Форум - Порекло
ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Херцеговачки родови => Тему започео: Небојша Мај 12, 2013, 01:08:49 поподне
-
ГОДИЈЕЉИ:
Постоје две верзије о пореклу Годијеља. А. Лубурић у свом делу "Дробњаци" истиче да су се Годијељи у Дробњак доселили крајем 17. века из црмничког села Годиња.
Први се доселио Пејан код братства Обрадовића које је тада живело у Дробњаку.
Момир Н. Пејановић у свом раду "Годијељи" наводи да се, на основу казивања старих Пејановића, Пејан у Дробњак доселио око 1690. године из села Предиша, из Катунске нахије. Тада су се (крајем 17. в.) из Предиша наводно иселиле четири породице и то две у Добрско Село, једна у Херцеговину, а Пејан са два сина у Дробњак.
И једној и другој верзији заједничко је углавном то да се Пејан крајем 17. века доселио у Дробњак са синовима Маринком и Давидом.
Остаје овде неразјашњено питање порекла имена села Годијељи:
А. Лубурић наводи да је село добило име по мјесту Годиње из кога се наводно Пејан доселио, а М. Пејановић казује да се тако звало село у Дробњаку у које се Пејан са синовима уселио. Он претпоставља да име села Годијељи потиче од келтске ријечи ГОИДЕЛ, ГОДИЕЛИЦ, која је временом добила данашњи назив ГОДИЈЕЉИ.
Насељењем у ово село они се по њему назваше Годијељи. Овим презименом презивали су се сви Пејанови потомци до почетка 19. вијека, када су узели нова презимена према својим прецима.
Пејан је имао два сина — Маринка и Давида. Од Маринка су Никола, Марко, Арсеније и Јован, а од Давида Радоје.
Од ових Пејанових потомака су се формирала братства Мијовићи, Пејановићи, Поповићи и Лазаревићи.
-
Небојша, мислим да ти је ова веза са Гоиделик и Келтима мало фантастична.
Иначе топонима типа Годијељи, Годиље и Годивље има на много мјеста, тако имамо Годиље крај Гусиња и у Босни јужно од Сарајева, имамо и Годивље и Годивје у западној Македонији.
Интересантно је да се у првом турском попису Херцеговине из 1477. помиње помиње напуштена мезра Годиље у саставу нахије Грачаница (подручје Никшићке жупе). Не знам да ли данас постоји такво мјесто или бар топоним у околини Никшића.
-
Ако се не варам, GOIDELIC је подгрупа Гаелик језика којим се говори на Британским острвима тачније, у Ирској. Остала два су ''шкотски гаелик'' и ''језик острва Ман''. Најстарији сачувани записи ''гојделик језика'' су из времена касне антике и заиста не верујем да су неки Келти из Ирске у време распада Римског царства населили Дурмитор. Пре ће бити лаичко тумачење назива Годијељ / Годиње са називом goidelic.
-
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.
Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.
-
Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.
Још једна добра информација. По шематизму 1882. сем у Градишци, Лакићи који славе Томиндан живјели су још у Соколову код Кључа. С обзиром на правац сеоба, вјероватно су ови из Соколова прешли у Градишку у 19.вијеку. Нажалост, кључки крај није покривен антропогеографским радовима, па не знамо тачно откуда су Лакићи у Соколову.
-
Мислим да верзију о Предишу и Бјелицама требамо елиминисати.
Ердељановић за Предишане јасно каже да су истог поријекла као и бјелички Милићи, од Орловића. Имамо тестираног Божовића, који је поријеклом од Орловића и који припада хаплогрупи Е1б (наравно, било би сјајно кад бисмо имали тестираног још неког из Бјелица).
-
Да, то смо утврдили. Остаје опција Годиње, Црмница. Уколико је тако, постоји реална шанса да Ј2б1 М205 има неке везе са Албанијом, зато што становништво Црмнице, а посебно Годиња води порекло управо из Куча и са севера Албаније (Клименти).
Годијељи су у Дробњаку, а Дробњаци махом воде порекло из Херцеговине, мада било је и ускока са свих страна.
Размишљао сам мало и о славама које славе родови Ј2б1 М205. У питању су славе: Ђурђевдан, Томиндан и Никољдан.
Годијељи славе Ђурђевдан, а преслављају Томиндан. У Кучима и Климентима се слави управо Никољдан.
Не треба искључити ни старо становништво Зете.
Годиње се помиње још за вријеме Немањића, а по легенди, име је у вези са боравком дукљанског кнеза Владимира у том крају, посље једног окршаја са Ромејима. Ту је био љетњи двор Балшића, а на некој од кућа постоји у камену уклесани грб Црнојевића. У Годињу је године 1408. Балша III Балшић донио владарску исправу у вези склопљеног привременоог мира са Венецијом.
Проблем је што се наша хаплогрупа Ј2б1 М205 не појављује међу Арнаутима (што можда говори у прилог теорији о херцеговачком поријеклу Климената).
Свакако је потребно тестирати неки род који је од Љубибратића и Климената, па видјети да ли неко од њих носи хаплогрупу Ј2б1 М205.
-
Не знам да ли сам у оквиру теме спомињао, али у првом турском попису Херцеговине из 1477. године помиње се локалитет Годиљ или Годиље на чак два мјеста (иако се заправо ради о истој локацији) и то као мезра, или пусто селиште. Мезра Годиље се по попису несумњиво налазила на подручју данашње Никшићке жупе, јер је и пописана у оквиру нахије Грачаница или Никшићи, а помиње се у сусједству неких и до сада познатих локалитета: Кута, Заград, Дучице. За сада ми се то име чини најприближније имену Годијеља јер би Годијељи били само ијекавизирани облик имена Годиље. Убијеђен сам да нека веза између назива братства Годијељи у Дробњаку и овог локалитета у Жупи Никшићкој постоји.
-
Неке породице у Годијељима воде порекло баш из Бањана, а у Дробњаке су стигли преко Пиве. Мислим да овај миграциони правац има више логике.
И ја сматрам да има више логике, поготово јер је такав миграциони правац, Бањани-Дробњак већ постојао.
Сем тога, није немогуће, али мало је вјероватно да неко са обале Скадарског језера гдје лови рибу и прави вино, одсели у Дробњак, у планину, и потпуну промијени и начин привређивања и климу, у крајњем случају.
Било би интересантно видјети да ли је у околини Никшића, Никшићкој жупи постојало какво црквиште посвећено св. Томи.
-
Да ли уопште имамо у ДНК пројекту друге Дробњаке, осим Годијеља??
Колико ја знам не. Имамо међу Е1б Бојовиће из Шаранаца, ако њих рачунамо у ширу групу Дробњака, али Бојовићи и остали Шаранци су највјероватније поријеклом од Куча.
-
Братства у Дробњаку која славе или прислужују Томиндан
Стариначка братства
1) Педовићи, село Годијељи
Једно од најстаријих дробњачких братстава. Претпоставља се да су у сродству са Тешовићима пошто имају заједничке посједе, славу и прислугу.
Славе Ђурђевдан, прислужују Томиндан.
2) Тешовићи, село Годијељи
Живе од давнина у Годијељима. Казују да су род са Педовићима. Старо презиме Јованчевић.
Славе Ђурђевдан, прислужују Томиндан.
Усељеници
1) Каљевићи, села Подгора, Кочадол, Слатина, Струг
Поријеклом из Пипера, од братства Пилетића. Дошли крајем XVII вијека.
Славе Томиндан.
Тестирани су као И2а1.
2) Годијељи, село Годијељи
Породице Пејановић, Мијовић, Поповић, Лазаревић
Досељени крајем XVII вијека из Предиша у Катунској нахији или из Годиња у Црмници (?).
Славе Томиндан.
Тестирани су као Ј2б1 М205.
2) Пековићи, село Дубровско
Поријеклом од Драгошевића из Риђана. Дошли половином XVIII вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.
3) Ђурковићи, село Дубровско
Поријеклом од Драгошевића из Риђана. Дошао поп Стојан почетком XIX вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.
4) Палије, село Добра Села
Поријеклом од Делибашића из Риђана. Дошао Милош Делибашић почетком XIX вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.
5) Црногорци, варош Шавник
Поријеклом су из Љубушког. Доселио се Ђорђије крајем XIX вијека.
Славе Томиндан.
Исељеници
1) Московљевићи, живјели на Превишу
Ђоко Московљевић се одселио у околину Призрена.
Славе Томиндан, а прислужују Прву недјељу по Ускрсу и Преображење.
Литература: Стојан Караџић и Вук Шибалић, Дробњак - породице у Дробњаку и њихово поријекло (Дробњак, Језера, Ускоци и Шаранци), Београд, 1997.
-
Видимо да у Дробњацима постоје братства која прислужују Томиндан и то баш у Годијељима.
Претпостављам да су Пејанови потомци прихватили Томиндан у Годијељима.
Томиндан је прослављан или прислуживан у селима Годијељи, Дубровско, Добра Села и Превиш (Годијељи, Добра Села и Превиш су сусједна села, а и Дубровско је у близини). Није јасно да ли су Ђурковићи, Пековићи и Палије Томиндан донијели из Риђана или су га прихватили у Дробњаку.
Могуће да је у околини Годијеља постојало неко црквиште посвећено Светом Томи.
-
Да, то јесте реално. О томе сам говорио и раније. Постоји увек шанса да су управо Годијељи донели Томиндан у те крајеве.
Колико је мени познато у Дробњацима се слави Ђурђевдан, а како неки аутори преносе, то се веома поштовало. Слава се мењала, познато је како и зашто. Некада су јача братства, (иако су били досељеници) успевала да "наметну" своју славу староседеоцима.
Треба признати да је чешћи случај да досељеници приме славу племена, села, итд.
А. Лубурић као главну славу Годијеља (Пејановића, Мијовића) наводи Ђурђевдан. Преслава је Томиндан. Преслава и може да буде добар траг.
Очигледно је да су у неком тренутку Годијељи узели Томиндан за главну славу.
Ђурђевдан јесте био главна племенска слава, али су поједина новљанска братства славила и Савиндан, Никољдан, Аранђеловдан (задржали су ту славу као прислугу, или су наставили славити ту славу, а Ђурђевдан су узели за прислугу - има разних примјера)...
-
Видимо да је Ђурђевдан био "обавезан", макар као преслава. :)
Очигледно је да је код Дробњака Ђурђевдан племенска слава, а да свако братство слави поред племенске и своју братственичку славу. Дробњаци се у том смислу разликују од Васојевића или Куча, јер немају једно доминантно братство са заједничким претком, већ више различитих братстава разног поријекла. Иако се Новљани појављују као најдоминантнији и најстарији слој у Дробњацима и они су састављени од више различитих братстава. То не мора да значи да су сва та братства различите хаплогрупе, али не значи ни да су исте. Могу бити и истих хаплогрупа, али различитих хаплотипова. Тако да свако братство морамо и у генетском смислу посматрати одвојено тј. не можемо рећи хаплогрупа Дробњака је Ј2б или И2а.
-
И још једна ствар. У селу Црнчи, сусједном Годијеву у Бихору, живјела је породица Гурешић која је славила св. Климента и која је имала јасно предање да од ње потичу Карађорђевићи, то је уосталом и најприхваћенија верзија о њиховом поријеклу. Интересантна је и путања Гурешића до Шумадије. Из Врања у Зети у близини Скадарског језера, према Васојевићима , преко Бихора до Шумадије.
Да ли су и Годијељи имали такву путању до Бихора. Тј. из Годиња у Зети до Годијева у Бихору, а одатле једни у Дробњак у 17.вијеку (Годијељи.Пејановићи и Мијовићи) , а други у 18. вијеку у Шумадију (Сајићи и Гајићи)?
-
Годијево на Пештеру се први пут помиње крајем XVI вијека (1583. године).
Годиље се помиње као пусто станиште у Никшићком крају још 1477. године.
Годиње у Црмници се помиње још у XIII вијеку.
Годијељи сами за себе кажу да су из Катунске Нахије, не доведе себе у везу ни са Годињем, а камоли са Годијевом.
Извлачиш закључак да смо Арнаути. Лијепо, само на основу чега? Има ли неког међу њима са Ј2б1 М205?
Стављаш на страну родове који имају потврду у својим областима почетком XVIII (нпр. Вујанићи у Ервенику се помињу у документима још 1704. године, насељени 1692. године из Бјелајског Поља...) и дајеш предност родовима који имаји мутно предање да су са Бихора или са Пештера и уопште немају потврду у изворима, не знају ни кад су дошли у крај у коме сад живе. Шта је са осталим родовима који имају предање о Херцеговини (Мрђеновићи, Новаковићи, Демићи)?
Ако ћете нас већ смјештати међу Арнауте, само напријед, али дајте доказе, потврде у документима.
-
Годијево на Пештеру се први пут помиње крајем XVI вијека (1583. године).
Годиље се помиње као пусто станиште у Никшићком крају још 1477. године.
Годиње у Црмници се помиње још у XIII вијеку.
Годијељи сами за себе кажу да су из Катунске Нахије, не доведе себе у везу ни са Годињем, а камоли са Годијевом.
Извлачиш закључак да смо Арнаути. Лијепо, само на основу чега? Има ли неког међу њима са Ј2б1 М205?
Стављаш на страну родове који имају потврду у својим областима почетком XVIII (нпр. Вујанићи у Ервенику се помињу у документима још 1704. године, насељени 1692. године из Бјелајског Поља...) и дајеш предност родовима који имаји мутно предање да су са Бихора или са Пештера и уопште немају потврду у изворима, не знају ни кад су дошли у крај у коме сад живе. Шта је са осталим родовима који имају предање о Херцеговини (Мрђеновићи, Новаковићи, Демићи)?
Ако ћете нас већ смјештати међу Арнауте, само напријед, али дајте доказе, потврде у документима.
Уопште ниси читао оно што сам написао. Нигдје нисам рекао да сте Арнаути.
Арнауте сам споменуо само у контексту сеобе са Пештера и Бихора у Шумадију 1737. године када се заиста један дио католичких Климената преселио у Шумадију, али сам јасно написао да се нису преселили само Клименти већ и православни Срби тог краја.
Затим сам говорио о Сајићима, Гајићима и Годијељима који сви имају идентичан хаплотип и идентичну славу Томиндан и њихово предање о поријеклу са Бихора није ништа "мутније" од предања крајишких Ј2б М205 да су из Херцеговине.
Сем тога, дробњачки Годијељи ипак имају предање да им је предак дошао 1690. из Годиња у Црмници, то предање наводе и Томић и Лубурић, који су ипак много раније теренски обрадили то подручје.
Крајишке Ј2б породице не бих повезивао са овом причом, они су по свему судећи на запад отишли много раније, крајем 16. вијека по свој прилици.
Питање је само одакле? Дробњак отпада, јер су тамо Годијељи доселили 1690., остаје Годиње у Црмници или Годиље код Никшића које спомињеш.
Од тих једна грана је сасвим вјероватно отишла и у бихорско Годијево и даље у Србију.
-
Уопште ниси читао оно што сам написао. Нигдје нисам рекао да сте Арнаути.
Арнауте сам споменуо само у контексту сеобе са Пештера и Бихора у Шумадију 1737. године када се заиста један дио католичких Климената преселио у Шумадију, али сам јасно написао да се нису преселили само Клименти већ и православни Срби тог краја.
Затим сам говорио о Сајићима, Гајићима и Годијељима који сви имају идентичан хаплотип и идентичну славу Томиндан и њихово предање о поријеклу са Бихора није ништа "мутније" од предања крајишких Ј2б М205 да су из Херцеговине.
Сем тога, дробњачки Годијељи ипак имају предање да им је предак дошао 1690. из Годиња у Црмници, то предање наводе и Томић и Лубурић, који су ипак много раније теренски обрадили то подручје.
Крајишке Ј2б породице не бих повезивао са овом причом, они су по свему судећи на запад отишли много раније, крајем 16. вијека по свој прилици.
Питање је само одакле? Дробњак отпада, јер су тамо Годијељи доселили 1690., остаје Годиње у Црмници или Годиље код Никшића које спомињеш.
Од тих једна грана је сасвим вјероватно отишла и у бихорско Годијево и даље у Србију.
Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.
Поријекло родова са Бихора је свакако мутније од поријекла било које од крајишких породица, од којих се већина може пратити у архивским документима.
Годијељи су могли добити родовско име и по мјесту у које су дошли. Свака част Томићу и Лубурићу, али очигледно је да су преписивали један од другог. Њихово повезивање Годијеља и Годиња је изгледа само на основу имена (тако ми се чини, можда се варам). Ако Годијељи сами за себе кажу да су из Предиша, из Катунске Нахије, прије вјерујем њима.
Уколико је тачно да су из Предиша, претпостављам да су дошли у никшићки крај (Годиље), а одатле са Новљанима прешли у данашњи Дробњак. Ко зна под којим именом су дошли. Опет, то је све на нивоу претпоставке.
Старина крајишких родова може бити у било ком дијелу Приморја од Неретве до Боке (крајева изложених масовној хеленској колонизацији). Знамо да је Корчула колонизована баш из Книдије, са југозападних обала Мале Азије, гдје и данас имамо Ј2б1 М205. Исто тако можемо бити и тесалски, епирски или македонски Власи. Пуно опција без конкретних доказа.
-
Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.
Поријекло родова са Бихора је свакако мутније од поријекла било које од крајишких породица, од којих се већина може пратити у архивским документима.
Годијељи су могли добити родовско име и по мјесту у које су дошли. Свака част Томићу и Лубурићу, али очигледно је да су преписивали један од другог. Њихово повезивање Годијеља и Годиња је изгледа само на основу имена (тако ми се чини, можда се варам). Ако Годијељи сами за себе кажу да су из Предиша, из Катунске Нахије, прије вјерујем њима.
Уколико је тачно да су из Предиша, претпостављам да су дошли у Никшићки крај (Годиље), а одатле са Новљанима прешли у данашњи Дробњак. Ко зна под којим именом су дошли. Опет, то је све на нивоу претпоставке.
Старина крајишких родова може бити у било ком дијелу Приморја од Неретве до Боке (крајева изложених масовној хеленској колонизацији). Знамо да је Корчула колонизована баш из Книдије, са југозападних обала Мале Азије, гдје и данас имамо Ј2б1 М205. Исто тако можемо бити и тесалски, епирски или македонски Власи. Пуно опција без конкретних доказа.
Опет кажем, знам шта сам и написао и мислио. Сем тога, први сам писао да М205 није заступљен значајније код Шиптара, па како онда могу тврдити да су Шиптари. Прије прављења јасне разлике између М205 и М241 вртила се нека прича о Климентама и Ј2б, али ту причу су спомињали и неки други. Ја сам је спомињао, као што рекох, прилично давно пре сазнања о двије различите Ј2б на Балкану.
Сад да ли су Томић и Лубурић преписивали један од другог не знам, али ту причу је бар један од њих морао забиљежити у Дробњаку, свакако је није измишљао, све са навођењем године досељења. То што ти мислиш да су то измислили због сличности имена је опет само твоја препоставка која не мора да буде тачна.
Од грчке колонизације до Годијеља протекло је бар 2000 година, за то вријеме се становништво ко зна колико пута сасвим измјенило, а ти причаш о јасном омеђењу колонизације Грка од Неретве до Боке (за коју узгред нема ни једног доказа да се десила у унутрашњости), али не дај боже у Црмници, јер у Боки је била источна рампа на којој нису дали Грцима даље на исток. А шта ћемо са Будвом, Љешом и Драчом, старим грчким колонијама?
-
Сад да ли су Томић и Лубурић преписивали један од другог не знам, али ту причу је бар један од њих морао забиљежити у Дробњаку, свакако је није измишљао, све са навођењем године досељења. То што ти мислиш да су то измислили због сличности имена је опет само твоја препоставка која не мора да буде тачна.
Од грчке колонизације до Годијеља протекло је бар 2000 година, за то вријеме се становништво ко зна колико пута сасвим измјенило, а ти причаш о јасном омеђењу колонизације Грка од Неретве до Боке (за коју узгред нема ни једног доказа да се десила у унутрашњости), али не дај боже у Црмници, јер у Боки је била источна рампа на којој нису дали Грцима даље на исток. А шта ћемо са Будвом, Љешом и Драчом, старим грчким колонијама?
Причу о Годињу у Црмници први је забиљежио Томић.
Исто тако, Момир Пејановић, човјек из Годијеља, забиљежио је у свом раду, према казивању Танасије Пејановића, причу о досељавању Годијеља из Предиша. За старину каже да је од Клобука крај Требиња, а да је род досељен из Зете у Предиш. Значи, према казивању Танасије Пејановића стоји Клобук - Зета - Предиш - Дробњак.
Не везују се само Годијељи за требињски крај, већ и Мрђеновићи и Новаковићи.
Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.
-
Постоји још један детаљ који може да повеже Годијеље са простором око Скадарског језера. Не знам како ми је тај детаљ раније промакао, али је веома интересантан. Наиме, Марио Петрић у својој студији о Ливањским презименима помиње католичку породицу Чирко у ливањском селу Рашељке. То су управо Чирке које су тестиране као J2b M205. Петрић за њих каже да их је у Рашељке преселио бег Бушатлија из Сухаче.
Шта нам то говори, говори да су Чирке живјели на земљи Бушатлија. Знајући већ везу са Годињем на Скадарском језеру, зар није необично што бегови Бушатлије које су у Ливно дошле управо са Скадарског језера (из мјеста Бушат по коме су и добили име) имају везе са породицом чије се поријекло такође може довести у везу са истим крајем.
За Бушатлије се зна да су прилично давно доселили у Ливањски крај гдје се први пут помињу још 1660. године и да су обављали војне дужности у Клишком санџаку. Да ли су са њима могао доћи и неки православно-католички род са Скадарског језера? Сасвим вјероватно. Таквих је случајева било доста, већ смо писали о томе. Бушатлије су иначе од потурченог Станише Црнојевића? Да ли су Годијељи из исте гране која је остала у старој вјери? Интересантна тема за размишљање.
Иначе у сусједству ових Чирка у Ливну живе и Јурчевићи поријеклом са дувањског поља, као и имотски тестирани Јурчевићи J2b M205.
У сваком случају како год окренемо, за поријекло Годијеља некако опет завршимо на Скадарском језеру.
Ево једног занимљивог текста о ливањским Бушатлијама
http://www.most.ba/06364/078.htm
-
Занимљиво је што се у попису Херцеговине (1475-1477) помињу три имена која су у вези са Годијељима.
Сва три имена се јављају на потезу Никшић - Шавник - Жабљак, тако да можемо сасвим сигурно рећи да Годијељи нису добили име по Годињу у Црмници, из кога су наводно дошли око 1690. године.
1. Годиља, лично име (страница 62)
- у нахији Комарница, коју држе војнуци, у џемату Радивоја, сина кнеза Херака, као један од четворице неожењених момака, помиње се Богдан, син Годиље.
2. Годиље, мезра (страница 66)
- у нахији Грачаница (Никшићи), у џемату војводе Батрића, помиње се запуштена мезра Годиље, која је била у власништву хришћанина Радоње Влатковића.
3. Годиљ, мјесто (страница 156)
- Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу.
Дакле, отворено је питање ко су Годијељи и одакле су дошли.
Томић и Лубурић их повезују са Годињем у Црмници, на први поглед на основу имена. Ипак, не мислим да би људи њиховог кова написали нешто на своју руку. Такву причу морали су чути у Годијељима.
Пејановић, који је и сам Годијељ, тврди да су поријеклом из Предиша у Бјелицама. По његовој причи, из Предиша су се иселиле четири породице - двије у Добрско Село, једна у Херцеговину, једна у Дробњаке. Име добијају по селу у коме су се настанили.
На основу првог предања могли бисмо закључити да су Годијељи дошли под тим именом у Дробњаке, док бисмо на основу другог предања могли закључити да су Годијељи то име добили у Дробњацима, по селу у коме су се настанили.
Извјесно је да је у Дробњаке дошао Пејан око 1690. године, око тога нема спора.
Подаци из пописа Херцеговине (1475-1477) иду у прилог предању које нам преноси Пејановић.
-
Нађох занимљиву причу о бањанским родовима који славе Светог Тому.
"Као најстарија породица у Петровићима, а тако и у целим Бањанима, сматрају се Парежани код Бан-Вира, у дну Бањана.
Пареж је брег, на левој страни долине реке Требишњице; ту су Парешке Стране, а у дну тих страна је Парешки До. Између Парешких Страна и Парешког Дола налазе се Селине, првобитно станиште свих Парежана. Један део Парежана се одатле отселио у Завође у Билећи, где их има и данас и зову се Парежани, а остали су Мишковићи (2 к. ) на црквеној земљи на Брдима Мишковића, више Косијерева, и Кокотовићи, од којих има само 1 кућа у животу на Успутници у Петровићима. Остали Парежани су се одселили у Никшиће и Невесиње.
Ова три братства: Парежани, Мишковићи и Кокотовићи један су род. Увек су заједно живели на Парежу. На Парежу је црква Св. Томе, коју су, веле, они подигли. Св. Тома је њихова слава, а прислужба Петров-дан. Парежани у Невесињу славе Св. Лазара – Лазареву суботу. Некада су Парежани били врло богати, а данас су сиротиња. Причају да је некада цркви Св. Томе на сабор долазило по 7 седленика са сребреним седлима. Игуман манастира Косијерева, Теодосије Мишковић, Парежанин, био је чувен човек и учинио манастиру Косијереву велике услуге.
По облику и стасу Парежани се разликују од осталих Бањана. Парежани у Бањанима су кратка раста, здепасти, широких леђа, дебелих ногу, дебелих усана, зелених очију, јако црномањасти. Од Парежана се нико у Бањанима није женио нити им девојке давао до један прошле 1939. године. Парежани су себе сматрали за нешто више од ових „дошљака“ из Црне Горе, а Црногорци пак себе за нешто више од Парежана, те се нису мешали, што је ишло на штету Парежана.
Деца ових староседелаца Парежана, у почетка рада у школи су бистра, схватљива и окретна, а после, у 14 и 15 години, заостају много иза својих другова. Једном речи, како веле Бањани: ове су се наше старе породице изметнуле, а ово је дошло отуда што се нијесу „мјешале“ са нама и што су остаци некога старога другога народа.
Парежанима су род: Бабићи и Авдићи на Планој и Зимоњићи у Гацку. Преци ових су из Парежа побегли у Глумину, ту живели 30 година, а одатле се преселили у Паник. Парежани у Зајечару су из Бањана."
Литература: Светозар Томић, Бањани, 1949.
-
Занимљиво је да нека братства у Корјенићима прислужују Томиндан.
Од њих су најзначајнији Стијачићи, који су угледно и доста старо братство.
Клобук (који је у Корјенићима) смо помињали када смо причали о црмничким Пејановићима, чини ми се.
Осим тога, Парешки До (који се доводи у везу са Парежанима - Томинштацима) налази се на граничном подручју између Корјенића и Бањана (са којима можемо повезати Усорце).
Знамо да је по Корјенићима и личка Кор(ј)еница добила име, а међу Усорцима (који су у Вилиће насељени из Крбаве, из села Усорца) се помињу нека корјенићка братства (Агбабе, нпр.).
Може бити да су се крајишки J2b M205 родови исељавали управо са граничног подручја Корјенића и Бањана.
-
Треба поменути да је из Годијеља био и чувени хајдук и устанички вођа Мијо Годијељ.
Мијо је учествовао и у убиству Смаил-аге Ченгића 1840. године, на Мљетичку у Дробњаку:
" Ченгић се прибојавао Дробњака, па је сам с Ахметом Бауком, кнезом Хамзом и војводом Шујом, којима је много вјеровао, одређивао људе за стражу. С Турцима око самога Ченгићевог шатора били су одређени Мијо Годијељ с Годијеља, Димитрије Ковијанић с Пошћења и Милић Томић с Превиша, три најбоље нишанџије у племену, с наређењем, да они, чим нападну ускоци и Морачани и почне се бој, убију Ченгића. "
Турци су редовно вршили погром на Дробњаке, којима су се сурово светили због њихове непослушности и непокорености. Тако су, непосредно пре хватања Мија Годијеља, Турци заробили попа Церовића, којега су одвели у Мостар, паши на поклон, који је, без имало милости, наредио да га посеку. Али, није прошло много врмена док је Мијо Годијељи, са својом четом, осветио попа Церовића. Зато је погубљење Мија Годијељи дошло као лек на рану, злогласним зулумћарима, који су жарили и палили по Дробњаку. Приликом хватања Мија Годијељи, Турцима је пошло за руком да заробе и његову малољетну сестру Крстиња. Ову лепу робињицу Турци су поклонили никшићком забиту, капетану Мушовићу.
Постоји занимљива легенда о погибији Мија Годијеља. Наиме, када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете.
-
О имену Годијељи:
(http://books.google.rs/books?id=BggUAQAAMAAJ&pg=PA246&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B8&sig=ACfU3U361ki5GzO2HL5dw63kuLtJ7YgE5w&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=BggUAQAAMAAJ&pg=PA249&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B8&sig=ACfU3U1sPeLYQRVdcGbkaTo7VlTdHuuvMA&edge=0)
Извор: Зборник радова Византолошког института, 1997.
-
Занимљиво је што се у попису Херцеговине (1475-1477) помињу три имена која су у вези са Годијељима.
Сва три имена се јављају на потезу Никшић - Шавник - Жабљак, тако да можемо сасвим сигурно рећи да Годијељи нису добили име по Годињу у Црмници, из кога су наводно дошли око 1690. године.
1. Годиља, лично име (страница 62)
- у нахији Комарница, коју држе војнуци, у џемату Радивоја, сина кнеза Херака, као један од четворице неожењених момака, помиње се Богдан, син Годиље.
2. Годиље, мезра (страница 66)
- у нахији Грачаница (Никшићи), у џемату војводе Батрића, помиње се запуштена мезра Годиље, која је била у власништву хришћанина Радоње Влатковића.
3. Годиљ, мјесто (страница 156)
- Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу.
Шта мислите о евентуалној вези имена/топонима Годиљ са презименом Гудељ?
-
Нешто ми не личи да имају везе. Логично ми звучи да становник Годиља буде Годиљанин или можда чак и Годијељ, али презиме Гудељ сумњам да има везе са овим топонимом.
-
Нешто ми не личи да имају везе. Логично ми звучи да становник Годиља буде Годиљанин или можда чак и Годијељ, али презиме Гудељ сумњам да има везе са овим топонимом.
Написах зато, јер често у дефтерима слово у бива прочитано као о., као нпр. Радул као Радол.
-
Шта мислите о евентуалној вези имена/топонима Годиљ са презименом Гудељ?
(https://books.google.rs/books?id=BggUAQAAMAAJ&pg=PA249&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B8+%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%99&sig=ACfU3U2pyAIz0LR2T1_mQRFE2IkCy4TkYQ&edge=0)
Recueil de travaux de l'Institut des études byzantines
ГОДИЊЕ - Село при Језеру на крајинској страни. Добило је име по погодности за живот: обилна изворска вода, земљиште и клима погодни за винограде, риболов и др. У Полабљу - Годин.
"Топоними у барској општини", Борислав Стојовић
-
Сол је можда у прву, тј. можда постоји нека веза између Годијеља и Гудеља.
Ј. Дедијер и Р. Милићевић за Гудеље кажу да су из околине Требиња и да су једно братство са Бубалима. Ове породице славе Ђурђевдан. Гудеља има и у околини Невесиња, пореклом су из Бањана. Славе такође Ђурђевдан.
Занимљиво да их има и у западној Херцеговини, али и у Имотском. Постоје топоними са овим именом у близини Студенаца и Рашељки. Из Студенаца (Имотски) из Јурчевићи J2b1, а из Рашељки (Дувно) воде порекло Чирке J2b1.
Од Гудеља из Имотског је и бивши репрезентативац Југославије, Иван Гудељ
(http://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDQxNg==/z/UDMAAMXQVT9SvSHZ/$_35.JPG)
Презиме Гудељевић забележено је у околини Требиња још почетком 15. века (1413.), док је презиме Годијељевић било присутно у околини Стоца. Старо презиме Лукановића из Бјелојевића је Годијељевић. (Новак Мандић)
Вратио бих се на херцеговачке Бубале. Наиме, Милан Карановић (Поуње у Босанској Крајини) повезује Бубале (Ђурђевдан) и Јелаче (Ђурђевдан). Јелаче Ђурђевштаци из сев. Далмације такође припадају хаплогрупи J2b1.
Хвала Сол на сугестији. Остаје да пронађемо неког Гудеља за днк анализу.
-
Хвала теби Небојша, на твојој невероватној брзини прикупљања података! :)
-
ГОДИЊЕ - Село при Језеру на крајинској страни. Добило је име по погодности за живот: обилна изворска вода, земљиште и клима погодни за винограде, риболов и др. У Полабљу - Годин.
Постоји немачко презиме Gödel, било би интересантно знати његово етимиолошко порекло.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel
-
То Gödel можда има везе са нашим Гудељ.
-
Gödel je u stvari francusko prezime. Ako je vjerovati podacima sa sajta http://de.geneanet.org/familiennamen/G%F6DEL u Francuskoj postoji preko 50000 ljudi sa ovim prezimenom, dok je u njemačkoj manje od 500. Većina Francuza su opet u pokrajini Lorena, koja se graniči sa njemačkom :)
Nisam uspio naći porijeklo prezimena, ali sam na jednom francuskom sajtu uspio naći pretpostavke: "Un nom du nord de la France (02, 59), qui admet la variante Godelot. On peut penser à un diminutif d'un nom de personne d'origine germanique, soit Gaud (Waldo diminutif de l'ancien français gaudel (= joyeux), ou encore de godel (= mignon, mais aussi nigaud)."
Google prevodilac: "A name of northern France (02, 59), which admits Godelot variant. One can think of a diminutive name of a person of Germanic origin or Gaud (Waldo diminutive former French Gaudel (= cheerful) or Godel (= cute, but simpleton)"
Dakle na sajtu kažu da je moguće deminutiv imena osobe njemačkog porijekla. Lorena je inače pokrajina u kojoj je se nekada davno koristio jezik sličan njemačkom, tj. germanski starofranački jezik.
Ovo Gödel bi vjerovatno bilo nešto poput našeg Božo, Bogić ili slično.
-
Од Гудеља из Имотског је и бивши репрезентативац Југославије, Иван Гудељ
(http://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDQxNg==/z/UDMAAMXQVT9SvSHZ/$_35.JPG)
Име, свака част на сличици, Шпанија '82, прве које сам скупљао ;)
Иван беше Хрват?
Има и онај каснији фудбалер Небојша Гудељ, он је Србин.
-
Иван беше Хрват? Има и онај каснији фудбалер Небојша Гудељ, он је Србин.
Јесте Небо, Гудељи из Имотског су Хрвати. Ови из околине Дувна су такође пореклом из Имотског.
Гудељи из ист. Херцеговине су Срби. Питање је да ли су ове две гране у вези, с обзиром да се за Гудеље из Имотског каже да су пореклом од старог племена Радића.
(https://books.google.rs/books?id=1n7RAAAAMAAJ&pg=PA74&img=1&pgis=1&dq=vrdola&sig=ACfU3U2_7-gg8GzfQ5fIMohRTft0O_g7QQ&edge=0)
Име, свака част на сличици, Шпанија '82, прве које сам скупљао ;)
Опасна генерација, Пижон, Шљиво, браћа Вујовић, Сушић, Гудељ, Јерковић, Ивица Шурјак, итд... Штета што ништа нису урадили.
-
Опасна генерација, Пижон, Шљиво, браћа Вујовић, Сушић, Гудељ, Јерковић, Ивица Шурјак, итд... Штета што ништа нису урадили.
Покрали нас судије. Сети се текме са Шпанијом...
-
Молим да се ово пребаци у посебну тему: Судијске неправде :)
-
Молим да се ово пребаци у посебну тему: Судијске неправде :)
Апсолутно се слажем. Да буде ударна тема на форуму :D
-
Јесте Небо, Гудељи из Имотског су Хрвати. Ови из околине Дувна су такође пореклом из Имотског.
Гудељи из ист. Херцеговине су Срби. Питање је да ли су ове две гране у вези, с обзиром да се за Гудеље из Имотског каже да су пореклом од старог племена Радића.
(https://books.google.rs/books?id=1n7RAAAAMAAJ&pg=PA74&img=1&pgis=1&dq=vrdola&sig=ACfU3U2_7-gg8GzfQ5fIMohRTft0O_g7QQ&edge=0)
Опасна генерација, Пижон, Шљиво, браћа Вујовић, Сушић, Гудељ, Јерковић, Ивица Шурјак, итд... Штета што ништа нису урадили.
Ја нисам баш сигуран да је Иван Гудељ Хрват. Чак сам био убеђен да је Србин. Требало би то проверити. Кад већ помињемо ту ''страшну'' репрезентацију са почетка осамдесетих која је могла далеко да догура само да политика није умешала своје прсте, да поменем и овај податак који већина вероватно не зна, а то је да Пижон иако је рођени булбудерац (део насеља Звездара у Београду), а мислим да му је и отац рођен у Београду, изгледа да је по деди (очевом оцу) изгледа Хрват, пошто му се деда звао Алојзије.
-
Молим да се ово пребаци у посебну тему: Судијске неправде :)
Може, али само да не покваримо "добре" међудржавне односе са Шпанијом и Данском. :)
-
Кад већ помињемо ту ''страшну'' репрезентацију са почетка осамдесетих која је могла далеко да догура само да политика није умешала своје прсте, да поменем и овај податак који већина вероватно не зна, а то је да Пижон иако је рођени булбудерац (део насеља Звездара у Београду), а мислим да му је и отац рођен у Београду, изгледа да је по деди (очевом оцу) изгледа Хрват, пошто му се деда звао Алојзије.
Ово нисам знао. Али, није једини. Сети се кошаркашке браће Петровић.
-
Етимолошки, веза Годијељ - Гудељ је веома могућа. Нарочито кад се узме у обзир склоност упрошћавања топонима, етнонима, патронима, у нашем језику, као у случајевима: Барањавар - Брњевар, Калодендра - Калудра, Војницка - Виницка, и сл.
-
Етимолошки, веза Годијељ - Гудељ је веома могућа. Нарочито кад се узме у обзир склоност упрошћавања топонима, етнонима, патронима, у нашем језику, као у случајевима: Барањавар - Брњевар, Калодендра - Калудра, Војницка - Виницка, и сл.
Баш интересантно, Калодендра на грчком "лепо дрво/стабло"
-
Баш интересантно, Калодендра на грчком "лепо дрво/стабло"
Баш тако. Има више места с тима називом у српским крајевима. Мени лично најпознатије је оно код Берана. Видим да неки аутори покушавају да повежу назив села са манастиром и калуђерима који су у њему живели. Али, рекао бих да из "калогерос", са постојаним"г", које у српском може да да само "ђ", не може да се изведе топоним "калудра".
А село Калудра је са свих страна окружено прелепом и густом што четинарском што листопадном шумом :)
-
Ово што ћу сад изложити многе ће насмејати, али ипак- наиме мислим да се у корену презимена дубровачке породице Гундулић такође крије Годијељ тј. Гудељ, а не немачко женско име Гундула. По предањима они потичу из Мурлакије (Бањани) односно из Дробњака.
-
Годијељи и херцеговачки Гудељи имају различиту генетику.
Први припадају хаплогрупи J2b1-M205, док други припадају хаплогрупи I2a.
-
Ово што ћу сад изложити многе ће насмејати, али ипак- наиме мислим да се у корену презимена дубровачке породице Гундулић такође крије Годијељ тј. Гудељ, а не немачко женско име Гундула. По предањима они потичу из Мурлакије (Бањани) односно из Дробњака.
Мислим да су они италијанског порекла и да им је презиме изведено од оног чамца - гондоле. Мада, кад је реч о предањима, сви смо видели да она не морају да буду тачна. А опет, некад и јесу. :D
-
Можда веома грешим, али зашто се не би могло порекло Годијеља тражити и међу Gudiscani-има -поред Тимочана и Браничеваца?
-
Можда веома грешим, али зашто се не би могло порекло Годијеља тражити и међу Gudiscani-има -поред Тимочана и Браничеваца?
Сол, хвала на помоћи у решавању ове дилеме. "Годијељи" је назив села у које крајем 17. века долазе неки родови J2b M205. Највероватније по имену овог села и бивају прозвани тако.
Не треба Годијеље (кроз назив теме) посматрати као неко средњовековно племе.
-
Данас сасвим случајно пронађох занимљиве податке о роду Угреновића, па није на одмет да се зна. Историја овог братства повезана је и донекле испреплетена са историјом развитка племена Никшићи, о томе говори народно предање сачувано како код Никшића тако и код самих Угреновића, што само по себи даје поверење у своју тачност, а и неки писани извори из дубровачког архива то потврђују.. На ФБ страници ''Братство Ђапић'' стоји ово:
КРАТКА ИСТОРИЈА ЂАПИЋА
Ђапићи воде порекло из Никшића и једна су од породица које сачињавају братство Угреновићи. Према досадашњим објављеним историјским радовима Угреновићи се помињу у XIV веку као братство које је насељавало простор данашњег Никшића и околних села. По новим историјским сазнањима које заступа и аргументовано брани оснивач српске историјске школе др. Јован Деретић, Срби су староседеоци на Балкану, тако да су Угреновићи највероватније део српског племена Лужани. Угреновићи су држалипредео око брда Уздимира у Никшићком Пољу, на коме су данас села Кочани и Заврх. Цео тај крај раније се називао жупа Оногошт, по истоименој тврђави из које сусе контролисали трговачки путеви који везују Рисан са Србијом, и Босну са Зетом. Народно предање говори да су Угреновићи били јако братство, а име су добили по извесном Угрен бану, који се у Дубровачком историјском архиву помиње (последњи пут) 1411. године. Како су се Угреновићи раније звали, не зна се поуздано.
Угреновићи су дуго времена држали власт у жупи Оногошт, а до опадања моћи Угреновића долази након убиства Угрен бана. Народно предање каже да доласком Никше у жупу Оногошт (са његових седам синова и вероватно доста рођака), долази до сукоба око превласти у жупи, који се завршава убиством Угрен бана од стране Гојака, најмлађег Никшиног сина. Споменик Угрен бану постоји и данас, а налази се у селу Ливеровићи (према предању Никшића један од Никшиних синова се звао управо Оливер). После тога племе Никшићи (који иначе славе св. Луку) постепено преузимају главну улогу у жупи, која касније као и сам град добија име Никшић по родоначелнику Никши.
Према досадашњим расположивим подацима, све наводи да Ђапићи потичу из села Студенци ( 2км од Никшића), одакле су се из разних побуда током времена селили у друге крајеве.
ИСЕЉАВАЊЕ ЂАПИЋА
Братство Угреновићи имају славу која је везана искључиво за њих, а то је свети Јоаким и Ана који се слави 22. септембра. Јоаким и Ана су били свети прародитељи, тј. родитељиБогородице Марије која је родила Исуса Христа, а у народу је ова слава позната као ''Аћим и Ана'' или чак ''Ћимијана''. Уређим случајевима дешава се да породице које славе нашу славу нису Угреновићи, али су такви случајеви углавном познати (нпр. у случају да је то слава имања (земље) на које је дошла друга породица, или доласком зета на имање и сл.). Приликом исељавања у друге крајеве Ђапићи су као и друге породице Угреновића из разних побуда мењали славу, тако да уколико данас немају карактеристична презимена, нема начина да се утврди њихова припадност братству Угреновића (сада уз помоћ ДНК ипак може :)).
ИСЕЉАВАЊЕ ЂАПИЋА одиграло се 1699. године.
Један од браће се настанио у селу Цветуљи, а његови потомци одлазе у Мачву, у село Бадовинци, где се највећи број и данас налази. Ова грана Ђапића није задржалаизворно презиме, тако да се данас презивају Цветуљски.
Други брат одлази у село Острово, данашњи Липнички Шор (код Лознице), где се већина потомака и данас налази, а као и претходна грана Ђапића променили су презиме и презивају се Дамњановић.
Трећи брат који је отишао у село Букор (35км јужно од Шапца),имао је бројно потомство које се селило у околна села. Да би се новонастале породице разликовале, преузели су тадашњи српски обичај да узимају очево име за презиме, тако да се и код ове гране Ђапића није одржало изворно презиме. Данашња презимена настала су око 1850. године, када су се по наредби кнеза Аллександра Карађорђевића породице морале одлучити за једно презиме које се није смело мењати без неког посебног разлога. У почетку су најбројнији били Јевтићи(Мровска – 35 мушких глава, Горња Сипуља – 17 мушких глава). Ђукићи (Горња Сипуља). Део Јевтића који су остали у Букору променили су презиме у Баругџиће (25 мушких глава).
Од потомака трећег брата Ђапића настале су фамилије Арсеновић (186 мушких глава), Илић (34 мушке главе) и Игњатовић (48 мушких глава), сви из Букора, али су задржали надимак Ђапићи. Део Ђапића из Букора населили суДоњу Бадању и настале су фамилије Аћимовић (9 мушких глава) и Марковић (47 мушких глава). Део Ђапића населио се у Поцерски Причиновић од 1804. до 1813. год. и настала је фамилија Глишић.
Овде је наведен само део исељавања Ђапића који је везан за Букор и околину и преузето из Историје Ђапића коју је истражио и написао Драган Арсеновић из Земуна.
-
Шта је са Ђапићима католицима? Неђе сам прочитао да је хрватски политичар Ђапић поријеклом из Црне Горе, односно да су његови Ђапићи покатоличени Срби православци.
-
Шта је са Ђапићима католицима? Неђе сам прочитао да је хрватски политичар Ђапић поријеклом из Црне Горе, односно да су његови Ђапићи покатоличени Срби православци.
Јел' беше Анте Ђапић? Не знам за њих конкретно, али највероватније да су то ти Ђапићи, само покатоличени. Ја за неке друге Ђапиће у Црној Гори не знам. У мом селу је некада била једна породица Ђапић која је наравно досељена из Црне Горе кад и моји, али не знам тачно одакле су дошли, мислим баш из околине Никшића или негде са севера Црне Горе. Чак знам и место где је некада била кућа и имање тог неког Саве Ђапића. Распитаћу се.
-
Некада сам пратио редовније ову тему, али у последње време далеко сте одмакли, а ја нисам сасвим упућен шта је све постављано, а шта није, те бих само скренуо пажњу, уколико није споменуто, да о Годијљима има краћи преглед код Александра Ломе у Топонимији Бањске хрисовуље (https://www.sanu.ac.rs/Izdanja/ElIzdanja/Toponimija-1.pdf) (в. Наведено дело, Београд, 2013, стр. 58-59).
-
Da ne pretražujem cijelu temu, možda znate. Lukanovići starjenici nekada se zavali Godijeljevići. To je istočna Hercegovina, možda teritorija vlaha Boljuna,
-
Da ne pretražujem cijelu temu, možda znate. Lukanovići starjenici nekada se zavali Godijeljevići. To je istočna Hercegovina, možda teritorija vlaha Boljuna,
Хвала, сећам се тог податка. Лукановића је било у околини Стоца?
-
Da ne pretražujem cijelu temu, možda znate. Lukanovići starjenici nekada se zavali Godijeljevići. To je istočna Hercegovina, možda teritorija vlaha Boljuna,
Треба имати у виду да је постојало мушко лично име Годиља (потврда из 1477. године). Самим тим ови Годијељевићи не морају имати никакве везе са дробњачким Годијељима, који су каснији усељеници у Дробњак (око 1690. године) и који по свему судећи то име добијају тек по доласку у Дробњак.
-
Ево шта је Синиша Јерковић писао пре пар месеци :
Баљ, слава св. Јоаким и Ана, Жабица, Љубиње, Херцеговина, I2a Динарик Југ
По предању, поријеклом су са планине Баљ код Мојковца. Планина Баљ у крају према Андријевици заиста постоји. Око Мојковца живи и продица Јушковић која такође слави св. Јоакима и Ану. Дедијер породице које славе ову ријетку славу сматра херцеговачким старинцима и веже за Угреновиће, потомке бана Угрена којега уби Никша, предак Никшића. Иначе ове фамилије су најбројеније у херцеговачком Врпољу. Ту се за њих каже да су досељене из Никшића, гдје има и Јушковића. У студији о озринићима, ови родови који славе св. Јоакима и Ану вежу се за чевске старинце Тољиће. Има их расељених и по источној Босни и околини Сарајева.
Као што видимо генетички и по предању налазе се у близини Озринића и Никшића, два I2a Динарик Југ племена. Најближи су тестираном Сибинчићу, па су сврстани у ту групу, гдје се налази и Пејовић Бездановић.
Зар се не може ова тестирана породица повезати са Угреновићима,поготово због тога што славе ретку славу Аћимовдан?
