Досељавање Срба на Балкан

[Exiled]

Raznovrsnost predslovenskih Y-DNK rezultata kod današnjih populacija sa zapadnog i istočnog Balkana, poređenje autosomalne genetike uzoraka između 11-16. veka sa različitih lokaliteta (istina ima ih samo par, ali su ok pokazatelj jer već u tom periodu nije bilo nekih velikih migracija).

Добро,ајде сад да то спустимо на терен. Је ли то значи да су домаћи рекли дошљацима ајте ви мало на брдо? Јер ко ба брдо стоји боље види...мада се Хрватска не уклапа у ову причу. Да,миграција није било никако јер је била стабилократија,да се помогнем савременим речником..

[kocovic]

Pricamo o predslovenskoj genetici medju Slovenima, ne Albancima ili Grcima. Mozes sam da proveris. Uzmi uzorak sa lokaliteta Duklja (ili npr. iz Otomanskog perioda u Sremu) i uporedi sa Viminacijum Svetinja (npr. I33229 Sloven iz 12. veka) ili iz Rjahoveca (ili kako god se zove onaj lokalitet u Bugarskoj). Uzmi danasnju raznovrsnost Y DNK po predslovenskim linijama medju ovom juznoslovenskom populacijom i uporedi.

[Exiled]

----

Ок, прихватам савет... само да додам,кад си већ поменуо, да мени аутосомал на MH предвиђа Дукљу као средњовековно исходиште, а Дукља није баш богата  са PH908.

[dko]

Где то код Срба има 80-20% за Словене?? Не рачунајмо микро-области, ту има различитих случајева, или ону филипијеву статистику за Озрен, нереалну, на онаквом узорку. Немојте олако писати овакве ствари. Срби су један народ, немају 10 различитих генетичких профила.

Најдоминантнији удео словенске Y-DNA постоји код Срба из Херцеговине: I2-Y3120=46.3%, R1a=14.1%, дакле око 60% (5% изнад оне драјверове глобалне процене).

pa na ozren/posavina sam i mislio. ja cu jos jednom napisati: KAD SE ODUZME I1 I N, PATRILINEALNI ODNOS SLOVENSKE I STAROBALKANSKE (sa sve R1b-U152 i G2a-L497, I2 i R1a neslovenskim) tendira ka 2:1, ne 1:1. govorim o patrilinealnoj, ne autosomalnoj. tu sam direkt citirao drajvera, kao najjaceg strucnjaka.

1. uzmimo za primer hercegovinu taman 2. 60% je ukupno slovenska patrilinealno 3. oduzmimo ne-slovenske i ne-staroblakanske I1 i N (12%)  ((naravno, goti nisu staroblakanci od veka i po staza pre slovena)) 4. ostaje oko 28 starobalkanske 5. to znaci da je, minus I1 i N, patrilinealni odnos u hercegovini sloveni-starobalkanci oko 70-30 5. na to sam dodao ono, a negde bogami i 80 - 20% upravo misleci na posavinu i ozren 6. vidim da je podrinje/posavina/macva skoro 2:1 (63%) 7. na primer, sopluk i juzno pomoravlje je na 53%, sto je blize 1:1 8. raska je 60%  9. povrbasje, recimo, vise od hercegovine 73%

[barbarylion]

Ок, прихватам савет... само да додам,кад си већ поменуо, да мени аутосомал на MH предвиђа Дукљу као средњовековно исходиште, а Дукља није баш богата  са PH908.

Na čemu temeljiš to da Duklja nije bogata sa PH908?
Svestan si da autosomalna genetike ne funkcionise tako? Duklja ti je na prvom mestu zato što sveukupna genetika tog uzorka daje rezultat koji ti je bliži nego npr onaj iz Makedonije.

[Exiled]

Na čemu temeljiš to da Duklja nije bogata sa PH908?
Svestan si da autosomalna genetike ne funkcionise tako? Duklja ti je na prvom mestu zato što sveukupna genetika tog uzorka daje rezultat koji ti je bliži nego npr onaj iz Makedonije.

