Аутор Тема: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261  (Прочитано 135272 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #240 послато: Август 13, 2021, 08:52:23 поподне »
Мислим да преовладава мишљење да је Угрин Радиновић / бан Угрен био изданак већ постојећег рода Угреновића , па се наводи као „Угрен од Угреновића“ , „Угрен Угреновић“ (Шобајић, Ковијанић, Паовица), премда има и мишљења да су Угреновићи име добили по поменутом бану Угрену (нпр. Станојевић).

Изгледа да су ти Радиновићи, од којих је овај Ургин који се помиње у изворима, из Фатнице крај Билеће. Дакле не би требало да постоји веза са Угреновићима из Оногошта, али мислим да је то једини извор где се помиње слично име у непосредној близини, па се многи наши аутори хватају управо за његов помен.

"У XIV вијеку у дубровачким књигама помиње се више људи из Фатнице: Угрин Радиновић и Божић, са својим људима, помињу се 1381. године и против њих је поднесена тужба (...“supra Vgrin Radinouich... in Votniga“) због неког преступа.160 Тужба је поднесена и против неких других Фатничана: Брајка Добрића и Дабише Владуновића („Braychum Dobrich, Dabisin Vladunouich et sous complices qui diebantur Bosichi“...)" (Новак Мандић Студо)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #241 послато: Август 13, 2021, 10:58:06 поподне »
Изгледа да се међу Угреновиће у неко доба утопило неко племе Е V13 16988.

Код ових Аћимовштака E-V13 из Херцеговине на више места наиђох на предање о удовици са четири сина, од којих воде порекло сва та братства из околине Требиња.

"Миљановићи – Породица Миљановић доселила је из љубомирског села Борловићи у Горње Врбно. То је стара српска пордица која потиче од чувеног братства Угреновића. Родоначелник Угреновића је био бан Угрен, који је био и главар Оногошта (раније се тако називао Никшић). Угреновићи су дуго водили борбе с племеном Никшићи. У борбама за надмоћност, титуле и привилегије победили су Никшићи, а удовица од неког пораженог Угреновића побегла је са четири сина у Љубомир. По именима синова те удовице: Миљан, Иван, Боро (Од миља су га звали Борко) и Петко настале су породице: Миљановићи, Иванковићи, Борковићи и Петковићи. И данас у селу Ливеровићима, код Никшића, постоји високи камени стуб под називом Угренов мрамор, као успомена на бана Угрена, родоначелника свих породица које славе Аћимовдан. Никшићани су преотели Угреновићима војводство и кнежевство. Миљановићи су се недавно доселили у Горње Врбно, и они такође славе Аћимовдан." (Неђељко Неђо Паовица: Завође)