-
Додуше,ту су и Ћоровићи који су друга ХГ :
Ћоровић, Аћимовдан, Крушевица, Љубиње (Херцеговина, РС), хаплогрупа E-V13
-
Никшић је близу "изумрлих" Риђана. Знам да је било спомена да су Риђани славили (и) Јоакима и Ану.
-
Чини ми се да је о њима писао Кљајевић..... Има ли неког од овог рода на нашем форуму?
-
Никшић је близу "изумрлих" Риђана. Знам да је било спомена да су Риђани славили (и) Јоакима и Ану.
Да,прочитао сам негде овде на форуму да су Риђани славили Аћимовдан.Али сам исто тако у литератури за Херцеговину (највише код Милићевића) наилазио на родове који славе Лучиндан,Јовањдани Никољдан,и који исто имају предање о пореклу из Риђана.
-
Да,прочитао сам негде овде на форуму да су Риђани славили Аћимовдан.Али сам исто тако у литератури за Херцеговину (највише код Милићевића) наилазио на родове који славе Лучиндан,Јовањдани Никољдан,и који исто имају предање о пореклу из Риђана.
Мислим да и Сладоје воде порекло из Риђана, славе Аранђеловдан.
-
Мислим да и Сладоје воде порекло из Риђана, славе Аранђеловдан.
Родови који потичу од Риђана по Милићевићу (ово је Небо "извадио" из Милићевићеве књиге пре пар месеци) :
Батинић Требиње, Љубиње Свети Јован
Франић Требиње Свети Јован
Гуровић Требиње Свети Јоаким и Ана
Хамовић Љубиње Свети Никола
Иванишевић Требиње Свети Лука
Кисин Требиње Свети Тома
Колак Требиње Свети Јован
Костић Невесиње Ђурђевдан
Круљ Љубиње Свети Јован
Кундачина Билећа Свети Лука
Мерћеп Требиње Свети Стефан
Мићун Билећа Свети Јован
Нинковић сва места Свети Јован
Пешић Требиње Свети Јован
Пешикан Невесиње Ђурђевдан
Пиљевић Билећа, Љубиње Свети Лука
Пјанић Требиње Свети Јован, раније Ђурђевдан
Риђешић Требиње Свети Стефан
Столица Билећа Свети Никола
Шаровић Гацко Свети Никола
Таминџић Невесиње Ђурђевдан
Телетина Невесиње Свети Јован
Уљаревић Билећа, Невесиње, Гацко Свети Никола
Влачић Требиње Свети Јован
Вукајловић Невесиње Свети Никола
Вулић Требиње Свети Јован
Зиројевић Гацко, Невесиње Свети Никола
Мислим да списак није коначан,тј. да има још родова који по Милићевићу потичу од Риђана.
Доминирају као славе Никољдан и Јовањдан,али има и других попут Лучиндана,Ђурђевдана...
По Радоју Ускоковићу,родови који славе Лучиндан,а имају предање о пореклу из Риђана,су заправо само просељени кроз Риђане,а оригинално су Никшићи по пореклу.Слава Лучиндан свакако иде у прилог тој тврдњи.
За сада се може само нагађати која је била ХГ Риђана,а можда уопште нису били хомогени...
-
Једна напомена: Свети Јоаким и Ана (Аћимовдан) је слава Угреновића. А да ли су Угреновићи Риђани или другог порекла, не зна се поуздано. Лично, мислим да Угреновићи нису Риђани.
По предању, бан Угрен Јеринић (?) био је управитељ жупе Оногошт, а помиње се у дубровачком документу из 1411. године (Ugrin) у вези са оногошком царином. Он је могао бити било одакле, властелин средњег или нижег реда, постављен од Сандаља Хранића Косаче (? претпоставка, с обзиром да је Оногошт био у његовом поседу крајем 14. и почетком 15. века) на овај положај.
Према предању неких родова који су од братства Угреновића (Ђапићи, нпр), Угрен је био Лужанин. А можда је био Матаруга или Крич или нешто треће.
-
Једна напомена: Свети Јоаким и Ана (Аћимовдан) је слава Угреновића. А да ли су Угреновићи Риђани или другог порекла, не зна се поуздано. Лично, мислим да Угреновићи нису Риђани.
По предању, бан Угрен Јеринић (?) био је управитељ жупе Оногошт, а помиње се у дубровачком документу из 1411. године (Ugrin) у вези са оногошком царином. Он је могао бити било одакле, властелин средњег или нижег реда, постављен од Сандаља Хранића Косаче (? претпоставка, с обзиром да је Оногошт био у његовом поседу крајем 14. и почетком 15. века) на овај положај.
Према предању неких родова који су од братства Угреновића (Ђапићи, нпр), Угрен је био Лужанин. А можда је био Матаруга или Крич или нешто треће.
Свакако. Ја сам споменуо Риђане само у светлу тога да, ако неко слави Свете Јоакима и Ану и даљим пореклом је из тих крајева, треба размишљати и о Риђанима, а не само о Угреновићима. Такође мислим да Угреновићи нису Риђани. А, као што видимо на основу онога што је Лука поставио, велика већина фамилија у Херцеговини које сматрају да су пореклом Риђани не славе Аћимовдан.
Надам се да ће резултати тестирања Херцеговаца донети напредак и у овој дилеми.
-
Угреновићи у Земљи Павловића
Соколац:
Боровине из Сокоца
Урошевићи из Сокоца, Св. Аћим и Ана
Мумовићи у Газиводама и Примчићу, Св. Аћим и Ана
Мијатовићи у Газиводама, Св. Аћим и Ана
Борковићи Хан Пијесак, Св. Аћим и Ана (вјероватно од Угреновића)
-
Занимљив податак везан за Угреновиће нађох у недавно објављеном турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године. Наиме ту се спомиње кнез Степан Угриновић на простору Никшића.Ово су његова села. У попису се каже да су то кнежине од давнина.
Drugi knez Stepan Ugrinović
Selo Studenica, kuća 32
Selo Hrastovača, kuća 32
Selo Činar?/Džebar?, kuća 32
Selo Gornja Kočan, kuća 8
Selo Dolnja Kočan, kuća 16
Колико сам видио у убикацијама, ради се о селима западно и сјеверозападно, уз сам град Никшић.
Да ли је овај кнез далеки? потомак бана Угрена из народних предања?
-
Занимљив податак везан за Угреновиће нађох у недавно објављеном турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године. Наиме ту се спомиње кнез Степан Угриновић на простору Никшића.Ово су његова села. У попису се каже да су то кнежине од давнина.
Drugi knez Stepan Ugrinović
Selo Studenica, kuća 32
Selo Hrastovača, kuća 32
Selo Činar?/Džebar?, kuća 32
Selo Gornja Kočan, kuća 8
Selo Dolnja Kočan, kuća 16
Колико сам видио у убикацијама, ради се о селима западно и сјеверозападно, уз сам град Никшић.
Да ли је овај кнез далеки? потомак бана Угрена из народних предања?
Које још делове Херцеговине обухвата овај турски попис делова Херцеговине из 1701. године?
-
Које још делове Херцеговине обухвата овај турски попис делова Херцеговине из 1701. године?
Од црногорске Херцеговине обухвата: Дробњак, Пиву, Оногошт и Никшић, Риђане, Грахово. Од остале Херцеговине обухвата све сем горњег тока Неретве и Дрине, Невесиње, Благаја и Буне.
-
Занимљив податак везан за Угреновиће нађох у недавно објављеном турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године.
Синиша, постоји ли у књизи скица територије (Херцеговине, Лике...) која је обухваћена пописом из 1701. (претпостављам да је попис настао после "разграничења" са Млетачком)? Да ли би могао да нам окачиш мапу са обухваћеним областима (или неко други ко има књигу или је упознат са садржином пописа)?
-
Од црногорске Херцеговине обухвата: Дробњак, Пиву, Оногошт и Никшић, Риђане, Грахово. Од остале Херцеговине обухвата све сем горњег тока Неретве и Дрине, Невесиње, Благаја и Буне.
Значи нема Мораче и Роваца?
-
Синиша, постоји ли у књизи скица територије (Херцеговине, Лике...) која је обухваћена пописом из 1701. (претпостављам да је попис настао после "разграничења" са Млетачком)? Да ли би могао да нам окачиш мапу са обухваћеним областима (или неко други ко има књигу или је упознат са садржином пописа)?
Извињавам се, не видех да одговор већ постоји.
-
Значи нема Мораче и Роваца?
Нема.
-
Нема.
:(
-
Нема.
Већ сам поставио ово питање, али ајде да то и овде поновим, интересује ме ко је радио превод овог дефтераиз, да ли је превод дефтера самостално објављен или у склопу неког штампаног издања тј. књиге, и када је тачно и под којим насловом изашао из штампе?
-
Извињавам се, сад видех одговор.
-
B.6.8. Komovi (masiv) - DINARSKO GORJE
www.dinarskogorje.com
Katun Mijovića (Katun Sumor)
Katun Sumor nalazi se na samome prijevoju Carine, južno od istoimenog vrha Sumora (1967 m). Na prostoru Sumora su katuni Mijovića i Spaića iz Liješti koji su udaljeni od sela oko 12 sati hoda. Inače, kao i ostali komovski katuni i ovi su bogati izvorskom vodom, dobrom pašom i šumom. Izdig je isti kao i na ostalim komovskim katunima. Kolibe u katunu su dosta grupirane.
Carine
Crkva sv. Ilije na prijevoju Carine, kod katuna Sumor. Crkvica se nalazi na oko 1800 metara nadmorske visine. Nad ulazom crkve stoji natpis: "Ovaj hram podiže njegovo visočanstvo knjaz Nikola Prvi Petrović za pokoj duše svoga oca vojvode Mirka Petrovića Njegoša, hrabrom plemenu Kuča 1900. godine". Obnovljena je 1993-95. godine. Te 1995. ovdje je također podignut zvonik i manastirski konak. Pored crkve nalaze se tzv. mramori – odn. mramorje (grobovi ratnika, kopljanika i čobana-pastira, mnogi bez imena i znamenja. Na Carinama su se održavali zborovi i dogovarala su se brđanska plemena (za Ilindan). U pozadini lijevo se nalazi vrh Sumor (1967 m), a iza njega Bavan (2252 m) i Vasojevički Kom.
Mebi licno je interesantno da se pojavljuje prezime Mijovic/Мијовић, односно Катун Мијовића, која породица јe на почeткз овог форума означeна да припада овој хаплогрупи.
-
И зато кажеом архиви Млетачке републике, али и Османлија би о својим сарадаицима и савезницима, па били то и неки домороци, морали имати податке.
Нема таквих извора, али постоји попис Херцеговачког санџака из 1477. год., где се види да су имена становника нахије Кричка словенско-српска, тако да не верујем да су Турци у том периоду на њих гледали као на домороце (Бик који седи, итд.) :)
Meni licno je interesantno da se pojavljuje prezime Mijovic/Мијовић, односно Катун Мијовића, која породица јe на почeткз овог форума означeна да припада овој хаплогрупи.
Ово су Мијовићи из Куча. Мислим да славе Никољдан и да немају везе са дробњачким Мијовићима M205, који су пореклом од братства Годијеља и славе Томиндан, а преслављају Ђурђевдан.
-
Pa kad tad pojavicе sе jos tragova....hvala.
-
Ово су Мијовићи из Куча. Мислим да славе Никољдан и да немају везе са дробњачким Мијовићима M205, који су пореклом од братства Годијеља и славе Томиндан, а преслављају Ђурђевдан.
Мијовићи из Дробњака се тако презивају по Мију Годијељу који је живео крајем 18. и почетком 19. века у селу Годијеља. Погубљен је 1806. у Петњици на чувеним вешалима. Био је харамбаша. Имао је синове Риста и Павла од којих су Мијовићи у Годијељима. Небојша је у праву, потомци Мија Годијеља, немају никакве везе са Мијовићима из Куча.
-
Мијовићи из Дробњака се тако презивају по Мију Годијељу који је живео крајем 18. и почетком 19. века у селу Годијеља. Погубљен је 1806. у Петњици на чувеним вешалима. Био је харамбаша. Имао је синове Риста и Павла од којих су Мијовићи у Годијељима. Небојша је у праву, потомци Мија Годијеља, немају никакве везе са Мијовићима из Куча.
[/quote]
Хвала на појашњењу.
-
Село Годијељи, Шавник
https://www.youtube.com/v/XG2US-J2lCQ
https://www.youtube.com/v/FtBAPBozTVM
Мијовићи из Годијеља су тестирани (хаплогрупа J2b-M205)
Интересантно да на овим званичним таблама стоји име "Годијеља", а не Годијељи, како се може пронаћи на мапама и у литератури.
-
Село се и зове Годијеља, а име рода је Годијељи. Такође, у литератури се помиње име Тушина, али мештани и њихове комшије село зову Тушиња.
-
Село се и зове Годијеља, а име рода је Годијељи. Такође, у литератури се помиње име Тушина, али мештани и њихове комшије село зову Тушиња.
Да, прави назив је ТушиЊа, старији облик: Тушимља.
Сличан пример имамо у Шекулару, где се називи села названих братственим именима завршавају на -е, тако: Ћетковиће, Јашовиће, Спалевиће, итд. Али, у картографији ћемо наћи: Ћетковићи, Јашовићи, Спалевићи...
Облик са наставком -е, у ствари, показује коме село припада. Претпостављам да је иста ствар и у случају Годијеља.
-
Годиља, посесивни придев од непосведоченог имена Годил или
Годило, које је nостало од ос.
Леп налаз.
-
Леп налаз.
Ма прогутало ми нeшто прeд крај.
-
Не, заиста, има основа. Словенски - годити, угодно. Име Годило звучи сасвим словенски. Као и топоними Годијељи, Годиње, итд.
И ја мислим тако.
За Ђорђа
https://www.sanu.ac.rs/Izdanja/ElIzdanja/Toponimija-1.pdf
СРПСКА АКАДМИЈА НАУКА И УМEТНОСТИ
Oдељење за језик и књижевност
Одбор за ономастику
Књига 2
Aлександар Лома
Томпонимија Бањске хрисовуље (стр.58 и 59)
ГОДИЉА- С обзиром на данашњи објeкат првобитна AС je могла најпрe гласити Годиља гора; за ЛИ у основу уп. рус. прeзимe Годилов, топоним Годилово у Русији (код Новгорода), Годлишв у Украјини.
ГОДИЊА- Бањско сeло у зeтском Подлужју, данас потeс Годeља измeђу Гостиша и Матагужа.
ВИЗИТОР - рум.пастирско почивалиштe, дословно значeњe рум. извeдeницe било би снeвалиштe (рум. a visa "сањати", уп. Думритор спавалиштe од рум. a durmi "спавати".
Има много вишe ко жeли да прочита.
-
Да, прави назив је ТушиЊа, старији облик: Тушимља.
Занимљиво је да близу Србице у Дреници постоји село Тушимље, а поред њега Градина (Ћитет), још увек археолошки неистражена.
-
Занимљиво је да близу Србице у Дреници постоји село Тушимље, а поред њега Градина (Ћитет), још увек археолошки неистражена.
Тушимља је словенски топоним и има га и у другим нашим крајевима. Знам за Тушимљу у Рашкој, на север од Трговишта (Новог Пазара),а верујем да постоји и другде.
-
Читам неки збворник радова о келтским језицима, па ми привлачи пажњу старији назив за гелске језике (Gaelic) - Goidelic.
Повратак старом питању има ли топоним Годијељи можда везе са Гелима - Гојделима (Goidel).
Old Irish Goídelc, which comes from Old Welsh Guoidel meaning "pirate, raider".
И занимљив мит о Гојделу Гласу, родоначелнику гелских народа, скитског порекла:
https://en.wikipedia.org/wiki/Go%C3%ADdel_Glas
-
Читам неки збворник радова о келтским језицима, па ми привлачи пажњу старији назив за гелске језике (Gaelic) - Goidelic.
Повратак старом питању има ли топоним Годијељи можда везе са Гелима - Гојделима (Goidel).
Old Irish Goídelc, which comes from Old Welsh Guoidel meaning "pirate, raider".
И занимљив мит о Гојделу Гласу, родоначелнику гелских народа, скитског порекла:
https://en.wikipedia.org/wiki/Go%C3%ADdel_Glas
Сећам се да сам још давно помињао ову везу. Има више места са сличним називом у Црној Гори, Србији и Албанији. Годиње, Годиље, Годочеље, Годијеља, Годијево, итд. Нисмо тада успели да пронађемо везу са Келтима (Goidelic).
Занимљиво да је и Момир Пејановић (иначе Годијељ), у монографији о истоименом селу, дао слично тумачење овог имена. Штавише, за старо становништво Дурмитора верује да је кетлског порекла, иако никада до краја није расветљено колики је био келтски утицај у тим крајевима.
-
Многи Дурмиторци ће рећи да назив њихове планине потиче из келтског језика и да су тај простор некада насељавали Келти.
Иначе, колико ме сећање служи, термин Goidelic се не употребљава за све келтске језике већ само за оне који су настали на простору античке Хиберније, тј. Ирске а то су Ирски, Гелски у Шкотској и келтски језик острва Ман између Ирске и Енглеске. Нисам неки врсни познавалац Келта Ирске и Британије и никада се нисам тим питањем студиозније бавио али знам нешто основно о историји овог простора, нарочито о периоду позне антике и раног средњег века. Назив Goidelic, као што Небо рече, потиче из Велшког језика, такође келтског и означава пирате. Настао је у позној антици, можда у 4. или 5. веку, у време када су становници Ирске били познати као пирати и када су њихови походи углавном били усмерени ка обалама Велса и Корновола. Велшани су све оне који живе преко мора једноставно називали пиратима, што је касније постала и нека врста етничке одреднице. Гојдели су у раном средњем веку проширили из Ирске на острво Ман и на југозападну Шкотску где су затекли старије келтско становништво, Пикте. Шкоти једно од гојделских племена или савеза мањих племена су створили краљевину Далриаду, а потом краљевство Албу, нешто западније. Пикти су се у потпуности утопили у Шкоте који су изгледа имали напредније и развијеније друштво.
Мало ми је невероватно да Годијељи имају везе са Гојделима. Једино ако се није неки Ирац, попут Св. Брендана отиснуо у непознато, само у супротном правцу од Брендана, и онда набасао на наше обале :)
-
Многи Дурмиторци ће рећи да назив њихове планине потиче из келтског језика и да су тај простор некада насељавали Келти.
Иначе, колико ме сећање служи, термин Goidelic се не употребљава за све келтске језике већ само за оне који су настали на простору античке Хиберније, тј. Ирске а то су Ирски, Гелски у Шкотској и келтски језик острва Ман између Ирске и Енглеске. Нисам неки врсни познавалац Келта Ирске и Британије и никада се нисам тим питањем студиозније бавио али знам нешто основно о историји овог простора, нарочито о периоду позне антике и раног средњег века. Назив Goidelic, као што Небо рече, потиче из Велшког језика, такође келтског и означава пирате. Настао је у позној антици, можда у 4. или 5. веку, у време када су становници Ирске били познати као пирати и када су њихови походи углавном били усмерени ка обалама Велса и Корновола. Велшани су све оне који живе преко мора једноставно називали пиратима, што је касније постала и нека врста етничке одреднице. Гојдели су у раном средњем веку проширили из Ирске на острво Ман и на југозападну Шкотску где су затекли старије келтско становништво, Пикте. Шкоти једно од гојделских племена или савеза мањих племена су створили краљевину Далриаду, а потом краљевство Албу, нешто западније. Пикти су се у потпуности утопили у Шкоте који су изгледа имали напредније и развијеније друштво.
Мало ми је невероватно да Годијељи имају везе са Гојделима. Једино ако се није неки Ирац, попут Св. Брендана отиснуо у непознато, само у супротном правцу од Брендана, и онда набасао на наше обале :)
:)
Ево шта каже Момир Пејановић ("Годијељи"). У принципу ништа опипљиво, само конструкција на основу сличног имена.
(https://s8.postimg.org/dv4b006v9/Slika2403.jpg)
-
Многи Дурмиторци ће рећи да назив њихове планине потиче из келтског језика и да су тај простор некада насељавали Келти.
Иначе, колико ме сећање служи, термин Goidelic се не употребљава за све келтске језике већ само за оне који су настали на простору античке Хиберније, тј. Ирске а то су Ирски, Гелски у Шкотској и келтски језик острва Ман између Ирске и Енглеске. Нисам неки врсни познавалац Келта Ирске и Британије и никада се нисам тим питањем студиозније бавио али знам нешто основно о историји овог простора, нарочито о периоду позне антике и раног средњег века. Назив Goidelic, као што Небо рече, потиче из Велшког језика, такође келтског и означава пирате. Настао је у позној антици, можда у 4. или 5. веку, у време када су становници Ирске били познати као пирати и када су њихови походи углавном били усмерени ка обалама Велса и Корновола. Велшани су све оне који живе преко мора једноставно називали пиратима, што је касније постала и нека врста етничке одреднице. Гојдели су у раном средњем веку проширили из Ирске на острво Ман и на југозападну Шкотску где су затекли старије келтско становништво, Пикте. Шкоти једно од гојделских племена или савеза мањих племена су створили краљевину Далриаду, а потом краљевство Албу, нешто западније. Пикти су се у потпуности утопили у Шкоте који су изгледа имали напредније и развијеније друштво.
Мало ми је невероватно да Годијељи имају везе са Гојделима. Једино ако се није неки Ирац, попут Св. Брендана отиснуо у непознато, само у супротном правцу од Брендана, и онда набасао на наше обале :)
То за Келте на Дурмитору су углавном, колико сам испратио, нека модернија довијања, обично су сам назив планине повезивали са келтским језицима али је много логичнија и прихваћенија етимологија која тај назив изводи из језика једне групе средњовековних романофоних Влаха (услед облика речи највероватније се ради о групи која је говорила неким источнобалканским романским дијалектом, врло сродним данашњем румунском језику, тј. највероватније топоним не потиче од неког пресловенског романофоног становништва из те области, што би могли бити Кричи, већ од каснијих средњовековних "просељеника" кроз ту област). Што се тиче назива Годијељи, пре бих то повезао са старословенским слојем, мада би требало консултовати Лому око тога. :) Током гвозденог доба подручје Дурмитора се налази малтене у срцу аутаријатских земаља, који су били једно од најзначајнијих илирских племена, а ни Таурисци (келтско племе из данашњег Загорја и западне Славоније) ни Скордисци (келтско племе које је заузимало простор источне Славоније, Срема, Српског Подунавља и у кратким периодима долине Тимока, Велике и Јужне Мораве и Нишаве) никад нису залазили у те високопланинске просторе данашње ЦГ (о томе нам осим историјских говоре и археолошки подаци). За време ране антике (1-2. век н.е.) на том подручју су изгледа боравили Пирусти, илирско племе које је можда раније било један од чланова аутаријатског племенског савеза. Тако да дефинитивно "не пије воду" тумачење о некаквом келтском пореклу назива Дурмитора или о икаквом боравку Келта на тим просторима током праисторије; слична прича је и са проналажењем етимологије за Аду Циганлију у келтским језицима. :) Иако би та етимологија на први поглед имала више логике од Дурмитора, услед близине скордичког Синдидона/Сингидунума, ипак је далеко вероватније да назив потиче из турског периода и да је тако названа јер су ту били настањени Роми/Цигани (питање је да ли је Ада уопште постојала у праисторијско и античко време, изгледније је да се формирала или у средњовековном или у раном модерном периоду). Велика се неправда чини према Циганима, многи би да их "скрајну" и не дају им чак ни једно речно острво које је по њима заиста добило име. ;)
-
ВЕЛИКИ ПОЗДРАВ свим форумашима!
Одавно тражим овакво нешто...
Прво да се представим...
Зовем се ДРАГО ЧАМПАРА ,,Невесиње,,,село Биоград..
Не знамо пуно о свом поријеклу.
Предпостављамо да припадамо племену Угреновића!
Имам утисак да је то једно од најразбијенијих српских племена!
У Невесињу,поред Чампара,светог Јоакима и Ану славе још само породице Станковића и Костића!
На подручју Требиња има доста породица које славе ту славу.
У Љубомиру(где су и моји преци по предању некад живели), постоји црква посвећена тим светитељима,,,,,исто као и у Фатници.
Како,кад,и зашто се моја породица раздијелила, на три дијела, различитих вјерских и националних идентитета?
Не знам!Могу само да нагађам!
Куга почетком 19 века је скоро прекинула биолошку нит православног огранка Чампара...Остао је један (Симо),,,Очајан, можда помало и ограничен!
Ипак је успио да сачува породичну лозу,,,,,,али је био скоро бескористан по питању предања...
Оно је доживело прекид који ми нисмо успели освијетлити у потребној мери.
Легенда каже да су му у опстанку помогле Гатачке Чампаре,,,муслимани....
Били су различитих вера,али су се међусобно испомагали ???
Ето,,,,ја у најкраћем рекох понешто од онога што сам чуо од својих предака!
Надам се да ћемо заједно открити још пуно тога!
Поздравља вас ,ваш брат србин!
-
ВЕЛИКИ ПОЗДРАВ свим форумашима!
Одавно тражим овакво нешто...
Прво да се представим...
Зовем се ДРАГО ЧАМПАРА ,,Невесиње,,,село Биоград..
Не знамо пуно о свом поријеклу.
Предпостављамо да припадамо племену Угреновића!
Имам утисак да је то једно од најразбијенијих српских племена!
У Невесињу,поред Чампара,светог Јоакима и Ану славе још само породице Станковића и Костића!
На подручју Требиња има доста породица које славе ту славу.
У Љубомиру(где су и моји преци по предању некад живели), постоји црква посвећена тим светитељима,,,,,исто као и у Фатници.
Како,кад,и зашто се моја породица раздијелила, на три дијела, различитих вјерских и националних идентитета?
Не знам!Могу само да нагађам!
Куга почетком 19 века је скоро прекинула биолошку нит православног огранка Чампара...Остао је један (Симо),,,Очајан, можда помало и ограничен!
Ипак је успио да сачува породичну лозу,,,,,,али је био скоро бескористан по питању предања...
Оно је доживело прекид који ми нисмо успели освијетлити у потребној мери.
Легенда каже да су му у опстанку помогле Гатачке Чампаре,,,муслимани....
Били су различитих вера,али су се међусобно испомагали ???
Ето,,,,ја у најкраћем рекох понешто од онога што сам чуо од својих предака!
Надам се да ћемо заједно открити још пуно тога!
Поздравља вас ,ваш брат србин!
Поздрав Угреновићу :) Угреновићи воде порекло од Бана Угрена (14. век), господара Оногошта и славе Св. Јоакима и Ану...
-
Поздрав Угреновићу :) Угреновићи воде порекло од Бана Угрена (14. век), господара Оногошта и славе Св. Јоакима и Ану...
Поздрав брате Никшићу :)...
Мало сам начео тему о односу племена Никшића и племена Угреновића :)
Тема је јако,јако, занимљива.
Тек понешто се зна о Никши и Угрену.
Премало да би их ми данас славили или осуђивали. :).
Моја маленкост :),као представник стране губитника,нема намеру да се бави ни реваншизмом,,ни ревизионизмом историје :)Ха,хаа.. ;)
Историју увијек пишу победници.Тако је било и у овом случају.
Но то је сада најмање важно...
Мене интересују друге ствари..
Угрен бан се задњи пут спомиње 1411 године.
400 година празнине је превише..Континуитет је неоспоран,али...
Једноставно;Премало знамо о себи самима :(
ДНК пројекат је можда једина нада.
-
Поздрав брате Никшићу :)...
Мало сам начео тему о односу племена Никшића и племена Угреновића :)
Тема је јако,јако, занимљива.
Тек понешто се зна о Никши и Угрену.
Премало да би их ми данас славили или осуђивали. :).
Моја маленкост :),као представник стране губитника,нема намеру да се бави ни реваншизмом,,ни ревизионизмом историје :)Ха,хаа.. ;)
Историју увијек пишу победници.Тако је било и у овом случају.
Но то је сада најмање важно...
Мене интересују друге ствари..
Угрен бан се задњи пут спомиње 1411 године.
400 година празнине је превише..Континуитет је неоспоран,али...
Једноставно;Премало знамо о себи самима :(
ДНК пројекат је можда једина нада.
Можда је баш ово право место за историјско измирење :) Бан Угрен се помиње 1411. а то значи да је то касније од догађаја за који претпостављамо да се десио...Ја сам мислио да се ради о другој половини 14. века...Чињенице су свакако да потоји мрамор Бана Угрена и Никшин киљан
-
Можда је баш ово право место за историјско измирење :) Бан Угрен се помиње 1411. а то значи да је то касније од догађаја за који претпостављамо да се десио...Ја сам мислио да се ради о другој половини 14. века...Чињенице су свакако да потоји мрамор Бана Угрена и Никшин киљан
Негде сам читао легенду о зидању града (Оногошта,,,касније Никшића).
Мора се признати да је непристрасна :).
За разлику од историје и историографије, које су увијек у служби политике.
И ми требамо покушати бити такви :)
-
Негде сам читао легенду о зидању града (Оногошта,,,касније Никшића).
Мора се признати да је непристрасна :).
За разлику од историје и историографије, које су увијек у служби политике.
И ми требамо покушати бити такви :)
Слажем се :)
-
Можда је баш ово право место за историјско измирење :) Бан Угрен се помиње 1411. а то значи да је то касније од догађаја за који претпостављамо да се десио...Ја сам мислио да се ради о другој половини 14. века...Чињенице су свакако да потоји мрамор Бана Угрена и Никшин киљан
Предање сачувано код Никшића насељених у Ровцима, потомству Гојака Никшина (Нишина) потпуно се поклапа са историјским изворима који последњи пут помињу бана Угрена 1411. год. а турски попис евидентира унуке Гојакове 66 год. након тога. Предање каже да је Гојак након убиства бана Угрена побегао у камена Ровца, оженио кћерку (или унуку) кнеза Богдана Љешњанина, и имао синове Булата, Влаха, Шћепана и Срезоја.
-
За сада има Баљ тестирани, Аћимовдан (Св. Јоаким и Ана), Жабица, Љубиње РС
-
За сада има Баљ тестирани, Аћимовдан (Св. Јоаким и Ана), Жабица, Љубиње РС
И Ћоровић из Љубиња са овом славом, E1b.
-
И Ћоровић из Љубиња са овом славом, E1b.
Територијални распоред ова хаплогрупе би могао бити сличан са распоредом славе Јоакима и Ане.
Можда сам субјективан,али,мени то тако изгледа.
Овде бих само додао да су Лијева Ријека (село Лопате)
незаобилазни дио нашег породичног предања.
-
Кратко обавештење, стигао је BIGY резултат за Лакића из Г. Карајзоваца (Градишка). Потврђено Y22066. Сада чекамо Yfull, како би видели позицију на стаблу M205/Y22066.
-
Тешко је одрживо предање о поријеклу братства Годијеља из Годиња у Црмници (долазак из Годиња у Дробњаке крајем XVII вијека, име по Годињу), пошто се већ у попису Херцеговине из XV вијека на данашњем потезу Никшић - Шавник - Жабљак помињу чак три имена која би могла кумовати имену братства Годијеља (лично име Годиља, мезра Годиље и мјесто Годиљ).
Ако су Годијељи стварно усељеничко братство (а сва је прилика да нису), онда је пуно извјесније друго предање о њиховом поријеклу (долазак из Предиша у Дробњаке крајем XVII вијека, име по дробњачком селу у које се усељавају).
-
Да ли су Угреновићи из Хашана код Бањалуке повезани са тим Угреновићима? (св. Тома)
-
Караџић и Шибалић су забележили следеће о Радојевићима на Мокром:
Потичу од Тољића из Горњег Поља код Никшића. Даљња старина им је са Чева, одакле су под притиском Озринића морали да се иселе и дођу у Никшићко поље – Кочане и Заврх. У Никшићу су се развили у јако братство, од којих се посебно истакао Угрен, по коме су се доцније називаж и Угреновићи, који су у то вријеме били најмоћнија властела Оногошта. По једном предању код Угрена се налазио Никша, који је био слуга на двору Угреновом. Он је наводни оснивач града Никшића. Даље предање казује да су Никшини синови једном приликом убили бана Угрена и да су они преузели примат у никшићком крају.
Из 1699. године помиње се Шћепан Тољић-Угреновић, као кнез села: Студенаца, Растовца, Горњих и Доњих Кочана и др. Угреновићи су гинули у ратовима против Турака, нарочито у устанку војводе Грдана 1597. године, у Кандијском (1645-1669) и Морејском рату (1684-1699), као и у борбама које су вођене око Никшића почетком 19. вијека. Након честих ратова у којима су Угреновићи-Тољићи имали значајну улогу, долазило је до њиховог честог исељавања у друге крајеве. Селили су у Црногорско приморје, у Босну на Гласинац и др. Њима су сродници: Бабићи, Вујичићи, Јушковићи, Пејовићи, Пиљевићи, Пантовићи, Мијановићи, Мумовићи, Ђапићи, сви у Горњем Пољу; Голубовићи на Малинску, Лазовићи на Кутњој Њиви, Мучалице у Горњој Морачи и на Годијељима, Лековићи у Вранешу и Јушковићи у Морачи. Свима им је заједничка слава Аћимовдан.
За Угреновиће има више предања о њиховом пореклу. Обично се спомињу Риђани, Лужани и Тољићи, а Караџић и Шибалић заступају ову трећу верзију. Међутим, од свих наведених братстава једино се за Бабиће, Вујичиће, Пиљевиће и Радојевиће поуздано зна да су од Тољића са Чева, док су остала братства од Угреновића. Чак и да су Угреновићи заиста огранак Тољића, у тврдњу да се 1699. године спомиње Шћепан Тољић-Угреновић не верујем пуно јер Караџић и Шибалић претка Радојевића називају Радојицом Тољићем, док Лубурић наводи да се звао Радојица Бабић. Дакле, тачно се зна од ког су братства Радојевићи из Горњег Поља, међутим Караџић и Шибалић су волшебно променили презиме из само њима познатих разлога, тако да ме не би чудило да су том Шћепану додали једно од два презимена. Управо због оваквих ствари је Лубурићев рад неупоредиво бољи од свих сличних радова о Дробњаку који су касније писани.
За Лековиће из Вранеша се не би рекло да имају предање о пореклу од Угреновића имајућу у виду да се рођакају са Лековићима из Годиња у Црмници:
http://www.vijesti.me/vijesti/susret-bratstva-lekovic-u-organizaciji-godinjana-33632
Дакле, ово су братства у Црној Гори за која се великом сигурношћу може рећи да су Угреновићи:
- Јушковићи (Горње Поље, Љевишта) и њихов огранак Лазовићи (Кутња Њива)
- Пејовићи (Горње Поље) и њихов огранак Мучалице (Љевишта, Годијељи)
- Пантовићи (Горње Поље)
- Мијановићи (Горње Поље)
- Мумовићи (Горње Поље)
- Ђапићи (Горње Поље)
- Голубовићи (Малинско)
-
С обзиром да је за Угреновиће на основу пар резултата из Херцеговине утврђено да припадају E-V13>>Z5017>>Z16988 грани, ову тему би требало преименовати и пребацити у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".
-
Да ли су Угреновићи из Хашана код Бањалуке повезани са тим Угреновићима? (св. Тома)
---Угреновића има и у Метохији, село Гораждевац. Слава "Свети Јован", 20 јануар. Не знају тачно одакле су досељени у Гораждевац...
-
Коначно је стигао Лакићев Yfull резултат (извучен на основу VCF фајла).
Лакић је YF13376
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сврстан је заједно са Новаковићем (дакле Y22059). Ова подграна је стара око 1200 година.
Лакић по маркерима припада оној, условно речено, трећој групи M205, за коју нисмо били сигурни да ли је ближа групи око Крича (Полимље + Северна Далмација), или оној општој у коју спадају и лички Усорци. Како је Лакић на основу овог резултата испао Y22063+, биће да је ближи другој групи.
Недавно смо сазнали да је Видић из Срема Y22063-. Он маркерима подсећа на групу родова из Пљеваља и околине, али би било још сигурније да неко од њих тестира овај СНП.
Лакићи и Новаковићи иначе имају слично предање о пореклу (према литератури). Долазак из Херцеговине директно на Змијање/у околину Санског Моста. Генетски би овој групи могли бити блиски Белићи и Костићи из западне Србије, затим једна породица из околине Невесиња, можда и они Старчевићи из Добоја, тј. Јајчани, чија матица није далеко од Лакићеве.
Било би наравно најбоље да се одраде конкретни СНП тестови, или BIG испилони. Можда је и ова Лакићева позиција само тренутна, па ћемо видети како ће се стабло понашати ових дана.
-
Коначно је стигао Лакићев Yfull резултат (извучен на основу VCF фајла).
Лакић је YF13376
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сврстан је заједно са Новаковићем (дакле Y22059). Ова подграна је стара око 1200 година.
Лакић по маркерима припада оној, условно речено, трећој групи M205, за коју нисмо били сигурни да ли је ближа групи око Крича (Полимље + Северна Далмација), или оној општој у коју спадају и лички Усорци. Како је Лакић на основу овог резултата испао Y22063+, биће да је ближи другој групи.
Недавно смо сазнали да је Видић из Срема Y22063-. Он маркерима подсећа на групу родова из Пљеваља и околине, али би било још сигурније да неко од њих тестира овај СНП.
Лакићи и Новаковићи иначе имају слично предање о пореклу (према литератури). Долазак из Херцеговине директно на Змијање/у околину Санског Моста. Генетски би овој групи могли бити блиски Белићи и Костићи из западне Србије, затим једна породица из околине Невесиња, можда и они Старчевићи из Добоја, тј. Јајчани, чија матица није далеко од Лакићеве.
Било би наравно најбоље да се одраде конкретни СНП тестови, или BIG испилони. Можда је и ова Лакићева позиција само тренутна, па ћемо видети како ће се стабло понашати ових дана.
Да ли је Лакић заиста Y22063+ или је тестирао неку од грана које су тренутно на истој равни? Питам, јер је и Y22066 тренутно на YFull приказана у истој равни као и Y22063, а јасно је да је Y22063 млађа грана.
Уколико би Лакић био Y22063+ то би доста закомпликовало ствари. Хаплотип Новаковића (Y22063+) је донекле специфичан јер има ретке вредности на следећим маркерима:
DYS447=26
DYS460=12
DYS533=12
Међутим, Лакић има модалне вредности на тим маркерима за Y22066 грану, тако да би у том случају отпала могућност да ти маркери одређују Y22063 грану. Због тога би требало проверити која тачно грана је потврђена за Лакића.
У сваком случају, ову тему треба преименовати у "Кричи J2b-M205>>Y22066" јер је тренутни наслов поприлично застарео.
-
Да ли је Лакић заиста Y22063+ или је тестирао неку од грана које су тренутно на истој равни? Питам, јер је и Y22066 тренутно на YFull приказана у истој равни као и Y22063, а јасно је да је Y22063 млађа грана.
Уколико би Лакић био Y22063+ то би доста закомпликовало ствари. Хаплотип Новаковића (Y22063+) је донекле специфичан јер има ретке вредности на следећим маркерима:
DYS447=26
DYS460=12
DYS533=12
Међутим, Лакић има модалне вредности на тим маркерима за Y22066 грану, тако да би у том случају отпала могућност да ти маркери одређују Y22063 грану. Због тога би требало проверити која тачно грана је потврђена за Лакића.
У сваком случају, ову тему треба преименовати у "Кричи J2b-M205>>Y22066" јер је тренутни наслов поприлично застарео.
Код Новаковића се издваја још и 13 на DYS456.
Лакић је на FTDNA и даље означен само као Y22066, иако су на Yfull-у утврдили да је Y22063+, Y22059+. Треба узети у обзир да је то само на основу VCF фајла (BAM није обрађен), па се ситуација може променити будући да VCF садржи свега неких 30% података у односу на BAM фајл. У сваком случају, не верујем да ће се тај део око Y22063 променити.
Лакић: J-Y22059*
Terminal SNPs: A11525 • Y22059 • Y22060 • Y22061 • Y22062 • Y22063 • Y22064 • Y22065 • Y22066 • Y22067 • Y22068 • Y22070 • Y22071 • Y22073 • Y22074 • Y22077 • Y22078 • Y22079 • Y22080 • Y22081 • Y22083 • Y24804 • Y24805 • Y24806 • Y24807 • Y24808 • Y24809 • Y24810 • Y24811
Нисам разумео ово за Лакића и Y22066, на тај СНП би сви балкански M205 (392=12) требали бити позитивни. Наслов теме је, као што смо раније говорили, радни. Сасвим сигурно нису сви балкански M205 били уско везани за племе Крича, иако генетска веза неспорно постоји (ближа, или даља)
-
Нисам разумео ово за Лакића и Y22066, на тај СНП би сви балкански M205 (392=12) требали бити позитивни.
Y22066 није споран. Једино ми је необично што је Лакић уједно и Y22063+ јер у том случају та грана не може да се изолује на основу маркера. Али ако кажу да јесте, онда је вероватно тако...
Наслов теме је, као што смо раније говорили, радни. Сасвим сигурно нису сви балкански M205 били уско везани за племе Крича, иако генетска веза неспорно постоји (ближа, или даља)
Ма у реду су Кричи у наслову теме, него треба додати последњи заједнички СНП, исто као што је урађено и за остале родове. То је све.
-
Y22066 није споран. Једино ми је необично што је Лакић уједно и Y22063+ јер у том случају та грана не може да се изолује на основу маркера. Али ако кажу да јесте, онда је вероватно тако...
За Лакића и остале са сличним маркерима, није било сигурно да ли су Y22063+, тако да је ово на неки начин разрешило дилему. Са друге стране, тестирани из Полимља би могли бити Y22063-, пошто се код њих понављају неке вредности. Поред 458 = 15, ту су и нешто више вредности на 576 и 570, итд. Али све је то очито тешко класификовати на основу маркера.
-
Питао сам Зденка Марковића за мишљење у вези Лакићевог резултата. Као што смо претпоставили, ово је само привремена позиција на стаблу. Судећи по Yfull-у, Лакић је изгледа негативан на Y22063. Мораће се сачекати BAM фајл, овако је доста непоуздано.
-
Да ли има ког из овог рода да је активан на форуму?
-
Да ли има ког из овог рода да је активан на форуму?
Има их са више слава па је питање да ли су један род...Они који су владали Оногоштом (касније Никшићем) су славили Св. Јоакима и Ану, и "србин мали" је оставио пар порука на овој теми...Он је од тог рода чини ми се
-
Има их са више слава па је питање да ли су један род...Они који су владали Оногоштом (касније Никшићем) су славили Св. Јоакима и Ану, и "србин мали" је оставио пар порука на овој теми...Он је од тог рода чини ми се
Управо ме интересују они са славом Св. Јоакима и Ане. Питам највише због евентуалног тестирања A11837 SNP-а. Мислим да постоји одређена вероватноћа да буду позитивни. При чему је ипак мало вероватније да су A11837- али док се не провери нећемо знати.
DYS531=11 упућује да су негативни на BY4197 (грана Бјелопавлића) а на основу неких других вредности не би требало да припадају ни климентској Z27131.
-
Управо ме интересују они са славом Св. Јоакима и Ане. Питам највише због евентуалног тестирања A11837 SNP-а. Мислим да постоји одређена вероватноћа да буду позитивни. При чему је ипак мало вероватније да су A11837- али док се не провери нећемо знати.
DYS531=11 упућује да су негативни на BY4197 (грана Бјелопавлића) а на основу неких других вредности не би требало да припадају ни климентској Z27131.
Ретка је слава у питању...поранио сам са проценом, али не знам шта да ти кажем за A11837..18 евра је на Yseq , вреди пробати, и ја сам пробао СНП од Тарских, иако нисам био сигуран...вреди пробати, док год постоји сумња на нешто...и минус је информација као и плус ;)
-
Ја се извињавам свима,,,нисам довољно активан на форуму :(..
Са своје стране изражавам спремност и најбољу вољу... :)
То што је до мене....Остало препуштам стручњацима којих на овом форуму и те како има..
Да само напоменем да до сада нисам радио никакве днк анализе...
Велики поздрав :)
-
Ја се извињавам свима,,,нисам довољно активан на форуму :(..
Са своје стране изражавам спремност и најбољу вољу... :)
То што је до мене....Остало препуштам стручњацима којих на овом форуму и те како има..
Да само напоменем да до сада нисам радио никакве днк анализе...
Велики поздрав :)
То што немаш никакав ДНК резултат до сада није баш најбоља околност. Дај неколико дана да видимо који је набољи начин да се нешто уради. Добродошли су и твоји предлози ако их будеш имао.
Да ли је можда тестиран неко од твојих даљих (или ближих) рођака по мушкој линији?
-
Није,,,бар колико је мени познато!
Но,шта је ту је!
Могу само изразити своју добру вољу...
Уз неке разумне финансијске издатке,разуме се!
-
Поздрав свима, а нарочито потенцијалним рођацима и саплеменицима!
Презивам се Пејић, а крсна слава моје породице је Св. Јоаким и Ана - Аћимовдан. Поријекло нам је са Нишићке висоравни (данашња ФБиХ), општина Илијаш. Ту смо се доселили крајем 18. вијека, а поуздано знамо да потичемо од горепоменутих Пејовића из Горњег Поља код Никшића, а даљим поријеклом од Угреновића. На Нишић(е) (по напуштеном завичају село је и добило име) доселио је Пејо Пејовић са своја три сина Митром, Илијом и Јовом, а овим крајевима проселили су се и на крају у Тузли настанили Пејови рођаци Лука, Јеремија, Живко и још неки. Од Живка потичу тузлански Црногорчевићи, породица која је обиљежила историју Тузле средином и у другој половини 19. вијека. Унук овога Живка, такође Живко, написао је "Мемоаре" у којима је о поријеклу породице доста тога речено и што служи као потврда за постојећа породична предања. О мојој породици постоји и монографија "Пејићи са Нишића - кратка хронологија и породично стабло" аутора Угљеше Пејића, а ту је о свему овоме много исцрпније и на основу релевантних извора писано. Колико ми је познато, још нико из породице није радио ДНК тест.
-
Ја могу да учествујем са 2000 дин. у било ком STR тесту неког припадника овог рода.
Уколико би се заинтересовани одлучио да STR тест ради код FTDNA моје учешће би било 5000 дин.
-
Поздрав свима.
У задње време истражујем порекло моје породице па сам налетео на ову тему.
Презивам се Черовић. Моји су пореклом из Љубомира, Врпоље, засеок Брова.
Славимо Св. Аћима и Ану и стари су причали да водимо порекло од Угреновића од Оногошта.
Јевто Дедијер је исто то писао а ђед је и причао да им је Јевто долазио у кућу.
Закопао бих мало дубље и вољан сам ићи на ДНК тестирање. Само не знам ни шта да тражим од тестова.
Има ли савета, препорука?
Пуно поздрава.
-
Поздрав свима.
У задње време истражујем порекло моје породице па сам налетео на ову тему.
Презивам се Черовић. Моји су пореклом из Љубомира, Врпоље, засеок Брова.
Славимо Св. Аћима и Ану и стари су причали да водимо порекло од Угреновића од Оногошта.
Јевто Дедијер је исто то писао а ђед је и причао да им је Јевто долазио у кућу.
Закопао бих мало дубље и вољан сам ићи на ДНК тестирање. Само не знам ни шта да тражим од тестова.
Има ли савета, препорука?
Пуно поздрава.
Зависи колико сте новца спремни да потрошите. За почетак бих препоручио тест на 23 маркера у ДНК центру на основу ког ће бити потврђено да ли припадате роду Угреновића (што је више него очекивано).
https://dnk.poreklo.rs/Srpski-DNK-Projekat/Cesta-pitanja
-
Ја могу да учествујем са 2000 дин. у било ком STR тесту неког припадника овог рода.
Уколико би се заинтересовани одлучио да STR тест ради код FTDNA моје учешће би било 5000 дин.
Мој пријатељ је прије десетак дана наручио BigY 700 код ftDNA. Према ранијем тесту припада грани Е-Z16988. Када се упореде STR маркери најближи му је Нешовић, али ми се чини да ће њих двојица чинити једну грану од BY153593. Он је Бошњак поријеклом из Метохије.
Предлажем вам да се организујете и финансирате један BigY 700 за неког од вас. За очекиват је да ће се наћи још SNP маркера за ову врло заниљииву грану.
-
Сретна слава свима који славе. Ја сам у тазбини, ожењен сам од овог рода Станојевићи-Лазаревац, даље Сакуља.
-
Кога занима како се данас живи у Годијељима
код домаћина, Љубисава Мијовића (емисија Агросазнање)
https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4
-
Кога занима како се данас живи у Годијељима
код домаћина, Љубисава Мијовића (емисија Агросазнање)
https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4
Јел овај домаћин Крич? :)
-
Јел овај домаћин Крич? :)
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235
-
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235
Хвала!
