Аутор Тема: Сеобе пре сеоба  (Прочитано 52731 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #160 послато: јануар 06, 2016, 06:45:34 поподне »
Хтео бих да додам једну карту која приказује можда више неко фактичко стање етникума делу северно и јужно од Саве и Дунава у XIV веку него неке веће сеобе Срба и Влаха из тог времена. Како та карта ипак показује нека кретања становништва, нека нам се нађе, а што се тиче легенде зелено су Мађари, жуто су балкански народи, а плаво разни словенски народи. Ненасељена места означена су белом бојом. Црвена линија је граница из 1357. године, а сива линија је граница данашња. Називи места дати су у историјском облику и модерном.



На тему сеоба нашег народа према западним крајевима српског народа, а нарочито на просторе Словеначке, добро је обратити пажњу и на карту османских упада на просторе Словеначке. Она није била у саставу Османског царства, али су је Османлије често нападале и пљачкале, а занимљиво је видети и линију фортификацијских утврђења која су се формирала до средине XVI века, која су на крају крајева и зауставила даљи продор Османлија у Европу. Како је то Цвијић приметио, географија је одиграла кључну улогу у одбрани остатка Хабзбуршког царства, могло би се рећи да је то било заиста у последњи час.





У тим упадима у словеначке земље учествовао је вероватно и одређен број исламизованих Хрвата и Срба са простора Босанске Крајине одакле су на крају крајева упади и вршени. А они који нису могли да трпе турску власт на просторима Босанске Крајине и Хрватске насељавали су прво крајеве данашње Словеначке. Као што В. Клаић примећује, кад је Хрватска након страшнога боја на Крбавском пољу (1493.) била све више изложена турским провалама, започело је такођер и разсељавање хрватскога народа. Најприје су житељи из јужне Хрватске стали преко Гвозда грнути у тада још заклоњену Славонију, нарочито у крајеве између Гвозда, Купе, Саве и Уне, који су се тада и прозвали Хрватском; у првој пак четврти шеснаестога стољећа, нарочито након пада Книна (1552.), Скадрина (1522.) и Островице (1523.) јавља се о првим сеобама Хрвата у туђину, мада је претходно говорећи о сеобама из Босне у једној реченици те сеобе назвао сеобама Хрвата. Највише су то били Хрвати, а мањим делом и Срби, Хрвати јер је то је на правцу њихових исељавања на просторе иза фотификационе линије.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #161 послато: јануар 08, 2016, 08:52:25 поподне »
Док чекамо Михаила Лацка и његову The Union of Užgorod, нађох још једног аутора који се бавио Србима на простору Ужгорода и Мукачева, а реч је о русинском историчару Олександру Мицјуку и његовом делу Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936.

Мицјук на 89. страни свог дела каже следеће:

"В другій чверті XV в., потиснені турками, з'являються боснійські і македонські серби (раці), осідаючи головно в Варадинськім краї. Частина їх поселилась в Мукачівській домонії. За Матея Корвина (1463–1490) селили раців в Мармарощині знов в XIV–XVII стол. сербські родини, утікаючи від турків, оселялися в горах Карпатських і підсилювали старші сербські колонії".

Извор: О. Мицюк, Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936, стр. 89

А у неком руском издању истог дела, може се наћи детаљнији опис места која Срби насељевају на простору Угарске.

"Во второй четверти 15 века, гонимые турками, боснийские и македонские сербы заселили комитаты Хайду и Бихарь. Часть сербов поселилась а Мукачевской доминии. Со времён короля Матфея (1458-1490) и до 17 века сербы селились на востоке Угорской Руси, в комитате Мараморош, в частности, в долине Тересвы".

Такође се спомиње већ навођени податак, да се српски језик тамо одржао до XVII века, а да је у XIX веку ишчезао у народу, али се црквено-словенски одржао као богослужбени језик све до средине XX века, када ће га заменити мађарски језик.

Нешто што сам у међувремену успео још да утврдим, везано је за помињаног монаха Софронија, који је са Србима повезан вероватно грешком, јер извор који га спомиње заправо говори о Софронију Сарабаиту (в. Пастир, 30. IX 1869, стр. 563), а сарабаити су били монашки ред. Наравно, можда је он пореклом и био Србин, с обзиром одакле долази, али закључак о том је по свему судећи изведен управо из тог назива сарабаит, који је неком ко није познавао црквену терминологију, промакао и одвео га у другом смеру.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #162 послато: јануар 17, 2016, 06:11:11 поподне »
Мицјук на 89. страни свог дела каже следеће:

"В другій чверті XV в., потиснені турками, з'являються боснійські і македонські серби (раці), осідаючи головно в Варадинськім краї. Частина їх поселилась в Мукачівській домонії. За Матея Корвина (1463–1490) селили раців в Мармарощині знов в XIV–XVII стол. сербські родини, утікаючи від турків, оселялися в горах Карпатських і підсилювали старші сербські колонії".

Извор: О. Мицюк, Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936, стр. 89

Нађох да је Мицјук овде направио по свему судећи грешку, јер цитирајући Csaplovicsa (Johann von Csaplovics, Gemälde von Ungern, Pesth, 1829, str. 196) Мохач је очигледно заменио са Мучакевом (што се тиче навођења места порекла српских досељеника).