Чим се у предању помиње удовица, увек постоји реална могућност да се директна мушка линија прекинула негде. Не кажем да је то увек правило, али када се овако не поклапају хаплогрупе, може да буде добар траг.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #242 послато: Август 14, 2021, 01:40:50 пре подне »
Постоји и предање да је Никша био у служби Бана Угрена...
То није предање, него нека легенда, тј. прича, али чини ми се да се иста таква прича помиње и у зидању манастира Морача (само треба заменити бана Угрена са Стефаном Вукановим Немањићем, варијације на тему...):
Kada je ban Ugren, silan i bogat, vladao okolinom danasnjeg Niksica, rijesi da podigne grad pored gornjeg toka rijeke Zete. On sakupi radnike i pripravi sve sto je potrebno za zidanje grada. Uoci onog dana kada je trebalo poceti kopati temelje gradu, u snu mu se javi zena sva u zlatu i rece: "Ako mislis da ti se odrzi temelj gradu, da grad sagradis i da se on po tvojem imenu zove, neka radnik, koji prvi pocne kopati temelj, sjutra ujutru prije sunca, udari tri puta trnokopom u zemlju i tri puta kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu! Tako ce grad vjecno pripadati tvojem koljenu i tvoje ime nositi! " Ban Ugren ucini sve onako kako mu se prisnilo, povede sa sobom svojeg najstarijeg slugu Niksu, zapovijedi mu da udari tri puta trnokopom i da kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" Niksa uze trnokop, udari njime u zemlju i rece: "Pomozi boze Niksi Niksinu koljenu!" - "Ne tako, nego Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" - zagrmlje na njega ban Ugren, Niksa i drugi put udari trnokopom i rece: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu! " Onda se ban Ugren razjari, udari Niksu, istrgnu mu trnokop iz ruka, udari njime sam u zemlju i onako ljutit, umjesto da kaze kako treba, ponovi: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu!" Kada vidje sta je uradio, da je i sam pritvrdio ono sto je Niksa kazao, jer je tri puta izreceno Niksino ime i to se vise ne moze ispraviti, oturi onaj trnokop i rece Niksi: "Eto ti i grada i njegovog imena: neka se po Niksi zove Niksic!" I tako ostade.
http://www.moto-pajer.com/potovanja/crna%20gora/CRNA%20GORA%20%20Legende.html
То је легенда, али у више верзија постоји прича да је Угрена убио Гојак
Nikši se na putu da zagospodari cijelom Župom nalazio ban Ugren, i on odluči da ga ubije. Sa sinovima se dogovorio, čim Ugren dođe u Župu, da realizuju odluku. Kada je Ugren došao u Župu, Nikša i njegovi sinovi ga napadnu i izbodu noževima. Uvjereni da su ga ubili, napuste mjesto zločina. Ugrena su prenijeli u njegov dvor u Moštanici. Nikšin sin Gojak, koji je bio kod stoke u planini, sretne Ugrenovu pratnju i proklinjući oca i braću zbog učinjenog djela, zamoli ih da vidi bana i da ga cjeliva. Gojak potajno izvuče nož, i zada Ugrenu smrtonosni udarac. Hitro se dočepa svog konja i pobjegne prema Podgorju, u današnja Rovca, gdje je zasnovao porodicu. Ubistvom Ugrena, Nikša postade gospodar čitavog kraja i narod ga proglasi za vojvodu. Nešto kasnije Gojak zatraži od svog oca da mu za života zavješta vlast i vojvodsku titulu. Kad to Nikša odbi, Gojak se naljuti, napusti oca i braću i uputi se u Rovca. Sa Crnog Vrha je ugledao na lijevoj obali Mrtvice nekoliko kuća. To mjesto se zvalo Brezno, sadašnje Liješnje. U njemu je živio knez Bogdan sa sinovima, koji je tu došao nešto ranije iz Lješanske nahije. Knez Bogdan je imao neudatu unuku (po nekim izvorima ćerku) Miroslavu, i privolio je Gojaka da se njome oženi. Njena braća mu sagradiše kuću na desnoj obali Mrtvice, na jednoj lužini, koju kasnije nazvaše Gojakovina.
http://www.montenegro.org.au/rovca.html
Изгледа да се Гојак одмах после убиства бана Угрена, склонио у Ровца, где се трајно настанио и од кога су Ровчани...А када је то могло да се деси, вероватно почетком 15. века, с обзиром да су у попису нахије Ровца, пописани Гојакови унуци (ту онда отпада она претпоставка о 1389тој, јер је то сувише рано)
То се све сажело у пар личности (Срђан Вукадин је навео још две приче поред ове, значи да постоји више верзија), али је ипак ту било више људи у игри вероватно, јер је генетика доказала да је у Жупи у то време било више Нишкића него што се у овој причи помињу само Никша и његови синови и Угрен ,тј. у оним верзијама које је Срђан поставио, само Угрен и Гојак (били су већ тада у Жупи Никшићи, који су сродни барем 5,6 колена уназад (Пековић и Бојовић су доказ тога), а не само Никша и његови синови)...Отприлике се радило о међуплеменском сукобу (не мора да значи да је била нека битка, али вероватно да је Гојак у име племена Никшића, убио главара племена Угреновића, након чега је отишао у Ровца)



« Последња измена: Август 14, 2021, 01:49:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #243 послато: Август 14, 2021, 03:44:08 пре подне »
Срђане, ако ме пут догодине наведе у Источно Сарајево, водим те на пиво негде успут (и да закопамо "ратне секире" наших предака  :D )...нисмо ми криви, ја памтим у предању свега 150 година уназад, а и ти ниси био сигуран, тако да ми "с тем" лично немамо ништа  :D (али шта ти је генетика, налетиш на човека на форуму, чијег претка је вероватно убио твој предак пре више од 600 година  :-X ) Срђане, праштај, немој да се светиш, ја сам , што каже Бора Тодоровић, само музичар   :D (где помену Бору, немој ни Жики да се светиш  ;D )
Тако да некад:

« Последња измена: Август 14, 2021, 03:54:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Срки Вук

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • J2b M205 Y-146261 Угреновић
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #244 послато: Август 14, 2021, 08:18:27 пре подне »
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #245 послато: Август 14, 2021, 09:28:47 пре подне »
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!

Овде мало проблем прави генетика. Сви наведени родови су тестирани, па се може рећи да нико од њих није оно што мисли да јесте... :)

А што се тиче легенди и предања, то је исти "жанр" и могу се сматрати синонимима. У суштини често врло непоуздана и лако оборива. Што је генетика у многим случајевима и урадила.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #246 послато: Август 15, 2021, 07:17:49 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #247 послато: Август 15, 2021, 08:11:33 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/

Допуњен генетски део. Убачена једна реченица о пореклу саме J-Y22059, као и чињеница да су паралелне подгране пронађене код Крича.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #248 послато: Август 15, 2021, 08:55:41 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара  ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја  :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)
« Последња измена: Август 15, 2021, 09:02:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #249 послато: Август 15, 2021, 09:45:33 поподне »
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара  ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја  :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)

Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.

Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.

Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)

Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.

Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #250 послато: Август 15, 2021, 10:15:49 поподне »
Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.

Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.

Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)

Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.

Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
Ја сам мало реаговао на ту реч "слуга", јер у правом смислу речи, то би значило слуга на његовом поседу, тј. однос слуге и господара...Међутим , Никша и његови саплеменици су имали своје поседе у Жупи, коју су настанили бар век пре  Никше другог и Угрена, тако да што се тиче поседа, апсолутно су били независни од Угреновића, нису им они то дали у име службе...Ја остајем при тврдњи, да је Никша могао бити у служби, на располагању бану Угрену , признајући његову власт, али "слуга", то ми звучи мало прегрубо...Господар може побољшати положај слуге, дајући му имовину, поседе, и уздићи га на вишу друштвену лествицу...Али , да слуга свргне господара, па да добије бољу позицију , то ми баш не иде...Или овај први није господар, или овај други није слуга, јер да је Никша био слуга, само на основу убиства господара, то би било довољно да господарови људи све слугине рођаке раселе, побију, изврше масовну одмазду...Међутим, супротно се десило, Никшићи су после тога ојачали и преузели примат
Ово је само моје размишљање о дефиницији самог односа између Никше другог и Угрена (где ми је логично да буде "у служби", а не "слуга"...осим ако то није синоним, па се тако и навело)
« Последња измена: Август 15, 2021, 10:27:26 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #251 послато: Август 15, 2021, 10:32:37 поподне »
Само сам размишљао шта значи тај појам слуге, како се дефинише, шта носи са собом и да ли услови у том периоду могу да иду у прилог томе ( узимајући у обзир боравак барем век и по целог рода у то време у Жупи и оформљеност племена још тада са војводом на челу)
Нећу више о томе, нека предања кажу "слуга", ја кажем "у служби" и завршавам са тим :)
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?
« Последња измена: Август 15, 2021, 10:35:31 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #252 послато: Август 15, 2021, 11:31:08 поподне »
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?

То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.

Говорио сам и раније о тој оштрој генетичкој разлици и да је индикативно било што су Кричи J-Y15537 заступљени изнад Таре, а ови J-Y22063 (Угреновићи и остали) јужно од Таре и у Источној Херцеговини. Једино ту Дедејићи (J-Y22063) из Затарја могу бити неки линк, мада и они су према предању пореклом из јужнијих области.

Ово је мистерија и даље, присуство барем две, можда и све три познате подгране J-Y22059 на простору Старе Херцеговине. А опет одсуство свих осим J-Y22063 источно. Што само по себи намеће Стару Херцеговину као изворну матицу. Али ништа то не мора да значи, један резултат вероватно може окренути причу.