-
Јел овај домаћин Крич? :)
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235
Мијовићи су Кричи у смислу да су припадници хаплогрупе J2b-M205. Овај домаћин је иначе Дробњак. Вероватно би се он сам тако представио, да га неко пита. :) Дакле, ово Кричи, у њиховом смислу мора под наводнике.
Годијељи су иначе усељеници у Дробњак (крај 17. века). Вероватно су досељени из нешто јужнијих области, с обзиром да за њих постоји предање о Црмници (Лубурић) и Катунској нахији (Момир Пејановић). Ни по хаплотипу Годијељи нису блиски тестиранима из Затарја (које повезујемо с Кричима), мада имају свега 17 маркера.
-
Мијовићи су Кричи у смислу да су припадници хаплогрупе J2b-M205. Овај домаћин је иначе Дробњак. Вероватно би се он сам тако представио, да га неко пита. :) Дакле, ово Кричи, у њиховом смислу мора под наводнике.
Годијељи су иначе усељеници у Дробњак (крај 17. века). Вероватно су досељени из нешто јужнијих области, с обзиром да за њих постоји предање о Црмници (Лубурић) и Катунској нахији (Момир Пејановић). Ни по хаплотипу Годијељи нису блиски тестиранима из Затарја (које повезујемо с Кричима), мада имају свега 17 маркера.
Припадате ли Ви Кричима?
-
Припадате ли Ви Кричима?
Не. Кричи као племе не постоје одавно. Начин на који говорите о припадности некој хаплогрупи (да ли сте ви Сас?, да ли сте ви Крич?, да ли сте ви Гот?) је ,најблаже речено, неозбиљан. :)
-
Не. Кричи као племе не постоје одавно. Начин на који говорите о припадности некој хаплогрупи (да ли сте ви Сас?, да ли сте ви Крич?, да ли сте ви Гот?) је ,најблаже речено, неозбиљан. :)
Упс, која сте хаплогрупа и који Вам је најмлађи СНП ? :)
-
https://www.youtube.com/v/mduGurhshGE
https://www.youtube.com/v/2I2EcQiv8_Q
-
Мој пријатељ је прије десетак дана наручио BigY 700 код ftDNA. Према ранијем тесту припада грани Е-Z16988. Када се упореде STR маркери најближи му је Нешовић, али ми се чини да ће њих двојица чинити једну грану од BY153593. Он је Бошњак поријеклом из Метохије.
Предлажем вам да се организујете и финансирате један BigY 700 за неког од вас. За очекиват је да ће се наћи још SNP маркера за ову врло заниљииву грану.
Вољени у контакту сам са твојим пријатељем дуже времена, грана је Бјелопавлића као и Нешовић. Било би лијепо видјети колико су Угреновићи далеко.
-
Поздрав свима, а нарочито потенцијалним рођацима и саплеменицима!
Презивам се Пејић, а крсна слава моје породице је Св. Јоаким и Ана - Аћимовдан. Поријекло нам је са Нишићке висоравни (данашња ФБиХ), општина Илијаш. Ту смо се доселили крајем 18. вијека, а поуздано знамо да потичемо од горепоменутих Пејовића из Горњег Поља код Никшића, а даљим поријеклом од Угреновића. На Нишић(е) (по напуштеном завичају село је и добило име) доселио је Пејо Пејовић са своја три сина Митром, Илијом и Јовом, а овим крајевима проселили су се и на крају у Тузли настанили Пејови рођаци Лука, Јеремија, Живко и још неки. Од Живка потичу тузлански Црногорчевићи, породица која је обиљежила историју Тузле средином и у другој половини 19. вијека. Унук овога Живка, такође Живко, написао је "Мемоаре" у којима је о поријеклу породице доста тога речено и што служи као потврда за постојећа породична предања. О мојој породици постоји и монографија "Пејићи са Нишића - кратка хронологија и породично стабло" аутора Угљеше Пејића, а ту је о свему овоме много исцрпније и на основу релевантних извора писано. Колико ми је познато, још нико из породице није радио ДНК тест.
И ова информација је интересантна, јер сам некада давних 70их упознао неку дјецу, Вујадиновиће из Нишића. Један се звао Страјо. Нису знали да кажу ништа о својој старини. Интересантно....
-
Видим да је јуче комплетирана BigY700 надоградња за Лакића. Немам приступа његовим резултатима, али изгледа да нема промјена, остаје на нивоу Y22066 односно Y22059.
Свакако би било интересантно видјети његове новеле, можда има неких нових на које припадници наше гране M205 досад нису тестирани.
-
Отворило се ново интересантно питање везано за Угреновиће.
Наиме, пре неколико дана се испоставило да су неке од грана које су испод Z16988>[DYS531=11] позитивне на SNP A11826. Ради се о подгранама Z27131 (где спадају и Клименти) и A11837 тако да би њихов филогенетски низ могао да се представи овако:
Z16988>[DYS531=11]>A11826>Z27131
Z16988>[DYS531=11]>A11826>A11837
Обзиром да је тренутно прихваћена прогноза да су Угреновићи Z16988+ било би занимљиво сазнати и да ли су позитивни или негативни на A11826.
Иначе старост A11826 би требала да буде око 2800 година.
-
Захваљујући алатима који су доступни на FTDNA пројекту могуће је видети да је генетичка удаљеност Угреновића и Месаровића заправо значајно мања него нпр Месаровића и мене. Просто ми је чудно да ово нисам раније приметио.
Из тог разлога скоро да сам уверен да Угреновићи припадају грани Е-Z16988>A11826>A11837
-
Поздрав браћо,
Случајно сам наишао на овај форум, и видим да се помињу моји преци. Прочитао сам да се наводи, да су Тољићи и Угреновићи исто. Нажалост, морам да разочарам људе који то тврде, да они нису. Тољићи су се доселили у Никшић прије доласка турака и да су прихватили нашу славу. Постоји кнјига "Горње Поље код Никшића" од Радивоја Тадића, и у њој је доста написано о Угреновићима и појединачно о свакој фамилији чији су они преци. Ако неко има још неких питања на ову тему слободно нека пише. :) Колико знам, нико од Угреновића из Никшића није радио ДНК анализу.
-
Поздрав браћо,
Случајно сам наишао на овај форум, и видим да се помињу моји преци. Прочитао сам да се наводи, да су Тољићи и Угреновићи исто. Нажалост, морам да разочарам људе који то тврде, да они нису. Тољићи су се доселили у Никшић прије доласка турака и да су прихватили нашу славу. Постоји кнјига "Горње Поље код Никшића" од Радивоја Тадића, и у њој је доста написано о Угреновићима и појединачно о свакој фамилији чији су они преци. Ако неко има још неких питања на ову тему слободно нека пише. :) Колико знам, нико од Угреновића из Никшића није радио ДНК анализу.
Херцеговачки Угреновићи су генетички прилично добро профилисани. Ето прилике за тестирање и додатну провјеру.
-
Херцеговачки Угреновићи су генетички прилично добро профилисани. Ето прилике за тестирање и додатну провјеру.
Сви су одлазили због различитих разлога, а ови моји су остајали и опстали у Никшићу све до данас. :)
-
Ето прилике за тестирање и додатну провјеру.
Надајмо се да ће твој позив за тестирање бити успешнији од мојих ранијих.
До сада смо имали прилике да видимо да Угреновићима није лако привући пажњу. :)
-
Надајмо се да ће твој позив за тестирање бити успешнији од мојих ранијих.
До сада смо имали прилике да видимо да Угреновићима није лако привући пажњу. :)
Није све у вољи, има нешто и у новцу. :)
-
Упоређивањем вредности STR маркера Сперанце (FTDNA E-M35 пројекат) са STR вредностима Угреновића може се извести претпоставка да садашњи министар здравља Италије припада истој грани као и Угреновићи. :)
Обзиром да их у географском смислу дели само Јадранско море рекао бих да и та околност иде у прилог поменуте претпоставке.
-
Моја породица води порјекло из Страшевине код Никшића, Потомци смо Вукадина Лаловића, који је дошао на обронке планине Јахорине, у околини Сарајева негдје у периоду од 1776 до 1800 године. Промјенили смо презиме у Вукадин управо по претку Вукадину. Крсна слава нам је Јоаким и Ана, коју смо славили и као Лаловићи. На подручју Милочана, Страшевине и Дукла у Никшићу и данас живе наши Лаловићи (прије досељења у ова Никшића насеља Лаловићи су живјели у селу Стуба изнад Кочана) и славе Јоакима и Ану. Ми припадамо старом братству Угреновића (директни потомци Угреновог сина Леке), чији припадници искључиво славе нашу славу. На подручју Сарајевско Романијске области има још фамилија који потичу од Угреновића.
-
На подручју сарајевско-романијске регије Угреновићи су могуће, Борковићи, Мумовићи, Перендије?
Најбољи начин да провјерите предање јесте да се тестирате. У току је акција, 50% попуста, па се пријавите.
-
ја ћу се сигурно тестирати, али сам то планирао да урадим крајем ове
године
-
Не знам да ли питање има смисла али свеједно ево га - да ли се Угреновићи сматрају херцеговачким или црногорским родом? :)
-
За мене су Угреновићи Херцеговци! :D
-
Обзиром да је Мрша проширио свој Y-DNK резултат ова тема је вероватно згодно место да видимо како изгледа стабло испод A11837. Ради подсећања филогенетски низ је Z16988->A11826->A11837.
Тако су нпр Клименти A11826+ и A11837-.
(https://i.imgur.com/mtmoGD9.png)
-
Глумац Боро Стјепановић о свом поријеклу:
"Мoji su iz Nikšića – Riđani, nekakvi Ugrenovići starinom; jedni otišli ka Risnu, drugi u Bosnu, treći u Rusiju. Ta ruska porodica je dala sedam generala"
Мене занима зна ли ко који су у питању руски генерали пошто сам и раније само чуо за ту причу али никад ништа нисам конкретно нашао.
-
С обзиром да су се раселили ка Рисну, Босни и Русији, мислим да је ријеч о Милобратовићима, а не Угреновићима. За Бору кажу да је из села Планиница код Вареша. Бора каже да у једној књизи пише да су испод Требјесе.
Код Филиповића, Височка нахија у селу Славин код Планинице живе Лазаревићи, Вељанчићи и Тоичићи (12 кућа) и они су заједничког поријекла. Сродство је међу њима толико далеко, да међу собом ступају у брачне везе. Старином су Миобратовићи из Херцеговине. Даље порекло вуку из Требеси код Никшића..... са стоком се населили на Планиници. Била су их тада три брата: Стјепан, Панто и Јовеља. Ту су били кметови, али су почели куповати земљу по Славину, док нису купили цело село, и онда су неки прешли на Славин. Први је прешао Панто, од кога су сви Пантићи око Вареша. Његови потомци на Славину носе поменута презимена. Вељанчићи су прозвани по некој баби, која је била с Веле. Лазаревићи се зову по свом четвртом претку Лазару, који је био син или унук Пантин...Сви служе Св. Луку.
Код Дедијера, Билећке рудине, пише: у Требеси код Никшића... У истој кући била је лијепа дјевојка. Једном доће девет Турака, да учине дјевојци зулум; Милибратовићи се с њима побише, на свом их огњишту поклаше и „крви ватру угасише“. Ради тога побјегоше у Рисан и ту се раздијелише: један Оде у Русију („и од њега данас има седам џенерала“) а други, по имену Ше'о (Шехо) насели се у Мрежици и ожени се од Табаковића. Тргујући шумадијскијем воловима обогати се и купи земљу y Подосоју. Ради те земље његова се дјеца завадише с Турцима, једнога убише, па их пет побјеже пут Босне, а један се послије дугог сељакања опет настани у Подосоју. Од њега су Шешлије, Суџуми и Кокољи. Славе Лучин дан.
Дакле ако је његов род горе поменутих, а све упућује да је он читао и Филиповића и Дедијера, онда нису Угреновићи, него Никшићи. Кад му славу сазнамо требало би бити све јасно.
-
С обзиром да су се раселили ка Рисну, Босни и Русији, мислим да је ријеч о Милобратовићима, а не Угреновићима. За Бору кажу да је из села Планиница код Вареша. Бора каже да у једној књизи пише да су испод Требјесе.
Код Филиповића, Височка нахија у селу Славин код Планинице живе Лазаревићи, Вељанчићи и Тоичићи (12 кућа) и они су заједничког поријекла. Сродство је међу њима толико далеко, да међу собом ступају у брачне везе. Старином су Миобратовићи из Херцеговине. Даље порекло вуку из Требеси код Никшића..... са стоком се населили на Планиници. Била су их тада три брата: Стјепан, Панто и Јовеља. Ту су били кметови, али су почели куповати земљу по Славину, док нису купили цело село, и онда су неки прешли на Славин. Први је прешао Панто, од кога су сви Пантићи око Вареша. Његови потомци на Славину носе поменута презимена. Вељанчићи су прозвани по некој баби, која је била с Веле. Лазаревићи се зову по свом четвртом претку Лазару, који је био син или унук Пантин...Сви служе Св. Луку.
Код Дедијера, Билећке рудине, пише: у Требеси код Никшића... У истој кући била је лијепа дјевојка. Једном доће девет Турака, да учине дјевојци зулум; Милибратовићи се с њима побише, на свом их огњишту поклаше и „крви ватру угасише“. Ради тога побјегоше у Рисан и ту се раздијелише: један Оде у Русију („и од њега данас има седам џенерала“) а други, по имену Ше'о (Шехо) насели се у Мрежици и ожени се од Табаковића. Тргујући шумадијскијем воловима обогати се и купи земљу y Подосоју. Ради те земље његова се дјеца завадише с Турцима, једнога убише, па их пет побјеже пут Босне, а један се послије дугог сељакања опет настани у Подосоју. Од њега су Шешлије, Суџуми и Кокољи. Славе Лучин дан.
Дакле ако је његов род горе поменутих, а све упућује да је он читао и Филиповића и Дедијера, онда нису Угреновићи, него Никшићи. Кад му славу сазнамо требало би бити све јасно.
Иначе Угреновића је било у Рисну и промијенили су само слово и ( Угриновићи). Живјели су у Рисну с краја 17. вијека до средине Двадесетог. Посљедни у Рисну је умро 1949. године а остали су се раселили, данашњи потомци Угриновића из Рисну живе у Сплиту.
-
Иначе Угреновића је било у Рисну и промијенили су само слово и ( Угриновићи). Живјели су у Рисну с краја 17. вијека до средине Двадесетог. Посљедни у Рисну је умро 1949. године а остали су се раселили, данашњи потомци Угриновића из Рисну живе у Сплиту.
И да да напоменем ови у Рисну су славили Аћимовдан.
-
С обзиром да су се раселили ка Рисну, Босни и Русији, мислим да је ријеч о Милобратовићима, а не Угреновићима. За Бору кажу да је из села Планиница код Вареша. Бора каже да у једној књизи пише да су испод Требјесе.
Код Филиповића, Височка нахија у селу Славин код Планинице живе Лазаревићи, Вељанчићи и Тоичићи (12 кућа) и они су заједничког поријекла. Сродство је међу њима толико далеко, да међу собом ступају у брачне везе. Старином су Миобратовићи из Херцеговине. Даље порекло вуку из Требеси код Никшића..... са стоком се населили на Планиници. Била су их тада три брата: Стјепан, Панто и Јовеља. Ту су били кметови, али су почели куповати земљу по Славину, док нису купили цело село, и онда су неки прешли на Славин. Први је прешао Панто, од кога су сви Пантићи око Вареша. Његови потомци на Славину носе поменута презимена. Вељанчићи су прозвани по некој баби, која је била с Веле. Лазаревићи се зову по свом четвртом претку Лазару, који је био син или унук Пантин...Сви служе Св. Луку.
Тестирао се Пантић из Вареша
91. Пантић, Лучиндан, Славин, Вареш
Припада хаплогрупи I2>CTS10228>Y3120, роду А2 у табели Српског ДНК пројекта.
Пантић недвосмислено припада роду Лучинштака чија је матица у Херцеговини. Овај род открили смо кроз херцеговачки подухват, па већина резултата, нажалост, није јавна. Једини јавни припадник је још Бодирога из Челебића код Фоче.
Пантићев хаплотип разликује се само на једном маркеру од Бодироге, као и од једног нејавног хаплотипа (све на 23 упоредива маркера).
За групу родова којој припада Пантић Миленко Филиповић каже да је прва дошла на Славин, „пре куге“, и да им је даље порекло од Требјесе код Никшића.
Од овог рода требало би да је глумац Боро Стјепановић.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5484.msg144435#msg144435
-
Да, али колико је мени познато није забиљежено да су ишли у Босну и Русију. Може се на мрежи прочитати шта каже Боро о свом поријеклу.
Ваљда неко зна са форума коју славу слави.
-
Ето, браво Дуле.
-
Поздрав! Недавно сам се тестирао и моја хапло група је Ј2б М205 Y22059, па ме интересује пошто нисам баш пуно упућен у генетику, дали се хапло група Ј2б може повезати у далекој прошлости са Микенањима. Иначе по предању које је у мојој фамилији је да смо од Угреновића, раније презиме Лаловић из НК. Слава Аћимовдан.
-
https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/180673464_1115671982259418_2459587378026065759_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=sB_dTKM4IHcAX9g8j5j&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=db330738d98e20dcf061a63395b16e3e&oe=60B03D5D
https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/180446629_520519732643133_2295322237808405076_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=NAndyyR3FtwAX-vMTMX&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=c99f62fe54fe2f52f99e83dc2fcb57b0&oe=60B0FE8A
-
3. Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, J2b-M205>Y22059
Вукадини су, према предању, пореклом из околине Никшића (Страшевина), а старије презиме гласило је Лаловић. Ово је онај модални, илити J-Y22063 хаплотип. Ако изузмемо мутацију 10 на маркеру DYS643, Вукадин има велики број блиских поклапања (-1). По природи ствари, као и други потенцијални J-Y22063, највише на подручју Крајине, Источне Херцеговине и Јужне Србије. На простору Горњег Подриња постоји висока концентрација хаплогрупе J2b-M205>Y22059 (+10%).
Овај резултат је занимљив из више разлога, па кренимо редом:
- Предање о пореклу од неких Лаловића је вероватно тачно, будући да идентично предање о пореклу поседују и Митрићи J2b-M205 (Ђурђевдан) из околине Сарајева, који имају поклање 22/23 са Вукадинима.
- Предање о пореклу из околине Никшића је такође 99% тачно, с обзиром да тамо имамо тестиране Божовиће J2b-M205 (Лучиндан) из Милочана, који имају потпуно поклапање са Вукадинима, рачунајући ту и ретку мутацију DYS643=10. Ови Божовићи из Милочана негују предање о пореклу из Пипера, али је оно ДНК анализама оборено. Лаловића је са друге стране, осим у Страшевини, било управо у Милочанима.
- На крају, осим Вукадина, ову ретку славу славе још неки припадници J2b-Y22059 (иста подграна). Реч је о једној породици из Мачве, пореклом из Источне Босне, затим једној породици из околине Невесиња (пореклом из Риђана), као и Кирјаковићу из Брчког са 23andMe.
Узевши у обзир све ове информације, намеће се питање да ли је део херцеговачких J2b-M205>Y22059 (Y22063) могао бити у некој вези са старим братством Угреновића(?). Познато је данас да су Угреновићи доминантно припадници хаплогрупе E-V13. Међутим, ретка слава Св. Јоаким и Ана, помињање Никшића, Риђана, као и Лаловића, можда баца ново светло на порекло једног дела J-Y22059.
Божовић, Св. Лука, Милочани, Никшић, хаплогрупа J2b-M205>Y22066
Тестирани поседује модални M205 хаплотип. Има поклапање са Ројевићем из Озринића крај Никшића, који му је и географски најближи. Близу стоје и Годијељи из Дробњака, као и Станисављевић из Чортановаца, који слави исту славу.
Према предању, Божовићи воде порекло из Пипера.
Веома важне информације о пореклу ових Божовића из Милочана, али и за решавања дилеме око Угреновића и J2b-M205, налазимо код Радивоја М. Тадића (Горње Поље код Никшића).
(https://i.postimg.cc/tCGtFn0T/IMG-46a82f2642d437db27491ea86fbf8ca0-V.jpg)
(https://i.postimg.cc/CxmGyvRB/IMG-e830aca2d5dcfb81ff6d4d7e562e1d1e-V.jpg)
(https://i.postimg.cc/MK005ZxY/IMG-667615d49dd255025352b94614fff21d-V.jpg)
Предање Божовића о пореклу из Пипера вероватно представља неку новију конструкцију, а оборено је и генетичким резултатима. Тамошњи Божовићи припадају другој хаплогрупи, а славе и другу крсну славу.
Предање које преноси Радивоје Тадић, иако сеже у далеку прошлост, делује доста уверљивије. По њему су Божовићи староседеоци у околини Никшића, а даљим пореклом из Паштровића (14. век). Стара слава Часне Вериге, нова Лучиндан (Часне Вериге преслава). С обзиром да су досељени на територију бана Угрена, као и да су у Милочанима затекли једну кућу Лаловића, не чуде предања појединих J2b-M205, али ни крсна слава Аћимовдан присутна код херцеговачке струје J2b-Y22059.
Ово не мења у принципу ону причу о подели на J-Y22063, која је присутна јужно од Таре и у Приморју, и J-Y155375 која се махом јавља у Затарју (када је реч о Црној Гори). С обзиром на предања Годијеља (Црмница), Божовића (Паштровићи), као и потврђене припаднике J2b-M205>Y22059 (вероватно J-Y22063) у Шкаљарима и околини Котора, као и код Албанаца из околине Скадра, није исључено да је постојала и та "приморска струја". Веза би изгледала овако: Приморје - околина Никшића - Источна Херцеговина, па даље по српским земљама.
-
Проблем са тим предањем је што Божовићи из Милочана и Божовићи из Надинића нису генетички сродни, иако славе исту славу.
Божовићи из Надинића имају предање о пореклу од Милобратовића, а сродни су неким братствима која имају исто предање.
Али у сваком случају је користан податак да Божовићи из Милочана немају предање о пореклу од Угреновића.
-
Проблем са тим предањем је што Божовићи из Милочана и Божовићи из Надинића нису генетички сродни, иако славе исту славу.
Божовићи из Надинића имају предање о пореклу од Милобратовића, а сродни су неким братствима која имају исто предање.
Али у сваком случају је користан податак да Божовићи из Милочана немају предање о пореклу од Угреновића.
Видех да је аутор поменуо и неке несродне Божовиће. Углавном је добро што је оно предање о пореклу из Пипера и на овај начин оборено.
Што се самих Угреновића тиче, рекао бих да се већ сада може рећи да ће они имати више неки сатаус полу-митског племена. Чак и породице из околине Никшића, које славе Аћимовдан и имај предање о пореклу од Угреновића, не припадају истим хаплогрупама. Да не говоримо о тестиранима са истом славом/предањем из Источне Херцеговине и Горњег Подриња (укупно, 4, или 5 хаплогрупа/подграна). Биће да се више родова утопило у то "племе" и касније исељавало са сличним предањем. Треба још увек бити опрезан са тиме која ће хаплогрупа предањачити међу њима, али рачунам оне које су и сада доминанте код слављеника Аћимовдана из Црне Горе, Херцеговине и Босне.
-
70. Лаловић, Аћимовдан, Страшевина, Никшић
Припада хаплогрупи L1b-M349. Нема блиских поклапања у бази, а најближи му је један нејавни резултат из херцеговачког истраживања од ког се разликује на 5 од 23 маркера. Упркос прилично значајној разлици, деле и велики број карактеристичних вредности па без сумње припадају истој подграни хаплогрупе M349. Тестирани је у упитнику навео да су староседеоци у Никшићу, и да по предању потичу од старог племена Угреновића. Идентично предање налази се и у литератури:
Божидар Мишо Кљајевић, Херцеговина, порекло породица
Ово би била већ трећа хаплогрупа међу родовима који имају предање да су од Угреновића (поред E-V13 и J2b1-M205), па је заиста могуће да је средњовековно племе Угреновића било разнородно, односно да не потичу сви од истог мушког претка.
Што би наш народ реко:" Не зна се ко је већи Угреновић!!!"
-
70. Лаловић, Аћимовдан, Страшевина, Никшић
Припада хаплогрупи L1b-M349. Нема блиских поклапања у бази, а најближи му је један нејавни резултат из херцеговачког истраживања од ког се разликује на 5 од 23 маркера. Упркос прилично значајној разлици, деле и велики број карактеристичних вредности па без сумње припадају истој подграни хаплогрупе M349. Тестирани је у упитнику навео да су староседеоци у Никшићу, и да по предању потичу од старог племена Угреновића. Идентично предање налази се и у литератури:
Божидар Мишо Кљајевић, Херцеговина, порекло породица
Ово би била већ трећа хаплогрупа међу родовима који имају предање да су од Угреновића (поред E-V13 и J2b1-M205), па је заиста могуће да је средњовековно племе Угреновића било разнородно, односно да не потичу сви од истог мушког претка.
Овај резултат је споран из два разлога:
1. Тестирани Вукадин из Доњих Боговића код Горажда према предању потиче од Лаловића, а припада грани J2b-Y22059.
2. Баш у Страшевини, одакле је тестирани Лаловић, има и братстава која припадају истом генетичком роду, а немају предање о пореклу од Угреновића, нити славе Аћимовдан.
-
Ја сам тестирани Лаловић из Страшевине од Угреновића. Нисам знао да је овде на вашем форуму дозвољено вређање јер сам тако схватио коментар од овог Бојана. Из Страшевине у Београд је дошао мој прадеда Глиша Лаловић који је био ретко писмен човек за то време иначе кућни пријатељ Андрије Лубурића на кога се овде често позивате и кога често цитирате. У кући се причало и о Страшевини, Милочанима, Видровану. Глиша је био и у оној Великој народној скупштини која је изгласала присаједињење Црне Горе Србији. То се лако може проверити доступно је свакоме. У Београд је дошао јер су Зеленаши хтели да га убију пошто је као такав имао јак утицај на остали народ. Имао је петорицу синова Момчила, Влада, Рајка , Мирка и Војислава тј. мога деду који ми је причао нпр. да су их у школи звали Угрени. Вероватно је и Андрија Лубурић већину својих текстова о Бану Угрену и Балши Зећанину и племе Угреновића писао управо у договору са поменутим Глишом. Кога год питате у Никшићу рећи ће да смо ту одвајкада што наравно не значи да сви ми који се сматрамо Угренивићима имамо заједничког претка као што ни Срби немају. Један народ не чини заједнички предак, већ историја, култура, предање, мит, слава, заједничке вредности а то важи и за племе. Ако су моји доле 500 година и све то деле са Угреновићима онда и јесу Угреновићи. Помало ми је чудно а и неозбиљно да је овде одређен хаплотип (ма какав буде на крају), а да није тестиран ниједан Угреновић из Никшића (барем јавно није). Има нас ту хвала Богу и Лаловића и Мумовића и Ђапића и Урошевића и Лековића итд. Па чак и да нисмо од истог заједничког претка ми смо Угреновићи, као што смо надам се сви ми Срби без обзира на хаплотипове. Све најбоље вам желим у будућем раду. Посебан поздрав за мог брата Вукадина који није мој "хаплотип" али је мој човек.
-
Овај Бојан ти се извињава ако те је увриједио...А чини ми се да си ненамерно у твом посту објаснио штогод....И немам намеру да полемишем, ако уредници мисле да вријеђам нека избришу моје коментаре...
-
То једино тестирати што више братстава, па чија грана је најбројнија, они су изворни Угреновићи, а остали су прибраћени
-
Ако су моји доле 500 година и све то деле са Угреновићима онда и јесу Угреновићи. Помало ми је чудно а и неозбиљно да је овде одређен хаплотип (ма какав буде на крају), а да није тестиран ниједан Угреновић из Никшића (барем јавно није). Има нас ту хвала Богу и Лаловића и Мумовића и Ђапића и Урошевића и Лековића итд. Па чак и да нисмо од истог заједничког претка ми смо Угреновићи, као што смо надам се сви ми Срби без обзира на хаплотипове. Све најбоље вам желим у будућем раду. Посебан поздрав за мог брата Вукадина који није мој "хаплотип" али је мој човек.
Све што сте написали стоји. Лаловићи су део племена Угреновићи и то није спорно. Али ми овде када говоримо о родовима, говоримо искључиво о пореклу по мушкој линији. Спорно је то да ли је L1b-M349 изворна хаплогрупа, не само Угреновића у целости, већ и Лаловића због резултата Вукадина. То кажем јер је у околини Невесиња тестирано једно братство које слави Аћимовдан, а генетички је сродно Вукадину. Због тога бих предложио да, ако сте у могућности, организујете тестирање неког другог братства из околине Никшића које према предању потиче од Угреновића, али и неке даље гране Лаловића.
-
Све што сте написали стоји. Лаловићи су део племена Угреновићи и то није спорно. Али ми овде када говоримо о родовима, говоримо искључиво о пореклу по мушкој линији. Спорно је то да ли је L1b-M349 изворна хаплогрупа, не само Угреновића у целости, већ и Лаловића због резултата Вукадина. То кажем јер је у околини Невесиња тестирано једно братство које слави Аћимовдан, а генетички је сродно Вукадину. Због тога бих предложио да, ако сте у могућности, организујете тестирање неког другог братства из околине Никшића које према предању потиче од Угреновића, али и неке даље гране Лаловића.
Р1б у најави🙂
-
Овај резултат је споран из два разлога:
1. Тестирани Вукадин из Доњих Боговића код Горажда према предању потиче од Лаловића, а припада грани J2b-Y22059.
2. Баш у Страшевини, одакле је тестирани Лаловић, има и братстава која припадају истом генетичком роду, а немају предање о пореклу од Угреновића, нити славе Аћимовдан.
Лаловићи су доста мало братство, било их је свега у неколико села у околини Никшића. Мислим да би тестирање бар још једног огранка Лаловића решило дилему око њихове хаплогрупе. Да ли би то решило и причу око Угреновића, вероватно не. На основу 4, 5 хаплогрупа које се јављају код "Угреновића", рекао бих да су они генетички хетерогени.
Вукадини негују предање о пореклу од Лаловића из Страшевине и оно је доста јако укорењено у породици. Мислим да код њих нема дилеме да се ради о пореклу из околине Никшића, с обзиром да са Божовићима из Милочана (где је било и Лаловића), имају потпуно поклапање на 23 маркера и притом деле неке специфичне мутације, на споромутирајућим маркерима.
-
Све што сте написали стоји. Лаловићи су део племена Угреновићи и то није спорно. Али ми овде када говоримо о родовима, говоримо искључиво о пореклу по мушкој линији. Спорно је то да ли је L1b-M349 изворна хаплогрупа, не само Угреновића у целости, већ и Лаловића због резултата Вукадина. То кажем јер је у околини Невесиња тестирано једно братство које слави Аћимовдан, а генетички је сродно Вукадину. Због тога бих предложио да, ако сте у могућности, организујете тестирање неког другог братства из околине Никшића које према предању потиче од Угреновића, али и неке даље гране Лаловића.
Да, овде треба раздвојити племе и род...Угреновићи су и племе и род, али генетски се тражи род Угриновића, што не умањује припадност и осталих родова племену за које се везују. С обзиром да је патронимско племе, да се зна предак, онда постоје и његови потомци, тј. грана рода Угриновића, која је стожер племена, као и прибраћена братства која су део племена
-
Слажем се са вама и на крају крајева барем што се мене тиче није ни битно. Ви радите ваш посао али морате да схватите да ми са ове стране све то доживљавамо емотивно и због тога сам изгубио главу. Видим да се Бојан поново оглашава али то већ говори о њему. Благо њему што је он "пожељан" хаплотип. Поздрав и све најбоље...
-
Слажем се са вама и на крају крајева барем што се мене тиче није ни битно. Ви радите ваш посао али морате да схватите да ми са ове стране све то доживљавамо емотивно и због тога сам изгубио главу. Видим да се Бојан поново оглашава али то већ говори о њему. Благо њему што је он "пожељан" хаплотип. Поздрав и све најбоље...
То је потпуно разумљиво. Жао ми је што је озбиљан разговор ометан беспотребним упадицама. Шта ћете, то је јаче од њега. Човек прави спрдњу са свиме, и кад треба, и кад не треба... Не доживљајте то лично.
Ако се одлучите за даља тестирања, на располагању смо. Свако добро!
-
То једино тестирати што више братстава, па чија грана је најбројнија, они су изворни Угреновићи, а остали су прибраћени
ДушанеВучко,
ценим да ти је концентрација попустила када си ово горе написао, мало ли је случајева да су досељеничка братства потиснула староседеоце?
-
Слажем се са вама и на крају крајева барем што се мене тиче није ни битно. Ви радите ваш посао али морате да схватите да ми са ове стране све то доживљавамо емотивно и због тога сам изгубио главу. Видим да се Бојан поново оглашава али то већ говори о њему. Благо њему што је он "пожељан" хаплотип. Поздрав и све најбоље...
Нема потребе да се губи глава. Увек је незгодно када неки резултат не испадне онако како очекујемо, или када неко предање днк анализом буде оборено. То није никакав разлог за "губљење главе". Напротив, сваки резултат, сваки род, има неку своју причу, тако верујем да ће и ова занимљива прича око Лаловића L групе добити неки логичан расплет.
Ми смо на Бојана навикли, он у дубини душе није злонамеран. Мада би требао пре да брине што се презива Дробњак, а нема везе са Дробњацима. Заправо, мислим да брине, па је и због тога можда "зао" према другим људима. :D
Шалим се, желимо и Бојану да нађе своју матицу у Дробњаку, као и Лаловићима да одгонетну причу о свом пореклу. Али када су Угреновићи у питању, као што рекосмо, већ сада се уочава велика разноврсност хаплорупа. А тестирано је свега 5, 6 породица које се предањем везују за ово племе.
-
ДушанеВучко,
ценим да ти је концентрација попустила када си ово горе написао, мало ли је случајева да су досељеничка братства потиснула староседеоце?
Али сам написао и да је патронимско племе :) (у тим случајевима, лигично да су најбројнији они изворни)
-
Што би наш народ реко:" Не зна се ко је већи Угреновић!!!"
Ајде и на ову духовиту доскочицу да одговорим. Много су сви они већи Угреновићи, но што си ти Дробњак! ;)
Сви они (E-V13, J2b1-M205 и L) поседују хаплотип који је присутан у околини Никшића (територија Угреновића), а огранци који се предањем везују за Угреновиће славе славу овог племена - Аћимовдан. А ви не славите дробњачку славу и вашег хаплотипа нема у Дробњаку. Тако да, Боки, мало разумевања. :)
-
Ајде и на ову духовиту доскочицу да одговорим. Много су сви они већи Угреновићи, но што си ти Дробњак! ;)
Сви они (E-V13, J2b1-M205 и L) поседују хаплотип који је присутан у околини Никшића (територија Угреновића), а огранци који се предањем везују за Угреновиће славе славу овог племена - Аћимовдан. А ви не славите дробњачку славу и вашег хаплотипа нема у Дробњаку. Тако да, Боки, мало разумевања. :)
Ја никад нисам потенциро моје Дробњаштво и мислим да сам прилично рацоналан у својим ставовима...А у принципу се сви моји ставови уско вежу за резултате, не и за предања која не одбацујем али сам јако резервисан поучен највише сопственим искуством🙂 А и матица нам није у Дробњаку, то је готово извесно..и заиста немам ту врсту бриге која ми се намеће....мене муче друге ствари...
-
Ево и ја да се огласим. Разумијем мога брата Ђорђа са којим сам већ дуго у контакту. Имали смо све а на крају смо добили ништа. Сви писани трагови су били на нашој страни, предања и црквени записи. Ја знам сигурно да је мој предак дошао из Страшевине на Јахорину, и да му је име било Вукадин а презиме Лаловић. Са друге стране и Ђоле има јаке аргументе на својој страни. Е сад, шта је права истина не знам, али вјерујем да ће се временом до ње доћи. Поздрав за мога брата Ђолета, и да знаш да ова ситуација у којој смо се нашли неће промјенити мој однос према теби!
-
Ја никад нисам потенциро моје Дробњаштво и мислим да сам прилично рацоналан у својим ставовима...А у принципу се сви моји ставови уско вежу за резултате, не и за предања која не одбацујем али сам јако резервисан поучен највише сопственим искуством🙂 А и матица нам није у Дробњаку, то је готово извесно..и заиста немам ту врсту бриге која ми се намеће....мене муче друге ствари...
Ма наравно. Ми који смо дуже у томе гледамо много рационалније и генерално нас резултати не погађају толико. Али када се појави неко нов на форуму, са резултатом, треба имати разумевања. Последње што му треба је да се неко шали поводом његовог резултата. Дакле мора се имати више разумевања за новотестиране, али и нови чланови морају временом да науче на "црни хумор" са Порекла. :D
-
Слажем се са вама и на крају крајева барем што се мене тиче није ни битно. Ви радите ваш посао али морате да схватите да ми са ове стране све то доживљавамо емотивно и због тога сам изгубио главу. Видим да се Бојан поново оглашава али то већ говори о њему. Благо њему што је он "пожељан" хаплотип. Поздрав и све најбоље...
Пожељан хаплотип не постоји, то си што си из тих ципела у туђе не можеш...Осјећај припадности се не мјери генетиком...Да си ти мени здраво и без сјекирације...
-
То је потпуно разумљиво. Жао ми је што је озбиљан разговор ометан беспотребним упадицама. Шта ћете, то је јаче од њега. Човек прави спрдњу са свиме, и кад треба, и кад не треба... Не доживљајте то лично.
Ако се одлучите за даља тестирања, на располагању смо. Свако добро!
Ја се само спрдам са увреженим мишљењима неспремним за прихватање реалности, мислим да још на сајту Порекла стоји твоја констатација да су Каљевићи ФТ25902 иако је то тестирањем у Берлину оборено...Биће да сам нешто скривио опет чим сам изазво оволико пажње...
-
Али сам написао и да је патронимско племе :) (у тим случајевима, лигично да су најбројнији они изворни)
Тја... "лигика" је релативна.
У Кебеку/Квибеку у којем су у 16. веку француски мушкарци врло често израђали децу са локалним женама (Хјурон, Кри и сл. племена) -- зато што су као што сам раније рекао мигранти у огромној већини мушкарци у односу на жене с једне стране, а с друге зато што су Французи фриволни и еротски неспутани, и у суштини нису расисти као Германи уопште а Немци и Англосаксонци поготову, па имају децу с локалним женама далеко чешће -- "изворни" тј Natives су данас до око 6% (што је релативно висок проценат у Северној Америци, али ипак је врло низак генерално гледано), а потомци тих, прирођених Канади, француских очева су око две трећине, док сви остали (англосаксонски, немачки, словенски, ирски, јеврејски, јерменски, вијетнамски, арапски из Магреба...) мушки потомци чине између једне четвртине и једне трећине.
-
Ми смо на Бојана навикли, он у дубини душе није злонамеран. Мада би требао пре да брине што се презива Дробњак, а нема везе са Дробњацима. Заправо, мислим да брине, па је и због тога можда "зао" према другим људима. :D
Не би се презивао Дробњак да није Дробњак. Дробњаци су хетерогено племе, и нису само Р109 Дробњаци. Стара тему коју разглабасмо много пута...
-
Тја... "лигика" је релативна.
У Кебеку/Квибеку у којем су у 16. веку француски мушкарци врло често израђали децу са локалним женама (Хјурон, Кри и сл. племена) -- зато што су као што сам раније рекао мигранти у огромној већини мушкарци у односу на жене с једне стране, а с друге зато што су Французи фриволни и еротски неспутани, и у суштини нису расисти као Германи уопште а Немци и Англосаксонци поготову, па имају децу с локалним женама далеко чешће -- "изворни" тј Natives су данас до око 6% (што је релативно висок проценат у Северној Америци, али ипак је врло низак генерално гледано), а потомци тих, прирођених Канади, француских очева су око две трећине, док сви остали (англосаксонски, немачки, словенски, ирски, јеврејски, јерменски, вијетнамски, арапски из Магреба...) мушки потомци чине између једне четвртине и једне трећине.
То су неке глобалније ствари...овде причамо о патронимском племену, на локалу...не могу изворни Угреновићи да буду у мањини, тј да буду бројнији они који су се прибратили и да узму име мањинског рода...ваљда би већина донела и име. Код свих патронимских племена код нас, изворна грана, тј. род је већински. Не знам зашто би Угреновићи били изузетак
-
Не би се презивао Дробњак да није Дробњак. Дробњаци су хетерогено племе, и нису само Р109 Дробњаци. Стара тему коју разглабасмо много пута...
Може лако и да не буде, на шта тестирања и упућују. Али то није поента, ја лично верујем да свако с таквим презименом мора имати некакве везе са Дробњаком (посредне или непосредне). Поента је да они, тренутно, имају много више основа да се позивају на Угреновиће, него ли он на Дробњаке. Тј. да је последњи који би требао тако да се шали. Али разумели смо се, ваљда.
-
...не могу изворни Угреновићи да буду у мањини, тј да буду бројнији они који су се прибратили и да узму име мањинског рода...ваљда би већина донела и име.
Полазиш од претпоставке да је досељено братство било бројније од староседелачког. У таквим околностима твој закључак пролази.
Узми у разматрање да су досељеници били малобројни у односу на староседеоце, али временом се староседелачко братство умножавало по простој репродукцији, а досељеничко по некој прогресији (различита фертилност, склоност болестима, жеља за бољим животом и исељавањем итд.).
После пар стотина година, досељеничко братство се намножило али се назив племена већ одомаћио.
-
Може лако и да не буде, на шта тестирања и упућују. Али то није поента, ја лично верујем да свако с таквим презименом мора имати некакве везе са Дробњаком (посредне или непосредне). Поента је да они, тренутно, имају много више основа да се позивају на Угреновиће, него ли он на Дробњаке. Тј. да је последњи који би требао тако да се шали. Али разумели смо се, ваљда.
Ја се нисам шалио са резултатом Лаловића него са догмама које су свето писмо.Нема Риђана да нису Е V13, нема Угреновића да нису Е V13 итд...Има ли шта испод стећака да то потврди? Лаловићу, трећи пут ти упућујем извињење...А бојим се да смо и ја и ти овде колатерална штета...
-
...А бојим се да смо и ја и ти овде колатерална штета...
Ни Дарвин није знао да ће се за њега накачити Хитлер. Генетичка генеалогија се прави да је наивна цура...
-
Ја се нисам шалио са резултатом Лаловића него са догмама које су свето писмо.Нема Риђана да нису Е V13, нема Угреновића да нису Е V13 итд...Има ли шта испод стећака да то потврди? Лаловићу, трећи пут ти упућујем извињење...А бојим се да смо и ја и ти овде колатерална штета...
Није тако звучало у првој поруци. Написао си на коментар да међу Угренима има E-V13, J2b1 и L: "Не зна се ко је већи Угреновић". Ја само на то кажем да сви они имају предање од Угреновића, "племенску" славу и ДНК поклапања у околини Никшића, тј у околини тог племена. Али враћамо се већ пети пут, угушисмо тему. Мислим да Лаловићу то мора да се слегне и супер ће бити, већ од сутра. ;)
-
... досељеничко братство се намножило али се назив племена већ одомаћио.
Прилог овоме је што се племе посматра као официјелна територијална целина која је давала кнезове, војводе и у интересу прибраћеног братства је да дограби титулу кнеза, војводе тог племена.
-
Није тако звучало у првој поруци. Написао си на коментар да међу Угренима има E-V13, J2b1 и L: "Не зна се ко је већи Угреновић". Ја само на то кажем да сви они имају предање од Угреновића, "племенску" славу и ДНК поклапања у околини Никшића, тј у околини тог племена. Али враћамо се већ пети пут, угушисмо тему. Мислим да Лаловићу то мора да се слегне и супер ће бити, већ од сутра. ;)
Постоји тема о Угреновићима па ко хоће нека чита. Поздрав...
-
Полазиш од претпоставке да је досељено братство било бројније од староседелачког. У таквим околностима твој закључак пролази.
Узми у разматрање да су досељеници били малобројни у односу на староседеоце, али временом се староседелачко братство умножавало по простој репродукцији, а досељеничко по некој прогресији (различита фертилност, склоност болестима, жеља за бољим животом и исељавањем итд.).
После пар стотина година, досељеничко братство се намножило али се назив племена већ одомаћио.
Управо већу могућност репродукције имају стожерни, изворни огранци рода...Не полазим од претпоставке да је бројније досељено братство које се прибратило староседелачком , него је бројније оно братство коме су се досељеници прибратили...а ово што си написао,само наведи неки пример у пракси...
-
Ја се само спрдам са увреженим мишљењима неспремним за прихватање реалности, мислим да још на сајту Порекла стоји твоја констатација да су Каљевићи ФТ25902 иако је то тестирањем у Берлину оборено...Биће да сам нешто скривио опет чим сам изазво оволико пажње...
Не. То није била моја констатација. Каљевић је тако био груписан у табели СДНКП на основу процене надлежних уредника хаплогрупе I2, а стабло које сам израдио је базирано на табели СДНКП. Погрешних процена је било за све хаплогрупе (укључујући и ону за коју сам ја надлежан), а биће их и убудуће с обзиром да располажемо са малим бројем маркера. Трудимо се колико можемо да балансирамо између опрезности и жеље да на основу карактеристичних маркера одредимо вероватну дубљу грану само на основу хаплотипа на 23 маркера. У табели СДНКП је јасно наведено ко је СНП потврђен, а ко не, тако да се свуда по дефиницији ради о проценама, сем ако није назначено другачије.
Страшно ми је жао што нисам одмах пожурио да ургентно ажурирам свој текст на порталу чим је тај епохални резултат пристигао, за који иначе ниси хтео да пружиш доказ да уопште постоји.
-
...а ово што си написао,само наведи неки пример у пракси...
I2 и Срби ;)
-
Управо већу могућност репродукције имају стожерни, изворни огранци рода...Не полазим од претпоставке да је бројније досељено братство које се прибратило староседелачком , него је бројније оно братство коме су се досељеници прибратили...а ово што си написао,само наведи неки пример у пракси...
Душане, којом методлогијом би утврдио које од два (или три) братста је "оригинално" а која братства су досељеници? Логички гледано, то што причаш има смисла, али како практично можеш да утврдиш које од два или три братства је бројније на терену - из пописа становништва?
Ако упоређујеш резултате ДНК тестова, ни ту није баш све црно-бело. Превалентна хаплогрупа код ограниченог узорка тестираних није поуздан доказ да су баш та хаплогрупа и њени носиоци аутохтони/староседелачки, јер коинциденција (кога си "упецао" узорком) игра велику улогу.
Без тестирања више генетски и географски удаљенијих припадника истог братства, али и консултовања литературе, историјских извора па и предања, извођење закључака само на основу генетике је доста незахвално.
-
Навешћу тестиране појединце са простора Источне и Старе Херцеговине, који поседују предање о пореклу од Угреновића и славе Аћимовдан. Тамо где резултат није јаван, биће само место порекла и хаплогрупа.
- Ћоровић, Аћимовдан, Крушевица, Љубиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Врпоље Љубомир, Требиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Врпоље Љубомир, Требиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Горње Поље, Никшић, E-V13>Y37092 постоје поклапања на простору Никшића (Роћен), али је хаплотип карактеристичан за племе Васојевића и неке друге крајеве Црне Горе/Херцеговине.
- Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, J2b-M205>Y22059 постоје поклапања у околини Никшића
- Лаловић, Аћимовдан, Страшевина, Никшић, L-M349 постоје поклапања у околини Никшића
Ово су дакле само породице које имају неко предање о пореклу од Угреновића. На простору Источне Херцеговине има још родова E-Z16988 који славе Аћимовдан, пореклом су из околине Требиња, а немају предање да су од Угреновића. Иако су сасвим сигурно повезани са осталим родовима који славе Аћимовдан и припадају E-Z16988. Такође, постоје на простору Херцеговине и тестирани I2-PH908, J2b-M205 и R1a-Z280 са славом Аћимовдан, али такође без предања о пореклу од Угреновића.
-
Душане, којом методлогијом би утврдио које од два (или три) братста је "оригинално" а која братства су досељеници? Логички гледано, то што причаш има смисла, али како практично можеш да утврдиш које од два или три братства је бројније на терену - из пописа становништва?
Ако упоређујеш резултате ДНК тестова, ни ту није баш све црно-бело. Превалентна хаплогрупа код ограниченог узорка тестираних није поуздан доказ да су баш та хаплогрупа и њени носиоци аутохтони/староседелачки, јер коинциденција (кога си "упецао" узорком) игра велику улогу.
Без тестирања више генетски и географски удаљенијих припадника истог братства, али и консултовања литературе, историјских извора па и предања, извођење закључака само на основу генетике је доста незахвално.