Не знам како да ти одговорим осим да данашњи резултати потврђују да Дукља кубури са поменутом хг. Можда ће се појавити нрка археогенетика која ће о да оспори...у овом трену не видим да ће се то битно променити,можда се појаве неке хардкоре словенске гране типа R1A али PH908 не бих реко.

[ⲥуⲛцⲉ]

На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?

Адопција старосједилачке генетике није једнородан и једновремен механизам него комплексан процес. Постојало је прво мјешање у периоду између 7-11. вијека са житељима далматинских градских средишта које је резултирало у доста уједначеном аутозомалном профилу. Такав профил се је расширио и растом популације и потоњом географском експанзијом. Он би требао да буде једнак и у Срба и у Бошњака и у Хрвата који леже у истој географској удаљености од римских градских центара.

Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.

Ови генетски утицаји су посљедица културних утицаја који се одражавају не само у генетици него и језику, ношњи итд. Нпр. мапе старобалканскога генетскога и језичнога утицаја (балкански шпрахбунд) ће се увелико поклапати чинећи континуум.

Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".

С друге стране са сјевера и запада имамо сусједе Хрвате. Бракови с њима у крајишких Срба исто ће утицати на просјек али не тако много јер је просјек Хрвата, Бошњака и Срба прилично једнак. Једино ако су Срби у Крајину дошли с већ повишеним удјелом старосједилачке генетике, бракови с Хрватима и Бошњацима ће утицати у супротном смјеру и враћати тај просјек у смјеру онога што је било до 11. вијека и навратнога утицаја влаха и сусједа.

[Exiled]

Адопција старосједилачке генетике није једнородан и једновремен механизам него комплексан процес. Постојало је прво мјешање у периоду између 7-11. вијека са житељима далматинских градских средишта које је резултирало у доста уједначеном аутозомалном профилу. Такав профил се је расширио и растом популације и потоњом географском експанзијом. Он би требао да буде једнак и у Срба и у Бошњака и у Хрвата који леже у истој географској удаљености од римских градских центара.

Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.

Ови генетски утицаји су посљедица културних утицаја који се одражавају не само у генетици него и језику, ношњи итд. Нпр. мапе старобалканскога генетскога и језичнога утицаја (балкански шпрахбунд) ће се увелико поклапати чинећи континуум.

Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".

С друге стране са сјевера и запада имамо сусједе Хрвате. Бракови с њима у крајишких Срба исто ће утицати на просјек али не тако много јер је просјек Хрвата, Бошњака и Срба прилично једнак. Једино ако су Срби у Крајину дошли с већ повишеним удјелом старосједилачке генетике, бракови с Хрватима и Бошњацима ће утицати у супротном смјеру и враћати тај просјек у смјеру онога што је било до 11. вијека и навратнога утицаја влаха и сусједа.

Ево која ми питања падају прво на памет..
Ко је кога адоптиро,ови домаћи ове што су дошли или обратно?
Знамо ли генетику српске властеле да би могли да судимо о односи према Власима,Бугарима,Грцима ...? Овде и подпитање ко су ови моји узводни Грци и Бугари, ок Словени бугаризовни и хеленизовани...ђе стигосмо?
Који језик и монолитност, кад су домаћини прешли на српски и његове варијације,то је вековима трајало?
Ношња,ту смо тек у проблему. Која се капа носила у Србији током османске владавине?

[barbarylion]

Не знам како да ти одговорим осим да данашњи резултати потврђују да Дукља кубури са поменутом хг. Можда ће се појавити нрка археогенетика која ће о да оспори...у овом трену не видим да ће се то битно променити,можда се појаве неке хардкоре словенске гране типа R1A али PH908 не бих реко.

U danšnjoj Crnoj Gori ima sasvim solidan broj PH908.
Ne znam ni šta konktetno smatraš pod Duklju, obzirom sa se taj prostor menjao al' ajd. Duklja je možda imala nešto više paleobalkanskih grana od recimo Bosne ili Zahumlja, ali slovenski udeo neće biti sporan, sasvim sigurno će biti R1a i PH908.

[Exiled]

U danšnjoj Crnoj Gori ima sasvim solidan broj PH908.
Ne znam ni šta konktetno smatraš pod Duklju, obzirom sa se taj prostor menjao al' ajd. Duklja je možda imala nešto više paleobalkanskih grana od recimo Bosne ili Zahumlja, ali slovenski udeo neće biti sporan, sasvim sigurno će biti R1a i PH908.