А пошто је стигла Лацкова књига, ево укратко шта Лацко још каже о Србима у Мукачеву и Ужгороду.

Као средњовековни велепоседници Мукачева спомињу се двојица српских деспота, деспот Стефан Лазаревић (1418-1428) и деспот Стефан Бранковић (1427-40). Поред тога наводи се и преписка двојице српских црквених великодостојника, архиепископа Стефана Симоновића у Београду и будућег епископа (првог епископа) унијатске цркве у Ужгороду Петра Патернијуса Петровића.

Пишући о Петру Петровићу, Лацко наводи да је био пореклом из српске породице из места Секул, али с обзиром на већи број истоимених места није могао са сигурношћу рећи из кога је тачно био порекло, већ је навео неколико могућих теорија. Ипак, у закључку ће рећи, да је Петар Петровић био рођен око 1597. године у селу Секуле, у Жупанији Братислава, у савременој западној Словачкој, чији су родитељи припадали Православној цркви, да је био је рашког или српског порекла, и да се у његовом родном селу говорило се језиком који је био мешавина српског и словачког.

Нешто раније, почетком XVII века активну улогу играју још један Патернијус, епископ мукачевски, те Сергије, такође епископ мукачевски. Док се за првог само нагађа да је имао словенске корене, за другог се поздано зна да је био пореклом из Влашке, те да је одгојен у Mанастиру Тисмана, о ком пише у једном свом писму, а за који каже да га је основао Св. Ава Никодим (+1400), рођак кнеза Лазара од Србије (1372-89), у који је Сергије дошао као млад и у ком је 1588. године постао архимандритом.

Последњи српски парох у Ужгороду био је Светозар Бољарић (1874-1879), а српска црква продана је грко-католичкм епископу мукачевском 1896. године, од које је касније направљен манастир.

Као једно од српских места које је дуго носило предзнак српски било је и Racz-Böszörmény.

Што се тиче значајнијих људи из реда мукачевских Срба треба издвојити Радивоја Маринића, викара епископа мукачевског. из 1638. године, те епископ марамурешански Сава Бранковић (1662-1680).

Нађох нешто раније и Шематизам Епархије мукачевске из 1938. године, такође занимљива збирка имена и презимена, вредна пажње за оне који се баве овом темом.

Док ми је на памети, споменуо бих још један користан извор за ову тему, а у питању је рад Јураја Лончаревића - Хрвати у Мађарској и Трианонски уговор, Загреб, 1993. Тамо нађох податак да је пре Стефана Штиљановића у Шиклошу столовао деспот Ђурађ Бранковић, што до сада нисам имао прилике негде да прочитам. Али и неки други подаци свакако од важности за ову тему.

На крају, још да поменем текст у наставцима из Школског листа (1. део, 2. део), Срби у Угарској (за читање старијој деци). :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #163 послато: јануар 21, 2016, 08:56:12 поподне »
Можда одвећ држећи се сеоба обичног становништва, нисмо се толико дотицали једног такође важног аспекта сеоба, а то су сеобе војника, који су после пропасти српске деспотовине прелазили у службе других европских владара.

Таква једна епизода српских сеоба били су и преласци српских хусара у војну службу Угарске, Пољске, али и службу Светог Римског Царства, који су почели већ крајем XIV века, и одвијаће се све до средине XVI века. У том периоду ове сеобе војном службом допреће и до Пољске, где ће оставити можда највећег трага, а тада пољски извори већ наводе да хусари долазе из Бачке и Баната, те из Далмације (вероватно у неком ширем смислу). (в. Racowie)

Као што је опште познато, хусари (мађ. huszár, изговор [huˈsaːr], множина huszárok; пољ. Husarz (тешка коњица), Huzar (лака коњица); свк. Husár, хол. Huzaar) су били припадници разних видова лаке коњице, чије порекло потиче из Србије четрнаестог века.



Извор за слике: Tadeusz Korzon - Dzieje wojen i wojskowości w Polsce, том 2, 1932

Матија Корвин се сматра најзаслужнијим за реорганизацију и афирмацију хусарских јединица на простору Краљевине Угарске средином XV века. Тада ће хусари прво бити укључени у јединице лаке коњице мађарске Црне армије, а касније ће постати најраширенијим видом коњице у Мађарској. Хусари ће се већ на почетку показати као ефективни борци како против Турака, тако и против Чеха и Пољака. Недуго касније аустријски цареви ће мађарске хусаре ангажовати као најамнике за борбу против Османлија, али и у борбама које су водили на другим фронтовима са другим европским војскама.

Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године.

Док не будем у прилици да пренесем неки део из поменуте књиге, навешћу овде неке податке са интернета, највећим делом из пољских извора.

Цитат
In the muster rolls of the armies of Poland and Lithuania, the terms ‘ Racowie' (Serbian) and ‘ hussar' or ‘ gussar' appear in the mid 1400s [note: Hussar/Gussar are both Hungarian]. When you think of the grand Polish husaria , in their expensive and flashy winged armor, it is easy to forget what the root word really meant robber! It's also interesting to note that ‘robber' implies a ferocious fighter that would strike fast and hard. That implication must certainly have been on the mind of King Bathory, when he re-formed the husaria in that image.