Методологија као и код свих до сада...само што Угреновићи имају мало тестираних...већи број тестираних, уз литературу, и најбројнија грана, то су изворни Угреновићи
-
Не. То није била моја констатација. Каљевић је тако био груписан у табели СДНКП на основу процене надлежних уредника хаплогрупе I2, а стабло које сам израдио је базирано на табели СДНКП. Погрешних процена је било за све хаплогрупе (укључујући и ону за коју сам ја надлежан), а биће их и убудуће с обзиром да располажемо са малим бројем маркера. Трудимо се колико можемо да балансирамо између опрезности и жеље да на основу карактеристичних маркера одредимо вероватну дубљу грану само на основу хаплотипа на 23 маркера. У табели СДНКП је јасно наведено ко је СНП потврђен, а ко не, тако да се свуда по дефиницији ради о проценама, сем ако није назначено другачије.
Страшно ми је жао што нисам одмах пожурио да ургентно ажурирам свој текст на порталу чим је тај епохални резултат пристигао, за који иначе ниси хтео да пружиш доказ да уопште постоји.
Опет ћемо загушиту тему...нема потреб...ти си потписник чланка и ту алибија нема...А за недостатак маркера и снипова си апсолутно у праву и зато ја често "провоцирам" не би ли ви мало успорили са претпоставкама и сачекали мало више дубљих резултата....А исправљање чланка је минорна ствар у поређењу с догмама...
-
Методологија као и код свих до сада...само што Угреновићи имају мало тестираних...већи број тестираних, уз литературу, и најбројнија грана, то су изворни Угреновићи
"Најбројнија грана". Како нам то може бити мјеродавно, разумијем у одусутву других доказа да се нема бољи али реално веома је климаво. Можда је огринална грана вјечито пролазила кроз уска грла кроз историју а ова друге гране из тог разнородног племена просто биле плодније.
-
"Најбројнија грана". Како нам то може бити мјеродавно, разумијем у одусутву других доказа да се нема бољи али реално веома је климаво. Можда је огринална грана вјечито пролазила кроз уска грла кроз историју а ова друге гране из тог разнородног племена просто биле плодније.
Па онда то тако може код свих да се гледа...зашто само код Угреновића да се сумњичаво гледа? Испада да само за њих не може изворна грана да се нађе од свих патронимских племена. Угрен је историјска личност , род се по њему зове, славе једну славу, и сад неко да сумња да не мора најбројнија грана да значи да је она изворна (свуда најбројније гране , са истом славом, у патронимским племенима значе изворну грану, "али ајде да то не важи за Угриновиће"...)
-
Опет ћемо загушиту тему...нема потреб...ти си потписник чланка и ту алибија нема...А за недостатак маркера и снипова си апсолутно у праву и зато ја често "провоцирам" не би ли ви мало успорили са претпоставкама и сачекали мало више дубљих резултата....А исправљање чланка је минорна ствар у поређењу с догмама...
Тако је, ја сам потписник чланка и потпуно стојим иза њега. Па и иза погрешних претпоставки које су се провукле ту и тамо, без обзира на то да ли су моје или од неког од колега из уредништва. И уопште немам проблем са тим грешкама - не зато што ме не интересује тачност текстова, већ зато што су такве грешке неизбежне, сем уколико не желимо да наводимо искључиво основне хаплогрупе. Српски ДНК пројекат ту ни по чему није различит од FTDNA где се тестирани који нису радили BigY сврставају по гранама на основу хаплотипа, да би се након дубљег теста понекад испоставило да припадају некој другој грани. Жао ми је што те то унесрећује, али тако је. А што се тиче мојих текстова на порталу, ажурирам их периодично, а не након што стигне сваки појединачни резултат. Сензационално и за популациону генетику револуционарно откриће да Дробњаци који славе Томиндан ипак не припадају подграни FT25902 ће морати још мало да сачека.
Имам проблем једино са тиме што губим време на преписку са неким чијих је девет од десет порука на овом форуму најобичније трабуњање које ничему не доприноси.
-
Што се тиче откривања праве хаплогупе од могућих три Угреновића, ја предлажем ако би успио да се нађе неко од мушких потомака у Сплиту што су од Угриновића из Рисна. Наравно, не мора бити 100 посто тачно, али у овоме случају дјелимично може човјек да се позове на континуитет презимена.
-
Тако је, ја сам потписник чланка и потпуно стојим иза њега. Па и иза погрешних претпоставки које су се провукле ту и тамо, без обзира на то да ли су моје или од неког од колега из уредништва. И уопште немам проблем са тим грешкама - не зато што ме не интересује тачност текстова, већ зато што су такве грешке неизбежне, сем уколико не желимо да наводимо искључиво основне хаплогрупе. Српски ДНК пројекат ту ни по чему није различит од FTDNA где се тестирани који нису радили BigY сврставају по гранама на основу хаплотипа, да би се након дубљег теста понекад испоставило да припадају некој другој грани. Жао ми је што те то унесрећује, али тако је. А што се тиче мојих текстова на порталу, ажурирам их периодично, а не након што стигне сваки појединачни резултат. Сензационално и за популациону генетику револуционарно откриће да Дробњаци који славе Томиндан ипак не припадају подграни FT25902 ће морати још мало да сачека.
Имам проблем једино са тиме што губим време на преписку са неким чијих је девет од десет порука на овом форуму најобичније трабуњање које ничему не доприноси.
Ја тебе не вријеђам и нико те на преписку не приморава, то што не осјећаш кривицу или је пребацујеш на твоје колеге више говори о теби и твојој сујети. А ја ћу да трабуњам и да то поткрепљујем резултатима тестова..
-
Имена Угрен/ин и Русен су можда и туркијско -татарског порекла - ogrin/тих и Ruşen /блистав
https://altaica.ru/LIBRARY/turks/Vambery_Etymologisches%20Worterbuch%20der%20turko-tatarischen%20Sprachen%201878.pdf
https://www.name-doctor.com/name-rusen-meaning-of-rusen-48221.html
-
Ја тебе не вријеђам и нико те на преписку не приморава, то што не осјећаш кривицу или је пребацујеш на твоје колеге више говори о теби и твојој сујети.
Ово је већ друга лаж коју си написао данас, након оне да је то "моја констатација", и то након детаљног објашњења које си добио. "Кривицу" за тај страшни пропуст, ни на кога нисам пребацивао. Јасно сам објаснио шта је чија надлежност, као и на који начин је та конкретна процена из табеле завршила у чланку на порталу, који свакако ја потписујем и носим одговорност за његов садржај.
Погрешне процене смо правили сви из уредништва, па и ја, и не би имао ни најмањи проблем да кажем да је то била моја процена, да је заиста тако.
А ја ћу да трабуњам и да то поткрепљујем резултатима тестова..
Трабуњање се на овом форуму очигледно толерише, иначе не би и даље био овде, али не и намерно изношење нетачних тврдњи са циљем да се испровоцира саговорник.
Члан 7.
Није дозвољено објављивање нити било каква размена података за које учесник форума зна или претпоставља да су лажни.
Члан 12.
Није дозвољено слање нежељених садржаја који имају за циљ изазвање што веће реакције учесника разговора или нарушавање пристојног тока разговора на други начин, као и свако друго узнемиравање других учесника форума путем јавних или приватних порука.
Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.
По мом мишљењу, данас си прекршио сва три члана, и то у више наврата.
-
Навешћу тестиране појединце са простора Источне и Старе Херцеговине, који поседују предање о пореклу од Угреновића и славе Аћимовдан. Тамо где резултат није јаван, биће само место порекла и хаплогрупа.
- Ћоровић, Аћимовдан, Крушевица, Љубиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Врпоље Љубомир, Требиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Врпоље Љубомир, Требиње, E-V13>Z16988 упитна поклапања на простору Никшића
- Аћимовдан, Горње Поље, Никшић, E-V13>Y37092 постоје поклапања на простору Никшића (Роћен), али је хаплотип карактеристичан за племе Васојевића и неке друге крајеве Црне Горе/Херцеговине.
- Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, J2b-M205>Y22059 постоје поклапања у околини Никшића
- Лаловић, Аћимовдан, Страшевина, Никшић, L-M349 постоје поклапања у околини Никшића
Ово су дакле само породице које имају неко предање о пореклу од Угреновића. На простору Источне Херцеговине има још родова E-Z16988 који славе Аћимовдан, пореклом су из околине Требиња, а немају предање да су од Угреновића. Иако су сасвим сигурно повезани са осталим родовима који славе Аћимовдан и припадају E-Z16988. Такође, постоје на простору Херцеговине и тестирани I2-PH908, J2b-M205 и R1a-Z280 са славом Аћимовдан, али такође без предања о пореклу од Угреновића.
Овде се већ намеће "фаворит" за изворне Угреновиће-E-Z16988...а томе доприносе и они са овом граном и славом, а који су без предања
-
- Аћимовдан, Горње Поље, Никшић, E-V13>Y37092 постоје поклапања на простору Никшића (Роћен), али је хаплотип карактеристичан за племе Васојевића и неке друге крајеве Црне Горе/Херцеговине.
У питању је тестирани Пиљевић, чији је резултат објављен у књизи Небојше Драшковића, тако да можемо навести презиме. Иако је по хаплотипу најближи грани Y37092, без СНП теста се ништа не може тврдити. Од хаплотипа Васојевића се јасно разликује на три маркера, тако да готово извесно нису исти род, иако можда припадају истој грани.
Тољићи иначе немају предање о пореклу од Угреновића, већ се у неким предањима за њих везују, по свој прилици искључиво због славе. У предању које имају Радојевићи из Дробњака, који су од Бабића из Горњег Поља (једно од братстава Тољића), чак се наводи да је бан Угрен био од Тољића.
Предање свих Тољића је да потичу са Чева, одакле су се доселили преко Пјешиваца, где постоји заселак Толићи код Стубице. Очигледно је да нису староседеоци у Никшићком пољу, а резултати потврђују да нису род са Угреновићима (ма којој од три хаплогрупе припадали), од којих су вероватно преузели славу.
-
Овде се већ намеће "фаворит" за изворне Угреновиће-E-Z16988...а томе доприносе и они са овом граном и славом, а који су без предања
5*0=0
А прва нула је овде број тестираних Угреновића у околини Никшића који припадају грани E-Z16988.
Уз сво поштовање према аћимовштацима из Љубомира, предност треба дати резултатима са матичног подручја. По мени је фаворит J2b-Y22059 због резултата Вукадина и једног братства из околине Невесиња које слави Аћимовдан, али видећемо. Тек нам остаје да утврдимо хаплогрупу Угреновића. Са акцијом тестирања за овогодишњи Светски ДНК дан смо напокон добили резултате братстава која се директно везују за матицу Угреновића, што је можда закомпликовало ствари, али је свакако донело врло корисне податке. Ово је још један пример колико су резултати исељеника (или "исељеника", како када) непоуздани, чак и када се слава поклапа.
-
5*0=0
А прва нула је овде број тестираних Угреновића у околини Никшића који припадају грани E-Z16988.
Уз сво поштовање према аћимовштацима из Љубомира, предност треба дати резултатима са матичног подручја. По мени је фаворит J2b-Y22059 због резултата Вукадина и једног братства из околине Невесиња које слави Аћимовдан, али видећемо. Тек нам остаје да утврдимо хаплогрупу Угреновића. Са акцијом тестирања за овогодишњи Светски ДНК дан смо напокон добили резултате братстава која се директно везују за матицу Угреновића, што је можда закомпликовало ствари, али је свакако донело врло корисне податке. Ово је још један пример колико су резултати исељеника (или "исељеника", како када) непоуздани, чак и када се слава поклапа.
Првенство има "гол код куће" , а не у "гостима".. "Домаћи терен" нек пресуди, као и свуда :) Мало их је тестирано
-
Код аћимовштака из Љубомира је проблем и то што не знају да наброје пасове до бана Угрена, нити знају ко им је најближи род од Угреновића из Никшића. Само кажу да су "од Угреновића". С друге стране, братства из околине Никшића тачно знају ко потиче од ког Угреновог сина.
-
По мени је фаворит J2b-Y22059 због резултата Вукадина и једног братства из околине Невесиња које слави Аћимовдан, али видећемо.
Срђане, мотивиши мало домицилне Угреновиће :) Можда су твоји ;)
Спавате бре...тргните се мало
-
5*0=0
А прва нула је овде број тестираних Угреновића у околини Никшића који припадају грани E-Z16988.
Уз сво поштовање према аћимовштацима из Љубомира, предност треба дати резултатима са матичног подручја. По мени је фаворит J2b-Y22059 због резултата Вукадина и једног братства из околине Невесиња које слави Аћимовдан, али видећемо. Тек нам остаје да утврдимо хаплогрупу Угреновића. Са акцијом тестирања за овогодишњи Светски ДНК дан смо напокон добили резултате братстава која се директно везују за матицу Угреновића, што је можда закомпликовало ствари, али је свакако донело врло корисне податке. Ово је још један пример колико су резултати исељеника (или "исељеника", како када) непоуздани, чак и када се слава поклапа.
Ово сам баш хтео да напишем Душану. Та група E-Z16988 јесте прва по броју тестираних, али је њихов проблем што немају генетичку везу са матичним подручјем Угреновића. Са овим податком који си изнео за Пиљевиће, можда једну хаплогрупу можемо у старту искључити - E-Y37092. Систем елиминације. :)
Мада гледајући ону причу о пореклу Угреновића, родослов, или предање о једном, двојици, или петоро браће/синова, стиче се утисак да они нису сви баш повезани по мушкој линији. У сваком случају, биће занимљиво видети да ли постоји и која им је основна хаплогрупа.
-
Ако сам добро разумео ви сматрате да Лаловићи из Милочана немају везе са Лаловићима из Страшевине (осим презимена, славе и предања)? Или да у Страшевини постоји више Лаловића који нису од истог заједничког претка? Молим за објашњење и разумевање јер нисам из ове приче али бих волео да ово сви заједно истерамо до краја ма какав он био.
-
Ако сам добро разумео ви сматрате да Лаловићи из Милочана немају везе са Лаловићима из Страшевине (осим презимена, славе и предања)? Или да у Страшевини постоји више Лаловића који нису од истог заједничког претка? Молим за објашњење и разумевање јер нисам из ове приче али бих волео да ово сви заједно истерамо до краја ма какав он био.
Нико није то рекао. Помињали смо Божовиће из Милочана, који су исти генетички род са Вукадинима. Морали би да се тестирају још који Лаловићи да би рекли да ли су сви сви од истог претка. За саме Угреновиће претпостављамо да су генетички разноврсни, с обзиром да од 6-7 тестираних са таквим пореклом/предањем, имамо четири различите подгране.
-
За саме Угреновиће претпостављамо да су генетички разноврсни, с обзиром да од 6-7 тестираних са таквим пореклом/предањем, имамо четири различите подгране.
Сматрам да је ово суштина и да не треба никоме одузимати право на припадност. Сви су они заслужили да се називају правим именом, Угреновићи.
Средњовјековни род, а да данас не буде хетероген, је скоро немогућа прича. Тачно је и да има изузетака, попут Васојевића.
-
Да би се дошло до праве истине, кључне су породице из Г. Поља код Никшића (Лаловићи, Мумовићи, Ђапићи и други), и зато ћу учинићу све да пронађем некога од њих да се тестирају јер једино они могу рјешити ову загонетку.
-
Да би се дошло до праве истине, кључне су породице из Г. Поља код Никшића (Лаловићи, Мумовићи, Ђапићи и други), и зато ћу учинићу све да пронађем некога од њих да се тестирају јер једино они могу рјешити ову загонетку.
Нек је са срећом потрага! Јер, Угрен је био једнородан, а не разнородан (није било четири, пет особа које би за себе тврдиле да су Угрен (особа "а", особа "b", особа "c" итд)
-
Доста важан за ову причу о Угреновићима може бити резултат Мијановића J-M205 са 23andMe. Тестирани није оставио податке о пореклу, али се на основу најближих аутосомалних поклапања може закључити да је родом из Црне Горе.
Најближи на 23andMe су:
Абрамовић, Цетиње
Булатовић, Горња Ровца, Колашин
Каписода, Црна Гора
Брацановић, Пипери
Јањушевић, Пљевља, мајчина страна пореклом из Никшића
Иако не тако ретко презиме, у Црној Гори чини се нема пуно разнородних огранака. Најбројнији су они "пореклом из Зете", у Цуцама, сродници Ликићевића. Има их расељених по другим крајевима Црне Горе и Херцеговине. Славе Никољдан и тестирани су у склопу истраживања у Херцеговини (нису J-M205).
Други Мијановићи су они из Горњег Поља крај Никшића. Сматрају се староседеоцима, потомцима Угреновића и славе Аћимовдан. На основу претраге по мрежи, може се закључити да је тестирани Мијановић J-M205 управо пореклом из Горњег Поља. Нема конкретне потврде(!), али вреди поменути и овај резултат.
Горње Поље крај Никшића, матица многих Угреновића
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Gornje_Polje.jpg/1280px-Gornje_Polje.jpg)
-
У Црној Гори, према Миљанићима, постоји још само још једно новије братство Мијановић из Будве које потиче од Шпадијера (који припадају хаплогрупи Е).
Ако је тестирани заиста из Црне Горе, а поклапања која си навео указују на то, ово заиста иде у прилог тези да су Угреновићи J2b-Y22059.
-
Доста важан за ову причу о Угреновићима може бити резултат Мијановића J-M205 са 23andMe. Тестирани није оставио податке о пореклу, али се на основу најближих аутосомалних поклапања може закључити да је родом из Црне Горе.
Најближи на 23andMe су:
Абрамовић, Цетиње
Булатовић, Горња Ровца, Колашин
Каписода, Црна Гора
Брацановић, Пипери
Јањушевић, Пљевља, мајчина страна пореклом из Никшића
Нисам поменуо најближе аутосомално поклапање Мијановића. У питању је Раичевић (Мала Госпојина) из Никшића, I2-S17250.
-
По свему судећи, откривена је хаплогрупа "изворних" Угреновића:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.8200
Без обзира на овај податак, мислим да би тема требала остати само "Угреновићи", без ознаке хаплогрупе, с обзиром да се за ово племе везује и велики број E-V13 родова из Источне Херцеговине. Иако вероватно нису изворно Угреновићи, неизоставни су део скоро сваког предања и имају свакако осећај припадности Угреновићима.
Временом ћу можда отворити тему "Угреновићи J2b-M205>Y22063", која ће се бавити тестираним родовима J-Y22059 из околине Никшића.
-
Драго ми је што се напокон дошло до праве истине, утврђена је хаплогрупа Угреновића! Нарочито ми је драго што се моје предање потврдило као тачно. Сав мој уложени труд се на крају исплатио. Желим да се захвалим тестираном Мумовићу, као и другим из нашег племена са подручја Никшића који су својим доприносом помогли у разрјешавању ове ситуације око Угреновића.
-
Оно што је свакако индикативно, када су Угреновићи у питању, јесте начин на који су изгубили власт над Оногоштом. Бан Угрен убијен је од стране Никшиних синова (на превару). Дакле веома слично начину на који су Кричи (њихови даљи генетички рођаци) изгубили Језера од стране Дробњака. ;)
Нишкићи би ово могли боље знати, када се тај сукоб између Никшића и Угрена могао десити? По свему судећи, пратећи прадања, негде крајем 14. тј почетком 15. века. Тај догађај се често преплиће са неким историјским догађајима, попут сукоба Твртка и Балшића. Историјски извори бележе последњи помен сличног имена (Угрин, Угрин Радиновић) у околини Оногошта 1401, тј. 1411. године. Истина, неки бан Угрин се помиње знатно раније, још у повељи бана Метеја Нинослава 1249. године, а према Новаку Мандићу, овај Угрин Радиновић је из Фатнице крај Билеће. Заправо Угриновићи и Угреновићи и не морају имати везе, ако је истина да овај Угрин није конкретно из Оногошта. Шобајић пак спомиње да је имао неке везе са Оногоштом.
"Један Угрин Радиновић се спомиње у Оногошту 1401. године, а 1411. је неки Угрин купио царине у Оногошту (Шобајић, Никшић–Оногошт, 15; подаци добијени од М. Динића). Предање говори о борбама Никшића са Угреном од Угриновића."
Судећи по предањима Никшића, али и осталих племена Старе Херцеговине, која су и данас веома жива, Угреновићи се углавном везују за период од средине 14. до средине 15. века. Дакле негде од распада Душановог царства, до непосредно пред пад Херцеговине под Турке.
Има материјала за истраживање о овом старом "племену", ваљало би се детаљније посветити томе. У томе је лепота генетике, пошто на основу оскудних историјских извора и предања, никада не би дошли до оваквих података.
-
Споменик бану Угрену, или у народу познатији: мрамор бана Угрена (Ливеровићи, Никшић)
(https://i.postimg.cc/T2JHSsbL/Screenshot-20210812-202528.jpg)
(https://zupa.today/images/mramor_bana_ugrena_liverovici.jpg)
https://zupa.today/mramor-bana-ugrena.html
-
Можда би занимљива била етимологија имена Угрин...Да ли је од мађара преузето име, јер је постојао мађарски племић, Угрин Чак (из познате племићке породице Чак, која је наводно била у сродству са Арпадима)...Био је једно време и Бан Босне, тј. постављен од стране Арпада трећег...(рођен око 1230те, умро 1311)
Ugrin (III) from the kindred Csák (Hungarian: Csák nembeli (III.) Ugrin, Croatian: Ugrin Čak, Serbian: Угрин Чак; died in 1311) was a prominent Hungarian baron and oligarch in the early 14th century.
He was made Ban of Macsó and Bosnia in 1279. He was styled as "ban and lord" of the two territories by a royal document in the summer of 1279. He was again referred to as "lord of Bosnia" in December in that year.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ugrin_Cs%C3%A1k
-
Био је једно време и Бан Босне, тј. постављен од стране Арпада трећег...(рођен око 1230те, умро 1311)
Мада је ту титулу "Бана Босне" изгледа имао у више церемонијалном смислу (из угарске перспективе поделе власти мађарским племићима), јер су тада Босном владали Котроманићи (седиште Угрина Чака је било у Илоку)...Али могуће да се од његовог времена то име одомаћило и код Срба?
Један од ових локалних олигарха био је и Угрин Чак, који је у почетку владао данашњим просторима Срема, Славоније и Бачке, а касније такође и подручјем Баната. Резиденције су му били градови Илок и Пожега. Територија којом је владао Угрин Чак била је позната и као Горњи Срем (или само као Срем), док је суседним Доњим Сремом (Мачвом) владао Стефан Драгутин из владарске лозе Немањића.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%A7%D0%B0%D0%BA
Ја мислим да је Угрин или Угрен, једно исто име, само другачије називано
-
Оно што је свакако индикативно, када су Угреновићи у питању, јесте начин на који су изгубили власт над Оногоштом. Бан Угрен убијен је од стране Никшиних синова (на превару). Дакле веома слично начину на који су Кричи (њихови даљи генетички рођаци) изгубили Језера од стране Дробњака. ;)
Нишкићи би ово могли боље знати, када се тај сукоб између Никшића и Угрена могао десити? По свему судећи, пратећи прадања, негде крајем 14. тј почетком 15. века.
Постоји и предање да је Никша био у служби Бана Угрена, па су вероватно осетивши да су ојачали, решили да преузму примат (а то је једино могло "на превару" да се изврши тај локални "преврат" , јер није било "избора" да се гласа :D )...А то је тако у предању, али не знамо околности које су довеле до тога, да ли је било већ неких "трзавица" раније, јер таквом једном кораку мора да претходи нешто , што је можда трајало неко време. Такође, не знамо да ли су Угреновићи већ били род у то време, или носе име по Угрену (као што су дефинитивно Никшићи били већ род у то време), али изгледа да су Никшићи били бројнији тада, без обзира на власт Угрена
-
Такође, не знамо да ли су Угреновићи већ били род у то време, или носе име по Угрену
Мислим да преовладава мишљење да је Угрин Радиновић / бан Угрен био изданак већ постојећег рода Угреновића , па се наводи као „Угрен од Угреновића“ , „Угрен Угреновић“ (Шобајић, Ковијанић, Паовица), премда има и мишљења да су Угреновићи име добили по поменутом бану Угрену (нпр. Станојевић).
-
Оно што није толико познато је да су неки огранци Угреновића то презиме као званично носили још почетком 20. века.
Неколико братстава старинаца (око 50 домова) из Горњег Поља носили су презиме Угреновић све до 30-их година 20. века. 1904. године, у протоколу издатих пасоша у Књажевини Црној Гори, налазимо податак о издатом пасошу Никшићанину именом Мимо Угреновић, који је путовао у Аустроугарску .
-
бан Угрен живио је у Оногошту, као старјешина једне простране области, он се презивао Угреновић а по некима и Јеринић. Уопштено народно предање тврди, да је Стеван Вуканов Немањић , пошто је завршио Манастир Морачу (1252) послао мајсторе са манастира , те су Угреновићима подигли цркву у селу Кочанима код Оногошта. Та црква била је узгор до по 1880, па је оборена из незнања, да би направила мјеста новој и пространијој. Била је посвећена крсном имену Угреновића- Аћиму и Ани.
-
Између бана Угрена и Никше дошло је до сукоба око власти у Оногошту, како се прича одмах иза побједе над Балшом, али до одлучне борбе није одмах дошло из страха од Балшиних синова, који су гледали да освете очеву смрт. Напослијетку, Никша се одлучи, да смакне бана Угрена, и његов син Гојак убије Угрена, кад је овај пролазио испод села Ливеровићау Жупи. По једнима то је било овако:“ Бан Угрен скупи војску и пође на Косово (1389). На поменутом мјесту уби га мучки ГојакНикшин, тада Никша узме команду над војском и пође даље. Лека, син Угренов, побуни војску у путу на плананину Требјешу, убије Никшу и узме команду над војском, па оде на Косово. Ту се, велењегов одред јуначки борио.
По другим, бан Угрен био је пошао у госте бану Петру Виљаји, који је становао на Мијољу пољу у Жупи. Пролазећи испод Ливоровића буде мучки нападнут од Гојака сина Никшина и убијен.
На мјесту гдје је погинуо бан Угрен побјена је једна велика лијепа отесана плоча, која се зове Угренов мрамор.
-
Бан Угрен имао је два сина Леку и Уроша, Урош се мало народио, од њега су Урошевићи у Кочанима код Никшића и њихов огранак Мијатовићи на Гласинцу.
Лека је био Војвода. Он се јако народио. Од њега су у Никшићу: Пантовићи, Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи и Ђапићи, Јушковићи у Жупи Никшићкој, Лековићи у Бијелој (Дробњак), ишчезли Властелиновићи, Мучалице у Горњој Морачи, Угриновићи у Рисну, Поробићи у Новоме, Борковићи, Петковићи, Иванковићи и Крунићи на Косову, и многе друге породице по разним нашим крајевима, а нарочито по Босни.
-
Мислим да преовладава мишљење да је Угрин Радиновић / бан Угрен био изданак већ постојећег рода Угреновића , па се наводи као „Угрен од Угреновића“ , „Угрен Угреновић“ (Шобајић, Ковијанић, Паовица), премда има и мишљења да су Угреновићи име добили по поменутом бану Угрену (нпр. Станојевић).
Изгледа да су ти Радиновићи, од којих је овај Ургин који се помиње у изворима, из Фатнице крај Билеће. Дакле не би требало да постоји веза са Угреновићима из Оногошта, али мислим да је то једини извор где се помиње слично име у непосредној близини, па се многи наши аутори хватају управо за његов помен.
"У XIV вијеку у дубровачким књигама помиње се више људи из Фатнице: Угрин Радиновић и Божић, са својим људима, помињу се 1381. године и против њих је поднесена тужба (...“supra Vgrin Radinouich... in Votniga“) због неког преступа.160 Тужба је поднесена и против неких других Фатничана: Брајка Добрића и Дабише Владуновића („Braychum Dobrich, Dabisin Vladunouich et sous complices qui diebantur Bosichi“...)" (Новак Мандић Студо)
-
Изгледа да се међу Угреновиће у неко доба утопило неко племе Е V13 16988.
Код ових Аћимовштака E-V13 из Херцеговине на више места наиђох на предање о удовици са четири сина, од којих воде порекло сва та братства из околине Требиња.
"Миљановићи – Породица Миљановић доселила је из љубомирског села Борловићи у Горње Врбно. То је стара српска пордица која потиче од чувеног братства Угреновића. Родоначелник Угреновића је био бан Угрен, који је био и главар Оногошта (раније се тако називао Никшић). Угреновићи су дуго водили борбе с племеном Никшићи. У борбама за надмоћност, титуле и привилегије победили су Никшићи, а удовица од неког пораженог Угреновића побегла је са четири сина у Љубомир. По именима синова те удовице: Миљан, Иван, Боро (Од миља су га звали Борко) и Петко настале су породице: Миљановићи, Иванковићи, Борковићи и Петковићи. И данас у селу Ливеровићима, код Никшића, постоји високи камени стуб под називом Угренов мрамор, као успомена на бана Угрена, родоначелника свих породица које славе Аћимовдан. Никшићани су преотели Угреновићима војводство и кнежевство. Миљановићи су се недавно доселили у Горње Врбно, и они такође славе Аћимовдан." (Неђељко Неђо Паовица: Завође)
Чим се у предању помиње удовица, увек постоји реална могућност да се директна мушка линија прекинула негде. Не кажем да је то увек правило, али када се овако не поклапају хаплогрупе, може да буде добар траг.
-
Постоји и предање да је Никша био у служби Бана Угрена...
То није предање, него нека легенда, тј. прича, али чини ми се да се иста таква прича помиње и у зидању манастира Морача (само треба заменити бана Угрена са Стефаном Вукановим Немањићем, варијације на тему...):
Kada je ban Ugren, silan i bogat, vladao okolinom danasnjeg Niksica, rijesi da podigne grad pored gornjeg toka rijeke Zete. On sakupi radnike i pripravi sve sto je potrebno za zidanje grada. Uoci onog dana kada je trebalo poceti kopati temelje gradu, u snu mu se javi zena sva u zlatu i rece: "Ako mislis da ti se odrzi temelj gradu, da grad sagradis i da se on po tvojem imenu zove, neka radnik, koji prvi pocne kopati temelj, sjutra ujutru prije sunca, udari tri puta trnokopom u zemlju i tri puta kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu! Tako ce grad vjecno pripadati tvojem koljenu i tvoje ime nositi! " Ban Ugren ucini sve onako kako mu se prisnilo, povede sa sobom svojeg najstarijeg slugu Niksu, zapovijedi mu da udari tri puta trnokopom i da kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" Niksa uze trnokop, udari njime u zemlju i rece: "Pomozi boze Niksi Niksinu koljenu!" - "Ne tako, nego Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" - zagrmlje na njega ban Ugren, Niksa i drugi put udari trnokopom i rece: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu! " Onda se ban Ugren razjari, udari Niksu, istrgnu mu trnokop iz ruka, udari njime sam u zemlju i onako ljutit, umjesto da kaze kako treba, ponovi: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu!" Kada vidje sta je uradio, da je i sam pritvrdio ono sto je Niksa kazao, jer je tri puta izreceno Niksino ime i to se vise ne moze ispraviti, oturi onaj trnokop i rece Niksi: "Eto ti i grada i njegovog imena: neka se po Niksi zove Niksic!" I tako ostade.
http://www.moto-pajer.com/potovanja/crna%20gora/CRNA%20GORA%20%20Legende.html
То је легенда, али у више верзија постоји прича да је Угрена убио Гојак
Nikši se na putu da zagospodari cijelom Župom nalazio ban Ugren, i on odluči da ga ubije. Sa sinovima se dogovorio, čim Ugren dođe u Župu, da realizuju odluku. Kada je Ugren došao u Župu, Nikša i njegovi sinovi ga napadnu i izbodu noževima. Uvjereni da su ga ubili, napuste mjesto zločina. Ugrena su prenijeli u njegov dvor u Moštanici. Nikšin sin Gojak, koji je bio kod stoke u planini, sretne Ugrenovu pratnju i proklinjući oca i braću zbog učinjenog djela, zamoli ih da vidi bana i da ga cjeliva. Gojak potajno izvuče nož, i zada Ugrenu smrtonosni udarac. Hitro se dočepa svog konja i pobjegne prema Podgorju, u današnja Rovca, gdje je zasnovao porodicu. Ubistvom Ugrena, Nikša postade gospodar čitavog kraja i narod ga proglasi za vojvodu. Nešto kasnije Gojak zatraži od svog oca da mu za života zavješta vlast i vojvodsku titulu. Kad to Nikša odbi, Gojak se naljuti, napusti oca i braću i uputi se u Rovca. Sa Crnog Vrha je ugledao na lijevoj obali Mrtvice nekoliko kuća. To mjesto se zvalo Brezno, sadašnje Liješnje. U njemu je živio knez Bogdan sa sinovima, koji je tu došao nešto ranije iz Lješanske nahije. Knez Bogdan je imao neudatu unuku (po nekim izvorima ćerku) Miroslavu, i privolio je Gojaka da se njome oženi. Njena braća mu sagradiše kuću na desnoj obali Mrtvice, na jednoj lužini, koju kasnije nazvaše Gojakovina.
http://www.montenegro.org.au/rovca.html
Изгледа да се Гојак одмах после убиства бана Угрена, склонио у Ровца, где се трајно настанио и од кога су Ровчани...А када је то могло да се деси, вероватно почетком 15. века, с обзиром да су у попису нахије Ровца, пописани Гојакови унуци (ту онда отпада она претпоставка о 1389тој, јер је то сувише рано)
То се све сажело у пар личности (Срђан Вукадин је навео још две приче поред ове, значи да постоји више верзија), али је ипак ту било више људи у игри вероватно, јер је генетика доказала да је у Жупи у то време било више Нишкића него што се у овој причи помињу само Никша и његови синови и Угрен ,тј. у оним верзијама које је Срђан поставио, само Угрен и Гојак (били су већ тада у Жупи Никшићи, који су сродни барем 5,6 колена уназад (Пековић и Бојовић су доказ тога), а не само Никша и његови синови)...Отприлике се радило о међуплеменском сукобу (не мора да значи да је била нека битка, али вероватно да је Гојак у име племена Никшића, убио главара племена Угреновића, након чега је отишао у Ровца)
-
Срђане, ако ме пут догодине наведе у Источно Сарајево, водим те на пиво негде успут (и да закопамо "ратне секире" наших предака :D )...нисмо ми криви, ја памтим у предању свега 150 година уназад, а и ти ниси био сигуран, тако да ми "с тем" лично немамо ништа :D (али шта ти је генетика, налетиш на човека на форуму, чијег претка је вероватно убио твој предак пре више од 600 година :-X ) Срђане, праштај, немој да се светиш, ја сам , што каже Бора Тодоровић, само музичар :D (где помену Бору, немој ни Жики да се светиш ;D )
Тако да некад:
(https://rs.n1info.com/wp-content/uploads/2017/08/shutterstock-339084341-152857.jpeg)
-
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!
-
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!
Овде мало проблем прави генетика. Сви наведени родови су тестирани, па се може рећи да нико од њих није оно што мисли да јесте... :)
А што се тиче легенди и предања, то је исти "жанр" и могу се сматрати синонимима. У суштини често врло непоуздана и лако оборива. Што је генетика у многим случајевима и урадила.
-
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:
https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
-
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:
https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
Допуњен генетски део. Убачена једна реченица о пореклу саме J-Y22059, као и чињеница да су паралелне подгране пронађене код Крича.
-
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:
https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)
-
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)
Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.
Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.
Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)
Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.
Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
-
Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.
Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.
Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)
Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.
Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
Ја сам мало реаговао на ту реч "слуга", јер у правом смислу речи, то би значило слуга на његовом поседу, тј. однос слуге и господара...Међутим , Никша и његови саплеменици су имали своје поседе у Жупи, коју су настанили бар век пре Никше другог и Угрена, тако да што се тиче поседа, апсолутно су били независни од Угреновића, нису им они то дали у име службе...Ја остајем при тврдњи, да је Никша могао бити у служби, на располагању бану Угрену , признајући његову власт, али "слуга", то ми звучи мало прегрубо...Господар може побољшати положај слуге, дајући му имовину, поседе, и уздићи га на вишу друштвену лествицу...Али , да слуга свргне господара, па да добије бољу позицију , то ми баш не иде...Или овај први није господар, или овај други није слуга, јер да је Никша био слуга, само на основу убиства господара, то би било довољно да господарови људи све слугине рођаке раселе, побију, изврше масовну одмазду...Међутим, супротно се десило, Никшићи су после тога ојачали и преузели примат
Ово је само моје размишљање о дефиницији самог односа између Никше другог и Угрена (где ми је логично да буде "у служби", а не "слуга"...осим ако то није синоним, па се тако и навело)
-
Само сам размишљао шта значи тај појам слуге, како се дефинише, шта носи са собом и да ли услови у том периоду могу да иду у прилог томе ( узимајући у обзир боравак барем век и по целог рода у то време у Жупи и оформљеност племена још тада са војводом на челу)
Нећу више о томе, нека предања кажу "слуга", ја кажем "у служби" и завршавам са тим :)
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?
-
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?
То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.
Говорио сам и раније о тој оштрој генетичкој разлици и да је индикативно било што су Кричи J-Y15537 заступљени изнад Таре, а ови J-Y22063 (Угреновићи и остали) јужно од Таре и у Источној Херцеговини. Једино ту Дедејићи (J-Y22063) из Затарја могу бити неки линк, мада и они су према предању пореклом из јужнијих области.
Ово је мистерија и даље, присуство барем две, можда и све три познате подгране J-Y22059 на простору Старе Херцеговине. А опет одсуство свих осим J-Y22063 источно. Што само по себи намеће Стару Херцеговину као изворну матицу. Али ништа то не мора да значи, један резултат вероватно може окренути причу.
Оно што је сигурно, Криче не треба изједначавати са Угреновићима и обрнуто. Оба племена имају своју историју (независно од овог другог), помињу се рано у историјским изворима, а и генетички се разликују.
Увек се сетим једне Небове реченице, негде с почетка овог нашег теоретисања о хаплогрупама племена (нисмо знали још хаплогрупу Кирча/Угреновића). Наиме, Небо је тада написао негде да су Кричи и Угреновићи можда исто. Да ли је то нека интуиција, или логично размишљање с обзиром да је реч о старијим слојевима становништва у одређеним областима, углавном је погодио. Тако да, браво Небо. :D Мада, као што рекох, само су условно исто. Колико се сећам, тада се и за Криче и за Угреновиће очекивало да су неки старији словенски слој (досељен пре Срба), те да ће припадати некој подграни низводно од I2/R1a.
-
То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.
То би значило да живе ту барем онолико дуго колико им је далек заједнички предак удаљен...али могуће да је Источна Херцеговина матица, а да се физичко раздвајање Угреновића и Крича десило у том периоду између заједничког претка и формирања самих грана Угреновића и Крича...с обзиром на терен, можда су преци Крича отишли из матице, а Угреновићи су остали (Угреновићи су можда раније словенизирани него Кричи, тј. после њиховог физичког раздвајања, али оно што је писано за даље порекло Крича, важи и за Угреновиће)
-
То би значило да живе ту барем онолико дуго колико им је далек заједнички предак удаљен...али могуће да је Источна Херцеговина матица, а да се физичко раздвајање Угреновића и Крича десило у том периоду између заједничког претка и формирања самих грана Угреновића и Крича...с обзиром на терен, можда су преци Крича отишли из матице, а Угреновићи су остали (Угреновићи су можда раније словенизирани него Кричи, тј. после њиховог физичког раздвајања, али оно што је писано за даље порекло Крича, важи и за Угреновиће)
Свакако је реалније да су Кричи пореклом из нешто јужнијих крајева, него што су сви ти J2b-M205 по Херцеговини пореклом из Затарја. На крају Кричи (грана J-Y155375) су и најмлађи судећи по Yfull. Познато је и оно предање о Кричима и Матаругама, који се повлаче из Херцеговине. Што се Угреновића тиче, било би најпре добро утврдити којој тачно подграни припадају. На основу досадашњих резултата, рекао бих да су сигурно J-Y22063. Увек остаје теоретска шанса и за J-Y22059*. Овој подграни припада за сада само Лакић са Змијања, који најближа поклапања има такође на простору Старе и Источне Херцеговине.
-
"Испитивањем сам утврдио да су ови староседеоци остаци врло старих племена, која су некада живела у Оногошту, а која су потпуно ишчезла под Турцима. Тих старих племена је било три и звала су се: Риђани, Лужани и Дробњаци. Овим племенима ћy овде нешто само укратко рећи. Сва су ова стара племена Оногошта имала некад дела у Никшићком Пољу и планинама око њега, у којима су им биле комуне за летњу испашу стоке. Риђани су становали у западној половини жупе Оногошта, а њима је припадала и планина Лола, далеко на истоку од Никшићког Поља. У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)
Тренутно из Риђана крај Никшића имамо само тестиране из рода Матаруга (E-V13>A18844), док се код разних породица из Херцеговине и шире (различитих хаплогрупа) среће предање о пореклу "из Риђана". За причу је можда интересантан и резултат те породице J2b-M205>Y22059 (Аћимовдан) из околине Невесиња, која је према предању поркелом управо из Риђана. С обзиром на славу и генетичка поклапња у околини Никшића, јасно је да је од Угреновића, али је упитно зашто не постоји такво предање у породици, већ се памти једна шира одредница - Риђани.
Ово је сада занимљиво и из угла оних предања о Кричима као "огранку Матаруга". Овде су изгледа носиоци ових хаплогрупа били непосредно једни уз друге. Истина да то није онај крички огранак из Затарја, али могуће да су се они касније одвојили.
-
"Испитивањем сам утврдио да су ови староседеоци остаци врло старих племена, која су некада живела у Оногошту, а која су потпуно ишчезла под Турцима. Тих старих племена је било три и звала су се: Риђани, Лужани и Дробњаци. Овим племенима ћy овде нешто само укратко рећи. Сва су ова стара племена Оногошта имала некад дела у Никшићком Пољу и планинама око њега, у којима су им биле комуне за летњу испашу стоке. Риђани су становали у западној половини жупе Оногошта, а њима је припадала и планина Лола, далеко на истоку од Никшићког Поља. У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)
Тренутно из Риђана крај Никшића имамо само тестиране из рода Матаруга (E-V13>A18844), док се код разних породица из Херцеговине и шире (различитих хаплогрупа) среће предање о пореклу "из Риђана". За причу је можда интересантан и резултат те породице J2b-M205>Y22059 (Аћимовдан) из околине Невесиња, која је према предању поркелом управо из Риђана. С обзиром на славу и генетичка поклапња у околини Никшића, јасно је да је од Угреновића, али је упитно зашто не постоји такво предање у породици, већ се памти једна шира одредница - Риђани.
Ово је сада занимљиво и из угла оних предања о Кричима као "огранку Матаруга". Овде су изгледа носиоци ових хаплогрупа били непосредно једни уз друге. Истина да то није онај крички огранак из Затарја, али могуће да су се они касније одвојили.
О Риђанима пише на википедији :
Припадник племена, рођен 1690. године под непознатим именом, отишао је у Истанбул где се школовао, примио ислам и променио име у Смаил, вративши се као спахија, добио је земљу у околини Бијелог Поља. Од њега је настало племе Зороњића, са варијацијама презимена Зоранић, Зорањић и Зоронић
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%92%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5)
Можда кад би се Зороњићи тестирали...Али питање је да ли су Риђани родовско племе или територијално , а генетски хетерогено племе (нема патронимски назив, него ми личи да је описни)
-
О Риђанима пише на википедији :
Припадник племена, рођен 1690. године под непознатим именом, отишао је у Истанбул где се школовао, примио ислам и променио име у Смаил, вративши се као спахија, добио је земљу у околини Бијелог Поља. Од њега је настало племе Зороњића, са варијацијама презимена Зоранић, Зорањић и Зоронић
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%92%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5)
Можда кад би се Зороњићи тестирали...Али питање је да ли су Риђани родовско племе или територијално , а генетски хетерогено племе (нема патронимски назив, него ми личи да је описни)
Податке са Википедије увек треба са резервом узимати, али сличну причу (порекло из Риђана) помињу и Миљанићи (Презимена у Црној Гори):
ЗОРОНИћ, Риђане (Никшић) у 15. В.; В: РКК 2; Бистрица, Влах, Жиљак, Укановићи у Пећарској (Бијело Поље); Б: БК 135, 138, Бца, ЕЛГ, МРБ.
Прича о пореклу "од неког турског официра" постоји код Зоронића из околине Новог Пазара. За Зорониће из Бихора се каже следеће:
"Зоронићи (27 к. ), не знају своје порекло. Рано су примили ислам. Без сваке сумње спадају у старинце, или раније досељенике."
Дакле не помињу се ни Риђани, ни Турска. У сваком случају, ових Зороњића је било негде на 23andMe и припадају хаплогрупи E1b. Тако да ако су Риђани пореклом, можда је реч о E-V13>A18844.
-
У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)
Жупа Оногошт : Риђани, Лужани, Дробњаци
Жупа Никшићка : Никшићи
"Колико је требало труда да се промени назив?" - "Да" :)
-
Драго ми је што се напокон дошло до праве истине, утврђена је хаплогрупа Угреновића! Нарочито ми је драго што се моје предање потврдило као тачно. Сав мој уложени труд се на крају исплатио. Желим да се захвалим тестираном Мумовићу, као и другим из нашег племена са подручја Никшића који су својим доприносом помогли у разрјешавању ове ситуације око Угреновића.
Честитке на резултату и откривању изворне хаплогрупе Угреновића.
Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.
Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.
Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)
Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.
Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
Никшићи одн. Никша је по досељењу у околину Оногошта сасвим сигурно био потчињен бану Угрену и уколико је тачно предање о сукобу бана Угрена са Балшићима, то доказује његову (Угренову) снагу као и утицај. Савез племена у оквиру Ј2 и E-V13 (прибраћени род Угреновићима + Риђани, вероватно) уз придошле Дробњаке је у сваком случају представљао староседелачки слој Оногошта. С тим у вези, значајно би било анимирати ове родове (можда и те Зороњиће о којима пише Душан) за дубинске тестове у Dante Labs-у.
Са друге стране, сам начин на који је спроведено убиство бана Угрена, било којој верзији да се приклонимо (заседа, превара), довољно говори у каквој подређеној позицији су били Никшићи у односу на Угреновиће и њихове савезнике на почетку 15. века. Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта. Што се генетских анализа и предања тиче, генетика је у случају Ровчана потврдила њихова предања о пореклу од Никше, то предање су подупрли позитивни резултати братства Бојовића на SNP мутације испод Y189944 (Y251117+, Y25345+, Y250780+) и братства Јоковића, огранак Шундића (Y250780+) о пореклу од Никшиног сина Гезимира, самим тим што постоји и предање да је Никша живео са сином Гезимиром у Кутима. Из овога закључак је да је Никша био носилац терминалног Y250780.
Од када су (и да ли су) преци Требјешана као и ширег братства Ливеровића, којима припадају тестирани Дачевић (Y189944+) и Пековић (Y189944+, негативан на сва три низводна SNP-а Y251117, Y25345 и Y250780) били Никшини саборци у Жупи, отворено је питање, али изворни Никшићи ни 1477. године нису представљали најјачи племенски фактор међу пописаним становништвом Оногошта (Жупа у којој су живели је уписана под старим именом Жупе Грачаница), тим пре што Требјешани не проналазе своју предачку линију међу Никшићима из овог пописа као што данас знамо да и један пописани војвода из тог периода (војвода Ђураш) није био Никшић. Братство Чворовића је једино братство у Жупи које негује предање о пореклу од војводе Ђураша и његова титула се може објаснити једино прибраћивањем по женској линији, пре његовог оца или можда деде, с обзиром да је Ђураш рођен око 1435. године, његов деда је дакле могао бити ожењен Никшином ћерком. Осим тога војвода Ђураш је стекао племенско сећање у одбрани Манастира Мораче 1505. године од Турака, па је можда и отуд његово различито порекло по мушкој линији можда остало неупамћено. Генетика ће некад сасвим сигурно дати одговор на питање матице Y189944 као и FT190799, за сада Полимље је најозбиљнији "кандидат" за тако нешто, што због генетских резултата (Кургаш Y189944*, Војиновић Y251117- (пробни тест)) помоћу којих је и одређена дубока старост рода, што због историјских извора који доказују да су Никшићи у Полимљу крајем 14. и кроз 15. век били статусно и наследно јача племенска организација од Никшића из Оногошта.