Видим да пишеш у футуру,значи мож' да бидне не мора да значи... Дукља је ваљда растумачена, није мене пало да јој границе цртам.

[barbarylion]

Ево која ми питања падају прво на памет..
Ко је кога адоптиро,ови домаћи ове што су дошли или обратно?
Знамо ли генетику српске властеле да би могли да судимо о односи према Власима,Бугарима,Грцима ...? Овде и подпитање ко су ови моји узводни Грци и Бугари, ок Словени бугаризовни и хеленизовани...ђе стигосмо?
Који језик и монолитност, кад су домаћини прешли на српски и његове варијације,то је вековима трајало?
Ношња,ту смо тек у проблему. Која се капа носила у Србији током османске владавине?

Sva je prilika da su Srbi sa prostora koje su naselili ( Raška,Bosna,Zahumlje,Paganija,Duklja,Konvle) imali gotovo jednaku genetiku do 11 vekap kao i Hrvati ( govorim autosomalno), to se do sada i pokazalo tačnim na uzorcim koje imamo, međutim srpsko carstvo, i srpski identitet se širio južno i istočno vrv na teritorije gde je verovatno bilo nešto Srba, alo ono nisu bili apsolutna većina kao što ja verujem da je bio slučaj na prvobitnim teritorijama, mislim da je to jedan od razloga regionalnih mikro razlika kod Srba kad je udeo balkanske i slovenske genetike u pitanju.

[Exiled]

Sva je prilika da su Srbi sa prostora koje su naselili ( Raška,Bosna,Zahumlje,Paganija,Duklja,Konvle) imali gotovo jednaku genetiku do 11 vekap kao i Hrvati ( govorim autosomalno), to se do sada i pokazalo tačnim na uzorcim koje imamo, međutim srpsko carstvo, i srpski identitet se širio južno i istočno vrv na teritorije gde je verovatno bilo nešto Srba, alo ono nisu bili apsolutna većina kao što ja verujem da je bio slučaj na prvobitnim teritorijama, mislim da je to jedan od razloga regionalnih mikro razlika kod Srba kad je udeo balkanske i slovenske genetike u pitanju.

Овај ти је коментар класични чери пикинг,кад ти воља аутосомал кад ти воља по бабовој линији...

[barbarylion]

Овај ти је коментар класични чери пикинг,кад ти воља аутосомал кад ти воља по бабовој линији...

Šta je tebi tu tačno sporno?
Na osnovu čega ti tvrdiš da u Duklji neće biti PH908 i ostalih slovenskih grana?
Na osnovu 3 uzorka iz Duklje od kojih je jedan žensko, a većina ima nadpolovičan autosomalni profil blizak današnjim Srbima i Bošnjacima?
Šta ima više smisla, da se z Duklji kao slovenskoj( srpskoj) arhontiji nađe i nešto PH908 ili da se ne nađe uopšte? Misliš da je bio nekakav rat u kom su ginuli samo R1a muškarci, a ovi PH908 ( i druge grane) čudom ostajali živi?
Koga su to Hrvati asimilovali svojim pomeranjem na jug? Srbe.
Koga su Srbi asimilovali? Romeje i možda još neka slovenska plemena koja su bila izložena masovnijem mešanju sa starosedeocima, šta tu ima toliko komplikovano, kasnije svi oni kao Srbi naseljavaju i zapadne oblasti itd.

Edit-Uvek zaboravim navesti Travuniju među srpske oblasti.

[Ojler]

...
Паралелно с тим процесом текао је процес утицања сусједних популација (Бугара, Влаха и Албанаца) на периферним областима. Тај процес могао је протицати у валовима и зависио је од политичке ситуације одређенога периода. Ти контакти резултовали су у постепеном повишењу старосједилачке генетике која се предавала сусједному насељу и разводњавала у процесу предавања. Нпр. један Шоп или Куч добили би ту генетику од изравно од Влаха и Албанца али Поморавац и Пљевљанин већ посредством својих србских сусједа у којих је старосједилачки утицај повишен.
...
Још једна важна чињеница је политика србске властеле према сточарима власима који су могли залазити дубоко у територије и њихова служба каконо се сада рече "шпедиције".
...