Оно што је сигурно, Криче не треба изједначавати са Угреновићима и обрнуто. Оба племена имају своју историју (независно од овог другог), помињу се рано у историјским изворима, а и генетички се разликују.

Увек се сетим једне Небове реченице, негде с почетка овог нашег теоретисања о хаплогрупама племена (нисмо знали још хаплогрупу Кирча/Угреновића). Наиме, Небо је тада написао негде да су Кричи и Угреновићи можда исто. Да ли је то нека интуиција, или логично размишљање с обзиром да је реч о старијим слојевима становништва у одређеним областима, углавном је погодио. Тако да, браво Небо. :D Мада, као што рекох, само су условно исто. Колико се сећам, тада се и за Криче и за Угреновиће очекивало да су неки старији словенски слој (досељен пре Срба), те да ће припадати некој подграни низводно од I2/R1a.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #253 послато: Август 15, 2021, 11:57:34 поподне »
То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.
То би значило да живе ту барем онолико дуго колико им је далек заједнички предак удаљен...али могуће да је Источна Херцеговина матица, а да се физичко раздвајање Угреновића и Крича десило у том периоду између заједничког претка и формирања самих грана Угреновића и Крича...с обзиром на терен, можда су преци Крича отишли из матице, а Угреновићи су остали (Угреновићи су можда раније словенизирани него Кричи, тј. после њиховог физичког раздвајања, али оно што је писано за даље порекло Крича, важи и за Угреновиће)
« Последња измена: Август 16, 2021, 12:06:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #254 послато: Август 16, 2021, 12:17:18 поподне »
То би значило да живе ту барем онолико дуго колико им је далек заједнички предак удаљен...али могуће да је Источна Херцеговина матица, а да се физичко раздвајање Угреновића и Крича десило у том периоду између заједничког претка и формирања самих грана Угреновића и Крича...с обзиром на терен, можда су преци Крича отишли из матице, а Угреновићи су остали (Угреновићи су можда раније словенизирани него Кричи, тј. после њиховог физичког раздвајања, али оно што је писано за даље порекло Крича, важи и за Угреновиће)

Свакако је реалније да су Кричи пореклом из нешто јужнијих крајева, него што су сви ти J2b-M205 по Херцеговини пореклом из Затарја. На крају Кричи (грана J-Y155375) су и најмлађи судећи по Yfull. Познато је и оно предање о Кричима и Матаругама, који се повлаче из Херцеговине. Што се Угреновића тиче, било би најпре добро утврдити којој тачно подграни припадају. На основу досадашњих резултата, рекао бих да су сигурно J-Y22063. Увек остаје теоретска шанса и за J-Y22059*. Овој подграни припада за сада само Лакић са Змијања, који најближа поклапања има такође на простору Старе и Источне Херцеговине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #255 послато: Август 16, 2021, 07:16:01 поподне »
"Испитивањем сам утврдио да су ови староседеоци остаци врло старих племена, која су некада живела у Оногошту, а која су потпуно ишчезла под Турцима. Тих старих племена је било три и звала су се: Риђани, Лужани и Дробњаци. Овим племенима ћy овде нешто само укратко рећи. Сва су ова стара племена Оногошта имала некад дела у Никшићком Пољу и планинама око њега, у којима су им биле комуне за летњу испашу стоке. Риђани су становали у западној половини жупе Оногошта, а њима је припадала и планина Лола, далеко на истоку од Никшићког Поља. У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)

Тренутно из Риђана крај Никшића имамо само тестиране из рода Матаруга (E-V13>A18844), док се код разних породица из Херцеговине и шире (различитих хаплогрупа) среће предање о пореклу "из Риђана". За причу је можда интересантан и резултат те породице J2b-M205>Y22059 (Аћимовдан) из околине Невесиња, која је према предању поркелом управо из Риђана. С обзиром на славу и генетичка поклапња у околини Никшића, јасно је да је од Угреновића, али је упитно зашто не постоји такво предање у породици, већ се памти једна шира одредница - Риђани.