-
Успон државе Немањића, који је отпочео са Стеваном Немањом (1168-1196), кулминира у вријеме владавине цара Душана (1331-1355), који се 1345.године проглашава за цара Срба, Грка и Бугара. Држава Немањићасе тада знатнопроширилаи сматрана је највећом силом на Балкану. Међутим, послије смрти цара Душана централна власт у држави почела је да слаби. Феудалци се осјећају самосталним и почињу да воде међусобне и међуплеменске борбе., отимајући један другом наслијеђене посједе. Тако и Оногошт често мијења господаре. Њиме владају Војиновићи, па Алтомановићи, од којих га преузима босански краљ Твртко (1375). Потом прелази у руке војводе Сандаља Хранића, којег је наслиједио његов синовац, Херцег Стијепан Вукчић Косача. За вријеме Вукчићеве владавине проглашена је Херцеговина, као дио његове државе па од тада и Оногошт улази у састав Херцеговине.
Ни за владавине бана Угрена, стара жупа Оногошт није била поштеђена од унутрашњих сукоба, било због престижа и главарства, било због водопоја, међа и др. Уосталом и сам бан Угрен је био жртва сукоба за превласт. Наиме појава племена Никшићи на простору данашње Никшићке жупе и његово понашање према старосједилачком становништву наговјештавали су такве сукобе. Новодошло племе почело је нагло да се шири ратоборно да се понаша према припадницима старог племена Лужани, који су од давнина битисали на том простору. Под притиском племена Никшићи, Лужани, тај "Стари свијет", како су их називали, постепено напуштају своја огњишта, спуштајући се низ долину ријеке Грачанице ка Оногошту и његовој околини или их, пак, асимилирају досељеници. Тако већ крајем 14.вијека, умјесто древног племена Лужана имамо племе Никшиће, које се постепено шири и потискује друга племена старе жупе Оногошт. У вријеме ширења племена Никшићи "цио Никшић је чинио једну бановину којом је управљао бан Угрен од Угреновића"..., За кога се каже да је подигао град Оногошт.
Књига:Горње поље код Никшића, Радивоје М. Тадић
-
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:
https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
Честитам Угреновићима на откривању изворне хаплогрупе њиховог племена.
Било би добро да барем неко од Угреновића за почетак одради у Берлину тест на грану Y22063 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61985). Наравно, идеално би било да се одради и дубински тест, који би позиционирао Угреновиће на званичном стаблу балканског огранка хаплогрупе J2b1-M205: https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
-
Бан Угрен и Никша су, према Петру Шобајићу једине личности из наше давне прошлости на овим просторима које још помиње народно предање. То су два човјека за које се каже да су родоначелници најпознатијих племена средњовјековне жупе Оногошт, па и шире. Збоф тога и због чињенице да и данас на овим просторима живи знатан број братстава чије поријекло води од ова два племена, потрено још нешто о њима рећи. Угреновићи се сматрају једним од најстаријих племена који су се осталили на овим просторима. Предање говори да су Угреновићи били и најпознатија властела у средњовјековном Оногошту и да је од њих било банова и знаменитих људи и прије бана Угрена и послије њега. У историјским документима помињу се на неколико мјеста у 14 и почетком 15. вијека. Према једном предању, у повељи бана Нинослава, помиње се неки кнез Угрен још раније 1249.године. Интересантно је запазити да се име Угрен појављује још неколико пута. Угреновићи су, као што је познато, учествовали у свим великим покретима против Турака, као и остала племена старе жупе Оногошт. Они су у историји Херцеговине играли врло важну улогу, како се то каже у једном предању. Тако, на примјер, у вријеме кандијског рата (1645-1669), војвода Стево Властелиновић, такође поријеклом Угреновић био је један од четворице Херцеговачких вођа, који су у том рату ослободили четири петине Херцеговине и ставили их под Млетачку заштиту. А 1659.године ишао је изгледа у Русију да тражи братску помоћ за Српски народ, јер је био дошао у оштар сукоб са Млечанима који су према Херцеговцима "Поступали горе него Турци". У исто вријеме његов рођак, Ђетко Властелиновић, био је хајдучки харамбаша. По Млетачким документима био је 1684.године у одреду Баја Пивљанина. А у морејском рату (1684-1699) Раде Властелиновић се помиње као један од учесника у заробљавању Турског паше Џин-Алије (1690) у Горњем Пољу. И Лековићи, један од огранака Угреновића, дали су више знаменитих кнежева и харамбаша. У Морејском рату нарочито се истакао Јово Лековић, која пјесма и предање титулишу војводом. Угреновићи, односно њихови огранци, који су становали у Горњем Пољу послије једне борбе са Турцима (1782) разуре се. Једни побјегну у Босну и Србију, а Јушковићи, Мијановићи, Пантовићи и Пејовићи ускоче у Горњу Морачу. Браћа Пејовићи- Драго, Јоксим и Башо-постану славне харамбаше и оставе заслужан спомен у нареодним пјесмама. А Матија Јушковић је био чувени харамбаша, који је добио и барјак од Карађорђа, те био барјактар (1809) на Сијеници. Угренови потомци дали су знатан број великих јунака и знаменитих људи. Увјек су били храбри и велики родољуби и као такви много гинули у вјековној борби са Турцима и расељавали се. Угреновићи су трпјели и од сусједних Црногораца, с којима су били у непрекидној свађи од Блашине погибије, тј.од 1360 па на овамо. Интересантно је запазити да није познат ни један случај да се неко од Угреновића потурчио или водио протурску политику, говори исти извор.
Књига: Горње Поље код Никшића, Радивоје М.Тадић
-
...
Интересантно је запазити да није познат ни један случај да се неко од Угреновића потурчио или водио протурску политику, говори исти извор.
...
Чињеница да на простору Старе Херцеговине има муслиманских родова који припадају грани J2b-M205>Y22059 могла би лако да демантује наводе из овог извора.
-
Чињеница да на простору Старе Херцеговине има муслиманских родова који припадају грани J2b-M205>Y22059 могла би лако да демантује наводе из овог извора.
Аутор овде говори о Угреновићима и њиховим потомцима у околини Никшића. Не мисли на комплетну M205. :) Иначе, још увек на простору Црногорске Херцеговине нема нити једне муслиманске породице J-M205. Иако је за очекивати да ће их бити око Пљевљаа, због потурчених породица из Кричка. Муслимана M205 има у околини Пријепоља, али и то је претежно крички кластер J-Y155375, дакле никакве ближе везе са Угреновићима не постоје.
Слично је на простору Источне Херцеговине, где су за сада присутни само тестирани који су генетички блиски Угреновићима из околине Никшића. Међу њима нема за сада муслимана, иако ће их, судећи по литератури, свакако бити. Нпр . Хербеза/Ербеза је било и муслимана. Али како год, ови из Источне Херцеговине опет нису Угреновићи у ужем смислу.
-
Аутор овде говори о Угреновићима и њиховим потомцима у околини Никшића. Не мисли на комплетну M205. :) Иначе, још увек на простору Црногорске Херцеговине нема нити једне муслиманске породице J-M205. Иако је за очекивати да ће их бити око Пљевљаа, због потурчених породица из Кричка. Муслимана M205 има у околини Пријепоља, али и то је претежно крички кластер J-Y155375, дакле никакве ближе везе са Угреновићима не постоје.
Слично је на простору Источне Херцеговине, где су за сада присутни само тестирани који су генетички блиски Угреновићима из околине Никшића. Међу њима нема за сада муслимана, иако ће их, судећи по литератури, свакако бити. Нпр . Хербеза/Ербеза је било и муслимана. Али како год, ови из Источне Херцеговине опет нису Угреновићи у ужем смислу.
Морам признати да нисам детаљно пратио ову тему, али да ли су код било којег од тестираних Угреновића проверавани маркери испод гране J2b-M205>Y22059?
-
Лековићи су старо и чувено братство стабла Угреновића, који се тако презивају по њиховом претку- војводи Леки, за кога предање каже да је син бана Угрена. Они су живјели у Кочанима, гдје и сада постоји „Кула Лековића“, за коју кажу да је најстарија и најтврђа у старој жупи Оногошт. Зидана је наводно 1448. Године. Лековићи су дали много знаменитих кнежева и харамбаша. Јово Лековић, којег пјесма и народно предање називају војводом, нарошито се истакао у Морејском рату (1684-1699)
За разлику од осталих Угреновића Лековићи славе Аранђеловдан. Зашто и када су промјенили славу није познато. Можда одговор треба потражити код Ђорђа Вукотића који каже „Лековићи са Чева дошли су у кочане код Никшића око 1780 године. Са Лековићима из Кочана прелазе у Трешњевицу код Таре, а онданде тек 1785. У Шаранце. Славе Аранђеловдан а прислужују Илиндан. Вјероватно је до промјенеславе дошло под утицајем и заједничким суживотом са својим презимењацима.
(Кула Лековића)
(https://i.postimg.cc/XJC9gGK4/IMG-fc34e915d96772f4a382ff5ff868b845-V.jpg)
Лековићи у Горњем пољу живјели су у Растовцу. Не зна се тачно када су и од куда дошли. Према једним дошли су из Бијеле, а према другима непосредно из Кочана, што је вјероватније , поготово ако се прихавти оно већ поменуто предање у коме се каже да су се, приликом разуре, неки из кочана склонили у летња катуништа под Војником, па касније сишли и остали у Пољу.
-
Морам признати да нисам детаљно пратио ову тему, али да ли су код било којег од тестираних Угреновића проверавани маркери испод гране J2b-M205>Y22059?
Није рађено дубинско тестирање, али мислим да су 99% сви они J-Y22063. Нема разлога да не буду, имају често 23/23 са потврђеним родовима J-Y22063. За сада није било изненађења у том смислу.
-
Мумовићи, су огранак древних Угреновића, јављају се под тим презименом још у давна времена, прво у Кочанима, а онда и у Горњем Пољу, у Праги и Тиси. Према предању блиски су род са Лековићима, поред чије куле се налазила и њихова, знатно мања, чије се зидине и сада препознају. Ако је тачно предање да је Кула Лековића у Кочанима, зидана давне 1448 године, онда се мора прихватити и оно предање да су се у Кочанима још прије Косова наслили неки од Угреновића, односно потомци тројице браће: Лека- Лековићи, Уроша- Урошевићи и Мума- Мумовићи. Затим предање даље говори о њиховим разурама, сеоба за Горње Поље, Прагу, Гласинац, од куда се, неки од њих, враћају на старевину. Непосредни предак Мумовића, завичајних у Горњем Пољу, звао се Окица, и он је као повратник са Гласинца живио у Праги. Умро је послије ослобођења Никшића и у Праги сахрањен.
-
Слично је на простору Источне Херцеговине, где су за сада присутни само тестирани који су генетички блиски Угреновићима из околине Никшића. Међу њима нема за сада муслимана, иако ће их, судећи по литератури, свакако бити. Нпр . Хербеза/Ербеза је било и муслимана. Али како год, ови из Источне Херцеговине опет нису Угреновићи у ужем смислу.
Поштовани Небојша, није ми познат податак да је у прошлости било Хербеза или Ербеза муслимана. Ако имаш неки нови извор, био бих ти захвалан да ми га доставиш. Једино је Ристо Милићевић омашком навео да су Хербези (м) у Дабрици. Био сам у контакту са њим, и да је дошло до другог уздања његове књиге он би исправио то слово, као и податак о погрешној слави "Ђурђевдан".
-
Лековићи су старо и чувено братство стабла Угреновића, који се тако презивају по њиховом претку- војводи Леки, за кога предање каже да је син бана Угрена. Они су живјели у Кочанима, гдје и сада постоји „Кула Лековића“, за коју кажу да је најстарија и најтврђа у старој жупи Оногошт. Зидана је наводно 1448. Године. Лековићи су дали много знаменитих кнежева и харамбаша. Јово Лековић, којег пјесма и народно предање називају војводом, нарошито се истакао у Морејском рату (1684-1699)
За разлику од осталих Угреновића Лековићи славе Аранђеловдан. Зашто и када су промјенили славу није познато. Можда одговор треба потражити код Ђорђа Вукотића који каже „Лековићи са Чева дошли су у кочане код Никшића око 1780 године. Са Лековићима из Кочана прелазе у Трешњевицу код Таре, а онданде тек 1785. У Шаранце. Славе Аранђеловдан а прислужују Илиндан. Вјероватно је до промјенеславе дошло под утицајем и заједничким суживотом са својим презимењацима.
(Кула Лековића)
(https://i.postimg.cc/XJC9gGK4/IMG-fc34e915d96772f4a382ff5ff868b845-V.jpg)
Лековићи у Горњем пољу живјели су у Растовцу. Не зна се тачно када су и од куда дошли. Према једним дошли су из Бијеле, а према другима непосредно из Кочана, што је вјероватније , поготово ако се прихавти оно већ поменуто предање у коме се каже да су се, приликом разуре, неки из кочана склонили у летња катуништа под Војником, па касније сишли и остали у Пољу.
Не знам који су то Лековићи променили славу, где су лоцирани тачно? Код ове приче о Аранђеловдану, као да је пермутовано нешто, тј. као да се односи на оне дробњачке Лековиће који су сродни Новоселима, дакле I1-P109>FGC22045. Код њих се помиње Чево у предању.
Ових Лековића од Угреновића је било некада у Дробњаку (Бијела, помињу се у предању), али ни тамо нису мењали славу:
Лековићи – До 1925 r. становали су Лековићи у Бијелој. Они су ту дошли из села Кочана код Никшића. Довела их је мајка. Она је била од Вуловића из Бијеле. Кад остане удовица пређе у Бијелу са синовима Станком и Мијајлом. Њиово је досељење у Бијелу било по моме рачунању, 1763 г. Пошто одрасту, Мијајло се отсели у Хан Пијесак у Босни, где и сада станују његови потомци. Станко је имао Радула и Марка. Радуле се ископао, а Марко је имао Милету, који је погинуо приликом напада на град Никшић 1862 г. Унуци Милетини пређу 1925 г. у Вранеш и тако их сасвим нестане у Дробњаку. О њиховој се даљој прошлости прича, да су од војводе Леке, сина оногошког бана Угрена Јеринића, који је управљао Оногошком жупом у доба царева Душана и Уроша. Потомци Лекини, Лековићи, живели су за дуго у Никшићу и дали врло велики број знаменитих људи међу којима је било: војвода, кнежева, свештеника и харамбаша. У сталним борбама с Турцима већи их део изгине, а мањи се исели у другој половини 18 века. Славили су Аћимов дан.
Иначе се ова кула Лековића помиње у чувеној народној песми "Смрт Попа Мила Јововића"
"У данима кад на Никшић
Црногорци ударише,
кад бијаху дошли дани
да не буде турски више,
у логору Црногорском,
покрај куле Лековића
неко књазу оклевета
Попа Мила Јововића..."
-
Поштовани Небојша, није ми познат податак да је у прошлости било Хербеза или Ербеза муслимана. Ако имаш неки нови извор, био бих ти захвалан да ми га доставиш. Једино је Ристо Милићевић омашком навео да су Хербези (м) у Дабрици. Био сам у контакту са њим, и да је дошло до другог уздања његове књиге он би исправио то слово, као и податак о погрешној слави "Ђурђевдан".
Поштовани,
Мислио сам управо на тај податак. Уколико је тако, онда ни тамо нема муслимана J2b-M205 (за сада). ;)
-
Властелиновићи су познато војводско и кнежевско братство, који су у 17 вијеку живјели у Горњем Пољу. Мада се у борби, при заробљавању Џин Алије 1690. године, браћа Властелиновићи помињу као сестрићи Вука Јушковића, који је такође живио у Горњем Пољу, њима су, по мушкој линији, најближи Лековићи из Кочана. Властелиновићи су играли врло видну улогу у историји Херцеговине. У вријеме Кандијског рата (1645- 1669), Војвода Стево Властелиновић био је један између четири Херцеговачке вође, који су у том рату ослободили четири петине Херцеговине и ставили под савезничку Млетачку заштиту.
А 1659 обрео се у Москви. Изгледа да је ишао у Русију, да тражи братске помоћи за Српски народ, јер је био дошао у оштар сукоб са Млечићима, који су са побуњеним и њима подложним Херцеговцима поступали горе него Турци. У исто вријеме Ћетко Властелиновић био је хајдучки харамбаша. По млетачким документима био је 1684. године у одреду Баја Пивљанина. А у Морејском рату (1684- 1699) Раде Властелиновић је са својим рођаком, харамбашом Вуком Јушковићем, заробио1690 у Дуги код Никшића Пашу Џина, најбољег Турског јунака тога доба, и предао га Млечићима у Нови.
-
Лаловићи, су старосједиоци, потичу од древних Угреновића. Њихови преци прво се помињу у Стуби изнад Кочана. Као и остали житељи овог подручја, долазили су повремено у сукоб са пограничним црногорским племенима, односно њиховим дружинама. Према неким предањима у једном таквом сукобу, 1776. године, погинуло је осам Лаловића, након чега Петар, Вукадин и Лука преселе породицу покојног им рођака Сима у Милочане. Вукадин и Лука преселе у Гребице а њихов рођак Ђуро са три сина одсели у Чађалицу код Никшића. Вукадин се није дуго задржао у Гребицама, већ је отишао у први мах у Страшевину а онда на обронке планине Јахорине у Босну, тачније село Радоване.
Да би се схватило вријеме у којем се десио наведени догађај, убацићу текст који је писао Руски изасланик у Црној Гори Долгоруков, који је писао о Црногорцима следеће: „Црногорци, готово сви не знају никакав ред и будући удаљени од хришћанства и човјекољубља, хране се пљачком и грабежем не питајући ни за вјеру ни познанство ни човјештво. Ту крађу они називају вјечитим ратом са Турцима, а у самој ставри они и не виде Турчине ван црногорских каменова и својих кућа. И у борбама плашња, издаја и невјерство тако су обичне ствари, да губитке Турске ваља приписати само камењу и тешким пролазима“.
Да је ријеч о једном заиста старом братству, види се између осталог и из једног которског архива, у коме се дословно каже:
„За Радоњу Лаловића из Оногошта (Per Radogna Lalovich de Onogoste) јамчио је сваки случај као главни платиша, 21 октобра 1678 године, Стефан, син рисанског кнеза Ивана Которског провидура Пелегрину за три коња који ће му бити доведени да купи. Ако се докаже да коњи нијесу Радоњина својина биће враћени. Уговор је склопљен на обали мора под градским вратима помоћника Пјетра Пуњу и Бенедикта Пасквалић судије“. Такође У Которском архиву постоји документ о улози Трипа Лаловића у бици са Али пашом Ризванагић, гдје је за показану храброст добио посједе у Бијелој и Зеленици код Херцег Новог које се по нашем братству зову и данас Лаловине.
-
Црква светих Јоакима и Ане у Видровану, зидана је када и Манастир Морача 1252. године. Порушена је 1880. године. Црква се везује уз чувено племе Угреновића, који су владали Оногоштом прије Косовског боја. Сматрају се најстаријим становницима Никшића, а насељавали су Кочане, Горње Поље и Студенца.
(https://i.postimg.cc/kXC2WBpc/IMG-34a0b42ba0edee201ed9be8313f5db6e-V.jpg)
Црква Светих Јоакима и Ане у Видровану је једна од ријетких парохијских цркава у Никшићу у којој се литургијски живот није прекидао од њене изградње. Нова Црква је саграђена 1906. године, на темељима старе Цркве. Сазидана је од тесаног камена. Звоник цркве је на преслици која је рађена од камена за три звона. При обнови 1991. године прекривена је бакром. На олтарској апсиди налази се простор, а на јужном и сјеверном зиду налазе се по два прозора. Унутрашњост цркве није живописана, већ је омалтерисана кречним малтером и окречена. Изнад улазних врата налази се балкон (вјероватно рађен за потребе хора). Иконостас је рађен од дрвета , иконе су рађене 1909. године, на металу и рад су иконописца Вујовића са Цетиња. Под цркве урађен је од обрађеног камена.
-
Молио бих вас Срђане да појасните ово навођење брастава типа Лаловићи,Лековићи,Властелиновићи,Мумовићи... Да ли се ви сад враћате на предања или ви набрајате браства која су тестирана па ово све добија смисао...мало сам збуњен а то ми стање баш не прија...
-
Мени није јасно шта теби није јасно :)
-
Мени није јасно шта теби није јасно :)
Све ми је јасно...
-
Мијановићи, су огранак стабла Угреновића, по сродству су им најближи одсељени Пејовићи и Јушковићи, као и Пантовићи у Растовцу. Мијановићи су директни потомци Пејовића, не много старијег братства, а њихов родоначелник, по коме су добили презиме звао се Мијан, син Магуна Пејова- Пејовића. Из овог братства било је и кнезова у доба Турака као и кметова послије ослобођења. Заједно са другим Угреновићима долазили су повремено у сукобе са Турцима. Посебно је запамћена разура Угреновића 1782 године када су се одселиле многе породице из Горњег Поља.
-
Док ме прође ова еуфорија ;D, а и слава да се прослави, па да одрадимо тест на грану Y22063, да и то утврдимо, а онда фешта може да почне 8)
-
26. августа 1846. године контеса Катарина је поклонила имање на Превлаци Петру II Петровићу Његошу.
Катарина Властелиновић, удовица которског грофа Илије Властелиновића, тестаментом је оставила у наследство имовину на острву Превлака црногорском владици Петру II Петровићу Његошу. У опоруци коју је записао нотар Јован Абрамовић грофица је саопштила да ће владика ” моћи располагати посједом на Превлаци као властитом апсолутном својином, изузев цркву, слике, кандила, књиге и друге црквене ствари, као и дотацију цркве, што мој наследник неће моћи ни продати ни заложити већ само држати и уживати вјечно”. Посјед који се простирао на једној трећини површине острвца, контеса је купила 1827. године и на њему саградила мању цркву. Црногорски владика био је само једном у посјети контеси и острву, јула 1845. године.
Иако нема поузданих података о датуму њеног рођења, вјерује се да је рођена на дан освештавања темеља велике цркве манастира Савине, 1777. године. Потиче из шибенске породице Сундечић, отац Филип и мајка Јована рођена Јовић. За рисанског грофа Илију Властелиновића удала се 1807. године. Илија, са којим није имала дјеце, умро је послије пет година брака. Дио свог иметка оставио је цркви, а други Катарини за издржавање. Преко бокељског пароха Ника Косатића заинтересовала се за Превлаку, која се налазила у његовој парохији. Острво се тада налазило у посједу породице Друшко. Од последњег потомка те породице купила је западну трећину острва за 400 дуката. Сређивању острва приступила је сама, извјесну помоћ имала је само од пароха Филипа Косатића. Дјелимична обнова манастирских конака, гдје је смјестила и свој нови дом, завршена је 1830. Године. Намјеравала је да обнови велику цркву Св. Архангела Михаила, али како за то није имала новца, одлучила је да сагради нову, мању богомољу. На дан Св. Тројице 1832. године Епископ Јосиф Рајачић освештао је темеље нове цркве. За градњу је коришћен камен срушене цркве Св. Архангела Михаила и завршена црква освештана је на исти празник следеће године. Тада је зачета традиција великог народног славља на Превлаци о Тројичиндану одржала се до почетка Другог свјетског рата.
На Превлаци су је посјећивали многи значајни људи, између осталих Вук Караџић и Његош, са којим се више пута састајала у Котору, на Цетињу, у манастиру Савини, а можда и у Трсту. У разбојничком препаду на острво тешко је претучена и од задобијених повреда никад се није у потпуности опоравила. Предосјећајући крај, саставила је тестамент из којег је искључила родбину, а сву имовину, изузев цркве и црквених предмета, оставила је Његошу. Умрла је под неразјашњеним околностима. Званичне власти наредиле су сахрану у року од 24 часа, без присуства иједног лица изузев пароха Филипа Косатића, иако је у свом тестаменту тражила супротно. Обдукција није обављена и никоме није дозвољено да присуствује увиђају. По званичној верзији умрла је од упале плућа. Сахрањена је у 10 сати увече уз јужни спољни зид цркве као што је тражила у опоруци. Гроб јој је био необељежен до 1892. године. Приликом откопавања гробнице ради поправке напукле надгробне плоче 1987. године установљено је да је гроб био опљачкан непосредно након сахране. У предјелу стомака скелета нађеног у гробници пронађено је оловно зрно великог калибра. У предањима народа у Боки которској остала је упамћена као монахиња без мантије, а народ ју је прозвао Блистава звијезда превлачка
-
Есад Куртовић је сакупио све дубровачке изворе о Оногошту на једном мјесту и овај његов рад садржи најбитније информације о историји раних Никшића, Угреновића, влаха и других становника Оногошта (нпр. спомиње се род Кусидића, по којима је названо насеље Кусиде. Кусидићи су се касније преселили у Боку.):
https://www.academia.edu/38777577/Esad_Kurtović_Dubrovačka_građa_o_Onogoštu_u_srednjem_vijeku_Radovi_Filozofskog_fakulteta_u_Sarajevu_6_Historija_Historija_umjetnosti_Arheologija_Sarajevo_2019_129_152 (https://www.academia.edu/38777577/Esad_Kurtović_Dubrovačka_građa_o_Onogoštu_u_srednjem_vijeku_Radovi_Filozofskog_fakulteta_u_Sarajevu_6_Historija_Historija_umjetnosti_Arheologija_Sarajevo_2019_129_152)
Што се тиче Угреновића, види се да Угрин Радиновић није старосједилац у Оногошту, зато што се не спомиње тамо прије 1401. године, ни он, нити његови преци.
По свему судећи, био је властеличић из жупе Фатнице. Михаило Динић доноси податак из 1381: 'supra Vgrin Radinouich cum suis conplicibus et gente sua... in Votnica'.
Ту је отворено питање Угринових 'влашких послова', зато што се бави караванским превозом заједно са власима браћом Милатовић и њиховим потомцима, али и због везе коју има са Малешевцима, јер Угрин назива Хребељана Перутинића – nepos (нешто касније исто тако назива и сина једног Милатовића).
Такође, године 1446. спомиње се катун Угриновог сина, Радивоја Угриновића у мјесту Опратине (Oprechiaua, Opretine), код Јасеновог Поља.
-
Есад Куртовић је сакупио све дубровачке изворе о Оногошту на једном мјесту и овај његов рад садржи најбитније информације о историји раних Никшића, Угреновића, влаха и других становника Оногошта (нпр. спомиње се род Кусидића, по којима је названо насеље Кусиде. Кусидићи су се касније преселили у Боку.):
https://www.academia.edu/38777577/Esad_Kurtović_Dubrovačka_građa_o_Onogoštu_u_srednjem_vijeku_Radovi_Filozofskog_fakulteta_u_Sarajevu_6_Historija_Historija_umjetnosti_Arheologija_Sarajevo_2019_129_152 (https://www.academia.edu/38777577/Esad_Kurtović_Dubrovačka_građa_o_Onogoštu_u_srednjem_vijeku_Radovi_Filozofskog_fakulteta_u_Sarajevu_6_Historija_Historija_umjetnosti_Arheologija_Sarajevo_2019_129_152)
Што се тиче Угреновића, види се да Угрин Радиновић није старосједилац у Оногошту, зато што се не спомиње тамо прије 1401. године, ни он, нити његови преци.
По свему судећи, био је властеличић из жупе Фатнице. Михаило Динић доноси податак из 1381: 'supra Vgrin Radinouich cum suis conplicibus et gente sua... in Votnica'.
Ту је отворено питање Угринових 'влашких послова', зато што се бави караванским превозом заједно са власима браћом Милатовић и њиховим потомцима, али и због везе коју има са Малешевцима, јер Угрин назива Хребељана Перутинића – nepos (нешто касније исто тако назива и сина једног Милатовића).
Такође, године 1446. спомиње се катун Угриновог сина, Радивоја Угриновића у мјесту Опратине (Oprechiaua, Opretine), код Јасеновог Поља.
Да ли је Угрин био статусни влах? Шта се може закључити на основу извора?
-
По изворима не би требао да буде (не постоји изричита одредница), али по ономе шта је и с ким радио можда је и био статусни влах. Ту је и његов син Радивој за кога стоји да је катунар.
-
По свему судећи, био је властеличић из жупе Фатнице. Михаило Динић доноси податак из 1381: 'supra Vgrin Radinouich cum suis conplicibus et gente sua... in Votnica'.
Питање је да ли је исти човек у питању, али свакако је занимљив податак јер су у Бачевици поред Фатнице живеле Чампаре. Ево шта је Дедијер записао:
У Бачевици је живио некакав Чампара. Имао је два сина и кад их је једном спремио да чувају козе, удари вук у козе и .свијех их покоље, а дјеца побјегу. Један од њих некако дође у Стамбол (Цариград), постане паша, дође у Столац, па нађе оца и мајку живе у Фатници и начини им цркву. Звао се Панџа-Паша. Од њега нико жив не остане, те послије његове смрти, имање му купи Шарић из Стоца.
Црква у Фатничком пољу је посвећена Св. Јоакиму и Ани, и доста је стара (наводно чак из 12. века, што је пар векова пре доласка Турака): https://eparhija-zahumskohercegovacka.com/?p=14663
У Биограду код Невесиња има Чампара, који славе Аћимовдан, па би могли бити пореклом из Фатнице. Припадају истом генетичком роду као и братства из Љубомира (E-Z16988) која имају предање о пореклу од Угреновића.
Можда је у питању чиста случајност, али Фатница би могла бити најстарија матица свих херцеговачких братстава која славе Аћимовдан.
-
Можда је у питању чиста случајност, али Фатница би могла бити најстарија матица свих херцеговачких братстава која славе Аћимовдан.
Изгледа да је у питању случајност. Биће да ни тај Угрин Радиновић из Фатнице нема везе са Угреновићима. Историчари се хватају за његов помен у контексту Угреновића, пошто је то једино слично име у том периоду, а тако близу Никшића. Још се помиње да је тај Радиновић имао неке везе са Оногоштом (што је више него довољно). Ово што је Посо окачио, вероватно представља оригинални извор и открива порекло тог Угрина Радиновића (Фатница).
Мало буни онај податак код Шобајића (Никшић, 1938), где се помиње да неки Угрин држи царину у Оногошту, цитирам:
"...Неколико година доцније у дубровачком архиву помиње се један Ugrin вероватно овај исти, у вези са царином на Оногошту. Та је белешка од 22. фебруара 1411. године и у њој се каже, да је оногошка царина, која раније није постојала, а коју држи Угрин, гора од свих осталих, јер да се у Оногошту узима у име царине десет од сто купљене робе, а да толико ни трговци на роби не добијају (...Et quella (gabella) de Anagast, 1а guale sla Ugrin. е pizor de tuli...“)."
-
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/241632145_1996703813836269_5597339909437140111_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-5&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=sc1Wp7KmoowAX9lhTku&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=e74b01191d732c76f0ce8cf0e7c436d9&oe=615EE105)
БАЛКАНСКО ПОЛУОСТРВО И ЈУЖНОСЛОВЕНСКЕ ЗЕМЉЕ- Јован Цвијић
-
СТАНОЈЕ СТАНОЈЕВИЋ, историчар,
први српски енициклопедиста,
члан Српске краљевске академије
Угреновићи су некад били велико и јако племе код никшића у Црној Гори. У никшићском пољу одржали су се досад само незнатни остаци Угреновића, а већина се раселила на разне стране. Прича се да је старом Жупом Оногоштом управљао још прије Косова, бан Угрен, по коме су Угреновићи и име добили. Двори банови били су у мјесту Стуби, у селу Кочанима. Угреновиће сматрају за најстарије становнике Никшића. Не зна се одакле су се дослеили, нагађају да им је старина некуд из Босне. У Никшичком Пољу заузимали су Угреновићи раније: Кочане, Горње Поље и Студенца. Сви Угреновићи у Никшићу, као и њихови исељеници по Херцеговини, Босни, Србији и Боци славе Светог Јоакима и Ану, славу коју у Никшићу, Боци и Херцеговини само они имају. У кочанима код Никшића је стари храм , посвећен Св. Јоакиму и Ани, зидан, како предање каже, кад и манастир у Морачи. На бана Угрена је војштио Баша Зећанин. Гроб банов се налази у Никшићкој жупи, зову га Угренов Мрамор. Прича се, да су бана Угрена убили синови Никше, претка племена Никшића, који су после банове погибије добили превласт у Оногошту (Никшићу). Угреновићи су били јаки и доцније. У Кочанима се држи кула Лековића, најстарија и највећа у околини Никшића. Зидали су је, веле, кад је Сибинањин Јанко ударио на Косово. Помињу се у народним пјесмама и пјевају се многе њихове војводе и харамбаше, као Лека од Кочана, Вук Јушковић, коме приписују да је у Дуги заробио пашу Џиналију (1690), Јово и Крсто Лековићи са почетка 18. вјека и други. Од њих је био и Матија Јушковић, један од најчувенијих људи и јунака свога времена у Херцеговини. Он је учествовао са четом при Карађорђевом нападају на Сјеницу, а ишао је у Србију као изасланик побуњених племена са Гаврилом Шибалијом и Арсенијем Гавриловићем код грофа Ивелића. Угреновићи су учествовали у свим великим покретима против Турака, као и друга племена. Највише су их разјурили никшићки Турци. Угреновићи су се исељавали и насељавали су се свуда по нашим земљама, највише у Боку, Херцеговину и Гласинац у Босну, одакле су прелазили у Србију. Њихово је село Врпоље у Љубомиру, гдје има неколико породица, чији су претци дошли из Никшића прије више од тристо година.
-
1 дио
У овој народној пјесми опјевани бан Угрен живио је у Оногошту, као старјешина једне простране области, он се презивао Угреновић а по некима и Јеринић на уже потомак је како се прича неког Војводе Оногоше, који је основао град Оногошт. Његово братство доселило се у Оногошт (Никшић) у вријеме досељавања Срба у те крајеве, то јест у седмом вијеку.. Да су Угреновићи врло стари, види се по томе, што за њихове огранке Јушковиће и Пејовиће кажу у Русију одсељени (1804) Требјешани, да су Јушковићи и Пејовићи од „Древних Угреновића“. А уопштено народно предање тврди, да је Стеван Вуканов Немањић , пошто је завршио Манастир Морачу (1252) послао мајсторе са манастира , те су Угреновићима подигли цркву у селу Кочанима код Оногошта. Та црква била је узгор до по 1880, па је оборена из незнања, да би направила мјеста новој и пространијој. Била је посвећена крсном имену Угреновића- Аћиму и Ани.
Народна пјесма и традиција каже, да је Грбаљски војвода Никша Илијанов, родоначелник племена Никшића, ускочио из Грбља бану Угрену у Оногошт. Он је био дошао у сукоб са Балшом Зећанином и у томе сукобу изгубио је цио крај,којим је управљао.Са њиме је,веле,било више његових присталица из Грбља и Паштровића.Угрен их лијепо прими и насели по својој бановини.Балша Зећанин бојећи се Никше и његових присталица затражи од бана Угрена,да му их изда.А кад овај то одбије, Балша дигне војску и дође на границу према Оногошту.
Тада Никша предложи Угрену, да он оде Балши и привидно му се покори, па да му онда савјетује, да освоји Оногошт, и њему даде на управу као вазалу за изгубљену земљу у Боки. А тада да он заведе Балшину војску иза језера Крупца до Стубе. Ту да не нападне Угрен и потисне крупачке баруштине,чиме ће себи осигурати потпуну побједу. Угрен на то пристане.
Никша оде Балши на Планиницу и успије да га обман. Поведе Балшину војску прего оногошког поља поред града Оногошта, који је био Угрен напустио, и заведе је иза Здомира преко Заврха у Стубу, гдје су били двори Угренови. Ту ологоре и заноће. Угрен прикупи своју војску и заузме висове изнад Балшине војске. Тако се Балшина војска нађе на врло уском простору између крупачких баруштина и Угренове војске, која је држала у својим рукама све околне доминирајуће положаје. Поред тога Угренова војска поноћи положи многобројне ватре по околним брдима, што изазове велики плашак у Балшиној војсци. Ову забуну вјешто искористи Никша, и према утврђеном плану с Угреном предложи изјутра Балши, да преведу војску преко крупачких баруштина у Капино поље и ту приме борбу. На то Балша пристане. Никша тада поведе војску преко баруштина и како је познавао „лази“ (пролазе)“ увјешти“, како веле, за Никшом пређе на другу страну Крупца. Тада на преплашену и обезглављену Балшину војску нападне Угрен и један дио уништи, а други нагна у Крупачке баруштине, гдје се подави. Нико се, веле, од те војске не спаси.
Никша и Балша избјегу на Палниницу гдје је била Балшина и Угренова граница. Одатле се врати Никша Угрену, а Балша продужи путем за Зету. Како је био уморан сврати на један извор под Острогом и почине. Ту га стигне бан Угрен и убије копљем.
Овај догађај десио се, вјероватно, 1360 године. И у Зети постоји предање, да је Балша погинуо на једном извору под планинон Острогом и да се тај извор по њему прозвао „Балшина вода“. То предање објавио је Милорад Медановић овако: „У народној причи задржало се то, да Балша није приспјео у бој на Косово, него да је сам себе дошавши с војском у Повију, више Зете, на
-
2 дио
чувен глас да су Срби пропали на Косову, од жалости убио при једном малом извору, који се и данас зове „Балшина вода“.
Да су догађаји по Марковићевој редакцији испретурани и намјештени, да се лако утврдити, кад знамо о томе, оно што смо већ пренјели. Поред тога знамо из Историје, да је у вријеме Косовске битке у Зети владао Ђурађ Страшимиров Балшић, који није извршио самоубиство Косовске године, него умро природном смрћу 1403 године.
Према народној традицији, која је имала подршке у неким старим рукописима, неки Турски војсковођа са пет хиљада Турака изненадно упане у Оногошт. Приповједа се да су Турци избили на Мораково у Жупи. Дошли су планинама по беспућу од Скадра преко Медуна или Подгорице. Па војска попали цијелу жупу и Оногошно поље с околином. Поруши Цркве и Мансатире и пороби много народа. Угрен и Никша прикупе своје људе кланцу Дуги и ту дочекају Турке, који су били пошли Гацку, и сузбију их задавши им велике губитке. Тада Турци окрену преко Моштанице да би избили на Бањску висораван. Али их код Кусида дочека Угрен с Никшоми заустави, па пошто добију помоћ од оклних племена, , сложно навале на Турке, теих, прича се,потпуно униште. Само се, веле, спасао вођа ове војске, који је на коњусамо сам утекао истим путем, којим је и дошао,
Према предању овај се бој догодио на три године пред Косово,т.ј. 1386 године.
И К.Јуречек пише да су у јесен 1386 године Турци продрли до Неретве у Босну и да се из страха од њих склањао народ из Хума у Стон.
Даље се прича да је исти овај Турчин уочи Косова са 12000 људи поновно упао изненадно у преко Моракова у Жупу.Тада Турци очас попале Жупу и Оногошко поље уколико је било пограђено од раније паљевине . Допру до кланца Дуге и пођу ка Гацку. Ту их задржи Урен са Никшом. Турци тада окрену на Кусиде и продру на Бањску висораван, а одтле се спусте у Билећу.
Тамо Турке задрже и избију натраг. Угрен и Никша, како се приповједа, са прилично великом војском дочекају одступајућу Турску војску на Никшићким Рудинама и сасвим је униште. Прича се још да се на мјесту Турске погибије задуго осјећао велики смрад, зато се то мјесто и прозвало Смрдуша. Предање каже, да је заповједник ове Турске војске и овог пута само сам на коњу утекао путем, којим је и дошао.
Турски историк Нешри, који је писао за вријеме султана Бајазита II (1481-1512), пише о овом боју, према Левенклав,ово:“на босанским међама беше у граду Скендерији један кнез,који је Мурату данак плаћао.Договоривши се с кнезом Лазаром и краљем Твртком,он отиде цару,извести га шта се у Босни ради и заиште војску,да је оплени цар се превари и пошаље на Босну свога војводу са 20 000 коњаника, од којих , у повратку 15000изгибе. За овај пораз једини је кривац био скендеријски кнез. А К.Јуречекпише о истом боју на основу Нишрија ово:“Да је трибутарни али издајнички кнез Скадра (дакле Ђура Страцимирович) навео Турке да крену против Босанаца, тада је, вели он Шахина изненада напала у Крушевачкој долини велика војкса хришћанских оклопника.
-
3 дио
Челебије (Турски принцеви)тражили су упорно да се заметне бој, који се изметну у страховит пораз, тако да се Шахин спасао само са неколики људи.
Ово Ђурађ Балшић, који је тада управљао Зетом, није учинио у патриотској намјери и по договору са кнезом Лазаром и краљем Твртком, него је то учинио из освете према Оногоштанима и држави у којој су они били. Па не само што је два пута навео Турке на Оногоштане и провео преко своје државе, него је домах чим је сазнао за пораз Срба на Косову и велике губитке Оногоштана тамо, напао на без одбране остављену Оногошку област и цијелу је поробио и попалио.Све је ово урадио, да би осветио погибију свога деда Балше и његов пораз код Крупца у Оногошту. А по Троношцу тада је (1389) опљачкао и попалио и Пећку и Призренску околину.
У народу се приповједа, да је Турке више прошла воља, да с те стране иду на Никшић и Херцеговину уопште. И заиста 1482 Никшић је освојила Турска војска , која је дошла од Босне, т.ј. са запада.
Између бана Угрена и Никше дошло је до сукоба око власти у Оногошту, како се прича одмах иза побједе над Балшом, али до одлучне борбе није одмах дошло из страха од Балшиних синова, који су гледали да освете очеву смрт. Напослијетку, Никша се одлучи, да смакне бана Угрена, и његов син Гојак убије Угрена, кад је овај пролазио испод села Ливеровићау Жупи. По једнима то је било овако:“ Бан Угрен скупи војску и пође на Косово (1389). На поменутом мјесту уби га мучки ГојакНикшин, тада Никша узме команду над војском и пође даље. Лека, син Угренов, побуни војску у путу на плананину Требјешу, убије Никшу и узме команду над војском, па оде на Косово. Ту се, велењегов одред јуначки борио.
По другим, бан Угрен био је пошао у госте бану Петру Виљаји, који је становао на Мијољу пољу у Жупи. Пролазећи испод Ливоровића буде мучки нападнут од Гојака сина Никшина и убијен.
На мјесту гдје је погинуо бан Угрен побјена је једна велика лијепа отесана плоча, која се зове Угренов мрамор.
Бан Угрен имао је два сина Леку и Уроша, Урош се мало народио, од њега су Урошевићи у Кочанима код Никшића и њихов огранак Мијатовићи на Гласинцу.
Лека је био Војвода. Он се јако народио. Од њега су у Никшићу: Пантовићи, Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи и Ђапићи, Јушковићи у Жупи Никшићкој, Лековићи у Бијелој (Дробњак), ишчезли Властелиновићи, Мучалице у Горњој Морачи, Угриновићи у Рисну, Поробићи у Новоме, Ћоровићи у Мостару и Љубињу, Мијановићи, Борковићи, Петковићи, Иванковићи и Крунићи на Косову, и многе друге породице по разним нашим крајевима, а нарочито по Босни.
Властелиновићи су играли врло видну улогу у историји Херцеговине. У вријеме Кандијског рата (1645- 1669), Војвода Стево Властелиновић био је један између четири Херцеговачке вође, који су у том рату ослободили четири петине Херцеговине и ставили под савезничку Млетачку заштиту. А 1659 обрео се у Москви. Изгледа да је ишао у Русију, да тражи братске помоћи за Српски народ, јер је био дошао у оштар сукоб са Млечићима, који су са побуњеним и њима подложним Херцеговцима поступали горе него Турци. У исто вријеме Ћетко Властелиновић био је
-
4 дио
хајдучки харамбаша. По млетачким документима био је 1684 г. У одреду Баја Пивљанина. А у Морејском рату (1684- 1699) Раде Властелиновић је са својим рођаком, харамбашом Вуком Јушковићем, заробио 1690 у Дуги код Никшића Али Пашу Џина, најбољег Турског јунака тога доба, и предао га Млечићима у Нови.
Лековићи други огранак Угреновића, дали су више знаменитих кнежева и харамбаша. У Марејском рату нарочито се истакао Јово Лековић, кога народна пјесма и предање титулише војводом.
Године 1792 Угреновићи, који су становали у Горњем пољу код Никшића, побију се с Турцима и разјуре. Једни побјегну у Босну и Србију, а Јушковићи, Пантовићи и Пејовићи ускоче у горњу Морачу . Драго, Јоксим, Јоко и Башо, браћа, Пејовићи постану славне харамбаше и оставе спомен у народним пјесмама. Матија Јушковић такође је био чувен харамбаша. Он је Карађорђа 1809 године добио барјак на Сјеници. Опјеван је у многимнародним пјесмама.
Потомци Угренови далли су знатан број великих јунака и знаменитих људи. Увијек су били храбри и дубоко национални. Као такви много су гинули у вјековној борби с Турцима, и расељавали се. Много су трпјели и од сусједних Црногораца, с којима су били у непрекидној свађи од погибије Балшине (око 1360) до 1852, када је кнез Данило прекинуо све оружане сукобе између Црногораца и Херцеговаца.
Славе врло ријетку славу, св. Јоакима и Ану. Ту славу славе колико је мени познато, још само Тољићи у Никшићу и њихови огранци. У цијелом Биограду нема сада више од десет кућа, да славе ову славу.
рукопис Историчара Андрије Лубурића
-
Према народној традицији, која је имала подршке у неким старим рукописима, неки Турски војсковођа са пет хиљада Турака изненадно упане у Оногошт. Приповједа се да су Турци избили на Мораково у Жупи. Дошли су планинама по беспућу од Скадра преко Медуна или Подгорице. Па војска попали цијелу жупу и Оногошно поље с околином. Поруши Цркве и Мансатире и пороби много народа. Угрен и Никша прикупе своје људе кланцу Дуги и ту дочекају Турке, који су били пошли Гацку, и сузбију их задавши им велике губитке. Тада Турци окрену преко Моштанице да би избили на Бањску висораван. Али их код Кусида дочека Угрен с Никшоми заустави, па пошто добију помоћ од оклних племена, , сложно навале на Турке, теих, прича се,потпуно униште. Само се, веле, спасао вођа ове војске, који је на коњусамо сам утекао истим путем, којим је и дошао,
Према предању овај се бој догодио на три године пред Косово,т.ј. 1386 године.
И К.Јуречек пише да су у јесен 1386 године Турци продрли до Неретве у Босну и да се из страха од њих склањао народ из Хума у Стон.
Даље се прича да је исти овај Турчин уочи Косова са 12000 људи поновно упао изненадно у преко Моракова у Жупу.Тада Турци очас попале Жупу и Оногошко поље уколико је било пограђено од раније паљевине . Допру до кланца Дуге и пођу ка Гацку. Ту их задржи Урен са Никшом. Турци тада окрену на Кусиде и продру на Бањску висораван, а одтле се спусте у Билећу.
Тамо Турке задрже и избију натраг. Угрен и Никша, како се приповједа, са прилично великом војском дочекају одступајућу Турску војску на Никшићким Рудинама и сасвим је униште. Прича се још да се на мјесту Турске погибије задуго осјећао велики смрад, зато се то мјесто и прозвало Смрдуша. Предање каже, да је заповједник ове Турске војске и овог пута само сам на коњу утекао путем, којим је и дошао.
Сад капирам зашто нисмо победили Турке на Косову, јер у боју нису учествовала два највећа јунака оног времена, Угрен и Никша. ::)
Верујем да Вас дељење ових Лубурићевих записа чини одушевљеним и поносним, али замолићу Вас нешто Срђане: поштедите нас тога.
-
Сад капирам зашто нисмо победили Турке на Косову, јер у боју нису учествовала два највећа јунака оног времена, Угрен и Никша. ::)
Верујем да Вас дељење ових Лубурићевих записа чини одушевљеним и поносним, али замолићу Вас нешто Срђане: поштедите нас тога.
Аферим Бојановићу🥲
-
Па зашто "аферим" добри мој Бојане, нисмо Турци побогу. А што се тиче Владимира, примјетио сам у теми о Никшићима да и он своје тврдње често базира на прастарим предањима.
-
Тачно је да своје тврдње и претпоставке често базирам на предањима, посебно код оних огранака и породица код којих су се предања потврдила преко дубинских и упоредних ДНК анализа, али ове Лубурићеве небулозе ми никад нису падале на памет да их качим, а камо ли да род Никшића презентујем у том светлу.
-
Изгледа да је у питању случајност. Биће да ни тај Угрин Радиновић из Фатнице нема везе са Угреновићима. Историчари се хватају за његов помен у контексту Угреновића, пошто је то једино слично име у том периоду, а тако близу Никшића. Још се помиње да је тај Радиновић имао неке везе са Оногоштом (што је више него довољно). Ово што је Посо окачио, вероватно представља оригинални извор и открива порекло тог Угрина Радиновића (Фатница).
