Аутор Тема: Сеобе пре сеоба  (Прочитано 50209 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Сеобе пре сеоба
« послато: август 07, 2015, 06:57:29 поподне »
Покрећем једну тему, која видим да недостаје, а која би могла бити касније занимљива и познаваоцима генетичке генеалогије, јер се тиче простора који је изворима добро покривен, али не толико добро и познат, како нашој читалачкој, тако и нашој научној јавности.

О чему се дакле ради?

Предмет ове теме биле би сеобе српског народа и етничких група које му припадају са простора јужно од Саве и Дунава на просторе северно од Саве и Дунава, а које су претходиле добро познатим Великим сеобама Срба (Прва сеоба Срба из 1690. и Друга сеоба Срба из 1740. године) са простора Рашке, Старе Србије, Косова и Метохије, на просторе Славоније, Срема, Барање, Бачке и Баната (као и просторима даље на север, који су убрзо недуго после изгубили континуитет са остатком српског етничког простора), а са посебним нагласком на оне крајеве ових простора, који су остали изван граница Југославије после одлука донесених на Мировној конференцији у Паризу 1919. године и граница успостављених у Тријанону 1920. године.

Да тема не буде преширка, ограничићемо је на временски период између два значајна догађаја, који су утицали на промену политичке и етничке слике ових простора. Први такав догађај је Пад Београда 1521. године, који ће означити почетак ширења Османског царства на просторе Краљевине Угарске, и други је Сеоба Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, која ће уследити након повлачења хришћанских снага са простора Србије 1689. године.

Карта османлијских ширења на просторе Угарске од 1520. до 1566. године (светло и тамно розе)


Као што видимо на приложеној карти, за релативно кратак период Османско царство покорило је скоро целу Угарску, а што је резултирало великим сеобама дотадашњег становништва ка северу, па су тако велика пространства обрадиве земље остала пуста и без становништва. Како би се становништво обновило, Османско царство почиње са насељавањем хришћанског становништва са простора које су Османлије освојиле раније, па тако главнина новог становништва у ове опустеле крајеве почиње да стиже из Србије и Босне, а прате их и мигранти са простора Западне Бугарске, Северне Грчке, Албаније.

Међу првим насеобинама на подручју Јужне Угарске, које су новопридошли Срби формирали јесу оне на простору Шомођске и Толнанске жупаније, а о чему сведочи прота Стеван Михалџић у свом делу Барања од најстаријих времена до данас, набрајајући српске општине по попису турском од 1581., чија имена и данас постоје. Редом видимо следеће општине:

Лак (1529), Гардоњ, Више, Карад, Таба, Кер, Св. Никола, Кара, Сокол, Озора (1329), Дада, Немоћи, Кер, Торуг, Немешвид, Никола, Гамаш, Шомођвар (1587), Бар, Ача, Кара, Копањ, Игол, Срп. Егеш, Таба, Борјад, Козук, Маслоњ, Конта, Узд, Топонар, Домбовар (1529), Атала и Керчемин.

А од српских општина пописаних на истом попису, а чија имена данас не постоје, наводи следеће:

Парди, Доница, Тенек, Св. Ђорђе, Кабад, Марока, В. М. Виг, Мерке, Ромба, Вегелене, Мач, В. Марга, Гелеш, Батон, Абани, Седи, Хеђеш, Ебрег, Дара, Истојан, Беси, Ново Село, В. М. Карша, Корто, Денесне, Богар, Корпач, В. М. Алберт, Мана, Колочар, М. Гарга, Заган, Херенд, Лата, Семлак, Гобош, М. Виг, Багоч, Мехеш, Безег, Мало Село, Естин, Опар, Сак, Сгиет, М. Оброш, Банкатол...