Не бих рекао да су досељени Словени живели на територији где су били изоловани од старобалканског становништва, па да се може говорити о пограничним утицајима. Мислим да је од самих почетака већина подручја насељавања била прошарана насеобинама обе групе које су живеле једне поред других, у сталном контакту али различитим начином живота. Друштвена подела у средњовековној српској држави која препознаје влахе као засебан сталеж управо је одјек те ране подвојености становништва, где су придошлице временом потпуно наметнуле своју власт и основали државе. У неким другим крајевима, попут данашње Румуније, то се никад није догодило и словенски елемент се утопио у старобалкански.
Додуше, постоји тај језички дисконтинуитет у односу на Бугаре који указује да је етнички чистих несловенских подручја ипак било.

[drajver]

У суштини, и даље скоро да нема древних средњовјековних узорака са подручја првобитне Србије Властимировића. Има додуше неколико узорака са подручја града Дукље из 9-10. вијека, од којих је један мушки узорак R9918. Припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Y272343/ и уже је повезан са неким савременим Србима из колубарског и мачванског краја.

Његов груби аутосомални профил изгледа овако:



Под овим Illyrian треба посматрати "старобалакански" јер је тако калкулатор конципиран.

Видимо дакле већ у 9. вијеку на подручју Зете један мијешани словенско-старобалкански профил уз нешто германске примјесе. Чини ми се да то не одудара пуно од данашње српске мјешавине.

[barbarylion]

У суштини, и даље скоро да нема древних средњовјековних узорака са подручја првобитне Србије Властимировића. Има додуше неколико узорака са подручја града Дукље из 9-10. вијека, од којих је један мушки узорак R9918. Припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Y272343/ и уже је повезан са неким савременим Србима из колубарског и мачванског краја.

Његов груби аутосомални профил изгледа овако:



Под овим Illyrian треба посматрати "старобалакански" јер је тако калкулатор конципиран.

Видимо дакле већ у 9. вијеку на подручју Зете један мијешани словенско-старобалкански профил уз нешто германске примјесе. Чини ми се да то не одудара пуно од данашње српске мјешавине.

Ima napravljen prosek od svih tih uzoraka iz Duklje, autosomalni prosek, mislim da kolega Kocović to ima, sve u svemu bliski su Srbima i  današnjim Bošnjacima.

[Христифор]

Словенски досељеници су брзо по доласку почели да се мешају са староседеоцима, није било разлога да се то не деси. Колико знам нема записа који говоре о непријатељству и сукобима двеју скупина.

[drajver]

Ima napravljen prosek od svih tih uzoraka iz Duklje, autosomalni prosek, mislim da kolega Kocović to ima, sve u svemu bliski su Srbima i  današnjim Bošnjacima.

Ово су просјеци осталих узорака са тог налазишта:



Значи, стање у 9. вијеку не пуно различито од данашњег.

[barbarylion]

Словенски досељеници су брзо по доласку почели да се мешају са староседеоцима, није било разлога да се то не деси. Колико знам нема записа који говоре о непријатељству и сукобима двеју скупина.

Da, ali mislim da nekima nije jasno zašto Srbi imaju nešto više starobalkanske genetike od npr Hrvata.
Pored geografskog, mislim da je i položaj kasnijih srpskih država koje su bile južnije doprineo tome, srpski identitet je obuhvatio veći prostor, taj prostor izvesno nije bio do te mere naseljen srpskim plemenom kao prostori koje prvobitno opisuje porfirogenit, veća etnička raznovrsnost na istoku i jugu je pptpuno normalna, tako da je danas moderni srpski identitet nastavak toga slovensko-balkanskog mixa.
Usporedba sa Hrvatima nije dobra, jer šta su oni uopšte obuhvatali od pada pod Mađare, a šta Srbi, msm da su stvari poprilično jasne.

[barbarylion]

Ово су просјеци осталих узорака са тог налазишта:



Значи, стање у 9. вијеку не пуно различито од данашњег.

Da, poprilično se podudara sa današnjim stanjem. Po mom mišljenju ovo je očekivano.