Мало буни онај податак код Шобајића (Никшић, 1938), где се помиње да неки Угрин држи царину у Оногошту, цитирам:
"...Неколико година доцније у дубровачком архиву помиње се један Ugrin вероватно овај исти, у вези са царином на Оногошту. Та је белешка од 22. фебруара 1411. године и у њој се каже, да је оногошка царина, која раније није постојала, а коју држи Угрин, гора од свих осталих, јер да се у Оногошту узима у име царине десет од сто купљене робе, а да толико ни трговци на роби не добијају (...Et quella (gabella) de Anagast, 1а guale sla Ugrin. е pizor de tuli...“)."
И Есад Куртовић у овом раду помиње тај детаљ, тј потенцијално порекло из Оногошта
(https://i.postimg.cc/W3dQzvNC/u.png)
-
И Есад Куртовић у овом раду помиње тај детаљ, тј потенцијално порекло из Оногошта
(https://i.postimg.cc/W3dQzvNC/u.png)
Ова фотографија се не односи на тестамент већ на старији документ у којем нема помена Милатовића и Угрина, али било би добро да се тестамент преведе и открије у ком контексту је поменут Угрин одн. о каквом тестаменту је реч. Иначе, по мом скромном мишљењу, Угрин Радиновић је заиста могао бити пореклом из Фатнице, који се због природе свог посла могао населити у Оногошту, негде крајем 14. века, захваљујући својој продорности и амбициозности, уз евентуални наслеђени статус властелина из жупе Фатница, може се претпоставити да се Угрин у Оногошту оженио са одивом из неког једнако истог или нешто вишег друштвеног слоја. Отуд, нешто каснија Угринова титула бана (градоначелника Оногошта?) је сасвим објашњива. Осим тога, култ Св. Јоакима и Ане је развијен управо у Фатници. Апсолутно бих одбацио сукоб са Балшићима 1362. године, као и савезништво са Никшићима (нити су му Никшићи били савезници, још мање "слуге"), као ни херојска дела Угрина и Никше која цитирах на прошлој страници (међу Никшићима не постоје предања о свему томе као ни о Балшићима), то су измишљене конструкције Угриновића и оне се никако не могу довести у историјски контекст са Угрином Радиновићем, који се у добровачким документима помиње до 1413. године. Мотив убиства Угрина, који се десио највероватније 1414. или 1415. године, по свој прилици није био престижног карактера, јер се Никшићи ни у каснијим документима не помињу, већ "пословног", а могуће и разбојничког.
-
Из свега изложеног, једино што се може закључити јесте да је Угрин радио за ДБ оног времена,а да је Никша дилао со на велико. Вјероватно је то узрок проблема.
-
Има расправа Радмила Пекића о средњовјековној жупи Фатници:
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0354-3293/2010/0354-32931040209P.pdf (https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0354-3293/2010/0354-32931040209P.pdf)
Међутим, аутор је погрешно протумачио неке ситне податке из извора о Угрину.
Ту је и помен Медоша Радиновића из 1352. године. Куртовић је, на другом мјесту, Медошево презиме прочитао као Радановић.
-
Ова фотографија се не односи на тестамент већ на старији документ у којем нема помена Милатовића и Угрина, али било би добро да се тестамент преведе и открије у ком контексту је поменут Угрин одн. о каквом тестаменту је реч. Иначе, по мом скромном мишљењу, Угрин Радиновић је заиста могао бити пореклом из Фатнице, који се због природе свог посла могао населити у Оногошту, негде крајем 14. века, захваљујући својој продорности и амбициозности, уз евентуални наслеђени статус властелина из жупе Фатница, може се претпоставити да се Угрин у Оногошту оженио са одивом из неког једнако истог или нешто вишег друштвеног слоја. Отуд, нешто каснија Угринова титула бана (градоначелника Оногошта?) је сасвим објашњива. Осим тога, култ Св. Јоакима и Ане је развијен управо у Фатници. Апсолутно бих одбацио сукоб са Балшићима 1362. године, као и савезништво са Никшићима (нити су му Никшићи били савезници, још мање "слуге"), као ни херојска дела Угрина и Никше која цитирах на прошлој страници (међу Никшићима не постоје предања о свему томе као ни о Балшићима), то су измишљене конструкције Угриновића и оне се никако не могу довести у историјски контекст са Угрином Радиновићем, који се у добровачким документима помиње до 1413. године. Мотив убиства Угрина, који се десио највероватније 1414. или 1415. године, по свој прилици није био престижног карактера, јер се Никшићи ни у каснијим документима не помињу, већ "пословног", а могуће и разбојничког.
По свему судећи, тај Угрин који се помиње крајем 14 и почетком 15. века не мора имати никакве везе са каснијим Угреновићима. Фали нам више историјских извора из самог Оногошта, можда би се ту могао извући неку закључак. Али, у оваквим ситуацијама се углавном истражује на основу имена родоначелника племена (као што је то Никша), па зато овај Угрин звучи интересантно историчарима.
Не верујем да се Балшићи случајно помињу у тим предањима. Друга половина 14. века је прожета бурним догађајима, а један од већих сукоба био је управо између Зете и Босне, тј. између Балшића и Твртка. Како је Оногошт тада био у Твртком поседу, могуће да је догађај остао урезан у народно сећање, на неки начин.
-
Из свега изложеног, једино што се може закључити јесте да је Угрин радио за ДБ оног времена,а да је Никша дилао со на велико. Вјероватно је то узрок проблема.
Вечно повезани Угрен и Никша :) Али не бих то повезивао са осталим међуплеменским сукобима као таквима, овде то стварно личи на неки лични однос између две особе у датом тренутку (у једном моменту са добрим релацијама, а у другом, са одлуком за прекидом тих односа. Последице прекида тих односа су такве какве јесу, али не делује да су саме последице разрешења тог личног односа биле мотив за то што се десило, ако је лични мотив из неког разлога био примаран)
-
Вечно повезани Угрен и Никша :) Али не бих то повезивао са осталим међуплеменским сукобима као таквима, овде то стварно личи на неки лични однос између две особе у датом тренутку (у једном моменту са добрим релацијама, а у другом, са одлуком за прекидом тих односа. Последице прекида тих односа су такве какве јесу, али не делује да су саме последице разрешења тог личног односа биле мотив за то што се десило, ако је лични мотив из неког разлога био примаран)
На крају, Никшићи су имали међуплеменске сукобе у Жупи са Лужанима, Риђанима, Дробњацима, у колективном смислу, али и са друге стране, са Угреном, у личном смислу :) (то даје Угреновићима мало посебан статус у смислу наших такмаца, јер се односи на конкретну особу :) )
-
На крају, Никшићи су имали међуплеменске сукобе у Жупи са Лужанима, Риђанима, Дробњацима, у колективном смислу, али и са друге стране, са Угреном, у личном смислу :) (то даје Угреновићима мало посебан статус у смислу наших такмаца, јер се односи на конкретну особу :) )
Два јарана исту жену воле😍
-
По свему судећи, тај Угрин који се помиње крајем 14 и почетком 15. века не мора имати никакве везе са каснијим Угреновићима. Фали нам више историјских извора из самог Оногошта, можда би се ту могао извући неку закључак. Али, у оваквим ситуацијама се углавном истражује на основу имена родоначелника племена (као што је то Никша), па зато овај Угрин звучи интересантно историчарима.
Не верујем да се Балшићи случајно помињу у тим предањима. Друга половина 14. века је прожета бурним догађајима, а један од већих сукоба био је управо између Зете и Босне, тј. између Балшића и Твртка. Како је Оногошт тада био у Твртком поседу, могуће да је догађај остао урезан у народно сећање, на неки начин.
Да поновим, сукоби са средњовековном династијом Балшића нису упамћени међу Никшићима. Међутим, кад кажем да је то по свој прилици измишљена конструкција Угреновића, не мислим да се сукоб није догодио (Балшићи су сасвим сигурно настојали да своју власт прошире и на област Оногошта), већ да Угрен и Никша свакако нису били његови актери. Ипак, мораш признати да би се једино овај Угрин Радиновић из историјских докумената могао довести у везу и у временску раван са периодом живљења Никше другог и његових синова. Уколико сматраш да се не ради о истој особи, поставља се питање на којег бана Угрена се онда позивају Угреновићи и Никшићи? Да ли треба да верујемо у сагу о двојици неустрашивих ратника, који одбранише Оногошт од Балшића и не само то, него испрашише и неког Турчина и његову силну војску и то у два наврата? :) Да верујемо како је славни бан Угрен завршио мученичком смрћу пред полазак са својом војском у бој на Косово? Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.
-
...
Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.
Шта је сад ово? Некакви племенски ратови на Форуму? Чему ово троловање...
-
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима. Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе. Немам намјеру да на овом форуму водим било какав рат, а нарочито не против Никшића.
-
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима. Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе. Немам намјеру да на овом форуму водим било какав рат, а нарочито не против Никшића.
Лајк :D
-
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.
-
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.
И на све то испадоше и митомани, немоћни губитници и клеветници који траже квази-утеху ;D.
-
Два јарана исту жену воле😍
Нешто јесте, а то нећемо да сазнамо.. То је било отприлике, од љубави до мржње мали је корак :D (планирано јесте било, али што сам раније поменуо као могућност, да су ти односи вероватно из неког разлога захладнели, па се испланирао атентат...Не верујем да је неки разлог што се тиче земље, поседа, јер су у то време Никшићи већ били бројни у Жупи, није им требало убиство Угрена да би се ширили, јер у то време чини ми се да Угреновићи и нису живели у Жупи, као и што Никшићи нису живели тамо где су били Угреновићи...нису се преплитали територијално (у смислу села где су живели) да би територија била узрок...у смислу шире области, да, али и за време Угрена, па и пре њега, Никшићи су се ширили у Жупи, тако да није он био сметња било каква томе)
-
Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе.
Ја то нисам приметио, а и ако јесте, то је ништа у односу на мене у смислу еуфорије кад сам сазнао за себе ;D Тако да не брини :D (верујем да је већина на такве моје коментаре имала реакцију : ::) )
То кад би била опција лајк и дислајк, био би добар корективни фактор у тим ситуацијама, али често ми се дешавало да је јутро паметније од вечери (и то обично сазнам ујутру)
-
Да поновим, сукоби са средњовековном династијом Балшића нису упамћени међу Никшићима. Међутим, кад кажем да је то по свој прилици измишљена конструкција Угреновића, не мислим да се сукоб није догодио (Балшићи су сасвим сигурно настојали да своју власт прошире и на област Оногошта), већ да Угрен и Никша свакако нису били његови актери. Ипак, мораш признати да би се једино овај Угрин Радиновић из историјских докумената могао довести у везу и у временску раван са периодом живљења Никше другог и његових синова. Уколико сматраш да се не ради о истој особи, поставља се питање на којег бана Угрена се онда позивају Угреновићи и Никшићи? Да ли треба да верујемо у сагу о двојици неустрашивих ратника, који одбранише Оногошт од Балшића и не само то, него испрашише и неког Турчина и његову силну војску и то у два наврата? :) Да верујемо како је славни бан Угрен завршио мученичком смрћу пред полазак са својом војском у бој на Косово? Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.
Ниси ми сасвим јасан. Да ли покушаваш да умањиш њихов значај историјски. Иако су и Шобајић и други аутори сагласни око тога да су Угреновићи (негде и Риђани) били најмоћније племе, касније властела у околини Оногошта. Или сад из тебе избија сујета, ја то не могу да осетим, пошто нисам директно ни Угреновић, ни Никшић, само посредно. :)
Зашто би веровали у друга бајковита предања, а не у предање о бану Угрену. Притом не мислим на ове ратнучке акције Угрена и Никше, Балшиће и слично, већ на то да су били владари поменутих области. Као такви сасвим је извесно да су морали учествовати на неки начин у сукобима са Балшићима и Турцима, али то сада није важно. Онаква предања су свакако највећим делом плод маште.
Зашто се код Никшића не помињу слична предања, па могуће зато што они мало касније ступају на историјску сцену у оном правом смислу. Историја Угреновића се везује за нешто ранији период. Колико сам успео да повежем, у периоду када Никшићи воде главну реч у том крају, Угреновићи већ полако ишчезавају.
Угрин Радиновић може, а и не мора бити у вези са Угреновићима, о томе сада и причамо. Не мора он бити нужно бан Угрен. Можда се Угрен и не помиње на тај начин у изворима. То јесте проблем, док извори нешто не потврде тешко је изводити закључке на основу предања.
-
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.
То сам и ја констатовао. Оно што је индикативно, Калоку убише на превару. Угрена такође на превару, па побегоше у Ровца због потенцијалне освете. Изгледа да су прилично зазирали од средњовековне J-M205. 8)
-
Ја то нисам приметио, а и ако јесте, то је ништа у односу на мене у смислу еуфорије кад сам сазнао за себе ;D Тако да не брини :D (верујем да је већина на такве моје коментаре имала реакцију : ::) )
То кад би била опција лајк и дислајк, био би добар корективни фактор у тим ситуацијама, али често ми се дешавало да је јутро паметније од вечери (и то обично сазнам ујутру)
Драго ми је да има разумних саговорника међу браћом Никшићима ;). Понављам да сам у свему овоме почетник, те да заиста нисам имао намјеру да никога испровоцирам. Братски поздрав!
-
Драго ми је да има разумних саговорника међу браћом Никшићима ;). Понављам да сам у свему овоме почетник, те да заиста нисам имао намјеру да никога испровоцирам. Братски поздрав!
Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.
-
Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.
;D
-
Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.
Управо сам то хтео рећи. Не наседај Срђане, једном су нас преварили, опет ће. :D
Ево цитирао сам Владимирову поруку од пре неколико недеља. Ово као да није исти човек писао. Или је било иронично, или га је неко у међувремену инструисао (ДушанВучко свакако) :D да радикално промени мишљење. ;)
Честитке на резултату и откривању изворне хаплогрупе Угреновића.
Никшићи одн. Никша је по досељењу у околину Оногошта сасвим сигурно био потчињен бану Угрену и уколико је тачно предање о сукобу бана Угрена са Балшићима, то доказује његову (Угренову) снагу као и утицај. Савез племена у оквиру Ј2 и E-V13 (прибраћени род Угреновићима + Риђани, вероватно) уз придошле Дробњаке је у сваком случају представљао староседелачки слој Оногошта. С тим у вези, значајно би било анимирати ове родове (можда и те Зороњиће о којима пише Душан) за дубинске тестове у Dante Labs-у.
Са друге стране, сам начин на који је спроведено убиство бана Угрена, било којој верзији да се приклонимо (заседа, превара), довољно говори у каквој подређеној позицији су били Никшићи у односу на Угреновиће и њихове савезнике на почетку 15. века. Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта. Што се генетских анализа и предања тиче, генетика је у случају Ровчана потврдила њихова предања о пореклу од Никше, то предање су подупрли позитивни резултати братства Бојовића на SNP мутације испод Y189944 (Y251117+, Y25345+, Y250780+) и братства Јоковића, огранак Шундића (Y250780+) о пореклу од Никшиног сина Гезимира, самим тим што постоји и предање да је Никша живео са сином Гезимиром у Кутима. Из овога закључак је да је Никша био носилац терминалног Y250780.
-
Е буде ли ми Живковић позитиван,ускоро ћемо сазнати, узимамо тапију на Павла Орловића...па ако ко смије нека се залети да је узме...не дамо нако ће крв пасти😃😃😃
-
Е буде ли ми Живковић позитиван,ускоро ћемо сазнати, узимамо тапију на Павла Орловића...па ако ко смије нека се залети да је узме...не дамо нако ће крв пасти😃😃😃
Ја те схватих да хоћете да забраните археогенетику ;D ;D ;D
-
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима.
Заборавио си на Тадића. :)
Ни за владавине бана Угрена, стара жупа Оногошт није била поштеђена од унутрашњих сукоба, било због престижа и главарства, било због водопоја, међа и др. Уосталом и сам бан Угрен је био жртва сукоба за превласт. Наиме појава племена Никшићи на простору данашње Никшићке жупе и његово понашање према старосједилачком становништву наговјештавали су такве сукобе. Новодошло племе почело је нагло да се шири ратоборно да се понаша према припадницима старог племена Лужани, који су од давнина битисали на том простору. Под притиском племена Никшићи, Лужани, тај "Стари свијет", како су их називали, постепено напуштају своја огњишта, спуштајући се низ долину ријеке Грачанице ка Оногошту и његовој околини или их, пак, асимилирају досељеници. Тако већ крајем 14.вијека, умјесто древног племена Лужана имамо племе Никшиће, које се постепено шири и потискује друга племена старе жупе Оногошт. У вријеме ширења племена Никшићи "цио Никшић је чинио једну бановину којом је управљао бан Угрен од Угреновића"..., За кога се каже да је подигао град Оногошт.
Књига:Горње поље код Никшића, Радивоје М. Тадић
Не ради мени сујета, као што је то приметио Небојша, нити сам носилац Никшине подгране, али се запитај, да ли је реална ова сленг етикета ратоборних Никшића, дођоша и дивљака, који пореметише читаву вишевековну хармонију Оногошта? Заслужујеш ли аплауз? Мани се оваквих констатација као и осталих небулоза и нема "проблема". ;)
-
Заборавио си на Тадића. :)
Не ради мени сујета, као што је то приметио Небојша, нити сам носилац Никшине подгране, али се запитај, да ли је реална ова сленг етикета ратоборних Никшића, дођоша и дивљака, који пореметише читаву вишевековну хармонију Оногошта? Заслужујеш ли аплауз? Мани се оваквих констатација као и осталих небулоза и нема "проблема". ;)
Тадић је изгледа "оногоштносталгичар" :) Само што није написао: "дошли дивљи и истерали питоме"...А који су то "дивљи"? Они чији потомци су уткани у културно и историјско наслеђе Срба? Мало ми романтичарски звучи тај "стари свијет" код Тадића, као и варваризовање каснијег једног од "мотора" српства...
Слажем се са овом критиком у вези извора :)
-
Угрин Радиновић је до своје смрти (1420-27) био вазал Сандаља Хранића о чему свједочи и документ из 1420. године када се, већ тада прилично стар, заједно са гатачким кнезом Рајком Припчићем спомиње у Конавлима са Сандаљевом војском.
У том смислу, није било могуће да се догоди његово убиство и да то прође некажњено од Сандаљеве стране.
Оно што је било могуће, а то потврђују извори, да се катун Угриновића циљано стационирао у предјелу Јасеновог Поља, на стратешки важној тачки, гдје су се могли контролисати трговачки путеви према Фочи, Лиму и Пријепољу. А извори показују да се Угрин и бавио караванском трговином.
Исто тако, историјски Угрин није могао носити хијерархијску титулу бана.
-
По свему судећи Угрен није ни постојао, све је измишљено и исконструисано од стране ових несрећника који себе зову Угреновићима. Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име. Што се мене тиче можете и тему угасити јер је бесмислено водити икакав разговор о племену које је измишљено.
-
По свему судећи Угрен није ни постојао, све је измишљено и исконструисано од стране ових несрећника који себе зову Угреновићима. Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име. Што се мене тиче можете и тему угасити јер је бесмислено водити икакав разговор о племену које је измишљено.
Није племе измишљено. Потомцима Угреновића се сматра велики број породица из околине Никшића и Источне Херцеговине. Везује их све, осим предања, и култ Св. Јоакима и Ане.
Али за неку озбиљнију причу, потребно је више извора у којима се помиње конкретно Угрен, или нека породица од које би могли бити Угреновићи. Све о старим Угреновићима се заиста базира само на прадањима, која истина указују на неке историјске догађаје, али нису поуздана као званични извори или ДНК анализа.
Мало је чудно да се нигде у изворима не помиње тај бан Угрен. Мало сам копао изворе, најсличније име у том преиоду јесте Угрин. Сви Угрини (махом 14. век) се помињу на простору Хума и Травуније. Могуће да је то нека даља матица Угреновића. Иначе се ова J-Y22063 јавља код неких старијих хрватских родова са простора Далмације, па ме не би чудило да је Травунија нека старија матица, одакле су једни могли кренути на запад, други на исток (Угреновићи). На крају крајева, за Матаруге (и њихов огранак Криче) се верује да им је матица управо Херцеговина. Са друге стране, Угреновићи имају поклапња и на југоистоку балкана, па и тај правац остаје отворен.
-
Мислим да то што се у изворима не помиње бан Угрен, ништа не мења у суштини, јер имамо мрамор бана Угрена у Ливеровићима (јако предање и артефакт који носи његово име)...Исто тако, немамо у изворима ни војводу Никшу (имамо само особе са презименом Никшић), што такође не мења ништа, јер имамо јако предање и артефакте које су везане за њега (Никшин киљан и Никшину плочу)...Код Угреновића и Никшића , али и код других племена која су патронимска, верујем да је код већине слична ситуација, да се родоначелник не помиње у изворима (али та племена носе име по особи која је постојала, без обзира што та конкретна особа није нађена у неком извору)...Једино може да се дискутује о самој титули, да ли је заиста имао титулу бана као господар области (негде сам нашао да су у Жупама постојале две титуле, прва је Жупан, а испод њега је Бан, не могу да нађем где сам то видео), као и да се нагађа који од споменутих Угрина је прави родоначелник Угреновића
-
Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име
Никшићи једва чекају, немој да им дајеш идеју. ДушанВучко већ у Ливеровићима псотавља динамит. :D
Камен као камен није релано никакав доказ. Сличан камени споменик постоји у близини Дробњака и наводно је подигнут кричком војводи Калоки. Сличних споменика има и у окружењу. Значи свако је могао да "присвоји" неки споменик, веже за своје племе и слично. Не одбацујем таква предања, али држати се предања и камена као неких истроријских истина, није могуће нажалост.
-
Мислим да то што се у изворима не помиње бан Угрен, ништа не мења у суштини, јер имамо мрамор бана Угрена у Ливеровићима (јако предање и артефакт који носи његово име)...Исто тако, немамо у изворима ни војводу Никшу (имамо само особе са презименом Никшић), што такође не мења ништа, јер имамо јако предање и артефакте које су везане за њега (Никшин киљан и Никшину плочу)...Код Угреновића и Никшића , али и код других племена која су патронимска, верујем да је код већине слична ситуација, да се родоначелник не помиње у изворима (али та племена носе име по особи која је постојала, без обзира што та конкретна особа није нађена у неком извору)...Једино може да се дискутује о самој титули, да ли је заиста имао титулу бана као господар области (негде сам нашао да су у Жупама постојале две титуле, прва је Жупан, а испод њега је Бан, не могу да нађем где сам то видео), као и да се нагађа који од споменутих Угрина је прави родоначелник Угреновића
Колико сам схватио, Никша/Никшићи се кудикамо више помињу. Углавном си у праву, то не мења данашњу слику, али би ваљало наћи потврду и у изворима. Надам се да је Срђану мало лакше сад. ;)
-
Никшићи једва чекају, немој да им дајеш идеју. ДушанВучко већ у Ливеровићима псотавља динамит. :D
Мрамор је дубоко у нашој територији, и безбедан је. Срђан може тамо да оде и да каже мештанима да то није то, да их испита, али они ће му рећи да то јесте Угренов мрамор и да је на безбедном (још од тада је под нашом заштитом :D )
-
Мрамор је дубоко у нашој територији, и безбедан је. Срђан може тамо да оде и да каже мештанима да то није то, да их испита, али они ће му рећи да то јесте Угренов мрамор и на безбедном је (још од тада је под нашом заштитом :D )
Што би рекао Пера Божовић: "Ми кад бијемо, бијемо своје бре! Али им подигнемо споменик"
https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk
-
Што би рекао Пера Божовић: "Ми кад бијемо, бијемо своје бре! Али им подигнемо споменик"
https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk
Баш вала ;D
-
Што се историјских извора тиче, име Угрин (Угриновић) пронашао сам на следећим местима:
- Угрин Тупшић (почетак 14. века, тачније 1318), Ugrinus tupisich homo de braniuoy, из Травуније
- Угриновићи (негде Угриновићи-Синовчићи), потомци Јураја Рајчића из Пољица, припадали су угарском племству. Њихов је вероватно и грб који Угреновићи данас радо приисвајају.
- Угриновићи се у списковима средњовековне властеле везују за околину Кључа, Ugrinovich, de Kliugicz, supra amnem Cicojla, Prudentio Narentio, De regno Bosniae
- Угрин Радиновић (почетак 15. века), Фатница-Гацко
Једини Угрин који има какве-такве везе са Оногоштом јесте овај Угрин Радиновић из Фатнице. С тим у вези може бити занимљив и овај помен властеле Угриновића из Кључа. Ако се мисли на Кључ крај Гацка.
извор:
- Marko Pijović, Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća, 2018.
- Срђан Рудић, Властела Илирског грбовника, 2006.
-
Што се историјских извора тиче, име Угрин (Угриновић) пронашао сам на следећим местима:
- Угрин Тупшић (почетак 14. века, тачније 1318), Ugrinus tupisich homo de braniuoy, из Травуније
- Угриновићи (негде Угриновићи-Синовчићи), потомци Јураја Рајчића из Пољица, припадали су угарском племству. Њихов је вероватно и грб који Угреновићи данас радо приисвајају.
- Угриновићи се у списковима средњовековне властеле везују за околину Кључа, Ugrinovich, de Kliugicz, supra amnem Cicojla, Prudentio Narentio, De regno Bosniae
- Угрин Радиновић (почетак 15. века), Фатница-Гацко
Једини Угрин који има какве-такве везе са Оногоштом јесте овај Угрин Радиновић из Фатнице. С тим у вези може бити занимљив и овај помен властеле Угриновића из Кључа. Ако се мисли на Кључ крај Гацка.
извор:
- Marko Pijović, Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća, 2018.
- Срђан Рудић, Властела Илирског грбовника, 2006.
Спискови средњовековне властеле су једна потпуно сумњива работа код које има много произвољности, а посебно у погледу места порекла породица. Треба имати у виду да су најстарији од оних у којима се помиње порекло назови-племићких породица настали тек крајем 18. века, дакле четири века након времена када је бан Угрен наводно живео.
У случају Угриновића, у списковима се јасно каже да се ради о Кључу на Чиколи. недалеко од Дрниша, који су држали Нелипићи, кнезови Книна и Дрниша.
-
Још неки помени Угрена/Угрина из средњег века:
1. Угрен Рогачић (Конавли)
Купопродаја коња: “Ratchus Milgostich homo Ugreni Rogacich de Canali facit manifestum quod ipse vendidit ad carrum ut moris est unum suum equum totum album Sergolo Bogunouich pro yperperis XXXVI, quos fuit confessus se habuisse et recepisse cum integritate ab eo” (16.4. 1375), Div. Canc., XXIV, 28v.
2. Влах Угрин Нигуловић подиже тужбу против солара Климе Будића због једног напада. Угрин Нигуловић је из Травуније.
„Ugrin Nigulouich Moroblachus domini bani Bosnensis coram domino Rectore ser Stephano de Sorgo conqueritur supra Climoe de Bona salinarium, dicens quod heri de slaniça me verberauit. Mensuratores salis testes” (10.4. 1374), Lamenta de intus et de foris, I, 288v.
3. Остоја Продојевић подиже тужбу против катунара Угрина и још неколико особа, махом влаха Враговића и једног пастира, Миланка Милосалића
„Hostoya Prodoeuich coram suprascripto domino Rectore conqueritur supra Ugrin catonarium Regoe Vragoeuich et dictum Regoe et ... pastorem dicti Regoe, dicens heri in Jauorcho predicti mihi per vim abstullerunt tunicam I de rassa, camixiam et calligas, pilleum et oppanças, I dicalitra caxei et IIII panes et me percusserunt cum I fuste ligneo super brachio cum liuore” (3.6. 1404), Lamenta de intus, I, 2v. Ispod: „MCCCCX die VI junii. Dictus Hostoya coram domino Michaele de Lucari Rectore dixit quod dictus pastor Regoe vocatur Milanchus Milosaglich et omni dictis furibus et delinquentibus fuit Radogna frater Tomasii”
По свему судећи, овај Угрин је део влашког катуна Враговића, чија је матица била у Врсињу (Требиње).
4. Петко Средановић подиже тужбу против Богдана Дубравчића, Галеца и Вукослава Угриновића због крађе извршене у планинама:
„Petichus Sredanouich coram domino Marino de Bucignolo Rectore conqueritur contra Bogdan Dubrauçich, Branislaum Bogdanouich, Galez Ugrinouich, Vochoslauum Ugrinouich, dicens quod predicti per vim acceperunt ei in pano et rebus et denariis ad valorem perperorum quadraginta in Planine” (27.8. 1412), Lam. de foris, III, 5v.
Судећи по презименима (Средановићи, Дубравчићи), ова двојица Угриновића би такође могла бити негде из околине Требиња.
Као што се да видети, у средњем веку је далеко распрострањеније име Угрин. Није искључено да је у неком тренутку могло доћи до промене у изворима, тј да је родоначелних каснијих Угреновића заправо могао бити и неки Угрин.
Друга уочљива ствар, готово сви историјски извори везују Угрине/Угриновиће за простор Травуније. Штавише, географски веома блиску каснијих херцеговачких Угреновића (Врпоље, Требиње). Проблем је што сви ти херцеговачки Угреновићи негују предање о пореклу из Никшића, тј Оногошта, где је, према предању, и најстарија матица Угреновића.
Остаје да се види да ли је можда још у средњем веку било неке интеракције између ових области, односно да ли је неко од поменутих Угрина/Угриновића могао бити у вези са каснијим Угреновићима.
-
Што се историјских извора тиче, име Угрин (Угриновић) пронашао сам на следећим местима:
- Угрин Тупшић (почетак 14. века, тачније 1318), Ugrinus tupisich homo de braniuoy, из Травуније
- Угриновићи (негде Угриновићи-Синовчићи), потомци Јураја Рајчића из Пољица, припадали су угарском племству. Њихов је вероватно и грб који Угреновићи данас радо приисвајају.
Вероватно је само име изведено од "Угара", које се локално проширило (што није у то време било реткост, имамо и име Урош (од мађарског "ур", што значи господин, господар, тј. еквивалент Владиславу или Стефану))
-
Ово би могло да значи на основу извора, да је изворно име "Угрин", а да је касније промењено у "Угрен" (мада имамо и данас место Угриновци у Срему , а не "Угреновци")
-
Према неким предањима, бан Угрен се презивао Јеринић. Иако је то вероватно неко полу-митско презиме, потражио сам га у изворима. Још се ређе среће него Угрен/Угрин.
Руско Дмитровић подиже тужбу против браће Радосава и Радака Јеринића и Голуба, Влаха Буквића због крађе
Ruschus Dimitrouich coram domino Rectore ser Nicola de Georgio conqueritur supra Radossaum Jerinich et Radach eius fratrem et Golub de Boghuighia Vlachos. Eo quia dicti acusati per vim acceperunt duas pecudes valoris duorum ducatorum” (19.9. 1436), Lamenta de foris, XI, 199.
Дакле забележено је код Влаха Буквића, који су изгледа били стационирани у Бањанима. То је већ знатно ближе самом Никшићу, а ту имамо и помен оних "Усораца Бањана" (крајишки Усорци и Угреновићи поседују исту генетику). Ови наводи из средњег века не морају наравно ништа да значе, будући да су се презимена мењала (по оцу), али дефинитивно се може закључити да је највише историјских помена (14, 15. век) имена/презимена Угрен/Угрин/Угриновић и Јеринић, на потезу Гацко-Требиње.
-
Буквићи су Малешевци и живели су у Опутним Рудинама, као и данас, а не у суседним Бањанима. Малешевцима је матица била у Завођу, а катун у Опутним Рудинама, где су се после настанили за стално. У књизи Косте Перућице има више података о томе.
Кад смо код Јеринића, постоји село Јеринићи у Пиви. Наводно је добило назив по Јерини, од које су Живковићи из тог места.
-
Буквићи су Малешевци и живели су у Опутним Рудинама, као и данас, а не у суседним Бањанима. Малешевцима је матица била у Завођу, а катун у Опутним Рудинама, где су се после настанили за стално. У књизи Косте Перућице има више података о томе.
Кад смо код Јеринића, постоји село Јеринићи у Пиви. Наводно је добило назив по Јерини, од које су Живковићи из тог места.
Да, видех да су опречна мишљења по питању локације Буквића. У сваком случају, стоји оно да се Угрен/Угрин/Угриновићи и Јеринићи помињу најчешће на потезу Гацко-Требиње.
-
СПИСАК СРПСКИХ РОДОВА У ДАБРО-БОСАНСКОЈ ЕПАРХИЈИ КОЈИ СЛАВЕ ЈОАКИМА И АНУ, СА ПРИКАЗАНИМ ПАРОХИЈАМА И ПРОТОПРЕЗВИТЕРАТИМА
1.Вукадин- Горажде- Рогатички
2.Мрдаковић- Горажде- Рогатички
3.Мијатовић- Соколовић- Рогатички
4.Јешић- Соколовић- Рогатички
5.Боровина- Соколовић- Рогатички
6.Мушовић- Соколовић- Рогатички
7.Мијатовић- Гласинац- Рогатички
8.Урошевић- Гласинац- Рогатички
9.Мумовић- Гласинац- Рогатички
10.Мумовић- Кошутница- Рогатички
11.Андрић- Кошутница- Рогатички
12.Лековић- Кошутница- Рогатички
13.Вукадин- Пале- Сарајевски
14.Тешановић- Пале- Сарајевски
15.Васовић- Сарајево- Сарајевски
16.Васиљевић- Сарајево- Сарајевски
17.Јелић- Сарајево- Сарајевски
18.Крунић- Сарајево- Сарајевски
19.Кукић- Сарајево- Сарајевски
20.Милановић- Сарајево- Сарајевски
21.Васић- Сарајево- Сарајевски
22.Кртолина-Сарајево- Сарајевски
23.Перендија- Сарајево- Сарајевски
24.Ера- Пофалићи- Сарајевски
25.Васић- Осијек Блажуј- Сарајевски
26.Неретљак- Осијек Блажуј- Сарајевски
27.Мумовић- Ракова нога- Сарајевски
28.Зекић- Сребреница- Сребренички
29.Лазаревић- Сребреница- Сребренички
30.Миљановић- Сребреница- Сребренички
31.Симић- Сребреница- Сребренички
32.Петровић- Дубравица- Сребренички
33.Аћимовић- Дубравица- Сребренички
34.Јовановић- Височник- Сребренички
35.Борковић- Власеница- Власенички
36.Краишниковић- Власеница- Власенички
37.Савић- Власеница- Власенички
38.Савић- Стрмница- Власенички
39.Вујичић- Стрмница- Власенички
40.Мићић- Стрмница- Власенички
41.Неретљак- Кралупи- Височки
42.Перендија- Високо- Височки
43.Пејић- Вареш- Височки
44.Топалија- Вареш- Височки
45.Тривковић- Вареш- Височки
46.Симић- Бугојно- Бугојански
47.Кртолина- Дервента- Дервентски
48.Кука- Бусовача- Травнички
49. Рађа- Нова Варошица- Дубички
9 ПРОТОПРЕЗВИРАТА
22 ПАРОХИЈЕ
49 ЈАВЉАЊА
-
(https://i.ytimg.com/vi/nmVTcsl_dCQ/maxresdefault.jpg)
Срећна слава свима који сутра славе богородичине родитеље Јоакима и Ану!
-
(https://i.ytimg.com/vi/nmVTcsl_dCQ/maxresdefault.jpg)
Срећна слава свима који сутра славе богородичине родитеље Јоакима и Ану!
Срећна слава! :D
-
Занимљив податак везан за Угреновиће нађох у недавно објављеном турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године. Наиме ту се спомиње кнез Степан Угриновић на простору Никшића.Ово су његова села. У попису се каже да су то кнежине од давнина.
Drugi knez Stepan Ugrinović
Selo Studenica, kuća 32
Selo Hrastovača, kuća 32
Selo Činar?/Džebar?, kuća 32
Selo Gornja Kočan, kuća 8
Selo Dolnja Kočan, kuća 16
Колико сам видио у убикацијама, ради се о селима западно и сјеверозападно, уз сам град Никшић.
Да ли је овај кнез далеки? потомак бана Угрена из народних предања?
По мени, село Студеница се односи на данашње село Студенца одакле су Ђапићи, село Храстовача може бити данашње насеље Растовац, Доњи и Горњи Кочан су данашњи Кочани, једино не знам које село може бити Чинар/Џебар.
-
По мени, село Студеница се односи на данашње село Студенца одакле су Ђапићи, село Храстовача може бити данашње насеље Растовац, Доњи и Горњи Кочан су данашњи Кочани, једино не знам које село може бити Чинар/Џебар.
Да, ово може бити значајан податак. Одговара положају Угреновића данас. Са друге стране, говори нам да је можда Угрен заиста раније бележен као Угрин, те да су Угреновићи могли бити заправо Угриновићи.
-
Да, ово може бити значајан податак. Одговара положају Угреновића данас.
Студенца и Растовац се налазе у Г. Пољу, док у Кочанима и данас постоји кула Лековића за коју се каже да је најстарија у старој жупи Оногошт
-
Не знам да ли је неко користио непреведен попис из 1701. године или неки други извор, али у литератури се спомиње Шћепан Тољић Угреновић, кнез наведених села (наводно ради се о 1699. години). Може на интернету да се пронађе ово.
Иначе, тај попис из 1701. године је веома користан, јер се могу преко њега провјерити информације из других извора. На примјер, попис Никшића из 1648/49. године (Марко Јачов, "Католичка мисија на Балкану током Кандијског рата"):
1701. спомиње се кнез Вукашин, син Петра
1649. вођа Никшића био је Петар Гавриловић
1701. кнез Батрић-оглу Вук
1649. кнез Батрић
1701. кнез Пејо
1649. сазнајемо његово презиме: кнез Пејо Властелиновић (прошло 50 година, а овај жив)
Такође, међу кнежевима Никшића, 1649. године, пописан је и кнез Лале.
-
Не знам да ли је неко користио непреведен попис из 1701. године или неки други извор, али у литератури се спомиње Шћепан Тољић Угреновић, кнез наведених села (наводно ради се о 1699. години). Може на интернету да се пронађе ово.
Интересантно. Тестирани су једни потомци тих Тољића-Угреновића и они за сада немају днк поклапања међу осталим Угреновићима. Припадају једној подграни E-V13. Реч је о Пиљевићима. Иначе ти Тољићи имају и неко предање о пореклу са Чева, па су се вероватно касније "прибили" уз Угреновиће. Како је забележен овај Угреновић у оригиналном документу, са е, или са и?
-
Оригинални документ нисам видио, али аутор тог текста јесте.
Суштински, Угриновић или Угреновић, то је небитно, зато што ова или она варијанта зависи од онога који пише или преводи документ, а не од тога како је носилац стварно изговарао своје презиме. Зато се нпр. 1701. спомиње Степан, а 1699. Шћепан.
-
Не знам да ли је неко користио непреведен попис из 1701. године или неки други извор, али у литератури се спомиње Шћепан Тољић Угреновић, кнез наведених села (наводно ради се о 1699. години). Може на интернету да се пронађе ово.
Оригинални документ нисам видио, али аутор тог текста јесте.
Суштински, Угриновић или Угреновић, то је небитно, зато што ова или она варијанта зависи од онога који пише или преводи документ, а не од тога како је носилац стварно изговарао своје презиме. Зато се нпр. 1701. спомиње Степан, а 1699. Шћепан.
А који је то оригинални документ?
Видео сам и ја раније тај податак код Шибалића, али ни у једном извору нисам нашао да се помиње Шћепан са два презимена. Питам се да ли је та конструкциа Тољић-Угреновић настала због предања.
-
И ја тако мислим. Аутор је вјероватно гледао непреведен попис из 1701. године (јер набраја села малтене истим редом) и затим је накнадно убацио оно Тољић. Једино то има смисла.
-
Чини се да су у списку Никшића из 1648/49. године, који је објавио Јачов, пописане особе из шире никшићке области, а да су Никшићи истакнути у први план зато што су били најмоћнија компонента, будући да им је свима вођа био војвода Петар Гавриловић.
Други на списку, кнез Лале (conte Lale) могао би бити родоначелник Лаловића - Угреновић.
Такође, споменуте су двије цркве: св. Луке и св. Николе. Можда се друга односи на цркву у Риђанима? Додуше, конструкција је јасна: "San Nicolo di Nixichi".
-
у поменутом турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године, поред кнеза Степана Угриновића, помињу се и Кнез Зрн чија су села:
село Стуба, кућа 8
село Горња Милочан, кућа 16
село Доња Милочан, кућа 4
Село Заврх, кућа 8
Стуба је село у општини Никшић, првобитно станиште Лаловића одакле су се раселили у Страшевину, Милочане и Гребицу.
Милочани су село сјеверно од Никшића.
Заврх, село у општини Никшић, уз само Крупачко језеро.
-
Други на списку, кнез Лале (conte Lale) могао би бити родоначелник Лаловића - Угреновић.
(https://i.postimg.cc/bwHvWrH1/Niksici-1648-49.jpg)
-
једино не знам које село може бити Чинар/Џебар.
Џебар је вјероварно Дубрава гдје је било Угреновића (Вујичићи) . Дубраве су близу села Дуга одакле су Мумовићи.
-
Занимљив податак везан за Угреновиће нађох у недавно објављеном турском попису дијелова Херцеговине из 1701. године. Наиме ту се спомиње кнез Степан Угриновић на простору Никшића.Ово су његова села. У попису се каже да су то кнежине од давнина.
Drugi knez Stepan Ugrinović
Selo Studenica, kuća 32
Selo Hrastovača, kuća 32
Selo Činar?/Džebar?, kuća 32
Selo Gornja Kočan, kuća 8
Selo Dolnja Kočan, kuća 16
Колико сам видио у убикацијама, ради се о селима западно и сјеверозападно, уз сам град Никшић.
Да ли је овај кнез далеки? потомак бана Угрена из народних предања?
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/244586880_609290926928928_3204717344932432034_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-5&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=0OL5O0pwWugAX_rRNwk&_nc_oc=AQnkavoK4NhZaIkF2tO9UyJsWpDzS4kjFXwqSLucN5vah61PgqO9mh6_19E4FLTUfIc&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=29a5be0ec3fa249997c1fd98c5ed4952&oe=61817B54)
-
Године 1446. биљежи се Radiuoi Ugrinouich de Oprechiaue;
године 1491. спомиње се Radiçius Radossalich de Onogosta de loco vocato Opretine.
Мислим да се овдје ради о истој локацији и то данашњем локалитету Опратине код Јасеновог Поља, неких 7 километара од Растовца.
У османским пописима с почетка 16. вијека Опратине (Obretin) су се налазиле у дробњачкој нахији, као и подоста других насеља у близини Оногошта.
-
Године 1446. биљежи се Radiuoi Ugrinouich de Oprechiaue;
године 1491. спомиње се Radiçius Radossalich de Onogosta de loco vocato Opretine.
Мислим да се овдје ради о истој локацији и то данашњем локалитету Опратине код Јасеновог Поља, неких 7 километара од Растовца.
У османским пописима с почетка 16. вијека Опратине (Obretin) су се налазиле у дробњачкој нахији, као и подоста других насеља у близини Оногошта.
Oprechiaue је Обрежје, дио села Студенаца. Студенчани су међу Угреновићима били најближи тврђави Оногошт, зато су Никшићи на том дијелу настојали да их што више потисну.
-
СПИСАК СРПСКИХ РОДОВА У ДАБРО-БОСАНСКОЈ ЕПАРХИЈИ КОЈИ СЛАВЕ ЈОАКИМА И АНУ, СА ПРИКАЗАНИМ ПАРОХИЈАМА И ПРОТОПРЕЗВИТЕРАТИМА
1.Вукадин- Горажде- Рогатички
2.Мрдаковић- Горажде- Рогатички
3.Мијатовић- Соколовић- Рогатички
4.Јешић- Соколовић- Рогатички
5.Боровина- Соколовић- Рогатички
6.Мушовић- Соколовић- Рогатички
7.Мијатовић- Гласинац- Рогатички
8.Урошевић- Гласинац- Рогатички
9.Мумовић- Гласинац- Рогатички
10.Мумовић- Кошутница- Рогатички
11.Андрић- Кошутница- Рогатички
12.Лековић- Кошутница- Рогатички
13.Вукадин- Пале- Сарајевски
14.Тешановић- Пале- Сарајевски
15.Васовић- Сарајево- Сарајевски
16.Васиљевић- Сарајево- Сарајевски
17.Јелић- Сарајево- Сарајевски
18.Крунић- Сарајево- Сарајевски
19.Кукић- Сарајево- Сарајевски
20.Милановић- Сарајево- Сарајевски
21.Васић- Сарајево- Сарајевски
22.Кртолина-Сарајево- Сарајевски
23.Перендија- Сарајево- Сарајевски
24.Ера- Пофалићи- Сарајевски
25.Васић- Осијек Блажуј- Сарајевски
26.Неретљак- Осијек Блажуј- Сарајевски
27.Мумовић- Ракова нога- Сарајевски
28.Зекић- Сребреница- Сребренички
29.Лазаревић- Сребреница- Сребренички
30.Миљановић- Сребреница- Сребренички
31.Симић- Сребреница- Сребренички
32.Петровић- Дубравица- Сребренички
33.Аћимовић- Дубравица- Сребренички
34.Јовановић- Височник- Сребренички
35.Борковић- Власеница- Власенички
36.Краишниковић- Власеница- Власенички
37.Савић- Власеница- Власенички
38.Савић- Стрмница- Власенички
39.Вујичић- Стрмница- Власенички
40.Мићић- Стрмница- Власенички
41.Неретљак- Кралупи- Височки
42.Перендија- Високо- Височки
43.Пејић- Вареш- Височки
44.Топалија- Вареш- Височки
45.Тривковић- Вареш- Височки
46.Симић- Бугојно- Бугојански
47.Кртолина- Дервента- Дервентски
48.Кука- Бусовача- Травнички
49. Рађа- Нова Варошица- Дубички
9 ПРОТОПРЕЗВИРАТА
22 ПАРОХИЈЕ
49 ЈАВЉАЊА
У књизи "Пејићи са Нишића", аутора Угљеше Пејића,
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/245401278_582178092934594_1551688848355398445_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-5&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=W8MirOF8y1wAX-M4bGJ&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=461ad713ab4389e0b8ae884b8ec897a4&oe=618C91D4)
гдје аутор пише о поријеклу породице Пејић и Тривковић може се видјети да наведене породице воде поријекло од Угреновића, тј. од братства Пејовића из Г.Поља.
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/245686797_1507379972969771_199632933912467712_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-5&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=4j2_ne4UosYAX8m56z1&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=0ef6a7d69e9741edac869a4bbe6bf832&oe=618D5EB5)
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/244724558_594301845258549_4607057489998799148_n.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-5&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=JcctEKsVHo8AX8hETSz&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&oh=0f6096275727fc505e7e78d24fdf1998&oe=618AE15E)
-
Драго ми је што се потврдило предање и Пејића (а самим тим и Пејовића из матице) са Нишића да су од Угреновића, а овај резултат иде у прилог и мојој тези да се највећи број исељених Угреновића налази управо на подручју Сарајевско - романијске регије. Надам се да ће и будућности бити још тестираних из ове регије као и из Матице, прије свих Ђапићи, Пантовићи и други.
-
(https://i.postimg.cc/ZnCsk0kN/IMG-20220602-142608.jpg)
О Лековићима изузетан податак о њиховом претку Вукашину.
-
Na FTDNA se pojavio Jovicic, Tomindan, Donji Banjani, Ljig, J2b-M205>Y22059.
Za ove Jovicice se kaze da su poreklom iz Dica, gde vec ima testiranih prpadnika J2b-M205 sa ovom slavom (Sajici).
Dobro je sto je Jovicic na FTDNA, pa se moze dubinskim testovima proveriti veza sa Lakicima (Tomindan, Y22059*).
Dalje bi svi oni mogli biti, zbog slave i migracionog puta, u vezi sa Godijeljima iz Drobnjaka.
-
Dobra vest je da Jovicic ima u planu da naruci BIGY700.
O poreklu kaze sledece:
Јовичићи су заправо Сајићи (моји преци су променили презиме кад су прешли из Дића у Доње Бањане). Прича која се преноси са колена на колено у мојој породици је да смо се мало пре Првог Српског устанка доселили из Старе Херцеговине (негде близу Никшића, моји преци су помињали Дробњачко порекло што се доказало нетачним, Дробњаци I1 > I-FGC22045 ). Из Старе Херцеговине су дошли у Качер село Кадина Лука (Љиг). Сајића има и данас у Кадиној Луци. Неки Сајићи су се касније из Кадине Луке селили у суседна села (Дићи, Доњи Бањани).
Zbog Godijelja, predanje o poreklu iz Drobnjaka ne treba odbaciti.
-
Inace su Jovicicima na 23 markera jako bliski Milovanovici, Arandjelovdan, Cvetanovac, Ljig. Ovo spominjem zbog geografske blizine i specificne vrednosti 458=17.