Историјска карта Барање (детаљ)


Срби у ова места долазе прво као сељаци које Османско царство насељава на граничним просторима, при чему их подстиче различитим повластицама и ослобађањима од пореза и дажбина. Добрим делом од тих Срба биће састављени и мартолози (грч. припадници посебног рода војске, која се састојала од мештана, пешака и коњаника, који су имали дужност да чувају пограничне кланце и прилазе, а коњаници да учествују и у војним походима; били су ослобођени плаћања пореза и дажбина на своје поседе), који ће чувати границу у том подручју.

Михалџић говорећи о становништву Барање, доноси и један списак мартолога по градовима Барање, који су пописани у периоду између 1543. и 1628. године. Тај списак објављен је на порталу под називом Мартолози у градовима у Барањи.

Нешто више о мартолозима на тим просторима може се више још прочитати и у књизи Милана Васића Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином.

Сеобе пре сеоба описује и Динко Давидов у својој монографији Горња земља, када говори о селима и градовима на подручју данашње Мађарске, која су населили Срби у турско време. Нека од тих места су и следећа: Бата, Батања, Бремен, Будмир, Вилањ, Деска, Илочац, Калаз, Липова, Ловра, Мађарчанад, Мађар-Боја, Мајш, Медина, Помаз, Рац-Алмаш, Рац-Мечка, Сантово, Сечуј, Сириг, Чип, Шарок, Шиклош и Шумберак, а од градова, следећа: Баја, Дунафелдвар, Ђур, Јегра, Мохач, Острогон, Сегедин, и Стони Београд.

У већини тих места, Срби који су дошли са Турцима, сачекаће Србе који ће доћи под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године. Овоме треба додати чињеницу да је немали број Срба до ослобођења Јужне Угарске од Турака био исламизован, али победом хришћанских сила у борбама које ће Османско царство бацити са друге стране Саве и Дунава, дићи ће у ситуацију да се поново похришћане.

О присуству Срба на подручју целе Угарске сведочи још једна чињеница, а то је организован рад Пећке патријаршије на целом њеном простору. Средина XVI века када долази до обнављања Пећке патријаршије управо је и време највеће моћи Османског царства. Тадашње границе Пећке патријаршије обухватале су цео тадашњи српски гео простор.

Карта обновљене Пећке патријаршије 1557. године (детаљ)


Као што видимо на карти у прилогу, границе Пећке патријаршије, обновљене под Макаријем Соколовићем, увелико су се просторале северно од Драве, Дунава и Тамиша, обухватајући тако и она етничка острва на којим су Срби били концентрисани, али одељени од главнине српског етничког простора.

Поред Барање, важно је споменути и досељавање Срба са простора Босне и Србије, на простор Славоније, после пада Славоније под османску власт. Измене у становништву најбоље се могу уочити у турским пописима који су спроведени пар деценија после освајања Славоније, а у којима се неретко на основу презимена може видети одакле је пореклом пописани. Такви пописи су као онај Попис санџака Пожега из 1579. године (објављен и доступан) и Пописа санџака Пакрац из 1565. године.

Овоме се може додати још и Попис санџака Срем из 1570. године, чиме би тај простор између река Саве, Драве и Дунава, био заокружен за овај период, а с обзиром да су Славонија и Срем и пре доласка Османлија били насељени српским и уопште словенским живљем, нећемо се дуже задржавати на њиховим просторима, већ ћемо се преселити даље на исток и према северу.

Насељавање Бачке и Баната под Турцима такође је добро поткрепљено изворима. Пресек бачког становништва може се видети из Опширног дефтера Сегединског санџака из 1570. године, а за Банат би требало проверити да ли је негде објављен Дефтер Темишварског пашалука из 1582. године.

Овиме је за почетак дат неки увод за даља истраживања на пољу прикупљања и проучавања османске грађе за просторе северно од Саве и Дунава.

Међутим, у оквиру оног временског периода који смо зацртали на почетку, одвила се још једна значајна сеоба српског становништва на овом простору, а реч је о пресељењу становништва са простора Карловачког и Вараждинског генералата, на простор Северне Барање, а које се десило у време када су ти простори прешли из руку Османлија у руке Хабзбурговаца, или прецизније, између 1686. и 1689. године.

