине све до Мајнца и Регенсбурга. Овдје се воли рећи да су то били Набски Срби.

[drajver]

Кључно је разумијевети ондашње политичке односе Франака према сусједима, а тим и Туринзима. Франачки кнези из разних насеља су се годишње састајали и вијећали кога ће покоравати и од кога тражити данак. Туринге су побиједили у битци 530 године и од тада су им исти плаћали годишњи данак. Њемачки археолози опажају да су од периода послије 530 г. туринжски гробови лишени накита и оружија, а оружије и накит туринжскига типа појављује се у гробовима Франака на Рајни.
Године 555 Туринзи су некако организовали устанак и покушавали пружити одпор али безуспјешно.
Еемачки археолози броје да су од 560. на ово подручије дошли Словени.
565 Франци се боре против Авара у Турингији. Занимљиво политичко питање, на чијој страни су били подчињени и осиромашени Туринзи и Варни и нису ли они сами учествовали у позиву Авара.

Тек од 600.године замјетна су границом туринжске шуме на потезу од Фулде преко Швајнфурта франачка насеља иста као она на Рајни.
Франачки Меровинзи су имали у Турингији свога намјестника Радулфа, који се 631 дигао против власти у Паризу, то јест Сигисберта. У то доба Радулф је ушао у савез са Словенима с којима је чинио трговину оружијем и потребштинама. Словени се у то вријеме имали право кретања по Турингији и имали своје насеобине све до Мајнца и Регенсбурга. Овдје се воли рећи да су то били Набски Срби.

Мислим да су у овој причи много битнији Франци него Тиринзи. Постоји један појас према данашњој чешкој граници који није био ни Тирингија ни Баварска већ су у њему издоминирали Франци и касније је носио називе Francia Orientalis и Oberfranken. Управо је то подручје најинтересантније у контексту насељавања Срба, јер је било под франачком контролом.

[drajver]

Други битан моменат који се тиче те најраније историје српског племена, јесте на који начин су из Бојке прешли на Балкан. Историјски извори у први план стављају улогу цара Ираклија.

Ако претпоставимо да је главнина Срба могла на Балкан отићи тек након 626. године (након аварско-словенског пораза под Цариградом), поставља се питање која је горња временска граница. Горња временска граница би могла бити 630. година када франачки хроничар биљежи да је чак и Дерван кнез племена Срба прешао на страну Сама. У овој биљешци хронике треба обратити пажњу на ово "чак". За франачког хроничара прелазак Срба на Самову страну очигледно није био очекиван и рекло би се да су Срби сматрани вјерним франачким савезницима. Дерванови Срби су прешли на Самову страну тек након битке код Вогастисбурга, када су Словени побиједили Франке. Тако да и такав потез Дервана може да се посматра у контексту реал-политике.

Ако претпоставимо да је одлазак једног дијела Срба на Балкан био плод дипломатског договора Дагоберта и Ираклија, онда се ово горе догађање са Дерваном и Самом могло десити тек након што је један дио Срба већ отишао на Балкан. Остаје нам као најизгледнији период сеобе- године 628-629. Ту треба поменути да су односи Дагоберта и Ираклија били више него срдачни, да је Ираклије послао Дагоберту инструкцију како да покрштава Јевреје у свом краљевству. И франачка хроника је прилично благонаклона према Ираклију, описује га као великог хришћанског владара који је поразио Персијанце и  из Персије вратио Свети Крст у Јерусалим. Хроничар додуше не пропушта да помене и потоњи пад цара Ираклија у монотелитску јерес.

Управо у периоду када би се могла временски лоцирати сеоба Срба на Балкан, једно посланство Дагобертово, које су предводили Серватус и Патернус боравило је у Константинопољу и закључило стални мир са царем Ираклијем. Франачка хроника ово догађање смјешта у 629. годину.
"Eo anno legati Dagoberti, quos ad Heraclium imperatorem direxerat, his nominibus Servatus [Al., Servatius] et Paternus, ad eumdem revertuntur, nuntiantes pacem perpetuam cum Heraclio firmasse."

Дакле, постоји простор у изворима који би могао подупријети тезу да је до досељавања Срба на Балкан дошло у договору франачког краља Дагоберта и византијског цара Ираклија.

[archduke]

Добар дан свима. Које је ваше мишљење, у контексту ове теме, о следећим речима професора Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/GeKUHwaW1k4&ab_channel=SlobodanJovanovic

[ivanc79]

У суштини, резултати досадашњих генетичких испитивања, побијају тезу поштованог г.Живковића. Претпостављам да је војно политичка елита вероватно заиста чинила такав проценат али унутар самог Словенског корпуса који је по свему судећи својим доласком дуплирао по броју постојеће романизовано становништво Балкана.

[archduke]

У суштини, резултати досадашњих генетичких испитивања, побијају тезу поштованог г.Живковића. Претпостављам да је војно политичка елита вероватно заиста чинила такав проценат али унутар самог Словенског корпуса који је по свему судећи својим доласком дуплирао по броју постојеће романизовано становништво Балкана.

Можете ли опширније да објасните на који начин резултати досадашњих генетичких испитивања побијају тезу професора Живковића? Као и то, на основу чега можемо да закључимо да је долазак Словена дуплирао постојећу популацију?

Пошто је тема досељавања или не досељавања нарочито осетљива, само желим да кажем да питања не постављам да бих "тригеровао" некаога, нити да доказујем или оповргавам једну или другу (или трећу) теорију, већ ме искључиво занима на који начин сте дошли до оваквог става.