Sa Sajicima ocekivano poklapanje na svih 17 markera koje poseduju.
I kod Jovicica se na markeru 570 javlja vrednost 17, kao i kod nekih drugih Tominstska, poput Lakica sa Zmijanja, Stankovica iz Macve. Godijelji nemaju taj marker testiran.
Nije iskljuceno da ce dobar deo Tominstaka J-M205 biti u blizoj vezi.
Dalje, na osnovu markera, veza bi mogla postojati i sa Krajisnicima koji slave Stevanjdan, ali da ne sirimo pricu
-
Срећна слава Св. Јоаким и Ана свима који данас славе, а нарочито потомцима старих древних Угреновића!
-
Одавно није било новина у српској грани J2b-M205.
Јутрос видим да су стигли BIGY700 резултати Јовичића, Томиндан/Доњи Бањани/Љиг. Формираће нову подграну испод J-Y22059 са Лакићем, Томиндан из Г.Карајзоваца/Градишка, па се може рећи да је откривена грана J-Y22059 Томинштака. Јовичић и Лакић дијеле неких пет новела. Немам директан увид у Лакићеве резултате на FTDNA, али колико могу да процијеним могло би се радити о вези старој око 600 година.
Јовичићи су даљим поријеклом из села Дићи. Тамошњи Томинштаци се наводе као старинци.
Ово је интересантна веза Крајине и западне Србије из периода прије миграција 15-16. вијека.
-
Одавно није било новина у српској грани J2b-M205.
Јутрос видим да су стигли BIGY700 резултати Јовичића, Томиндан/Доњи Бањани/Љиг. Формираће нову подграну испод J-Y22059 са Лакићем, Томиндан из Г.Карајзоваца/Градишка, па се може рећи да је откривена грана J-Y22059 Томинштака. Јовичић и Лакић дијеле неких пет новела. Немам директан увид у Лакићеве резултате на FTDNA, али колико могу да процијеним могло би се радити о вези старој око 600 година.
Јовичићи су даљим поријеклом из села Дићи. Тамошњи Томинштаци се наводе као старинци.
Ово је интересантна веза Крајине и западне Србије из периода прије миграција 15-16. вијека.
Одличне вести! Иако смо негде очекивали да су блиски, без обзира на географску удаљеност. Томинштаци J2b-M205 неретко поседују вредност 17 на маркеру 570, по чему се њихов хаплотип колико-толико разликује од модалног J-Y22059. За неке нисам био сигуран, али сада мислим нема препрека да све слављенике ове славе у оквиру J2b-M205 сместим у род J2b-Y22059*.
Оно што може бити важно и за крајишке и за шумадијско-колубарске M205 са овом славом, јесу Годијељи из Дробњака. Они нису дубински тестирани, али на основу славе и хаплотипа, рекло би се да то може бити заједничка матица читавој овој групи. Уколико је тако, добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција
-
добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција
Честитке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂
-
Одличне вести! Иако смо негде очекивали да су блиски, без обзира на географску удаљеност. Томинштаци J2b-M205 неретко поседују вредност 17 на маркеру 570, по чему се њихов хаплотип колико-толико разликује од модалног J-Y22059. За неке нисам био сигуран, али сада мислим нема препрека да све слављенике ове славе у оквиру J2b-M205 сместим у род J2b-Y22059*.
Оно што може бити важно и за крајишке и за шумадијско-колубарске M205 са овом славом, јесу Годијељи из Дробњака. Они нису дубински тестирани, али на основу славе и хаплотипа, рекло би се да то може бити заједничка матица читавој овој групи. Уколико је тако, добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција
Слажем се, SNP резултат неког од Годијеља из Шавника је кључни за ову грану. Ваљда ће се неко и од њих дубински тестирати.
-
Са овим резултатом нема више ниједног припадника гране J-Y22059, да не припада једној од три подгране, тј. нема више оних који су J-Y22059*
-
Честитке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂
Хвала, бураз!
Са овим резултатом нема више ниједног припадника гране J-Y22059, да не припада једној од три подгране, тј. нема више оних који су J-Y22059*
Ти Томинштаци су заправо J-Y22059* према Yfull. Тако сам их означио и у табели пројекта. Вероватно немамо више подграна, али никад се не зна. Већина M205 ће упасти у неку од ове три. Проблем је што је ову J-Y22059* на основу хаплотипа, веома тешко разликовати од J-Y22063*. Хаплотипови који припадају J-Y155375 се већ издвајају неким вредностима.
-
Хвала, бураз!
Ти Томинштаци су заправо J-Y22059* према Yfull. Тако сам их означио и у табели пројекта. Вероватно немамо више подграна, али никад се не зна. Већина M205 ће упасти у неку од ове три. Проблем је што је ову J-Y22059* на основу хаплотипа, веома тешко разликовати од J-Y22063*. Хаплотипови који припадају J-Y155375 се већ издвајају неким вредностима.
Прегледао сам хаплотип Јовичића и Лакића да видим да ли би могло бити неких карактеристичнијих маркера у односу на остале, али колико видим ништа нема за шта би се могло ухватити. Тако да ће бити препознатљиви само на основу SNP тестова и славе. Пошто ће на том нивоу који ће формирати Лакић и Јовичић бити чак пет SNP-ова, може се очекивати да се грана томинштака формирала негдје на том низу, тј. може у будућности од тих пет SNP-ова буде неких, који су и старији од формирања самих томинштака.
Не знам да ли ће Јовичић пребацивати резултате на YFull, било би корисно, али ће и на FTDNA у наредним данима свакако издвојити нову грану.
-
Прегледао сам хаплотип Јовичића и Лакића да видим да ли би могло бити неких карактеристичнијих маркера у односу на остале, али колико видим ништа нема за шта би се могло ухватити. Тако да ће бити препознатљиви само на основу SNP тестова и славе. Пошто ће на том нивоу који ће формирати Лакић и Јовичић бити чак пет SNP-ова, може се очекивати да се грана томинштака формирала негдје на том низу, тј. може у будућности од тих пет SNP-ова буде неких, који су и старији од формирања самих томинштака.
Не знам да ли ће Јовичић пребацивати резултате на YFull, било би корисно, али ће и на FTDNA у наредним данима свакако издвојити нову грану.
Деле они вредност 17 на маркеру 570, која се јавља и код других Томинштака. Али није тако стабилан индикатор. Генерално ће ова подграна бити слабије заступљена међу Србима, него друге две. Ако пратимо ту вредност 17 на 570 и 16 на 458 (а да су остале мање-више модалне), овој подграни би могли припадати још:
Стевањштаци из Босанске Крајине и Славоније
Стевањшатци из Старог Влаха (због славе могу бити у вези са првима)
Манојловић, Никољдан, из околине Грачаца
Миловановић, Аранђеловдан, Цветановац, Љиг
Станковић, Ђурђевдан, Клење, Богатић
-
Честитам на профилисању рода!
-
Gusta šuma kedrovina to je naša dedovina.
-
Издвојена је коначно још једна подграна у оквиру J2b-M205>Y22059, којој припадају слављеници Томиндана, Лакић из Босанске Крајине и Јовичић из околине Љига (вероватно и већина Томинштака M205). Реч је о J-Y146263.
Филогенетски низ са FTDNA: J2b-M205>A11525>Y22066>Y146263
-
Издвојена је коначно још једна подграна у оквиру J2b-M205>Y22059, којој припадају слављеници Томиндана, Лакић из Босанске Крајине и Јовичић из околине Љига (вероватно и већина Томинштака M205). Реч је о J-Y146263.
Филогенетски низ са FTDNA: J2b-M205>A11525>Y22066>Y146263
Сјајна вест!
Надам се да ће Јовичић одрадити и анализу преко YFULL-а, након чега ћемо моћи кандидовати њихове заједничке SNP-ове код YSEQ-а и проверити како Годијељи стоје у односу на њих.
-
Зорее,
На основу ког извора си дошао до овог закључка? За нас који не читамо дефтере. :)
PS. Успут турски дефтери и дају јасне доказе да род Угреновића заиста јесте властелинског поријекла, само што то нико досад није укапирао. ;)
-
↑↑↑↑ :)
Дакле као што сам спомињао дефтери дају битне податке о Угреновићима када их боље сагледамо.
Мапа
(https://i.postimg.cc/qq7xDLXG/Ugrenovi-i.jpg)
тамно сива боја – села кнеза Степана Угриновића 1701.
свијетло сиваа – села кнеза Зрна 1701.
звијезда – дио села (по једна кућа) 1477. у џемату Мирче сина Красе.
сунце – село Милочан 1477. у посједу Радосава и брата Хамзе те Твртка сина Вукића
квадрат – село Студенци гдје 1477. џемат Мирче има 1 баштину али више има војвода Батрић Никшић
плави каро – село Турјача којег 1477. држи џемат Мирче, и гдје сједе спахија Вукдраг, и Радашин, 1701. у посједу кнеза Озринића
црно са звијездом - Орах у посједу џемата Мирче 1477., статус касније непознат
тамноплава са звјездицом – село „Поплатац“ за које мислим да су Попи и Лаз, 1533 Попи и Лаз су у Никшић нахији, а 1701 Поплаз припада кнезу Никшића Батрићоглу.
тамноплава с тачком - село Сад, 1468. у тимару хришћанина, 1477. пусто с тим да дио држи опет војвода Никшића Батрић
Сива села 1477. се идеално поклапају са кнезом Степаном Угриновићем 1701. Сва три села која он држи држао је и џемат Мирче сина Красе.
Из Кочана су и Урошевићи потомци Уроша.
Што се тиче кнеза Зрна 1701., од његових села Мирчо је држао Стубу (гдје је по предању био двор Угрена), Заврх се не јавља 1477., јавља се 1533. у нахији Оногошт (сви или скоро сви Угреновићи), док су споменути држали Милочан.
У прилог томе да је и кнез Зрн Угреновић може говорити и неки анонимни резултат са славом Аћимовдан из Милочана Y22059+.
Што се тиче других генетских резултата, нпр. из Страшевине, тог села нема 1701. и раније. Иако и ту има један исељени резултат J-Y22059.
Такођер оно што је врло занимљиво јесте да је џемат Мирче сина Красе 1477. био пребачен из Оногошта (гдје су још били пусти дијелови ових села) у Требиње. Што може бити објашњење за ове родове око Требиња који имају предање да су од Угреновића.
Имамо и забиљежбу пред попис његовог џемата:
Особе у наставку пописане су старе спахије. Сада по наредби
цара за баштине које посједују пописани су према влашком закону
тако да плаћају влашки порез.
Дакле били су спахије раније па су постали власи. Ово је и индикација да су поријеклом властелини, што од Османлија затечене спахије из 15 в. махом и јесу.
Обзиром на све ово кристално јасно је да су ово Угреновићи.
Осим катунара Мирче сина Красе помиње се још угледнијих особа:
- војвода Вукосав
- кнез Павко
- спахија Вукодраг који се налазио у селу Турјача (данашњи Озринићи)
Угрин Радиовић из Оногошта се помиње од 1400. до 1420. г. више пута И очито се мора радити о тој особи.
Занимљиво је ово питање влашког статуса.
Нећак Угрина Хребељан 1401. и Радосав Владојевић из Оногошта су власи, а сам Угрин се 1408. јавља са поменутим Обрадом Владојевићем гдје превозе робу до цркве св. Петра и Павла (типични влашки занат).
1413. Угрин има човјека Рајка Николића који превози на Лим.
1420. Угрин Радиновић је са Рајком Припчићем у војсци војводе Сандаља.
1427. помиње се Радивоје Угриновић из Оногошта, а 1446. и катун Радивоја Угриновића
Дакле видимо његов успон, а и као да је и сам проистекао из влашког статуса као и далеки генетски рођаци Кричи. У том контексту је занимљиво мјесто Турјача гдје је био и Вукдраг спахија, очито је повезано с влашким именом Турјак засвједоченом у хрисовуљама код влаха.
У дефтеру 1468. (који иде и до 1477.) ова села која су 1477. узапћена држе у сукцесији муслиманске спахије. И тад су насељена. У дефтеру 1477. стоји
„Ова села у ствари су уписана као узапћена. Касније кад су насељена дата су Црнојевићу. Сада су поново остала пуста“.
Не видим 1468. неког спахију Угреновића осим Радића сина Ђурана који држи у тимару Шипачно, а у џемату Мирче сина Красе је 1477. неки Радић син Ђураша. Иначе су у ти сумарним дефтерима власи само пописивани заједно за цијели санџак па нема података о њима осим прихода свих влашких група Херцеговине, за разлику од опширних дефтера. То је стога јер нису имали сталних насеобина тада.
Али Шипачно се не помиње 1477., а 1533. то постаје село Дробњака. 1533. се јавља влашка нахија Оногошт с једним кнезом и три Џемата, али су пописани одвојено од села (која су спахијски тимари), само се по баштинама да нагађати. Нпр. баштина Драгића, који није жив тад, 1477. у џемату Мирче су три Драгића. Већином су или су сви Угреновићи у тој нахији.
Углавном доста неких чињеница о Угреновићима, видљив је и притисак на њихове земље и посебно Никшића, а и Озринића.
Но дефинитивно увезују род Угреновића са Угрином Радиновићем.
-
Хвала Зор на овом прегледу. Поставићу овде шта сам сакупио о Угрену, Угриновићима кроз историјске изворе, па можемо проверити уклапа ли се нешто у ову причу:
Ugren
Kupoprodaja konja: “Ratchus Milgostich homo Ugreni Rogacich de Canali facit manifestum quod ipse vendidit ad carrum ut moris est unum suum equum totum album Sergolo Bogunouich pro yperperis XXXVI, quos fuit confessus se habuisse et recepisse cum integritate ab eo” (16.4. 1375), Div. Canc., XXIV, 28v.
Ugrin / Ugrinović
Vlah bosanskog bana Ugrin Nigulović podiže tužbu protiv solara Klime Bunića zbog napada izvršenog u slanici:
„Ugrin Nigulouich Moroblachus domini bani Bosnensis coram domino Rectore ser Stephano de Sorgo conqueritur supra Climoe de Bona salinarium, dicens quod heri de slaniça me verberauit. Mensuratores salis testes” (10.4. 1374), Lamenta de intus et de foris, I, 288v.
Ostoja Prodojević podiže tužbu protiv Ugrina katunara Regoja Vragovića, Regoja Vragovića i Regojevog pastira Milanka Milosalića zbog ranjavanja i krađe izvršene u Javorku:
„Hostoya Prodoeuich coram suprascripto domino Rectore conqueritur supra Ugrin catonarium Regoe Vragoeuich et dictum Regoe et [prazan prostor] pastorem dicti Regoe, dicens heri in Jauorcho predicti mihi per vim abstullerunt tunicam I de rassa, camixiam et calligas, pilleum et oppanças, I dicalitra caxei et IIII panes et me percusserunt cum I fuste ligneo super brachio cum liuore” (3.6. 1404), Lamenta de intus, I, 2v. Ispod: „MCCCCX die VI junii. Dictus Hostoya coram domino Michaele de Lucari Rectore dixit quod dictus pastor Regoe vocatur Milanchus Milosaglich et omni dictis furibus et delinquentibus fuit Radogna frater Tomasii”, Isto.
Petko Sredanović podiže tužbu protiv Bogdana Dubravčića, Branislava Bogdanovića, Galeca i Vukoslava Ugrinovića zbog krađe tkanina i stvari u vrijednosti od 40 perpera izvršene u Planinama:
„Petichus Sredanouich coram domino Marino de Bucignolo Rectore conqueritur contra Bogdan Dubrauçich, Branislaum Bogdanouich, Galez Ugrinouich, Vochoslauum Ugrinouich, dicens quod predicti per vim acceperunt ei in pano et rebus et denariis ad valorem perperorum quadraginta in Planine” (27.8. 1412), Lam. de foris, III, 5v.
-
Хвала Зор!
Уљепшао си ми вечер 🙂👋
-
Хвала Зор на овом прегледу. Поставићу овде шта сам сакупио о Угрену, Угриновићима кроз историјске изворе, па можемо проверити уклапа ли се нешто у ову причу:
De nada што би реклои Шпанци. :) што се тиче Угрина, ја сам се водио радом Есада Куртовића о Оногошту, и ту се дотични Угрин спомиње више пута тако да је поуздано он.
https://ejournals.ff.unsa.ba/index.php/radovihhua/article/view/28
Генерално нема неких поклапања. Ово су чини се неке друге особе. Оно што је мени занимљиво је евентуална повезаност личног имена Угрин и Крича.
У дефтеру 1477. код Крича имамо Радана сина Угрина. У истом кричком џемату Вугрина сина Црне. Даље што је мени занимљиво код влаха Љубовиђе Угрина сина Јеле, а код исте групе се и јавља лично име Кричко, она је граничила са кричима, и поред неких индиција да је ту било Дробњака, мислим да је било и Крича.
Наравно име се јавља и код других група, али изгледа много више код влаха него код ратара (само 1). Могуће да постоји веза са овим влашким појасом Моравице и сјеверније који претходе српској експанзији ту, а који су се граничили и били под утицајем Угра. Преко неких сад и генетских веза са српским подручјем изгледа да оно има и везе са етногенезом Молдаваца и бар доброг дијела Румуна из Ердеља. А врло могуће и Истрорумуна. А код Румуна нпр. ту и налазимо генетику Крича, Трансилванија, Орадеа.
За тог влаха Угрина Нигуловића видимо и ту везу опет, честа румунска форма Неагул (а и по Бугарској).
За Угрина можемо рећи и да 1401. има активног нећака, дакле требало би да има 40-50 година.
Хвала Зор!
Уљепшао си ми вечер 🙂👋
Graag gedaan што би у Холандији рекли. ;D И мени је било занимљиво тражити Угреновиће у дефтеру 1477. јер сам мислио да их мора бити. ово знам већ неко вријеме, бар пар мјесеци. Још та ставка да су стари спахије је била шлаг на торту, јер у том дефтеру се само још код једне групе мислим помиње тај контекст филуриџија бивших спахија. 8)
-
Тамно смеђа боја
свијетло смеђа
Тамносмеђа села 1477. се
Ако може ово неко да преправи у сиву умјесто смеђе. Мислим да сам планирао смеђу првобитно.. ;D
-
Ако може ово неко да преправи у сиву умјесто смеђе. Мислим да сам планирао смеђу првобитно.. ;D
Исправљено. Јел тај кнез Зрно био Никшић?
-
Исправљено. Јел тај кнез Зрно био Никшић?
Хвала! Па ипак бих рекао да је био Угреновић пуно прије него Никшић, јер је држао Стуб, Милочан, а и Заврх се јавља у Оногошту први пут као село 1533. У нахији Оногошт 1701. имамо 9 кнезова, 6 су Никшићи сигурно, један изгледа Озринић а два Угреновићи.
У том дефтеру 1701. има доста више пописаних презимена него у дефтерима из 15./16 в. но опет не код већине особа. Врло је користан тај дефтер, покрива приличну територију, и ево за Угреновиће због помена презимена посебно.
-
Генерално нема неких поклапања. Ово су чини се неке друге особе. Оно што је мени занимљиво је евентуална повезаност личног имена Угрин и Крича.
У дефтеру 1477. код Крича имамо Радана сина Угрина. У истом кричком џемату Вугрина сина Црне. Даље што је мени занимљиво код влаха Љубовиђе Угрина сина Јеле, а код исте групе се и јавља лично име Кричко, она је граничила са кричима, и поред неких индиција да је ту било Дробњака, мислим да је било и Крича.
Наравно име се јавља и код других група, али изгледа много више код влаха него код ратара (само 1). Могуће да постоји веза са овим влашким појасом Моравице и сјеверније који претходе српској експанзији ту, а који су се граничили и били под утицајем Угра. Преко неких сад и генетских веза са српским подручјем изгледа да оно има и везе са етногенезом Молдаваца и бар доброг дијела Румуна из Ердеља. А врло могуће и Истрорумуна. А код Румуна нпр. ту и налазимо генетику Крича, Трансилванија, Орадеа.
Осврнућу се на овај генетички део. Нисам сигуран шта се тачно сматра појасом Моравице, али ова подграна није присутна код Словака, Чеха. Најсеверније што се јавља, у односу на Балкан, јесте управо Румунија и Мађарска (ако изузмемо неке хаплотипове Немаца о чијем пореклу не знамо више).
На простору Мађарске (Будимпешта) имамо двојицу J2b-M205>Y22059, обојица припадају тзв. роду Крича (J-Y155375).
На простору Румуније постоје четворица J2b-M205>Y22059 (двојица Секеља и двојица Румуна):
- Секељ Козма (Харгита, Западна Трансилванија)
- Секељ (анонимно истраживање, Трансилванија)
- Румун Баломиреан (Источна Трансилванија)
- Румун (анонимно истраживање, облст Бихор, Северозападна Румунија)
напомена: сви хаплотипови из Румуније вероватно припадају подграни J-Y22063, тј. по томе су ближи Угреновићима.
Нисам превише узимао у обзир ове хаплотипове када је смер миграција у питању. Ишао сам логиком да је на Балкану много већа заступљеност, па и разноврност ове подгране и да су ови из Румуније/Мађарске последица неких сеоба са југа. Ипак и тамо некаква разноврсност постоји (обе подгране), а овај Румун Баломиреан је прилично удаљен од свих српских J2b-M22059 (нема поклапања осим на 12 маркера, а има одрађених 67).
Од осталих земаља из региона увек ми је била занимљива Грчка, али тамо је J-Y22059 доста танка за сада, а чини се да је и у Грчкој и у Бугарској присутна искључиво J-Y22063. Интересантно је да са на 23andMe код Грка и Румуна појављује J-M205, али нажалост не знамо које су подгране у питању. Код Грка може бити различитих подграна, али код Румуна нисам сигуран да има ишта осим J-Y22059.
-
Зор, не знам да ли би онај Угрин Радиновић из Фатнице код Гацка могао бити предак ових Угриновића из околине Оногошта. Ови Радиновићи су забележени и као Плишчићи мислим.
"У XIV вијеку у дубровачким књигама помиње се више људи из Фатнице: Угрин Радиновић и Божић, са својим људима, помињу се 1381. године и против њих је поднесена тужба (...“supra Vgrin Radinouich... in Votniga“) због неког преступа."
Временски би се уклопило.
На другом месту налазим да се презиме Угриновић као такво помиње нешто касније управо у околини Билеће:
"Из дубровачких извора, види се да је сликар Ђиван Угриновић, родом Билећанин, на Сандаљев захтјев, боравио на двору у Кључу 1429. године и за дворске потребе сликао фреске. Вјероватно је дворска црква у кључком Подграђу већ тада била завршена. Према Кајмаковићу, „зуб времена збрисао је са лица земље Сандаљеву грађевину y којој је y љето 1429. године изводио фреске Ђиван Угриновић, тако да ми данас нисмо у стању одредити ни локалитет гдје је та грађевина могла да постоји и у Дубровнику, у далеко повољнијим условима, сачувао се обичан папир, данас једини докуменат о боравку овог великог дубровачког сликара у Хуму."
Или је ово слободан закључак Новака Мандића, тј Угриновић сликар уопште није одатле родом?
-
Видех негде у изворима да је тај Угрин Радиновић имао неке (трговачке?) везе са Никшићем. Милош га је поменуо на теми о Никшићима:
Угрин Радиновић се спомиње у периоду од 1400. до 1420. у Оногошту и види се да је био главни лик тог краја. Након тога се 1427. у Оногошту спомиње очито његов син Радивој Угриновић. Како је Зета Балшића ушла у састав Деспотовине 1422. а граница је управо пролазила кроз Никшићко поље, може се претпоставити да је сукоб био на тој релацији и да су Угриновићи били Сандаљови, а Никшићи деспотови поданици.
Помињем све ово због тога што би на тај начин можда сазнали старије презиме (па и старију матицу) Угреновића.
-
Не сећам се да ли сам помињао, али Угреновићи, конкретно Мумовић из околине Никшића, на 23 маркера има потпуно поклапање са једном породицом из околине Скопља (Горно Лисиче, слава Никољдан). Деле чак и ону специфичну мутацију 10 на маркеру 643. Да ли је ово случајност, или је у прошлости било неких релација на потезу Македонија-Ононогшт, или обрнуто, питање је.
-
↑↑↑↑ :)
Сива села 1477. се идеално поклапају са кнезом Степаном Угриновићем 1701. Сва три села која он држи држао је и џемат Мирче сина Красе.
Што се тиче кнеза Зрна 1701., од његових села Мирчо је држао Стубу (гдје је по предању био двор Угрена), Заврх се не јавља 1477., јавља се 1533. у нахији Оногошт (сви или скоро сви Угреновићи), док су споменути држали Милочан.
Такођер оно што је врло занимљиво јесте да је џемат Мирче сина Красе 1477. био пребачен из Оногошта (гдје су још били пусти дијелови ових села) у Требиње. Што може бити објашњење за ове родове око Требиња који имају предање да су од Угреновића.
Дакле били су спахије раније па су постали власи. Ово је и индикација да су поријеклом властелини, што од Османлија затечене спахије из 15 в. махом и јесу.
Обзиром на све ово кристално јасно је да су ово Угреновићи.
Угрин Радиовић из Оногошта се помиње од 1400. до 1420. г. више пута И очито се мора радити о тој особи
ИСТОРИЈСКИ ЗАПИСИ
Кнежина Степана Угриновића. Најранији наговјештај постојања такве управне цјелине налазимо у турском попису санџака Босне из 1468-1469. гдје се са њом подударају прва четири
уписана оногошка села: Студенца, Кочани, Поклонци и Добровића. У
наредном попису из 1475-1477. редосљед је мало другачији, пошто је
пар Кочани - Поклонци прескочен па придодат на крају.
Назив села Чинар/Џебар очигледно није исправно записан, или
прочитан. Узимајући у обзир подручје Угреновића и нахије Оногошт,
важнија дотадашња насеља која би и у то доба требало да постоје а нијесу поменута у попису из 1701. су Сад и Орах. Другој варијанти записа
најближи је топоним Дубрава, како се назива један заселак у близини
Сада. При крају турске владавине, када је готово цјелокупно земљиште
Горњег Поља припадало муслиманима, Угреновићи су имали имања једино у Дубрави.
Никшићким пољем доминира брдо Уздомир. Са својим окружењем је, према наро-дном вјеровању, припадало локалној властели
Угреновића,док се Бан Угрен наводи као оснивач града Оногошта.
Потомцима Угреновића сматрају се овдашња стара братства која славе
Св. Јоакима и Ану,чија је црква постојала до прије стотинак година
у Кочанима, у јужном подножју Уздомира. Једна мања се налазила и
на самом његовом врху, што свједоче топоними Црквина и Аћимовац.
Кнежина Степана Угриновића не представља компактну територијалну цјелину јер је формирана на родовској основи. Угриновићи су
настањивали Студенца, Кочане и дио Горњег Поља, гдје им потомци и
сада живе под другим презименима. Податак о кнезу Угриновићу могао
би указивати на његово постојање почетком XVIII вијека, уколико није
истакнуто из легитимистичких разлога. Катастих манастира Хиландара открива да је кнез Степан био из Студенаца, гдје је уписан 1697. године.То је важан податак јер први помени особе из Оногошта са овим
презименом потичу управо из тог мјеста. Забиљежено је 1427. (Radiuoi
Ugrinouich de Onogoste) и 1446. године (Radiuoi Ugrinouich de Oprechiaue),први пут широм, а потом и ужом завичајном одредницом.
Наиме, Oprechiaue је Обрежје, сада дио Студенаца, што може указивати да је само тај дио рода задржао старо презиме, или је једино њему
изворно припадало. Студенчани су међу Угреновићима били најближи
тврђави Оногошт. Зато су Никшићи били нарочито упорни да их на том
сектору што више потисну.
За мост на ријеци Зети, који је према дефтеру вакуф хаџи Ахмеда,
ауторка сматра да је стари мост на Дуклу.Мало низводније је стајао
Бегов мост, кога су порушили Црногорци и Руси 1807. приликом напада на Никшић. Обновио га је књаз Никола 1888. и дао му име по Вуку
Мићуновићу. Познато је да је мост на Дуклу подигао xаџи Исмаил
Мехмедникић исте године када је порушен Бегов мост. Не зна се поуздано да ли је он том приликом изградио нови мост, или само обновио
постојећи, чиме је име претходног градитеља могло бити избрисано из
народног сјећања. На мосту се запажају двије фазе градње, али се на
садашњем нивоу истражености оне не могу прецизно датирати.
Ова кнежина је захватала земљишта која су према народном
вјеровању припадала властели Угреновића, мада нема података да су их
њихови потомци насељавали. Село Стуба се налази у Крупачком пољу,
a превојем Пријевор добро је повезано са Милочанима у Горњем Пољу.
Заселак Милочана према Стуби назива се Коњушка, свакако по коњусима који су одгајали и обучавали јахаће коње. Сјеверном падином
Уздомира и Кулине пружа се село Заврх.
Рани наговјештај постојања овакве управне цјелине могао би
бити податак пописа Херцеговине из 1475-1477. године о земљишту
у Стуби и Милочанима које су Турци додијелили горњоморачком
војводи Радосаву Стјепановом, његовом брату Хамзи и другим лицима,
које се надовезује на поменута села кнежине Угреновића.
-
"У XIV вијеку у дубровачким књигама помиње се више људи из Фатнице: Угрин Радиновић и Божић, са својим људима, помињу се 1381. године и против њих је поднесена тужба (...“supra Vgrin Radinouich... in Votniga“) због неког преступа."
Кад смо код Фатнице, само да подсетим да се на сред Фатничког поља налази црква Св. Јоакима и Ане. Можда је случајност, али чињеница је да генетичком роду коме припадају братства из Љубомира која славе Аћимовдан и имају предање о пореклу од Угреновића припадају и Чампаре из Биограда код Невесиња, који такође славе Аћимовдан. Они имају предање о пореклу из Лијеве Ријеке, одакле су се наводно доселили преко Требиња, што је очито веома мало вероватно. У Бачевици, засеоку Дивина код Фатнице, некада је живело братство Чампара. Пре ће бити да су Чампаре из Биограда пореклом од њих, али опет - можда је и то случајност. Али ако није, Фатница би заиста могла бити даља матица Угреновића, одакле је Угрин могао прећи у Оногошт јер је тамо добио земљу.
-
Кад смо код Фатнице, само да подсетим да се на сред Фатничког поља налази црква Св. Јоакима и Ане. Можда је случајност, али чињеница је да генетичком роду коме припадају братства из Љубомира која славе Аћимовдан и имају предање о пореклу од Угреновића припадају и Чампаре из Биограда код Невесиња, који такође славе Аћимовдан. Они имају предање о пореклу из Лијеве Ријеке, одакле су се наводно доселили преко Требиња, што је очито веома мало вероватно. У Бачевици, засеоку Дивина код Фатнице, некада је живело братство Чампара. Пре ће бити да су Чампаре из Биограда пореклом од њих, али опет - можда је и то случајност. Али ако није, Фатница би заиста могла бити даља матица Угреновића, одакле је Угрин могао прећи у Оногошт јер је тамо добио земљу.
Интересантно би било видети колико је стара та црква. Да ли је настала касније, под утицајем исељених Угреновића, или датира у нека старија времена. Колико памтим и ови E-V13 Аћимовштаци по Херцеговини сви махом негују предање о пореклу од Угреновића. Ако се испостави да је Угренима матично подручје Источна Херцеговина, то их враћа у игру. ;)
Било би добро испратити по дефтерима те Радиновиће. Лично сумњам у везу, иако има предуслова. За њих се верује да су сродни власима Плискама, или Плишчићима из околине Гацка. Чини ми се да су најбољи кандидати за Плиске неке R1a породице из тог краја.
Не би било лоше испитати случај овог Угрина Радиновића. Угрени из Оногошта јесу старинци у односу на рецимо Никшиће, али нису вероватно ни они одувек у том крају. Шта ако су ови J2b-M205 неки крипто-Кричи који су остали одсечени јужно од Затарја и Дробњака? Мада су по свој прилици и оригинални Угреновићи, будући да E-V13 Аћимовштака нема у околини Никшића (ако изузмемо Пиљевиће-Тољиће који су нека дргуа прича).
-
Кад смо код Фатнице, само да подсетим да се на сред Фатничког поља налази црква Св. Јоакима и Ане. Можда је случајност, али чињеница је да генетичком роду коме припадају братства из Љубомира која славе Аћимовдан и имају предање о пореклу од Угреновића припадају и Чампаре из Биограда код Невесиња, који такође славе Аћимовдан. Они имају предање о пореклу из Лијеве Ријеке, одакле су се наводно доселили преко Требиња, што је очито веома мало вероватно. У Бачевици, засеоку Дивина код Фатнице, некада је живело братство Чампара. Пре ће бити да су Чампаре из Биограда пореклом од њих, али опет - можда је и то случајност. Али ако није, Фатница би заиста могла бити даља матица Угреновића, одакле је Угрин могао прећи у Оногошт јер је тамо добио земљу.
И у Видровану се налази црква Јоакима и Ане, па треба видјети и она кад је подигнута. Можда би права особа за то била Горан Комар, могуће да он има податке.
-
Кад смо код Фатнице, само да подсетим да се на сред Фатничког поља налази црква Св. Јоакима и Ане. Можда је случајност, али чињеница је да генетичком роду коме припадају братства из Љубомира која славе Аћимовдан и имају предање о пореклу од Угреновића припадају и Чампаре из Биограда код Невесиња, који такође славе Аћимовдан. Они имају предање о пореклу из Лијеве Ријеке, одакле су се наводно доселили преко Требиња, што је очито веома мало вероватно. У Бачевици, засеоку Дивина код Фатнице, некада је живело братство Чампара. Пре ће бити да су Чампаре из Биограда пореклом од њих, али опет - можда је и то случајност. Али ако није, Фатница би заиста могла бити даља матица Угреновића, одакле је Угрин могао прећи у Оногошт јер је тамо добио земљу.
Митар и Душан Попара "Трагом једне породице" стр. 49-50, пишу да је цркву Светог Јоакима и Ане на Хумцу у Фатници саградио Аким Попара између 1660. и 1665. године.
Ко зна је ли и то тачно, мада се позивају на некој Јована Попару?
Иначе, доста сам истраживао тај фатнички крај и није ме до сада ништа натјерало да помислим на евентуалну матицу Угреновића.
-
Било би добро испратити по дефтерима те Радиновиће. Лично сумњам у везу, иако има предуслова. За њих се верује да су сродни власима Плискама, или Плишчићима из околине Гацка. Чини ми се да су најбољи кандидати за Плиске неке R1a породице из тог краја.
Према истарживању Есада Куртовића, главно насеље влаха Плишчића било село Модрић на Требињским брдима. То је заселак села Грбеши. Међу данашњим становницима Грбеша, старосједиоци су Кокићи, Шишковићи, Наранчићи и Милојевићи. Сви славе Аранђеловдан. Једини тестирани су Наранчићи и Милојевићи, осим што имају исту хаплогрупу (I2a), разлика у маркерима не потврђује међусобну блискост. По мени је неко од њих кандидата за потомке влаха Плишчића. Мишљење да Р1а није везан за Плишчиће изнио је и Вукићевић у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине.
-
Контактирао сам одређене црквене људе из епархије будимљанско- никшићке, гдје су ми исти рекли да је Видрованска црква која је посвећена св. Јоакиму и Ани, саграђена 1290 године. До уназад пар година била је посвећена Св. Николају Мирликијском Чудотвирцу, а онда јој је враћено њено старо име Св. Јоакима и Ане. Храм је задужбина Угреновића. Црква је кроз своју вишевјековну историју рушена па обнављана. Такођер су ми рекли да и црква у Кочанима је раније носила име Св. Јоакима и Ане, те је сад посвећена Св. Николају. У наредном периоду ћу добити и писани трак у вези цркве у Кочанима .
Остварио сам контакт и са Гораном Комаром, који ми је рекао да се не може тачно утврдити период из којег датирају те двије цркве (Фатничка и Видрованска), али је његово мишљење да је Видрованска старија, на Фатничкој цркви постоји натпис који казује на XIX в. (што у сваком случају није тачан период изградње цркве) и такођер ми је рекао да је гробље у Фатници из новијег периода, тј. 19 в.
-
Контактирао сам одређене црквене људе из епархије будимљанско- никшићке, гдје су ми исти рекли да је Видрованска црква која је посвећена св. Јоакиму и Ани, саграђена 1290 године. До уназад пар година била је посвећена Св. Николају Мирликијском Чудотвирцу, а онда јој је враћено њено старо име Св. Јоакима и Ане. Храм је задужбина Угреновића. Црква је кроз своју вишевјековну историју рушена па обнављана. Такођер су ми рекли да и црква у Кочанима је раније носила име Св. Јоакима и Ане, те је сад посвећена Св. Николају. У наредном периоду ћу добити и писани трак у вези цркве у Кочанима .
Остварио сам контакт и са Гораном Комаром, који ми је рекао да се не може тачно утврдити период из којег датирају те двије цркве (Фатничка и Видрованска), али је његово мишљење да је Видрованска старија, на Фатничкој цркви постоји натпис који казује на XIX в. (што у сваком случају није тачан период изградње цркве) и такођер ми је рекао да је гробље у Фатници из новијег периода, тј. 19 в.
Ово сам нашао о цркви у Врхпољу:
Изграђен на средњовјековном Немањића гробљу. Када се први пут помиње храм на овом мјесту, наводимо према податку Мавра Орбина који спомиње посјету Цара Душана у новембру 1349. године, непосредно прије његовог доласка у Дубровник. Посјета Цара Душана Дубровнику била је заиста у мјесецу који наводи Орбин, само тачно годину дана касније, дакле у новембру 1350. године.
Према Орбину разлог Душанове посјете Љубомиру је давање помена прецима немањићке династије у мјесту њиховог поријекла у Врпољској цркви Светог Јоакима и Ане. Почетком ХХ вијека исти догађај описује и Вид Вулетић-Вукосавић у једној својој романтичарској новели. „Причек Цара Душана у Дубровнику” (Дубровник, Српска духовна штампарија А. Писарића 1901. година): „Око Аћимове цркве између Требиња и Билеће, велико је весеље, јер таквога сабора не памте паметари. Скроман је храм, а око храма се сакупили са свијех страна самостанци, попови и Божији угодници; три владике, десет игумана, а калуђера... ни броја се не зна. Ту се чека Божији помазаник и испосноик, свијетли Цар Душан, с двором. Цар не води силне војске него долази као поборник и испосник пред овај скромни храм, да се Богу помоли за упокојење душа својих прађедова. Побијено је око Цркве големо мраморје, а под тијем бијелијем биљезима, снијевају вјечни сан добри јунаци од поштенога и храброга дома Немањића, а Врпоље је њихова постојбина...”
Крајем ХIV, или почетком XV вијека „у пољу поред села је стара црква Светог Аћима, прича се, да је градило братство Угреновићи.” „На локалитету Гробље, налази се некропола са 18 стећака (четири плоче, 13 сандука и једна крстача). Одмах до стећака и њихових крстача је Црква посвећена Јоакиму и Ани.” Још податак постоји да је обновљена 1906. године, понајвише приложничким трудом Јефта Иванковића и духовним старањем јеромонаха Леонтија Нинковића, а освештао ју је Митрополит Петар Зимоњић. Храм је сада у добром стању и лијепо се одржава.
-
на Фатничкој цркви постоји натпис који казује на XIX в. (што у сваком случају није тачан период изградње цркве) и такођер ми је рекао да је гробље у Фатници из новијег периода, тј. 19 в.
Да, он је то објавио у "Ћирилични натписи Старе Херцерговине". Пронашао је надгробни споменик из 1860. године и натпис о обнови на плочи узидан у цркву: "1851. Понови се Храм Божји Јоаким и Ана".
-
као прво ћу се осврнути на кнеза Степана Угриновића и кнеза Зрна из 1701 године.
Села кнеза Степан су:
Студенци - ово је село Ђапића,
Храстовача (данашњи Растовац) - ово је село Пејовића и Пантовића,
Чинар/Џебар (највјероватније се ради о селу Дубрава) - у овом селу живе фамилје Вујчићи (огранак Тољића,
Кочани - Урошевићи, Ђапићи, Мумовићи,
Села кнеза Зрна су:
Стуба - ово село је првобитно станиште Лаловића,
Милочани (доњи и горњи) - ово је село Лаловића и Божовића ,
Заврх се налази у близини Г.Поља и Милочана, тако да у то вријеме је вјероватно и ту било Угреновића,
Ово наводим управо из разлога што у свим поменутим селима живе фамилије за које је утврђено да су носиоци Ј2б1 хаплогрупе (за Ђапиће знамо преко њиховог тестираног огранка Илића из Букора, Пантовиће и Пејовиће знамо преко тестираног Пејића са Нишића, а који је огранак Пејовића, а знамо да су Пејовићи и Пантовићи једна фамилија, за Мумовиће и Лалвиће (њихов огранак Вукадини) знамо да су тестирани). Не знам, али мени се ово дјелује као веома битно, ево и што. Па некако ми звучи чудно да припадници "прибраћених породица" живе у селима у којима владају Угреновићи, а логично ми је и то да би ваљда ове фамилије које су "одсељене" ка И.Херцеговини, управо оне буду пописане у наведеним селима (ово наводим као претпоставку да су они изворни Угреновићи а ми прибраћени).
Даље, у Врхпољу живе фамилије:
Миљановићи(Имају предање да су дошли из Никшића)
Бердовићи (Имају предање да су дошли из Никшића)
Борковићи (Имају предање да су дошли из Никшића)
Иванковићи (Имају предање да су дошли из Кочана код Никшића)
Лучићи (сматрају да су старосједиоци у Врхпољу а Божидар Кљајевић за њих каже да су старином из Бањана)
Черовићи (Имају предање да су дошли из Никшића)
Чечури (Имају предање да су дошли из Никшића)
Миљановиће сам намјерно болдовао јер исти имају предање да су у Врхпоље доселили 1700. године. Презиме су добили по личном имену Миљан, а он је син удовице неког од поражених Угреновића (мени ово предање звучи јако занимљиво пошто се ради о "удовици"). Од Миљановића су горе поменуте фамилије Чечури, Черовићи и Бердовићи. Даље предање каже да су и Борковићи као и Иванковићи од Миљанове браће.
Ристо Милићевић "херцеговачка презимена", наводи да су Ђоровићи старином из Риђана док су Чампаре из Фатнице.
Остале Херцеговачке фамилије, по мени није ни потребно спомињати из разлога што су носиоци других хаплогрупа, а сложићете се да у причу око хаплогрупе Угреновића могу да улазе само ЕВ13 и Ј2б1.
Што се тиче Угрина Радиновића (ако се уопште и ради о правој особи), и приче дали је дошао из Гацка, Фатнице или Билеће, у то се не бих упуштао. По мом неком мишљењу (нисам баш упућен у генетику и распрострањеност хаплогрупа на простору Херцеговине), не видим што Угрен или Угрин не би могао бити носилац Ј2б1 хаплогрупе и ако евентуално долази са тих простора.
-
у Селу Кочанима, јужније од Уздимира, постојала је стара црква, посвећена св.Јоакиму и Ани. Према предању црква је саграђена 1252 године, кад и манастир у Морачи,исти мајстори, послије манстира у Морачи, саградили су и ову цркву.
Интересантан податак сам прочитао у вези цркве у Видровану, гдје се каже следеће:
"У цркви старој код Видрована када су на мјесту старе зидали нову, нашли су у темељу неку кутију и у њој новац или хартију, па су протумачили да има преко хиљаду година да је зидана", што би значило да је зидана у 10. вијеку. постоји и друго предање, и оно је конкретније, гдје се каже: " У цркви Горњепољској", у нози часне трпезе, нађена је чаша и година 1290-та.
-
Осврнућу се на овај генетички део. Нисам сигуран шта се тачно сматра појасом Моравице, али ова подграна није присутна код Словака, Чеха. Најсеверније што се јавља, у односу на Балкан, јесте управо Румунија и Мађарска (ако изузмемо неке хаплотипове Немаца о чијем пореклу не знамо више).
На простору Мађарске (Будимпешта) имамо двојицу J2b-M205>Y22059, обојица припадају тзв. роду Крича (J-Y155375).
На простору Румуније постоје четворица J2b-M205>Y22059 (двојица Секеља и двојица Румуна):
- Секељ Козма (Харгита, Западна Трансилванија)
- Секељ (анонимно истраживање, Трансилванија)
- Румун Баломиреан (Источна Трансилванија)
- Румун (анонимно истраживање, облст Бихор, Северозападна Румунија)
напомена: сви хаплотипови из Румуније вероватно припадају подграни J-Y22063, тј. по томе су ближи Угреновићима.
Нисам превише узимао у обзир ове хаплотипове када је смер миграција у питању. Ишао сам логиком да је на Балкану много већа заступљеност, па и разноврност ове подгране и да су ови из Румуније/Мађарске последица неких сеоба са југа. Ипак и тамо некаква разноврсност постоји (обе подгране), а овај Румун Баломиреан је прилично удаљен од свих српских J2b-M22059 (нема поклапања осим на 12 маркера, а има одрађених 67).
Од осталих земаља из региона увек ми је била занимљива Грчка, али тамо је J-Y22059 доста танка за сада, а чини се да је и у Грчкој и у Бугарској присутна искључиво J-Y22063. Интересантно је да са на 23andMe код Грка и Румуна појављује J-M205, али нажалост не знамо које су подгране у питању. Код Грка може бити различитих подграна, али код Румуна нисам сигуран да има ишта осим J-Y22059.
Мислио сам на Моравицу у западној Србији. :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Romanian_Dawns.jpg/1024px-Map_Romanian_Dawns.jpg)
Мислим на ово подручје са зеленим линијама у З.Србији које се умногоме поклапа са власима Смедерева 1477 г. Тамошња села попут Негришора итд.
Овдје на мапи као могући период селидбе се помиње 9-10. в., знам да се нека од тих села помињу у српским документима 1405. г. дакле сигурно су у то доба те влашке групе већ постале седентарне.
Такођер јављају се ту код њих нека упечатљива лична имена као нпр. Угрин. Која се јављају и код Крича и Угреновића јужније. Мислим да врло могуће и Кричи потичу од ове групе (јер ту постоји сад и трећа грана која могуће има везе са овом групом). А и сами Кричи имају генетске везе опет са Трансилванијом, па би ти Румуни онда потекли од те групе. Лично име Угрин бих повезао са Угрином Чаком који је контролисао сусједно подручје. То би индицирало да је група била ту и бар крајем његовог доба.
Ова трећа грана "Крича" као да има везу са тим подручјем. Ако је то случај мислим и да Кричи и Угреновићи потичу од ове групе.
Јер и код Крича се јавља ово име Угрин. Мислим да сам нашао неке влашке групе код Билеће које би могле бити повезане са J-Y22063. Не изгледа да J-Y22063 има икакве везе са Кричима.
-
Мислио сам на Моравицу у западној Србији. :D
Ова трећа грана "Крича" као да има везу са тим подручјем. Ако је то случај мислим и да Кричи и Угреновићи потичу од ове групе.
Јер и код Крича се јавља ово име Угрин. Мислим да сам нашао неке влашке групе код Билеће које би могле бити повезане са J-Y22063. Не изгледа да J-Y22063 има икакве везе са Кричима.
Потпуно си ме збунио сад. Које су то групације из околине Билеће које се могу повезати са Угреновићима? Питање да ли је лично име Угрин баш увек добар траг, нису могли сви бити сродни. Исправићу те у вези ове цитиране поруке, немају Кричи J-Y15537 генетичка поклапања на простору Трансилваније, већ Угреновићи, тј. подграна J-Y22063.
-
Потпуно си ме збунио сад. Које су то групације из околине Билеће које се могу повезати са Угреновићима? Питање да ли је лично име Угрин баш увек добар траг, нису могли сви бити сродни. Исправићу те у вези ове цитиране поруке, немају Кричи J-Y15537 генетичка поклапања на простору Трансилваније, већ Угреновићи, тј. подграна J-Y22063.
Нисам рекао са Угреновићима. :) Већ са неким источнохерцеговачким резултатима J-Y22063, ако су ти родови стариначки ту (а предања често немају смисла за њих попут Боке и сл.) онда се могу повезати с њима. То су неки катуни влашке групе из Рудина. Поставићу детаље (док их нађем :) ). То је реалније од "влаха Усораца" за које баш не видим доказ да су постојали, то је у ствари локалитет влаха Бањана звани Усорац.
Могуће да су Угреновићи старинци на свом подручју и удаљени од тих..
Лично име Угрин су носиле разне особе, но јест индикативно да се код ове велике влашке групе у З.Србији јавља у 15 в., и тешко да је коинциденција да је сусједним областима владао великаш Угрин Чак. Поставља се питање одакле уопште то име. Такођер сам примјетио да је много било чешће код влаха него ратара.