Ове сеобе пратиће и досељеници са простора Босне, којима је након протеривања Османлија из Славоније, граница према хришћанском свету била много ближе, а што је позитивно утицало на миграције њеног становништва у правцу Славоније и Барање, о чему детаљно писано у књизи Die Baranya in den Jahren 1686 bis 1713.

На крају овог уводног дела, треба рећи да се све ово становништво на почетку двадесетог века, више мање концентрисало на подручју које ће 1918. године бити проглашено саставним делом Државе Словенаца, Хрвата и Срба, а чији сви делови на крају ипак неће ући у састав новоформираног Краљевства Срба, Хрвата и Словенаца.

Карта Државе Словенаца, Хрвата и Срба (детаљ)


Као што видимо на карти, око две трећине Барање остало је у Мађарској, део Бачке познат као Бајски трокут, те део Баната омеђен Темишваром на западу и реком Моришом на северу.

Овакво разграничење довело је до нових сеоба српског становништва, чија су већ вековна огњишта остала иза граница новостворене словенске државе, па је велики број тамошњег становништва, а процењује се око 3/4 одлучио да се пресели у Краљевство Срба, Хрвата и Словенаца, док је она мала преостала српска заједница данас углавном помађарена, с ретким изузецима где се још одолева и чува сећање на српски карактер тамошњих крајева.

С намером да се боље упознамо са историјом тих простора, првенственом оном која се одвијала између 1521. и 1690. године, покрећем ову тему у нади да ћемо боље разумети нека питања порекла оног дела нашег становништва, које је турске походе искористило да насели просторе Горње земље.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #1 послато: август 07, 2015, 07:22:27 поподне »
Браво! Честитам, сјајна тема! :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7681
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #2 послато: август 07, 2015, 11:42:34 поподне »
Амикусе, обрати пажњу на мој текст о Великом Набрђу на порталу Порекло, тамо је неке коментаре оставио извесни Набрђанин (Naburgian), има занимљивих детаља из 15. и 16. века, у вези са деспотом Стефаном Лазаревићем, Павлем Бакићем и другим српским главарима и војсковођама, о времену и догађајима који могу имати везе са твојом темом!
Одлична ти је тема!
Поздрав!
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #3 послато: август 08, 2015, 10:06:45 пре подне »
Браво! Честитам, сјајна тема! :)

Хвала Бањанка,

Од тебе посебно очекујем учешће на овој теми.

Амикусе, обрати пажњу на мој текст о Великом Набрђу на порталу Порекло, тамо је неке коментаре оставио извесни Набрђанин (Naburgian), има занимљивих детаља из 15. и 16. века, у вези са деспотом Стефаном Лазаревићем, Павлем Бакићем и другим српским главарима и војсковођама, о времену и догађајима који могу имати везе са твојом темом!
Одлична ти је тема!
Поздрав!

Хвала Небо,

Видео сам те коментаре, а свакако ћемо овом темом обухватити и она значајнија имена тог времена, јер о њима несумњиво постоји много извора и података.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #4 послато: август 08, 2015, 12:20:31 поподне »
Само напријед, Амикус. Мени лично је цијела та историја Срба на подручју панонских крајева прилично магловита. Поред овог периода који си означио од пада Београда до велике сеобе, мислим да би требало укључити и претходни период, евентуалне сеобе послије пада Деспотовине.

Кључно је питање, гдје је била сјеверна граница српског етничког простора пред пад Деспотовине, колико далеко на сјевер?

Ово је битно да би се знала полазна тачка за анализу потоњих сеоба.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #5 послато: август 08, 2015, 01:04:57 поподне »
Хтедох јутрос да додам и пар примера из пописа проведених 1554. и 1591. године, али не стигох, а ради се о пописима места Мохачког санџака.