The First Polish Hussars. The first hussars of the Commonwealth were light cavalry in a support role to the ‘traditional' heavily armored knights, and were formed just before 1500. You can see that documented in the painting of the battle of Orsza in 1514. They served not only the Commonwealth, but also show up in woodcuts describing their service to the Holy Roman Empire of Maximilian I (figure 8). Looking at these images, you can see how the Jagiellon Kings had drawn upon the light, hard hitting Turkish Spahi and Deli as well as the Hungarian and Serbian hussar in the creation of their own cavalry (in fact, some Serbs did serve the Commonwealth).

Извор: Zygmunt Nadratowski - Sarmatian Baroque: Military Dress/Organization in Polish-Lithuanian Commonwealth, 1550-1600: Part Two

Тај детаљ са српским и мађарским хусарима на слици Битке код Орше 1514. године можете видети овде:



А више о самој слици можете прочитати у раду The Battle of Orsha - Court propagand or chivalric epic

Нешто о развоју хусарских јединица у пољској може се прочитати у следећем прегледу, а поново говорећи о слици коју раније поменусмо, дакле о Бици код Орше 1514. године.

Цитат
It's the first known Polish depiction of hussars in the so called racki (Serbian) style, useing light, hollow lances and wooden, wing-shaped shields, dressing in the lavish Balkan-Hungarian style influenced also by they mortal enemy, the Turks. They came to Polish service through Mathias Corvin's Black Army in late 15th century (first written source about them in Polish army is from the year 1500). They were used either as a more maneuverable support for the traditional men-at-arms or in the eastern-most steppe part of the country as men-at-arms' cheaper and better suited for fighting the Tatars alternative. There's some discussion at which point they adopted some armour - in 15th century, while fighting under Hungarian command, they still fought in the traditional Balkan way, in padded clothing only, but in the first half of 16th century, in Polish recruitment documents they are shortly described as serving with "p.p.t.d." which stands for "przyłbica" now meaning close helmet in modern Polish, then it probably was applied to the skull cap or secrete helmet; "pancerz", which is haubergeon;"tarcza", the shield; and "drzewo", literally wood, but it meant lance. A saber was considered for them, and soon for most Polish army, a side arm so obvious that it didn't recquire mentioning, although some of them also used pallasches (straigh, wide single- or double- edged swords with curved saber hilt), warhammers and flanged maces. There's some evidence on the Orsha painting that by this time they already, or at least some of them, wore the helmets underneath their fur caps and top hats and mail under the kaftan.

Извор: Armour & weapon designs

Понешто о српским хусарима и њиховом војном ангажману на тлу Европе од XVI до XVIII века може се прочитати у књизи Warfare in Eastern Europe 1500-1800.

Доста занимљива дискусија, заснована на немалом броју извора, може се погледати и у прасправи Role of Serbian medieval cavalry in formation of Polish hussars, одакле бих издвојио неке важне детаље.

Такав један пример је и извештај о српским крилатим јахачима из 1586. године, аутора  Николаса де Николаја, који је описао непознатог српског крилатог јахача у свом делу Discours et histoire véritable des navigations, pérégrinations et voyages, faicts en la Turquie, Anvers, 1586.

Николас де Николај каже:

Цитат
``i was curious about that warrior, full in armour and feathers [for whom Nicolas de Nicolay thought that was Turkish deli-horseman] and, i asked about his faith... he said that he is Serbian and that he joined to the Turkish caravan only because he also travel to Istambul (Constantinople). He said that he only pretend to be nice to Turks but that he is Christian by his will and his soul and he said few prayers as a proof to confirm his identity- Simbol of faith, Mother of God and Our Father. Prayers were said in Greak and on his native Serbian languague.``

in his book Nicolas de Nicolay contines: ``i asked warrior why he uses all those feathers on his equipment. To look more terribe to my enemies, to confuse them in battle- answered warrior. Warrior then said that by the tradition of his people, feathers could be used only by brave warriors who deserved that in real combat and who are known by their skils and virue. Featers are decoration exclusively for brave warriors. That`s what i was able to get as information from that warrior.``

Као још неки занимљиви подаци су и следећи:

Цитат
Jan Dlugosz enrolled in the year 1463, that the battle over the Sava fought Cohors Raczanorum (Raców branch - the Serbs). After the death of King Matthias Corvinus, the Serbs went to the Poland, to continue the struggle against the Turks after usarsku.

У чувеној Оспрејевој едицији (в. Ryszart Brzezinski's, Polish Armies 1569-1696, том 1, 1987) о хусарима се може наћи следеће:

Цитат
"The hussar originated in Serbia towards the end of the 14th century. There are references to hussars in Poland in treasury returns of 1500, though they were probably in Polish service before this date. These early formations were foreign mercenaries, first known as Racowie from the term Rascia, 'Serbia', from the original centre of the Serbian state, Ras. The term 'hussar' probably originates not - as has been widely published - from any connections with the Hungarian husz meaning 'twenty', but from gusar, a Slavonic word meaning 'bandit'.

Нешто о улози хусара са којима се сусретала пруска војска може се прочитати овде:

Цитат
The heavily armoured knights, so common in Prussia, were too cumbersome and slow against the elusive cavalries of the East and began to discard the horse-bard but their numbers still dwindled as a new type of cavalry grew prominent, called racowie.

These were light cavalry armed with lance and shield with Serbo-Hungarian origins. They found success against the Tatars using tactics of speed and maneuverability and a powerful, knee-to-knee, full gallop charge.