Ово је сада занимљиво и из угла оних предања о Кричима као "огранку Матаруга". Овде су изгледа носиоци ових хаплогрупа били непосредно једни уз друге. Истина да то није онај крички огранак из Затарја, али могуће да су се они касније одвојили.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #256 послато: Август 16, 2021, 11:42:44 поподне »
"Испитивањем сам утврдио да су ови староседеоци остаци врло старих племена, која су некада живела у Оногошту, а која су потпуно ишчезла под Турцима. Тих старих племена је било три и звала су се: Риђани, Лужани и Дробњаци. Овим племенима ћy овде нешто само укратко рећи. Сва су ова стара племена Оногошта имала некад дела у Никшићком Пољу и планинама око њега, у којима су им биле комуне за летњу испашу стоке. Риђани су становали у западној половини жупе Оногошта, а њима је припадала и планина Лола, далеко на истоку од Никшићког Поља. У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)

Тренутно из Риђана крај Никшића имамо само тестиране из рода Матаруга (E-V13>A18844), док се код разних породица из Херцеговине и шире (различитих хаплогрупа) среће предање о пореклу "из Риђана". За причу је можда интересантан и резултат те породице J2b-M205>Y22059 (Аћимовдан) из околине Невесиња, која је према предању поркелом управо из Риђана. С обзиром на славу и генетичка поклапња у околини Никшића, јасно је да је од Угреновића, али је упитно зашто не постоји такво предање у породици, већ се памти једна шира одредница - Риђани.

Ово је сада занимљиво и из угла оних предања о Кричима као "огранку Матаруга". Овде су изгледа носиоци ових хаплогрупа били непосредно једни уз друге. Истина да то није онај крички огранак из Затарја, али могуће да су се они касније одвојили.
О Риђанима пише на википедији :
Припадник племена, рођен 1690. године под непознатим именом, отишао је у Истанбул где се школовао, примио ислам и променио име у Смаил, вративши се као спахија, добио је земљу у околини Бијелог Поља. Од њега је настало племе Зороњића, са варијацијама презимена Зоранић, Зорањић и Зоронић
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%92%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5)
Можда кад би се Зороњићи тестирали...Али питање је да ли су Риђани родовско племе или територијално , а генетски хетерогено племе (нема патронимски назив, него ми личи да је описни)
« Последња измена: Август 16, 2021, 11:51:40 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14349
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #257 послато: Август 17, 2021, 12:12:04 пре подне »
О Риђанима пише на википедији :
Припадник племена, рођен 1690. године под непознатим именом, отишао је у Истанбул где се школовао, примио ислам и променио име у Смаил, вративши се као спахија, добио је земљу у околини Бијелог Поља. Од њега је настало племе Зороњића, са варијацијама презимена Зоранић, Зорањић и Зоронић
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%92%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5)
Можда кад би се Зороњићи тестирали...Али питање је да ли су Риђани родовско племе или територијално , а генетски хетерогено племе (нема патронимски назив, него ми личи да је описни)

Податке са Википедије увек треба са резервом узимати, али сличну причу (порекло из Риђана) помињу и Миљанићи (Презимена у Црној Гори):

ЗОРОНИћ, Риђане (Никшић) у 15. В.; В: РКК 2; Бистрица, Влах, Жиљак, Укановићи у Пећарској (Бијело Поље); Б: БК 135, 138, Бца, ЕЛГ, МРБ.

Прича о пореклу "од неког турског официра" постоји код Зоронића из околине Новог Пазара. За Зорониће из Бихора се каже следеће:

"Зоронићи (27 к. ), не знају своје порекло. Рано су примили ислам. Без сваке сумње спадају у старинце, или раније досељенике."

Дакле не помињу се ни Риђани, ни Турска. У сваком случају, ових Зороњића је било негде на 23andMe и припадају хаплогрупи E1b. Тако да ако су Риђани пореклом, можда је реч о E-V13>A18844.



Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8095
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #258 послато: Август 17, 2021, 01:41:50 пре подне »
У средњем веку Риђани су били највеће и најјаче племе у жупи Оногошту. Њихова велика племенска територија пружала се почев од града Оногошта на запад све до Рисна и до врха планине Орјена изнад Боке, и обухватала западну половину Никшићког Поља и племена Никшићке Рудине, Грахово и Кривошије, а уз то Леденице и Убле изнад Рисна, и предео Трешњева, сада у племену Цуцама. Колико сам испитивањем сазнао, помињати Угреновићи, од којих је била најјача властела у Оногошту за средњег века, били су од племена Риђана. У источној половини жупе Оногошта становали су Лужани и Дробњаци." (П. Шобајић, 1938)
Жупа Оногошт    : Риђани, Лужани, Дробњаци
Жупа Никшићка : Никшићи
"Колико је требало труда да се промени назив?" -  "Да"  :)


« Последња измена: Август 17, 2021, 01:50:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261
« Одговор #259 послато: Август 17, 2021, 09:24:10 пре подне »
Драго ми је што се напокон дошло до праве истине, утврђена је хаплогрупа Угреновића! Нарочито ми је драго што се моје предање потврдило као тачно. Сав мој уложени труд се на крају исплатио. Желим да се захвалим тестираном Мумовићу, као и другим из нашег племена са подручја Никшића који су својим доприносом помогли у разрјешавању ове ситуације око Угреновића.
Честитке на резултату и откривању изворне хаплогрупе Угреновића.

Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.

Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.

Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)

Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.

Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
Никшићи одн. Никша је по досељењу у околину Оногошта сасвим сигурно био потчињен бану Угрену и уколико је тачно предање о сукобу бана Угрена са Балшићима, то доказује његову (Угренову) снагу као и утицај. Савез племена у оквиру Ј2 и E-V13 (прибраћени род Угреновићима + Риђани, вероватно) уз придошле Дробњаке је у сваком случају представљао староседелачки слој Оногошта. С тим у вези, значајно би било анимирати ове родове (можда и те Зороњиће о којима пише Душан) за дубинске тестове у Dante Labs-у.

Са друге стране, сам начин на који је спроведено убиство бана Угрена, било којој верзији да се приклонимо (заседа, превара), довољно говори у каквој подређеној позицији су били Никшићи у односу на Угреновиће и њихове савезнике на почетку 15. века. Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта. Што се генетских анализа и предања тиче, генетика је у случају Ровчана потврдила њихова предања о пореклу од Никше, то предање су подупрли позитивни резултати братства Бојовића на SNP мутације испод Y189944 (Y251117+, Y25345+, Y250780+) и братства Јоковића, огранак Шундића (Y250780+) о пореклу од Никшиног сина Гезимира, самим тим што постоји и предање да је Никша живео са сином Гезимиром у Кутима. Из овога закључак је да је Никша био носилац терминалног Y250780.

Од када су (и да ли су) преци Требјешана као и ширег братства Ливеровића, којима припадају тестирани Дачевић (Y189944+) и Пековић (Y189944+, негативан на сва три низводна SNP-а Y251117, Y25345 и Y250780) били Никшини саборци у Жупи, отворено је питање, али изворни Никшићи ни 1477. године нису представљали најјачи племенски фактор међу пописаним становништвом Оногошта (Жупа у којој су живели је уписана под старим именом Жупе Грачаница), тим пре што Требјешани не проналазе своју предачку линију међу Никшићима из овог пописа као што данас знамо да и један пописани војвода из тог периода (војвода Ђураш) није био Никшић. Братство Чворовића је једино братство у Жупи које негује предање о пореклу од војводе Ђураша и његова титула се може објаснити једино прибраћивањем по женској линији, пре његовог оца или можда деде, с обзиром да је Ђураш рођен око 1435. године, његов деда је дакле могао бити ожењен Никшином ћерком. Осим тога војвода Ђураш је стекао племенско сећање у одбрани Манастира Мораче 1505. године од Турака, па је можда и отуд његово различито порекло по мушкој линији можда остало неупамћено. Генетика ће некад сасвим сигурно дати одговор на питање матице Y189944 као и FT190799, за сада Полимље је најозбиљнији "кандидат" за тако нешто, што због генетских резултата (Кургаш Y189944*, Војиновић Y251117- (пробни тест)) помоћу којих је и одређена дубока старост рода, што због историјских извора који доказују да су Никшићи у Полимљу крајем 14. и кроз 15. век били статусно и наследно јача племенска организација од Никшића из Оногошта.
« Последња измена: Август 17, 2021, 09:35:24 пре подне Владимир Бојановић »