Свакако је занимљиво да се јавља и код Крича а и очито код Угреновића. Према овој мапи не везује се простор ЦГ за неко старинство влашких група ту прије 1000 г., па ако су припадници генетике Y22059 мигранти онда се поставља питање одакле су. Не мора то бити централни Балкан, не директно већ могуће да је миграција ишла преко ове групе из З.Србије.
-
Нисам рекао са Угреновићима. :) Већ са неким источнохерцеговачким резултатима J-Y22063, ако су ти родови стариначки ту (а предања често немају смисла за њих попут Боке и сл.) онда се могу повезати с њима. То су неки катуни влашке групе из Рудина. Поставићу детаље (док их нађем :) ). То је реалније од "влаха Усораца" за које баш не видим доказ да су постојали, то је у ствари локалитет влаха Бањана звани Усорац.
Могуће да су Угреновићи старинци на свом подручју и удаљени од тих..
Лично име Угрин су носиле разне особе, но јест индикативно да се код ове велике влашке групе у З.Србији јавља у 15 в., и тешко да је коинциденција да је сусједним областима владао великаш Угрин Чак. Поставља се питање одакле уопште то име. Такођер сам примјетио да је много било чешће код влаха него ратара.
Свакако је занимљиво да се јавља и код Крича а и очито код Угреновића. Према овој мапи не везује се простор ЦГ за неко старинство влашких група ту прије 1000 г., па ако су припадници генетике Y22059 мигранти онда се поставља питање одакле су. Не мора то бити централни Балкан, не директно већ могуће да је миграција ишла преко ове групе из З.Србије.
Коментарисали смо данас и на теми о Кричима. На простору Црне Горе, још прецизније, у околини Дробњака и Затарју ипак постоји одређена разноврност J-Y22059. Присутна је и подграна J-Y22063 преко Дедејића.
Дакле имамо у области Кричка и Полимља многобројне J-Y155375 (Марковићи, Перуничићи, Чамџићи, Радовићи и остали)
У области Потарја Дедејиће са огранцима, потврђене припадника J-Y22063, са славом Ђурђевдан, коју слави и већина Крича из околине Пљеваља. Осим ове директне потврде, имамо и посредну потврду да је J-Y22063 некада била присутна у Потарју. Тестирани су Миловановићи из Борача (J-Y22063+), према предању пореклом "Тарани", као и Варезићи из Плужина, даљом старином "из Језера" (по хаплотипу типични J-Y22063).
У Дробњаку Годијеље Томинштаке потенцијалне J-Y22059*.
Ово је више за тему о Кричима.
-
Кад смо већ кренули са новостима око М205, ево једна тазе. Угреновићи (Вукадин, околина Горажда) су испали негативни на J-Y22063. У неку руку шок резултат, пошто је доста тога указивало на Y22063, мада је то увек ризик због хаплотипа блиског модалу.
Нема смисла тестирати их на затарску J-Y155375 (то верујем нису), дакле остаје да су потенцијални J-Y22059*, тј грана којој припада Лакић, а вероватно и остали Томинштаци. Јовичић још увек није пребацио резултате на Yfull, па немамо материјала за даље истраживање у том смеру. Или су чак нека четврта подграна, сада је све могуће.
Дакле и на простору Старе Херцеговине, конкретно на потезу Никшић - Дробњак - Затарје, постоји солидна разноврност J2b-M205>Y22059 (Угреновићи, Годијељи, Дедејићи, Кричи).
Гледаћу да у најкраћем року пребацим Угреновиће и остале M205 слављенике Аћимовдана из J-Y22063 у J-Y22059.
-
Угреновићи!
Мој циљ и мотив је само један, а то је да се открије поријекло нашег рода, и да се отргне од заборава овај наш стари древни род којем сви ми припадамо, а о којем на жалост се врло мало зна. Углавном се све своди на усмена предања.
Увјек сам Херцеговину на посебан начин волио и осјећао својом, чак и кад сам био дијете, увјек ми је тај Херцеговачки камен давао некакав чудан мир и спокој, и никад нигдје гдје год бих одлазио нисам тај осјећај имао, и ако нисам тад као дијете ни био свјестан због чега је то тако. Касније, кад сам одрастао, а нарочито сад кад ме је читавим мојим бићем обузела та силна жеља и огромна воља да истражим поријекло мога рода, схватио сам да је то у ствари мој генетски код, који је урезан у сваки тај камен херцегивачки, да је то зов мојих предака који су битисали на том подручју вјековима.
Урађено је много да би смо сазнало ко смо, па и кроз ДНК тест, који смо урадили Мумовић, Пејић, Лаловић, , Илић, Мијановић и ја, и утврдили смо да смо сви један род, који има истог претка, нашег Угрена бана. Међутим, да би смо имали печат нашег рода, тј. грану којој припадамо морамо да урадимо дубински тест, а вјероватно ће бити потррбно и два дубинска теста. С тим у вези, све вас молим да скупимо новчани износ како би се неко од нас дубински тестирао, чиме би се одредила грана на Yful стаблу за наш род .
-
Угреновићи!
Мој циљ и мотив је само један, а то је да се открије поријекло нашег рода, и да се отргне од заборава овај наш стари древни род којем сви ми припадамо, а о којем на жалост се врло мало зна. Углавном се све своди на усмена предања.
Ево линка ка једном одличном раду, на основу којег можете базирати нека ваша даља истраживања рода Угреновића (а да то не буду само усмена предања) : https://istorijskizapisi.me/wp-content/uploads/2021/01/08-Bojan-Novakovic-Teritorijalno-upravna-organizacija-Onogosta.pdf
Ја сам га већ два пута пажљиво прочитао у целости, а свакако саветујем и другима да га прочитају, од прве до последње странице, посебно оним форумашима који су о Никшићима неубедљиво и потпуно неаргументовано писали у контексту староседелаца Оногошта, наводећи својевремено село Заград (ова фантазија је чак пронашла своје место у књизи о Херцеговцима), планину Лукавицу, па чак и Требјесу, као потенцијалне матице рода Никшића.
-
↑↑↑↑ :)
Дакле као што сам спомињао дефтери дају битне податке о Угреновићима када их боље сагледамо.
Мапа
(https://i.postimg.cc/qq7xDLXG/Ugrenovi-i.jpg)
тамно сива боја – села кнеза Степана Угриновића 1701.
свијетло сиваа – села кнеза Зрна 1701.
звијезда – дио села (по једна кућа) 1477. у џемату Мирче сина Красе.
сунце – село Милочан 1477. у посједу Радосава и брата Хамзе те Твртка сина Вукића
квадрат – село Студенци гдје 1477. џемат Мирче има 1 баштину али више има војвода Батрић Никшић
плави каро – село Турјача којег 1477. држи џемат Мирче, и гдје сједе спахија Вукдраг, и Радашин, 1701. у посједу кнеза Озринића
црно са звијездом - Орах у посједу џемата Мирче 1477., статус касније непознат
тамноплава са звјездицом – село „Поплатац“ за које мислим да су Попи и Лаз, 1533 Попи и Лаз су у Никшић нахији, а 1701 Поплаз припада кнезу Никшића Батрићоглу.
тамноплава с тачком - село Сад, 1468. у тимару хришћанина, 1477. пусто с тим да дио држи опет војвода Никшића Батрић
Сива села 1477. се идеално поклапају са кнезом Степаном Угриновићем 1701. Сва три села која он држи држао је и џемат Мирче сина Красе.
Из Кочана су и Урошевићи потомци Уроша.
Што се тиче кнеза Зрна 1701., од његових села Мирчо је држао Стубу (гдје је по предању био двор Угрена), Заврх се не јавља 1477., јавља се 1533. у нахији Оногошт (сви или скоро сви Угреновићи), док су споменути држали Милочан.
У прилог томе да је и кнез Зрн Угреновић може говорити и неки анонимни резултат са славом Аћимовдан из Милочана Y22059+.
Што се тиче других генетских резултата, нпр. из Страшевине, тог села нема 1701. и раније. Иако и ту има један исељени резултат J-Y22059.
Такођер оно што је врло занимљиво јесте да је џемат Мирче сина Красе 1477. био пребачен из Оногошта (гдје су још били пусти дијелови ових села) у Требиње. Што може бити објашњење за ове родове око Требиња који имају предање да су од Угреновића.
Имамо и забиљежбу пред попис његовог џемата:
Особе у наставку пописане су старе спахије. Сада по наредби
цара за баштине које посједују пописани су према влашком закону
тако да плаћају влашки порез.
Дакле били су спахије раније па су постали власи. Ово је и индикација да су поријеклом властелини, што од Османлија затечене спахије из 15 в. махом и јесу.
Обзиром на све ово кристално јасно је да су ово Угреновићи.
Осим катунара Мирче сина Красе помиње се још угледнијих особа:
- војвода Вукосав
- кнез Павко
- спахија Вукодраг који се налазио у селу Турјача (данашњи Озринићи)
Угрин Радиовић из Оногошта се помиње од 1400. до 1420. г. више пута И очито се мора радити о тој особи.
Занимљиво је ово питање влашког статуса.
Нећак Угрина Хребељан 1401. и Радосав Владојевић из Оногошта су власи, а сам Угрин се 1408. јавља са поменутим Обрадом Владојевићем гдје превозе робу до цркве св. Петра и Павла (типични влашки занат).
1413. Угрин има човјека Рајка Николића који превози на Лим.
1420. Угрин Радиновић је са Рајком Припчићем у војсци војводе Сандаља.
1427. помиње се Радивоје Угриновић из Оногошта, а 1446. и катун Радивоја Угриновића
Дакле видимо његов успон, а и као да је и сам проистекао из влашког статуса као и далеки генетски рођаци Кричи. У том контексту је занимљиво мјесто Турјача гдје је био и Вукдраг спахија, очито је повезано с влашким именом Турјак засвједоченом у хрисовуљама код влаха.
У дефтеру 1468. (који иде и до 1477.) ова села која су 1477. узапћена држе у сукцесији муслиманске спахије. И тад су насељена. У дефтеру 1477. стоји
„Ова села у ствари су уписана као узапћена. Касније кад су насељена дата су Црнојевићу. Сада су поново остала пуста“.
Не видим 1468. неког спахију Угреновића осим Радића сина Ђурана који држи у тимару Шипачно, а у џемату Мирче сина Красе је 1477. неки Радић син Ђураша. Иначе су у ти сумарним дефтерима власи само пописивани заједно за цијели санџак па нема података о њима осим прихода свих влашких група Херцеговине, за разлику од опширних дефтера. То је стога јер нису имали сталних насеобина тада.
Али Шипачно се не помиње 1477., а 1533. то постаје село Дробњака. 1533. се јавља влашка нахија Оногошт с једним кнезом и три Џемата, али су пописани одвојено од села (која су спахијски тимари), само се по баштинама да нагађати. Нпр. баштина Драгића, који није жив тад, 1477. у џемату Мирче су три Драгића. Већином су или су сви Угреновићи у тој нахији.
Углавном доста неких чињеница о Угреновићима, видљив је и притисак на њихове земље и посебно Никшића, а и Озринића.
Но дефинитивно увезују род Угреновића са Угрином Радиновићем.
Тај Мирче, син Красе спомиње се у Требињу још 1451. године, као Мирче Красојевић. Не видим везу између њега и Угрина Радиновић (и његових потомака) у том периоду.
Иначе, треба истакнути да су Красојевићи и (власи) Кресојевићи два различита рода. (Заправо, има више фамилија Красојевића, али нити једна се не веже за влахе Кресојевиће.) Онај грб што се даде видјети не припада некоме ко је потекао од влаха Кресојевића.
-
+ Угреновићи J2b-M205>Y22059 (за сада Y22059*)
-
Да нам Вукадин не замјери. И он је наш.
-
Немају Угреновићи, а ни Вукадин, везе са Затарјем. Зато не поменух уопште групу око Никшића. Има још М205 на простору Старе Херцеговине, Горњег Подриња и околине Пријепоља, али сам се фокусирао на породице из Затарја и уже околине. Колико сам схватио, Марка занимају тестирани родови одатле.
-
Да нам Вукадин не замјери. И он је наш.
А ја бих волио да будем Крич али ми не дају 😉 😄
-
Немају Угреновићи, а ни Вукадин, везе са Затарјем. Зато не поменух уопште групу око Никшића. Има још М205 на простору Старе Херцеговине, Горњег Подриња и околине Пријепоља, али сам се фокусирао на породице из Затарја и уже околине. Колико сам схватио, Марка занимају тестирани родови одатле.
Каква је ситуација са Петровићима из Жешча?
-
А ја бих волио да будем Крич али ми не дају 😉 😄
Не може Крич бити свако, то је одабрана екипа. Мораћеш да се задовољиш Угреновићима и Никшићем. ;)
Каква је ситуација са Петровићима из Жешча?
Они су већ мало даље и по хаплотипу немају превише парњака у Затарју, за разлику од Крнојелаца и осталих Никољштака. Хаплотип им је више модалан. Изгледно је да су они у вези са Петровићима (Ђурђевдан) из Бунчића крај Фоче (23andMe).
-
Не може Крич бити свако, то је одабрана екипа. Мораћеш да се задовољиш Угреновићима и Никшићем. ;)
Па добро, лијепо је бити и Угреновић, поготово кад знаш да ти је предак био господар Оногошта 😎
-
Има ли игдје ико од Угреновића да се јави на овом форуму побогу. Ево годинама чекам и чини ми се да ћу умрјети а нећу дочекати 😅
-
Има ли игдје ико од Угреновића да се јави на овом форуму побогу. Ево годинама чекам и чини ми се да ћу умрјети а нећу дочекати 😅
Ћути, уживај, мир, тишина ;D (мада можда бисте ви били више фронтални, ми смо мало рогови у врећи, али ипак фронтални, Влада је наш атомски погон :) ) Ипак ти фали још неко, а био је неко на почетку чини ми се...
-
Чекам резултат за J-Y155375 (мада вјерујем да ћу бити негативан).
-
Чекам резултат за J-Y155375 (мада вјерујем да ћу бити негативан).
Стигао је негативан резултат, нисам Ј-Y 155375
-
Стигао је негативан резултат, нисам Ј-Y 155375
Добре и очекиване вести! ;) Сада чекамо неку нову подграну, коју ће вероватно формирати Томинштаци из Западне Србије и Босанске Крајине. Добра је ствар што на простору Црне Горе и поред неких компактних целина, ипак постоји велика разноврност хаплогрупе J2b-M205.
-
Шта се дешава са Томинштацима? Да ли је неко активан по питању њиховог даљег профилисања?
-
Шта се дешава са Томинштацима? Да ли је неко активан по питању њиховог даљег профилисања?
Јовичић из околине Љига и Лакић из околине Градишке радили су BIGY и припадају посебној J-Y146263 подграни. Јовичић није пребацио резултате на Yfull, па је за сада тамо само Лакић под J-Y22059*.
-
Јовичић из околине Љига и Лакић из околине Градишке радили су BIGY и припадају посебној J-Y146263 подграни.
Да ли бих ја могао бити ова грана?
-
Да ли бих ја могао бити ова грана?
С обзиром да не припадаш ниједној од две најзаступљеније M205 подгране, није искључено. Мада, по неким вредностима Угреновићи су специфични (643=10), па је могуће да сте нека четврта подграна.
-
Срећна крсна слава свима који данас славе а нарочито потомцима бана Угрена!
-
Срећна крсна слава свима који данас славе а нарочито потомцима бана Угрена!
Срећна слава!!
-
(https://iili.io/JfaTw2p.png)
Хербез је, према Yfull, позитиван на J-Y146264, на који су позитивни Лакић и Јовичић са FTDNA (J2b-M205>Y146264>Y146263), с тим да је њихова међусобна веза ближа (око 500 год.).
Везано за ову нову профилисану грану, кључно би било ријешити Годијеље,у смислу да ли су позитивни на ове SNP-ове, а затим видјети да ли нека смислена веза у изворима и предањима може да се нађе између Годијеља и Хербеза.
-
Везано за ову нову профилисану грану, кључно би било ријешити Годијеље,у смислу да ли су позитивни на ове SNP-ове, а затим видјети да ли нека смислена веза у изворима и предањима може да се нађе између Годијеља и Хербеза.
Ту су негде између и Угреновићи, мада чини се да су они нека посебна подграна. Хаплотипови Хербеза и Томинштака су мање-више модални, али рекло би се да M205 слављеници Томиндана јесу сви ближе повезани.
-
Издвојили су на FTDNA грану J-Y22076 коју чине Генчев и Батоћанин.
FTDNA стабло Y22059:
(https://iili.io/J0eB7Tl.png)
Издвојена је коначно и трећа подграна испод Y22059 на Yfull (Y146264)
Припадају јој:
Јовичић (Томиндан), Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић (Томиндан), Горњи Карајзовци, Градишка, Босанска Крајина
Хербез (Аранђеловдан), Дабрица, Берковићи, Херцеговина
(https://i.postimg.cc/0jdghyMp/M205.png)
Још лепих расплета у оквиру Yfull стабла J-Y22059. У посебну подграну испод J-Y146264 издвојени су Томинштаци Лакић и Јовичић (грана J-Y146261). Чека се процена старости, претпостављам да ће износити око 600 година.
(https://i.postimg.cc/WzCV0v76/M205.png)
-
Вујадин из села Глушца код Миљевине, слава Аћимовдан је позитиван на Y22074+ (еквивалентан СНП-у Y22059 и доступан за тестирање у Берлину). Тиме је потврђена припадност Вујадина роду Угреновића. Вјероватно је тачно и предање Вукадина које говори да су они и Вујадини потомци два брата Лаловића родом из Страшевине.
-
Вујадин из села Глушца код Миљевине, слава Аћимовдан је позитиван на Y22074+ (еквивалентан СНП-у Y22059 и доступан за тестирање у Берлину). Тиме је потврђена припадност Вујадина роду Угреновића. Вјероватно је тачно и предање Вукадина које говори да су они и Вујадини потомци два брата Лаловића родом из Страшевине.
Одличан резултат.
Значи до сада са простора Фоче имамо три тестирана братства која славе Аћимовдан:
Вукадин J2b-Y22059 Угреновићи
Вујадин J2b-Y22059 Угреновићи
Савић R1a-Z280 (сродан Гуровићу (Аћимовдан) из Требиња)
Следећа братства из фочанског краја славе Аћимовдан, а нису тестирана:
Филиповић Будањ, Миљевина, Мјешаји, Превраћ...
Фулурија Ђеђево
Стојановић Будањ, Миљевина,Штовић
Станојевић Штовић, Брусна
Малиш Врбница, Пријеђел...
Крунић Брајићи, Миљевина, Жељево
Костић Жељево, Брајићи
Мојовић Устиколина
Тривковић Превраћ
Чанчар Орахово, Брусна, Богавићи...
Перишић Бољерадина, Потпеће, Мрављача...
Могуће да сам неку породицу заборавио да наведем.
Поставља се питање, ко је сродан Савићу, а ко Угреновићима?
А можда постоји и нека трећа, још неоткривена екипа?
-
Одличан резултат.
Значи до сада са простора Фоче имамо три тестирана братства која славе Аћимовдан:
Вукадин J2b-Y22059 Угреновићи
Вујадин J2b-Y22059 Угреновићи
Савић R1a-Z280 (сродан Гуровићу (Аћимовдан) из Требиња)
Следећа братства из фочанског краја славе Аћимовдан, а нису тестирана:
Филиповић Будањ, Миљевина, Мјешаји, Превраћ...
Фулурија Ђеђево
Стојановић Будањ, Миљевина,Штовић
Станојевић Штовић, Брусна
Малиш Врбница, Пријеђел...
Крунић Брајићи, Миљевина, Жељево
Костић Жељево, Брајићи
Мојовић Устиколина
Тривковић Превраћ
Чанчар Орахово, Брусна, Богавићи...
Перишић Бољерадина, Потпеће, Мрављача...
Могуће да сам неку породицу заборавио да наведем.
Поставља се питање, ко је сродан Савићу, а ко Угреновићима?
А можда постоји и нека трећа, још неоткривена екипа?
Постоји на 23andMe неки Чанчар (Србин) који припада R1a-Z280>CTS1211. Срби Чанчари су били најраширенији управо у околини Фоче, иако су били бројни и око Теслића (попис 1991).
-
Одличан резултат.
Значи до сада са простора Фоче имамо три тестирана братства која славе Аћимовдан:
Вукадин J2b-Y22059 Угреновићи
Вујадин J2b-Y22059 Угреновићи
Савић R1a-Z280 (сродан Гуровићу (Аћимовдан) из Требиња)
Следећа братства из фочанског краја славе Аћимовдан, а нису тестирана:
Филиповић Будањ, Миљевина, Мјешаји, Превраћ...
Фулурија Ђеђево
Стојановић Будањ, Миљевина,Штовић
Станојевић Штовић, Брусна
Малиш Врбница, Пријеђел...
Крунић Брајићи, Миљевина, Жељево
Костић Жељево, Брајићи
Мојовић Устиколина
Тривковић Превраћ
Чанчар Орахово, Брусна, Богавићи...
Перишић Бољерадина, Потпеће, Мрављача...
Могуће да сам неку породицу заборавио да наведем.
Поставља се питање, ко је сродан Савићу, а ко Угреновићима?
А можда постоји и нека трећа, још неоткривена екипа?
Мислим да Костићи из Фоче су исти са Костићима из Невесиња.
-
Постоји на 23andMe неки Чанчар (Србин) који припада R1a-Z280>CTS1211. Срби Чанчари су били најраширенији управо у околини Фоче, иако су били бројни и око Теслића (попис 1991).
Да,да, дописивали смо се везано за тај резултат пре неколико месеци и поменуо сам га на теми "Нови тестирани" након резултата Савића.
Нисам га навео у списку јер ипак није сигурно да је из Фоче, али је свакако велика вероватноћа да јесте и да су самим тим фочански Чанчари повезани са Савићима.
Чанчари су иначе можда и најбројнији слављеници Аћимовдана у Фочи, а ту су по бројности уз њих и Перишићи и Филиповићи.
-
Мислим да Костићи из Фоче су исти са Костићима из Невесиња.
Претпостављаш ли само на основу истог презимена, или постоји и неко предање међу фочанским Костићима о вези са невесињским?
-
Могли би бити, Костићи из Невесиња исто славе Аћимовдан а већ су профилисани као Угреновићи
-
Претпостављаш ли само на основу истог презимена, или постоји и неко предање међу фочанским Костићима о вези са невесињским?
Управо ово што рече Слобо, поред презимена и једни и други славе Аћимовдан. Покушавам да ступим у контакт са неким од њих ко би ми то и потврдио.
-
Постоји на 23andMe неки Чанчар (Србин) који припада R1a-Z280>CTS1211. Срби Чанчари су били најраширенији управо у околини Фоче, иако су били бројни и око Теслића (попис 1991).
Boban Čančar ;D :D
-
Захваљујем се форумашу Спајићу 1 који ми је прослиједио аутосомални тест од Мијатовића са Сокоца, те сам преко ФТДН, гдје је рађен тест, добио информацију да Мијатовић, припада хаплогрупи Ј2б М205.
Овим резултатом је потврђена припадност Мијатовића роду Угреновића.
У литењратури о Мијатовићима пише:
Мијатовићи (огранак Урошевића) на Гласинцу, чији је прађед Мијат са синовима Луком, Петром и Марком. Пошто је Лука у воденици убио Турчина, побјегао је главом без обзира. Дошао је у ваљевски крај, па у оклину Лознице (гдје Урошевића и данас има), а одатле преко Дрину у Српски Шепак. Мијат је остао у Шепку пар година, а одатле издигао у Власенички срез, јер га је бег отјерао са читлука. Мијат је у близини Власенице умро, а ту му се 1835. године родио унук Јово, отац Радосава- Боја Мијатовића са Сокоца. Послије извјесног времена Мијатови синови прешли су у Каљину код Сарајева, а 1850. године населили су се на Гласинац у село Газиводе, одатле су се разилазили у друга села. Средином овог вјека под презименом Мијатовић живјели су на Сокоцу и Гласиначким селима Решетница, Жљебови, Милетци, Сочице, у Сарајеву и Брусници код Дервенте, а као Урошевићи у Милетцима и Саицама. Од Мијатовића на Гласинцу је чувени народни љекар- травар Јово Мијатовић.
-
Захваљујем се форумашу Спајићу 1 који ми је прослиједио аутосомални тест од Мијатовића са Сокоца, те сам преко ФТДН, гдје је рађен тест, добио информацију да Мијатовић, припада хаплогрупи Ј2б М205.
Овим резултатом је потврђена припадност Мијатовића роду Угреновића.
У литењратури о Мијатовићима пише:
Мијатовићи (огранак Урошевића) на Гласинцу, чији је прађед Мијат са синовима Луком, Петром и Марком. Пошто је Лука у воденици убио Турчина, побјегао је главом без обзира. Дошао је у ваљевски крај, па у оклину Лознице (гдје Урошевића и данас има), а одатле преко Дрину у Српски Шепак. Мијат је остао у Шепку пар година, а одатле издигао у Власенички срез, јер га је бег отјерао са читлука. Мијат је у близини Власенице умро, а ту му се 1835. године родио унук Јово, отац Радосава- Боја Мијатовића са Сокоца. Послије извјесног времена Мијатови синови прешли су у Каљину код Сарајева, а 1850. године населили су се на Гласинац у село Газиводе, одатле су се разилазили у друга села. Средином овог вјека под презименом Мијатовић живјели су на Сокоцу и Гласиначким селима Решетница, Жљебови, Милетци, Сочице, у Сарајеву и Брусници код Дервенте, а као Урошевићи у Милетцима и Саицама. Од Мијатовића на Гласинцу је чувени народни љекар- травар Јово Мијатовић.
Ево шта се за њих каже у литератури (Соколац):
(https://iili.io/dWF5tln.png)
Важан резултат за Угреновиће, будући да је ово први тестирани (ако се не варам) од потомака Урошевића. Тестирани су углавном потомци, по предању, другог сина бана Угрена, Леке (Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи, Ђапићи и Пејовићи). Од Урошевића су пореклом и Тмушићи из овог краја (Сајице).
Дакле чувени травар Јово био је J2b-M205. Не знам да ли је то легенда, али пише да је извршио самоубиство са 100 година и то због неузвраћене љубави.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQKIPeJDCN_y-xedV9U5PyHxmMHos1yAb3lH9pmOAjlXw0K8MeJ)
-
Зна ли се шта које је траве узимао?
-
Зна ли се шта које је траве узимао?
:D Имао сам негде ископирану целу ону његову велику књигу са рецептима, али не могу сада да је нађем да проверим. Добра травка свакако, што за дуговечност, што за љубав у 100-тој.
-
Обавезно наћи ту књигу :D
-
О, колико сте благословени ви, свети родитељи, Јоакиме и Ано, због Преблагословене Кћери ваше! Двоструко сте пак благословени због Унука вашег, Господа нашег Исуса Христа, у коме ће се благословити сви народи и сва племена на земљи!
Срећна слава свима који данас славе а нарочито мојим Угреновићима
-
Срећна слава!!
-
Важан резултат за Угреновиће, будући да је ово први тестирани (ако се не варам) од потомака Урошевића. Тестирани су углавном потомци, по предању, другог сина бана Угрена, Леке (Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи, Ђапићи и Пејовићи). Од Урошевића су пореклом и Тмушићи из овог краја (Сајице).
Ево још једног Угреновића, овај пут са 23andMe: Урошевић, Аћимовдан, Кочани, Никшић, J2b-M205
Лепо се закружила ова прича око Угреновића.
-
Жутом бојом означени су припадници Y146264, потврђени (Угреновићи) и предвиђени (Томиндан, вредности маркера).
Ко је од Угреновића потврђен као Y146264+? У табели нико од њих није на овој грани.
Ако сам добро разумео, претпостављаш да сви Томинштаци који припадају овој млађој грани потичу од Годијеља?
-
Ко је од Угреновића потврђен као Y146264+? У табели нико од њих није на овој грани.
Ако сам добро разумео, претпостављаш да сви Томинштаци који припадају овој млађој грани потичу од Годијеља?
Пропустио сам да нагласим да су Угреновићи xY22063, xY155375, али нису потврђено Y146264. У сваком случају мислим да немају шта друго бити, то су три основне (главне) гране код Y22059. Интересантно да је близу и Шљукић (Бршно, Никшић), који није близак Угреновићима, али јесте Михаљу из Посушја, који је такође Y146264+.
Што се Томинштака тиче, генетика је показала да јесу блиски међусобно, без обзира на раздаљину. Поседују често модалан хаплотип, па је у њиховом случају ретка слава доста добар индикатор. Било би чудно да Годијељи нису блиски осталима, треба потврда свакако.
Верујем да ће и тестирани из Лохје (Скадар) бити такође ова грана (Угреновићи-Томинштаци). Хаплотип је модалан, а негативни су на Y22063. Готово сигурно нису Y155375.
-
Што се Томинштака тиче, генетика је показала да јесу блиски међусобно, без обзира на раздаљину. Поседују често модалан хаплотип, па је у њиховом случају ретка слава доста добар индикатор. Било би чудно да Годијељи нису блиски осталима, треба потврда свакако.
Уколико има Годијеља који би били добровољци за SNP тестирање преко YSEQ-а, нека се јаве и биће им плаћено тестирање.
-
Уколико има Годијеља који би били добровољци за SNP тестирање преко YSEQ-а, нека се јаве и биће им плаћено тестирање.
Придружујем се предлогу.....радо ћу помоћи...
-
Драго ми је што се потврдило предање и Пејића (а самим тим и Пејовића из матице) са Нишића да су од Угреновића, а овај резултат иде у прилог и мојој тези да се највећи број исељених Угреновића налази управо на подручју Сарајевско - романијске регије. Надам се да ће и будућности бити још тестираних из ове регије као и из Матице, прије свих Ђапићи, Пантовићи и други.
Не знам где да пишем да ли на овој теми или теми Kричи и Угреновићи (нек Небојша пребаци ако се не уклапа овде). Док чекам резултат BIG Y-а, читао сам и ову тему. Привукло ми је пажњу ово презиме. Моји су 300 година у Банату. Банаћани се слабо тестирају.
Но, запало ми је за око да има АС поклапања и са Пејићем (БиХ) и са Пејовићем (Црна Гора) на My heritage. Који су могли доћи и преко женских линија. Они су ми и узајамно АС ДНК повезница. Поклапање није ни мало. Око 15cm у појединачном сегменту са сваким од њих двојице. Укупно и више. Има ту разних повезујућих презимена из БиХ и Црне Горе.
-
У сваком случају - још једном позивамо Угреновиће да тестирају СНП Y146264 код Ysec-a. Сада је доступан. Важно је за све.
Y146264
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y146264&search_in_description=1&x=15&y=7
Y523332
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y523332&search_in_description=1&x=11&y=10
-
Позивам Годијеље и Угреновиће да нам се јаве, како бисмо утврдили јесу ли позитивни на грану J-Y146264. Ако се испостави да јесу, можемо провјерити и њене подгране (Y146261 и Y523332). :'(
Што се тиче Угреновића, послаћу ја свој узорак да утврдимо јесам ли позитиван на грану J-Y146264. Трошак уплате и слања ћу снијети сам.
-
Позивам Годијеље и Угреновиће да нам се јаве, како бисмо утврдили јесу ли позитивни на грану J-Y146264. Ако се испостави да јесу, можемо провјерити и њене подгране (Y146261 и Y523332). :'(
Што се тиче Угреновића, послаћу ја свој узорак да утврдимо јесам ли позитиван на грану J-Y146264. Трошак уплате и слања ћу снијети сам.
Већ сам те ставио међ жуте, заједно са осталим Y146264. Немој сад да испаднеш нешто треће, па да морам да мењам.
Привидно је и највећа разноврност управо на простору Затарја и Горњег Подриња, али треба узети у обзир да одатле имамо пуно тестираних и да су то генерално српске области са највише Y22059.
(https://iili.io/F1iKtff.png)
-
Ускоро ћемо добити резултат првог међу једнакима :)...... ЛЕКОВИЋИ!
-
http://blob:https://www.facebook.com/7539ac12-1f8e-4a13-afda-1c728ae20b71
-
(https://scontent.fbnx1-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/571274250_24800526549607184_2687996451942033132_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=aa7b47&_nc_ohc=Xy2QvXW47IwQ7kNvwFK3MX9&_nc_oc=Adl0G2RYMn9lLXvFbIV9gBvi_hmVC-h1jKocwF3Mo7pNXRl--s-BxwfhkPIbQJMgnn0&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent.fbnx1-1.fna&_nc_gid=-kl5BkkTqq2DVuvh_1IsGw&oh=00_AfgfQS70zSBVPpFHryFs32z2cVCqByznqgQqVRApxhn6ng&oe=6914D67A)
-
Коначно је дошло до неког разврставања у оквиру гране J-Y22063:
Јелача из Варивода и Новаковић из Босанске Крајине остали су на нивоу J-Y22063
Деспотовић из Семберије померен је на J-Y22063*
Маркаш из Великог Остроса и Радивојевић из Млачишта формирали су нову грану J-Y430906*
Батоћанин остаје на нивоу J-Y22069
Хазири са Косова и Грк чине грану J-Y153290
*Маркаша и Радивојевића сам још раније сврстао у исти род у табели, на основу неких вредности маркера. Слична комбинација (389II=29, 576=19) јавља се код још неких породица са југа Србија и из Северне Македоније, па лако многи од њих могу бити J-Y430906.
(https://iili.io/Kb7Igh7.png)
Neka je sa srećom!
Sve tri grane u okviru Y 22059 su stare bar po 1000 godina, pa Y 22063. Pa bi bilo začudno da unutar svake od njih nije došlo do nekog razvrstavanja u podgrane.
Čestitke.
Ide polako, ali ipak ide.
-
Видрован
(https://i.postimg.cc/DZFLJ6cx/download.jpg)
-
После дужег времена, стигао је YSEQ резултат за:
Вукадина, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића) Y146264+
Изгледа су чекали да стигне прво резултат Лековића 8) У сваком случају, очекивали смо овакав расплет. Сада Вукадин може пробати неки од 2 SNP-а низводно: Y523332, или Y146261.
На први су позитивни Херцеговци и Станаћев из Баната, а на други слављеници Томиндана из Западне Србије и Босанске Крајине.
(https://i.postimg.cc/FKDBgW7P/1.png)
црвено Y22063
плаво Y155375
зелено Y146264
(https://i.postimg.cc/yNvbXQk5/Untitled.png)
С обзиром да је ажурирано Yfull стабло, Херцеговци (Аранђеловдан) и Станаћев су пребачени на нижу грану Y523332, а сви Угреновићи на Y1462624.
-
После дужег времена, стигао је YSEQ резултат за:
Вукадина, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића) Y146264+
Изгледа су чекали да стигне прво резултат Лековића 8) У сваком случају, очекивали смо овакав расплет. Сада Вукадин може пробати неки од 2 SNP-а низводно: Y523332, или Y146261.
На први су позитивни Херцеговци и Станаћев из Баната, а на други слављеници Томиндана из Западне Србије и Босанске Крајине.
(https://i.postimg.cc/FKDBgW7P/1.png)
црвено Y22063
плаво Y155375
зелено Y146264
(https://i.postimg.cc/yNvbXQk5/Untitled.png)
С обзиром да је ажурирано Yfull стабло, Херцеговци (Аранђеловдан) и Станаћев су пребачени на нижу грану Y523332, а сви Угреновићи на Y1462624.
Честитамо му! Начекао се!
Само осећаj да ће бити нека трећа подграна унутар J-Y146264 коja ће се тек открити кад уради неко од Угреновића дубљи тест!
-
Честитамо му! Начекао се!
Само осећаj да ће бити нека трећа подграна унутар J-Y146264 коja ће се тек открити кад уради неко од Угреновића дубљи тест!
Хвала!
Писао сам вам у ПП.
-
После дужег времена, стигао је YSEQ резултат за:
Вукадина, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића) Y146264+
У сваком случају, очекивали смо овакав расплет. Сада Вукадин може пробати неки од 2 SNP-а низводно: Y523332, или Y146261.
На први су позитивни Херцеговци и Станаћев из Баната, а на други слављеници Томиндана из Западне Србије и Босанске Крајине.
Стигао резултат за Y523332:
(https://i.postimg.cc/kXP3667G/c6424410-33fd-4dbc-aa85-905fb49162b2.jpg)
-
На крају биће Y146264*...
-
Стигао резултат за Y523332:
(https://i.postimg.cc/kXP3667G/c6424410-33fd-4dbc-aa85-905fb49162b2.jpg)
Gledajući po slavama nije neočekivano.
-
На крају биће Y146264*...
Gledajući po slavama nije neočekivano.
Није немогуће. Мада не би ме изненадило да буду Y146261. Томинштаци су позитивни на овај SNP, а Годијељи Томинштаци реално нису далеко од Никшића. Свакако, и да испадну Y146264* то ће само учврстити чињеницу да је матично подручје ове подгране простор од Херцеговине до Никшића.
-
Није немогуће. Мада не би ме изненадило да буду Y146261. Томинштаци су позитивни на овај SNP, а Годијељи Томинштаци реално нису далеко од Никшића. Свакако, и да испадну Y146264* то ће само учврстити чињеницу да је матично подручје ове подгране простор од Херцеговине до Никшића.
Стигао је Вукадинов резултат. Угреновићи су ипак Y146261+, грана са Томинштацима!
(https://iili.io/fTBSoOJ.jpg)
Помињали смо и раније да и дробњачки Годијељи (Томиндан) могу бити у некој вези са топонимом Годиља у околини Никшића.
Тешко је одрживо предање о поријеклу братства Годијеља из Годиња у Црмници (долазак из Годиња у Дробњаке крајем XVII вијека, име по Годињу), пошто се већ у попису Херцеговине из XV вијека на данашњем потезу Никшић - Шавник - Жабљак помињу чак три имена која би могла кумовати имену братства Годијеља (лично име Годиља, мезра Годиље и мјесто Годиљ).
У нахији Грачаници другог назива Никшићи наводе се баштине војводе Батрића: Кути, Нериш, Магнић, Томача и половина земље у селу Горње Подгорје, и наводи се запуштена мезра Годиље као баштина кршћанина Радоње Владковића који је вероватно исти онај споменут пре тога као кнез Радоња.
Углавном, сада имамо јасно две групације Y146264 које се расељавају са потеза Никшић-Херцеговина. У околини Никшића постоји солидан број Y22059, који са једне стране подсећају хаплотипом на херцеговца Михаља (Y523332), а са друге стране на Угреновиће (Y146261), па делује да ће матица читаве ове подгране управо бити у том крају (Никшић).
-
Стигао је Вукадинов резултат. Угреновићи су ипак Y146261+, грана са Томинштацима!
(https://iili.io/fTBSoOJ.jpg)
Помињали смо и раније да и дробњачки Годијељи (Томиндан) могу бити у некој вези са топонимом Годиља у околини Никшића.
Углавном, сада имамо јасно две групације Y146264 које се расељавају са потеза Никшић-Херцеговина. У околини Никшића постоји солидан број Y22059, који са једне стране подсећају хаплотипом на херцеговца Михаља (Y523332), а са друге стране на Угреновиће (Y146261), па делује да ће матица читаве ове подгране управо бити у том крају (Никшић).
Честитке Угреновићима!
Прича (која се завртела давне 2012 на форуму) се коначно приводи крају. Поздрав за Драивера. Он је био међу првима.
Сећате се књиге " Родови који славе Светог Тому" Александра Бачка из 2011/2012 године (ако ме сећање не вара) и хаплотипова Пејовића (Пајановића) и Мијовића тзв. Годијеља на,форуму на овој теми?
Ко су Годијељи? Није постојало племе под тим називом (колико знам). Па прича о даљем пореклу из Црмнице и итд. Па се временом дошло до Крича као племена (једна ужа групација J2b m205) . Па се дошло до Угреновића као J2b m205 (без њихове ближе профилисаности).
У међувремену су откривени Томинштаци Ј2b m205 <Y146264 <Y1462641. То су заправо тзв "Годијељи" да тако кажемо.
Е, сад су ту Угреновићи са својом славом Ачимовдан и својим историјским записом. Могуће је.
да су нека млађа грана Годијеља. Видећемо. Треба сачекати даља истраживања.
Овим се не осврћем на ону ширу групацију J2b m205 која је широко распрострањена на целом Балкану.
Шта је старије ? Ко је старијi? Годијељи или Угреновићи? Која слава је била изворна? Кога је идторија документовала, а кога није?
Значи, у сваком случају, матична Y146264 је изнедрила 2 гране Y146261(старија) i Y523332 (млађа).
-
Ова тема је до сада била посвећена искључиво Угреновићима и налазила се на делу форума о Црној Гори. С обзиром да је овај род данас прецизније генетички профилисан, тема је преименована у "Годијељи и Угреновићи J2b1-M205>Y22075>Y22059>Y146264>Y146261" и пребачена на део форума о херцеговачким родовима.
На ову тему су пребачене и поруке о Годијељима и Угреновићима са кровне теме о грани J2b1-Y22059, која је пребачена у одељак "Дискусије о хаплогрупама":
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.0
-
С обзиром да је овај род данас прецизније генетички профилисан, тема је преименована у "Годијељи и Угреновићи J2b1-M205>Y22075>Y22059>Y146264>Y146261"
Да ли се може знати који је Годијељ до сада тестиран на Y146264 или неки SNP испод ?
Само слава, а Томинштака има у свакој хаплогрупи, није доказ. Као што видите, брзо стижу провере на те SNP, па је требало сачекати док се не појави позитивни тест.
-
Да ли се може знати који је Годијељ до сада тестиран на Y146264 или неки SNP испод ?
Ниједан.
Само слава, а Томинштака има у свакој хаплогрупи, није доказ. Као што видите, брзо стижу провере на те SNP, па је требало сачекати док се не појави позитивни тест.
Слава свакако не спада међу чешће. Притом је поклапање хаплотипова на доступном броју маркера потпуно. Наравно, увек је боље имати и SNP потврду, али у овом случају је претпоставка о томе да припадају истом роду поприлично утемељена, исто као што је утемљена и претпоставка да породице из Босанске Крајине које славе Часне Вериге Апостола Петра потичу од Томића из Горње Мораче који славе Петровдан, иако нико од Томића још није урадио SNP тест.
-
Наручио сам Y-111 у Хјустону, а после тога идем на BIGY преко FTDNA.
-
Дакле, Угреновићи (Вукадин) ипак иду на даље профилисање рода. Па ћемо знати.
А, надам се и да ће неко од оне 2 породице из књиге "Родови који славе Светог Тому" (Пејовић и др.) кад тад урадити дубљи тест.
Сама та књига је показала да се Томиндан слави код припадника свих хаплогрупа.
J2b m205 (на Балкану) колико год да је процењена на релативно малу старост (1200 година све три откривене гране) ипак показује неку разноврсност, па отуда и толико различитих слава.
Мада, увек је индикативно кад два и више тестираних у оквиру исте хаплогрупе славе исту славу, хапђотип им је исти или сличан и имају и неку географску повезницу.
У сваком случају тема J2b m205 је постала прегломазна.
Није лоше раздвајање по групацијама.
-
Сад кад вратимо причу на "Родове који славе Светог Тому" А. Бачка видимо да када говори о Црној Гори Годијеље везује за Брчеле (даље порекло), јер се ту слави често Томиндан, а да су и Годињу били кратко , досељени у 17 веку (Пејановићи), а Мијовићи су се доста разгранали у Годијељима.
Кад је реч о Босни - наводи да Пејановићи у Парижевићима на Гласинцу (источна Босна) данас славе Ђурђевдан и Томиндан, а да су раније славили само Томиндан.
Обрађујући Србију - Ваљевску Колубару и Подгорину обрадио је и Сајиће или Смиљчиће из Кадине Луке код Ваљева, Сајиће, Нинковиће и Алемпијевиће (Спасојевиће) из Дића, за које наводи да показују велику генетичку сличност са Годијељима у Дробњацима, Гајиће у Шумадијској Колубари, Јовичиће у Бањанима, Гајиће из Баћевца и др.
Тестирањем Лакића, Сајића и Јовичића дошло се до тога да су Y146264 >Y146261.
-
Појавио се на ФТДНА Кукић који је J2b m205. 37 маркера. Можда да Небојша пигледа,ако је у некој групи код ове компаније. Није оставио податке.
У сваком случају пoстоје и Кукићи кони су I2- PH908. Мислим да славе Светог Илију.
А, кад се погледа нека дускусија на сајту Порекла - види се да су Кукићи разнорофни јер славе различите славе.
https://www.poreklo.rs/2013/12/07/poreklo-prezimena-kukic/
-
СПИСАК СРПСКИХ РОДОВА У ДАБРО-БОСАНСКОЈ ЕПАРХИЈИ КОЈИ СЛАВЕ ЈОАКИМА И АНУ, СА ПРИКАЗАНИМ ПАРОХИЈАМА И ПРОТОПРЕЗВИТЕРАТИМА
1.Вукадин- Горажде- Рогатички
2.Мрдаковић- Горажде- Рогатички
3.Мијатовић- Соколовић- Рогатички
4.Јешић- Соколовић- Рогатички
5.Боровина- Соколовић- Рогатички
6.Мушовић- Соколовић- Рогатички
7.Мијатовић- Гласинац- Рогатички
8.Урошевић- Гласинац- Рогатички
9.Мумовић- Гласинац- Рогатички
10.Мумовић- Кошутница- Рогатички
11.Андрић- Кошутница- Рогатички
12.Лековић- Кошутница- Рогатички
13.Вукадин- Пале- Сарајевски
14.Тешановић- Пале- Сарајевски
15.Васовић- Сарајево- Сарајевски
16.Васиљевић- Сарајево- Сарајевски
17.Јелић- Сарајево- Сарајевски
18.Крунић- Сарајево- Сарајевски
19.Кукић- Сарајево- Сарајевски
20.Милановић- Сарајево- Сарајевски
21.Васић- Сарајево- Сарајевски
22.Кртолина-Сарајево- Сарајевски
23.Перендија- Сарајево- Сарајевски
24.Ера- Пофалићи- Сарајевски
25.Васић- Осијек Блажуј- Сарајевски
26.Неретљак- Осијек Блажуј- Сарајевски
27.Мумовић- Ракова нога- Сарајевски
28.Зекић- Сребреница- Сребренички
29.Лазаревић- Сребреница- Сребренички
30.Миљановић- Сребреница- Сребренички
31.Симић- Сребреница- Сребренички
32.Петровић- Дубравица- Сребренички
33.Аћимовић- Дубравица- Сребренички
34.Јовановић- Височник- Сребренички
35.Борковић- Власеница- Власенички
36.Краишниковић- Власеница- Власенички
37.Савић- Власеница- Власенички
38.Савић- Стрмница- Власенички
39.Вујичић- Стрмница- Власенички
40.Мићић- Стрмница- Власенички
41.Неретљак- Кралупи- Височки
42.Перендија- Високо- Височки
43.Пејић- Вареш- Височки
44.Топалија- Вареш- Височки
45.Тривковић- Вареш- Височки
46.Симић- Бугојно- Бугојански
47.Кртолина- Дервента- Дервентски
48.Кука- Бусовача- Травнички
49. Рађа- Нова Варошица- Дубички
9 ПРОТОПРЕЗВИРАТА
22 ПАРОХИЈЕ
49 ЈАВЉАЊА
Е, сад да ли је Кукић са овог списка тај J2b m205 ваљда ће време показати. Због тога стављам овај пидатак на ову тему.
-
Пок. Војислав Ананић је прикупуо и оставио пуно података о фамилијама Кукић. Хвала му.
https://www.poreklo.rs/2013/12/07/poreklo-prezimena-kukic/comment-page-2/#comment-140973
Најстарији запис о презимену Kукић забиљежено је у Дубровнику 1236. Године.[4]
-
Појавио се на ФТДНА Кукић који је J2b m205. 37 маркера. Можда да Небојша пигледа,ако је у некој групи код ове компаније. Није оставио податке.
У сваком случају пoстоје и Кукићи кони су I2- PH908. Мислим да славе Светог Илију.
А, кад се погледа нека дускусија на сајту Порекла - види се да су Кукићи разнорофни јер славе различите славе.
https://www.poreklo.rs/2013/12/07/poreklo-prezimena-kukic/
Видех. Има Кукића у Крајини доста, са више слава. Има и Аћимовштака око Сарајева. А има их и у Драгачеву и околини. Видећемо који су ако се јави тестирани.
-
Видех. Има Кукића у Крајини доста, са више слава. Има и Аћимовштака око Сарајева. А има их и у Драгачеву и околини. Видећемо који су ако се јави тестирани.
Према личним подацима (да их не наводимо овде) само на ФБ нађох тројицу: Бањалука, Панчево и и др.