У прилог српског порекла перја на пољским хусарима пише и Маргарет Одровац-Сипњевска:

Цитат
By the 17th century, Polish hussars were held in even higher esteem and they made their own style of dress.The wings were of Serbian origin too.It was thought the wings were made to defend the backs of the men against swords and lassos, but modern theory is that they were used as intimidation. The noise and appearance of the feathers in the wind would spook the enemy's horses. The wings were mounted on a brass-edged wooden frame. The feathers were inserted into this frame, which was mounted on brackets or hinges (see illustration above). The wooden poles were arched at the top.

Када пише укратко и о њиховом пореклу:

Цитат
The hussar concept began in Serbia, near the end of the 14th century. In the 16th century, painted wings or winged claws began to appear on cavalry shields. Wings were originally attached to the saddle and later to the back. In 1645, Col. Szczodrowski was said to have used ostrich wings.

In 1500, the Polish Treasury books make reference to hussars. Early on, they were foreign mercenaries, and were called Racowie from "Rascia" a word meaning "of Serbia." They came from the Serbian state of Ras.

Како су изгледали ти крилати хусари у делу Николаса де Николаја можемо видети овде:



Такве хвалоспеве као ове хусарима мислим да нигде до сада нисам читао, мада је у историјским изворима доста хваљена вештина и умеће српских шајкаша, али мислим да ни они нису стекли такву славу какву су стекли хусари у Пољској.

Наравно, ако укуцате било коју од верзија хусарског назива, претраживачи ће вас довести до немало занимљиве грађе, али с обзиром да је ово тема ипак само о сеобама, о хусарима може се дискутовати и негде даље.

Како су ови јунаци на крају завршили, да ли су се уклопили у Пољаке или нестали у бојевима, вероватно да су ипак уклопили, ми о том данас немамо поуздане податке, али значајно је било подсетити се и на ову епозоду српски лутања после пропасти српске државе (а шта је све по Европи изникло из те српске пропасти, говори да је заиста та средњовековна српска држава била на висини свог времена, и да се могла мерити са свим осталим европским државама).

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #164 послато: јануар 21, 2016, 09:00:02 поподне »
''...Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године....''

Трибањ Шибуљина рулз!  :D :D :D
Икавац

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #165 послато: јануар 21, 2016, 09:08:29 поподне »
''...Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године....''

Трибањ Шибуљина рулз!  :D :D :D

А тај је значи из твог клана, Ћелићу? Бабац је допринео интересовању за неке теме својим увек занимљивим избором тема и богатом грађом коју увек обезбеди за своја писанија. Наравно, као неко ко пасионирано проучава војну историју, та дела имају и своју историјску вредност.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #166 послато: јануар 21, 2016, 09:53:13 поподне »
А тај је значи из твог клана, Ћелићу? Бабац је допринео интересовању за неке теме својим увек занимљивим избором тема и богатом грађом коју увек обезбеди за своја писанија. Наравно, као неко ко пасионирано проучава војну историју, та дела имају и своју историјску вредност.

Његов огранак Бабаца је одавно у Београду, а носили су официрске одоре још у Краљевини.
Икавац

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #167 послато: јануар 24, 2016, 01:52:12 пре подне »
Док сам тражио податке о хусарима у Пољској, наиђем и на такву хипотезу у вези презимена Матушевић које се јавља у Пољској и Белорусији, а чији резултати тестирања постоје објављени на ФТДНА у оквиру Matusiewicz & Matusewicz Surname DNA Project.

Како је ова тема и замишљена да буде веза између мање познате историје српских сеоба и генетичке генеалогије, која нуди могућност да се међу данашњим Пољацима или Белорусима нађу потомци ранонововековних српских насељеника у Средњој Европи, бићу слободан да пренесем и овај пример где се тако нешто спомиње, позивајући оне стручније да кажу своје мишљење, да ли хипотеза изнесена на страницама пројекта стоји, тј. да ли би тестирани Матушевић могао бити род са неком од наших породица?

I2a1b3a Ancient European South-East P37.2+ L621+ L147+ subclade

313061 Matusewicz Poland I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30

274872 Matusiewicz Belarus I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 19 29 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 19 34-35 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #168 послато: јануар 24, 2016, 01:58:39 поподне »
Док сам тражио податке о хусарима у Пољској, наиђем и на такву хипотезу у вези презимена Матушевић које се јавља у Пољској и Белорусији, а чији резултати тестирања постоје објављени на ФТДНА у оквиру Matusiewicz & Matusewicz Surname DNA Project.

Како је ова тема и замишљена да буде веза између мање познате историје српских сеоба и генетичке генеалогије, која нуди могућност да се међу данашњим Пољацима или Белорусима нађу потомци ранонововековних српских насељеника у Средњој Европи, бићу слободан да пренесем и овај пример где се тако нешто спомиње, позивајући оне стручније да кажу своје мишљење, да ли хипотеза изнесена на страницама пројекта стоји, тј. да ли би тестирани Матушевић могао бити род са неком од наших породица?

I2a1b3a Ancient European South-East P37.2+ L621+ L147+ subclade

313061 Matusewicz Poland I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30

274872 Matusiewicz Belarus I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 19 29 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 19 34-35 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9

Познат ми је овај хаплотип Матушевица, јер од иностраних хаплотипова он ми је најближи. На 67 маркера, разликујемо са на 7 маркера. На 12 маркера смо идентични.

Међутим, маркерна блискост код И2а Динарик је доста варљива категорија.

Видим да и Матушевич на свом сајту спекулише са могућим српским хусарским поријеклом. У суштини ништа не треба унапријед искључивати, али само Биг Ипсилон анализа би могала дати поузданије одговоре.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #169 послато: јануар 24, 2016, 04:34:42 поподне »
Познат ми је овај хаплотип Матушевица, јер од иностраних хаплотипова он ми је најближи. На 67 маркера, разликујемо са на 7 маркера. На 12 маркера смо идентични.

Међутим, маркерна блискост код И2а Динарик је доста варљива категорија.

Видим да и Матушевич на свом сајту спекулише са могућим српским хусарским поријеклом. У суштини ништа не треба унапријед искључивати, али само Биг Ипсилон анализа би могала дати поузданије одговоре.

Добро си Синиша, то је "твој" род, ја сам поредио Матусевица са људима управо из твог рода на Српском ДНК пројекту, те на основу те блискости и поставих (поредих на 37 маркера). Било како било, хвала на помоћи, надајмо се да ће Матушевиц с временом урадити Big Y-DNA.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #170 послато: јануар 28, 2016, 07:44:15 поподне »
Јесте да се овде не ради о сеобама пре сеоба, али не знам где бих друго ставио овај коментар, па ми је некако најзгодније овде, јер је исто поднебље у питању:
вечерас је једна од тема у "Око магазину" на РТС 1 била прича о насељавању Каталонаца и Француза у Банату у 17. и 18. веку. Ко није гледао, препоручујем! Занимљива тема. Чак има неколицина потомака тих колониста.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #171 послато: јануар 29, 2016, 12:24:08 пре подне »
Јесте да се овде не ради о сеобама пре сеоба, али не знам где бих друго ставио овај коментар, па ми је некако најзгодније овде, јер је исто поднебље у питању:
вечерас је једна од тема у "Око магазину" на РТС 1 била прича о насељавању Каталонаца и Француза у Банату у 17. и 18. веку. Ко није гледао, препоручујем! Занимљива тема. Чак има неколицина потомака тих колониста.

Занимљиво, могао би се о том написати и један краћи рад, никада нисам чуо за Каталонце или Французе у Банату. Осим Густава Ајфела који је у Банату пројектовао неке мостове, а у Паризу чувену Ајфелову кулу или Ајфелов торањ.

Кад смо се већ дотакли Баната, свратих на тему да поставим карту устанака у српским земљама од XVI до XVIII века, а на њој је приказана територија коју су држали Срби у Банату под вођством славна Јована Ненада.



Карта је рађена на основу исте карте из Историјског атласа за основне школе. (Завод за уџбенике и наставна средства и Геокарта д.о.о., Београд, 2002). На карти не стоји објшњено у легенди, али љубичастом границом је означена граница између Хабзбуршког и Османског царства после Карловачког мира 1699. године, а наранџастом линијом јужна граница Пећке патријаршије.

Највећи део устанак се односи управо период обухвата ова тема, али не много мањим делом на карти су приказани и устанци организовани у време Великог бечког рата, као и неколико устанака из XVIII века.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #172 послато: фебруар 12, 2016, 10:56:40 поподне »
Мора да је било занимљиво у Nueva Barcelona (Зрењанину) 1735 до 1738. године.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #173 послато: фебруар 18, 2016, 11:50:36 пре подне »
Једна словачка ауторица углавном се бави миграцијама јужнословенских народа у Средњој Европи. Видим да је само једна њена књига преведена на хрватски, а остале које се баве и миграцијама Срба нису. Такође, судећи по неким негативним реакцијама са хрватске стране на њену тврдњу да група данашњих градишћанских Хрвата под називом Власи или Штоје има српско и православно поријекло, рекао бих да се ради о објективном истраживачу.

У Српском ДНК Пројекту имамо већ поприличан број појединаца, близак српским хаплотиповима били И2а било Е1б хаплогрупе, са подручја Градишћа.

Ових дана мало сам се заинтересовао за ову тему. Критику Квети Кучеровој је упутила и Сања Вулић у својој студији "Хрвати у Градишћу и западној Мађарској у дјелима Мате Ујевића". На страници 10. обрађује тезу о Ујевићевим ставовима о подријетлу Хрвата у Градишћу и западној Мађарској. Ту пише следеће:

"Teza o pravoslavnom podrijetlu gradišćanskohrvatskih Vlaha potječe od
Frana Kurelca koji u svojoj knjizi Jačke ili narodne pĕsme prostoga i neprostoga
puka hrvatskoga po župah Šopronskoj, Mošonskoj i Željeznoj na Ugrih (1871.), za
stanovništvo gradišćanske Vlahije kaže da „bez ikakve sumnje plemenom su Srblji,
iz Bosne odkuda li tamo se naselili i na katoličku vjeru prjestupili".

Аутор је очигледно лингвиста, те се у аргументацији против тезе о православном поријеклу Влаха позива на аустријског лингивисту Gerhard Neweklowskog, који тврди:

„Za poreklo gradišćanskih Vlaha ima
nekoliko teorija, među njima i teorija srpskog (pravoslavnog) porekla. Pravoslavna
teorija može se, međutim, odbaciti na osnovu oblika kao ...crikva (ne crkva), kršćan
(ne hrišćanin), križ (ne krst)".
Аутор (ауторица) се ту позива и на извјештаје о визитацији католичких свештеника, који у истим нигдје не помињу православно становништво.

Иначе рад Сање Вулић се може наћи на линку http://hrcak.srce.hr/file/200935. Није много за прочитати отприлике 20 страница.

Истражујући мало по интернету наишао сам на радове Франа Курелца, лингвисте који је живио у 19. вијеку и који је оштро полемисао са тадашњим хрватским филолозима. Један његов рад се може наћи на следећој адреси: https://books.google.ba/books?hl=sr&id=1qOrnQEACAAJ&q=serbi#v=snippet&q=serbi&f=false. Може се отворити у цјелости "шаком" и ту би се, по мом скромном мишљењу, могли прочитати доста интересантни подаци о његовим ставовима према језику, Вуку Караџићу, Људевиту Гају, Шенои, Мажуранићу и сл.

Конкретно, дио у којем он спомиње Влахе који су "племеном Србљи" је овај.



Напоменућу следеће: Власи у средњем вијеку су социолошка категорија, било их је и католика, али су огромној већини припадали православној вјери.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #174 послато: фебруар 18, 2016, 12:12:50 поподне »
Напоменућу следеће: Власи у средњем вијеку су социолошка категорија, било их је и католика, али су огромној већини припадали православној вјери.

Занимљиво, Александре.

Икавски облици у језику, као ни католичка вјера никако не могу бити темељ на основу којег би се нека група проглашавала српском или хрватском. Има доста докумената и православних Срба писаних на икавици (Писмо поунских влаха , или презиме гламочког влашког војводе Стипковића). И раније сам писао о очувању аутентичне српске икавице у Јању и Купресу. Уосталом сво то католичко икавско штокавско становништво је највећим дијелом српског поријекла, што уосталом и генетика потврђује.

Провјери линк за ову задњу слику, не може да се види.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #175 послато: фебруар 18, 2016, 12:36:34 поподне »
Провјери линк за ову задњу слику, не може да се види.

Пардон, нисам га ни поставио! Линк је следећи:

https://archive.org/details/jakeilinarodnep00unkngoog

Што се тиче икавице, то је апсолутно тачно. Да сад не тражим, често се се и Стјепан Вукчић Косача у повељама наводи као Стипан. Постоји чак мишљење да је у Средњовјековној Босни преовладала од икавица. А и много је зависило од писара/дијака

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #176 послато: март 06, 2016, 05:30:39 поподне »
Захваљујући нашем кориснику dom1977 недавно добих књигу која умногоме расветљава историју Славоније у последњем периоду његог предосманског постојања, а у питању је књига Pogranična društva i okoliš: Varaždinski generalat i Križevačka županija u 17. stoljeću, аутора Хрвоја Петрића.

Петрић је у тој књизи један део посветио и досељавању Срба на просторе те претурске Славоније, па тако детаљно обрађује досељавање Срба на простор Вараждинског генерелата од XII до XVI века, а што је период који оквирно припада и овој расправи.

Део у ком се расправља о досељавању Срба на простор Варажиднског генералата носи назив O najstarijim srpskim naseljavanjima u Kraljevini Slavoniji и доноси такође доста занимљивих података о раним сеобама српског становништва на просторе те преосманске Славоније. Петрић каже:

Цитат
Izgleda da je pravoslavnih stanovnika (Rašana) na području Kraljevine Slavonije bilo već u 15. stoljeću, dok neki historičari, poput [COLOR="#FF0000"]Radoslava Grujića[/COLOR], pretpostavljanju da ih je bilo i ranije, iako o tome ima vrlo malo pouzdanih podataka na koje se može osloniti. Grujić piše kako "nema sumnje", da su bar pojedine porodice naše, naročito iz Bosne, sklanjale se i stalno nastanjivale po staoj gornjoj Slavoniji, a današnjoj severnoj Hrvatskoj. Tih slučajeva moglo je još više biti oko polovine XII. veka, kada je u Ugarskoj i Hrvatskoj vladala Srpkinja kraljica Jelena, ćerka raškog župana Uroša. Njen brat Beloš bio je tada palatin ugarski i dugo vremena ban slavonski; pa je lako moguće da su oni u pojedine gradove svoje doveli i srpsku vojničku posadu, - koja je tu stalno ostala sa svojim porodicama, - kao i što su to docnije činili kralj Vladislav i ban Ulrih Ciljski, zet srpskog despota Đorđa Brankovića-Smederevca. Pa zato možda, već u 13. i 14. v., nalazimo među hrvatskom i slavonskom vlastelom priličan broj i takovih, čija se prezimena sa svojim srpskim oblikom jasno ističu među ostalima. A taj broj, s prodiranjem Turaka u naše zemlje, bivoa je stalno sve veći, te već kraljem 14. v. i u početku 15. sretamo oko Zagreba i Križevaca, a naročito u Turopolju, među vlastelom i odličnim ljudima, i: Reliće, Radenkoviće, Radoslaviće, Staničiće, Staniloviće, Pravdiće, Grdake, Jagniće i dr.

"Srpske seobe ka zapadu počele su ubrzo posle Maričke (1371) i Kosovske bitke (1389), zatim posle pada Srpske despotovine (1459), i konačno 1690. godine pod patrijarhom srpskim Arsenijem Trećim Crnojevićem (Čarnojevićem). (...) Deo tog srpskog življa egzodusne sudbine našao je novo stanište na prostorima Srema i Slavonije, odnosno Ugarske. Posle pada Despotovine (1459) unuci Đurđa Brankovića dobili su od ugarskog kralja titulu despota: najpre despot Vuk (do 1485), zatim Đorđe (do 1496), pa despot Jovan (do 10. decembra 1502). Ovi despoti iz roda Brankovića imali su velikog uticanja oko naseljavanja Srba iz porobljene Despotovine na prostore Srema i Slavonije. Prema svedočenju kralja Matije Korvina od 12. januara 1483. za četiri godine (1479-1483), "preselilo se u njegovu zemlju oko 200.000 Srba". Kako tada u tim krajevima nije postojala organizovana Srpska pravoslavna crkva najveći broj doseljenih Srba ubrzo je prihvatio rimokatoličku veru i etnički se sjedinio sa starosedeocima".

Петрић у следем поглављу под називом O srpskoj posadi Katarine (Kantakuzine) Branković i pravoslavnom stanovništvu u Kraljevini Slavoniji tijekom 15. i 16. st. каже следеће:

Цитат
Još je kralj Albert (1438-1439) darovao Kalnik srpskom despotu Brankoviću, koji je tamo imenovao svoje kaštelane. Ugarski sabor nije priznao ovu darovnicu i odlučio je da se Kalnik ima vratiti zagrebačkom biskupu Benediktu de Zolio.

Pravoslavno stanovništvo se u zapadni dio Kraljevine Slavonije doselio radi vojne službe u posadi Ulricha II. Celjskog (1406-1456, ban čitave Slavonije od 1445), koji se 1434. oženio Kantakuzinom (oko 1417 - između 1490. i 1492), kćeri srpskog despota Đurđa Brankovića (koji je vladao od 1427. do 1456.) i Jerine (Irine) iz solunske grane bizantske carske obitelji Kantakuzin. (...) "Nju je otac udao za nemačkog grofa Ulriha II Celjskog, koji je bio srodnik ugarskog kralja. (...)

Drago Roksandić također govori o postojanju Srba (Rašana) na ovom području u 15. stoljeću: "Srbi nisu rijetki ni u posadnim službama u mnoštvu slučajeva u toku 15. stoljeća. Posljednih godina Nada Klaić i Fedor Maočanin pridonose spoznajama u vezi sa Srbima u gradskim posadama Medvedgrada, Rakovca, oba Kalnika i Koprivnice u doba prije i poslije smrti Ulricha II. Celjskog 1456. godine."

Srpska posada je u tim utvrdama ostala i nakon smrti Ulricha Celjskog 1456. godine. Katarinin kaštelan u Medvedgradu i župan Zagrebačkog polja bio je Srbin iz Despotovine plemić Bogavac Milaković, a u oba Kalnika Pavle Mikšić sve dok Katarina nije ove gradove morala predati drugima. Broj srpskih vojnika u tim psoadama bio je prilično velik, pa je njihov boravak i izdržavanje teško padalo okolnom narodu, tako da je kralj VLadislav bio prisiljen da 1447. piše ovim Srbima (Rašanima) da ne uznemiravaju građane i seljake raznim teretima i kmetskim rabotama. Kako je većina ovih vojnika dolazila ovamo neženjena, mnogi su se ovdje i ženili, osnivali svoje obitelji i ostali ovdje živjeti. Primili su rimokatoličku vjeru i njihovi potomci postali su Hrvati.

O njihovom porijeklu svjedočila su i dalje njihova prezimena, koju su, prema Radoslavu Grujiću, bila srpska: "Bobani, Bankovići, Borići, Vučići, Dobrenići, Ivkovići, Nedeljkovići, Novakovići, Margetići, Miličevići, Obradovići, Petkovići, Petrovići, Poznanovići, Radinovići, Staničići, Đurđevići i drugi. (...)"

Петрић даље још говори O srpski despotima Vuku Grgureviću (Brankoviću) te Ivanu (Ivanišu) i Stjepanu (Stevanu) Berislaviću, O posjedima Hercegovića u Kraljevini Slavoniji (овде Петрић такође доста пажње посвећује Србима који су тада доведени из Херцеговине, мада је то углавном позивање на Грујића, Роксандића и Кашића, али врло детаљно и исцрпно позивање), O selidbama pravoslavnog stanovništva u dijelove Kranjske Štajerske i Kraljevine Slavonije tijekom prve polovice 16. stoljeća, O vojnokrajiškoj službi, O počecima Manastira Lepavine i daljnjem procesu naseljavanja pravoslavnog stanovništva, O uskočkom obrambenom potencijalu u Štajerskoj i Kraljevini Slavoniji tijekom druge polovine 16. stoljeća, итд. (остали наслови углавном излазе из оквира ове теме).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #177 послато: март 06, 2016, 06:34:56 поподне »
Скоро сам читао мало Ивићеву истоију Срба у Угарској до сеобе. И даље остаје отвореним питањем о присуству српског живља сјеверно од Саве и Дунава, као и у Славонији, јер за тај рани период подаци су оскудни. То је период од 1459. до 1600. Нема онако јасних података о сеобама како их Ивић проналази касније приликом пресељавања Срба у Вараждински Генералат у 17. вијеку. Мање више, турски пописи остају једини какав такав извор података.

Мени је унутар тог раздобља интересантан један други моменат, који  се посебно добро може уочити управо у сјеверним српским областима, а то је тренутак пропасти задњих остатака српске феудалне елите. До половине 16. вијека угасиле су се готово све породице чији се континуитет могао пратити од средњег вијека као што су Бранковићи, Јакшићи, Белмужевићи, Херцеговићи Косаче.  Бакићи, иако савременици, не улазе у овај круг. Они ће додуше на један помало трагичан начин искусити судбину пропасти српске средњовјековне феудалне елите, промијенивши страну, готово у задњи час. Али суштински гледано, Бакићи су ново српско племство, могли би га чак назвати и "влашко" српско племство, управо претече оног "влашког" племства које ће доминирати у периоду од 1500 до 1700. године, оног племства које ће покушати кроз грбовнике краја 16. вијека покушати надомјестити недостајући хришћански легитимитет. У превирањима Бечког рата ово ново племство ће имати кључну улогу, имаће тих 200 година свог узлета и пада. На памет ми падају натипичније породице тог новог покољења српске елите: Рашковићи, Милорадовићи, Владисавићи, Љубибратићи, Стратимировићи...

16. вијек на сјеверу је управо интересантан јер показује тотални слом читавог једног система који је трајао хиљаду година, система испреплетених феудалних веза, бракова, савеза, који су често прелазили и преко вјерских линија. Сама титула деспота српских још увијек је у том систему значила много, иако је то био деспотат без територије. Деспотицу св. Ангелину и њене синове у туђем свијету, у Италији и Аустрији штити цијели низ породичних веза који им додјељује посједе да би уопште могли преживјети.

Увијек су ми били интересантни ти тренуци када се суштински све распада, а формално се настоји одржати илузија да је све по старом. Уосталом и ми смо то на неком нижем нивоу осјетили у посљедњим ратовима.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #178 послато: март 06, 2016, 09:06:24 поподне »
Неких Срба је тамо бар почетком XVI века већ било, јер могли смо да видимо на примеру више картографских и литерарних извора из тог времена, да Расцијани обитавају у Вуковском, Валповском и Пожешком комитату. Нема можда прецизнијих података, као што су пописи са именина и презименима, мада има понешто и тога, али Срби као народ јесу присутни тамо, можемо рећи кроз цели XVI век.

Што се тиче племства, то си врло лепо и правилно уочио, товреме  је заиста крај ере средњовековног племства, а почетак ере нововековног, у почетку неретко лажно заснованог баш на везама са тим старим и ишчезлим племићким родовима, на које је сећање још живо опстајало.

Све оно што је срушено падом Деспотовине 1459. и падом Босне 1463. године и званично ће се угасити онда кад нестану оне породице које су биле носиоци политичких прилика времена кад се још борило за опстанак слободних хришћанских држава на Балкану.

Али народ је преживео, и ток историје тог народа није тиме заустављен, иако су нове прилике многе ствари за векове уставиле, а неке и данас стоје устављене и чекају опет неке далековиде људе да их покрену. Нажалост, како су се кроз те векове туђинске власти чували језик и вера, данас се више не чувају и тај народ је почео тако да се топи, као ови глечери на Северном полу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7172
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #179 послато: мај 11, 2016, 09:19:04 поподне »
Не могу да говорим о некој сеоби, али податак је занимљив, наиме у једној грамати Неофита, архимандрит српског Успенског манастира Студенице, која је 28. марта 1664. г. упућена цару Алексеју Михајловичу, говори се о кнезу Степану Милорадов(-ић)у који је са њима 1662/3. г. био послат у манастир ради унајмљивања мајстора који су вешти у проналажењу сребрене и златне руде. Ову грамату је у Дипломатској канцеларији предао сам кнез Милорадовић, 20. јула 1664. године.

(више на: Москва – Сербия. Белград – Россия: сборник документов и материалов. Т. 1: Общественно-политические связи XVI-XVIII вв., стр. 310, 378)

О том кнезу Степану, нађох на другом месту да му је отац био Павле, те се спомиње и као Степан Павлович Милорадов.

Не знам ко би могао бити овај кнез Степан, али занимљиве су те културно-научно-стручне везе између Срба и Русије. Овако шта ми још прво пада на ум, јесте одлазак хиландарца Лазара Србина у Москву, ради израде граског часовника 1404. године, или можда познатијег Пахомија Србина, који је 1440. године отишао у Русију као калиграф и састављач житија.

Позната је илустрација Лазара Србина, иначе пореклом из Призрена, који показује своје дело великом кнезу Василију Првом. Илустрација је датирана у XVI век.



Иако су овде у питању пре свега појединачни случајеви одласка у Русију, и то пре свега на позив из Русије, није искључено да су неки наши људи, можда управо рудари, били у неком броју и трајно насељени тамо. О томе ништа више нисам могао да нађем, али овај податак о кнезу Степану Милорадовићу на то указује, да је организовао групу рудара из Србије и са њима запутио се у Москву.