У првом реду, ево пописа самог града Мохача из 1554. године, где су забележена следећа презимена: Apar, Bacsira, Baga, Bagó (2x), Bajcsin, Bakóc, Bakos (2x), Balbó, Balik, Bán, Bartay, Bartin, Bata, Bátay, Bebecs, Becseni (2x), Bendö, Bere, Bikó, Bíró, Bodán, Bódizs, Bodó, Bori, Bors, Borsos, Csatos, Cseber, Csehi (2x), Csordás, Csuta, Csuzár, Dabsa, Dada (2x), Dajka, Damján, Danofcsa, Dikori (?), Dolnor, Domba, Éliáz, Enes (?), Erös, Farkas, Fazokas, Feketö, Filip, Fodor (2x), Gad (?), Gálfi, Gálos (3x), Garas (?), Goda (2x), Godán, Guzs, Gyagy, Gyikor, Gyöngyös, Györe, Hajdut, Hegedüs (2x), Hirvát, Hobol, Hódos, Holér, János (3x), Józsa (2x), Kacsisa, Kacson, Kálmán, Kalmár (2x), Kapudán, Kas, Kasádi, Kató, Katona, Kemén, Kenáz, Kerékjártó, Királ (2x), Kis (3x), Kócián, Kolász, Korsós, Kósa, Kotó, Kovács (2x), Kövezsde, Lada, Lányok, Lapsi, Lavaras, Lukács, Marék, Márton, Mészáros (2x), Mohács, Mónár (2x), Monyáros (2x), Nagy (11x), Nemes, Nyír (2x), Óday, Ösz, Pál, Pandul, Pap (2x), Rákos, Sakofcsa, Sántay, Sebö, Semes, Simon (2x), Sós, Sura, Sültök, Szabadi, Szabó (7x), Szákos, Szál, Szancsó, Szántos, Szapáry, Szapor, Szapus, Szél, Szöd (2x), Szulas, Tálas, Tálos, Taró, Tód (16x), Tolnay, Tordos, Vajda (2x), Varga (14x), Vaska, Versengi, Vince (2x), Zsanda и Zsidó (2x). (Káldy-Nagy, Baranya.)

Пет деценија касније, на попису Мохачког санџака из 1591. године, пописана су и места Борјад и Вилањ.

У Борјаду су забележене следеће породице: Benekin, Boszane, Briko, Doszlich (2x), Dratmoszav, Isztracs, Miludzsin, Nikola, Petre, Petrevin, Radosláv, Radoszan, Raduj, Raduna, Raics, Rajcso и Vilucsa. (Vass, BH 1977, S. 67.)

Док су у Вилању забележене следеће: Bokaszan, Csudovin, Gelszin, Milak и Miriszlo. (Vass, BH 1977, S. 54.)

Само напријед, Амикус. Мени лично је цијела та историја Срба на подручју панонских крајева прилично магловита. Поред овог периода који си означио од пада Београда до велике сеобе, мислим да би требало укључити и претходни период, евентуалне сеобе послије пада Деспотовине.

Кључно је питање, гдје је била сјеверна граница српског етничког простора пред пад Деспотовине, колико далеко на сјевер?

Ово је битно да би се знала полазна тачка за анализу потоњих сеоба.

Хвала Синиша. :)

Управо зато сам и решио да покренем ову тему, и да на једно место прикупимо колико толико доступне грађе, не би ли смо за почетак имали нешто јаснију етничку слику Срба на том подручју у време непосредно пре Велике сеобе Срба 1690. године.

Слажем се да је важно питање и одређивање северне границе српског етничког простора пред пад Деспотовине, као и уопште померање те границе кроз историју, али с обзиром да са Османлијама долазе и први озбиљнији пописи у ове крајеве, хтео сам да се задржим на том периоду, јер наше познавање српске етнологије на тим просторима отприлике сеже до 1690. године, као да пре тога ничега није било, а сад захваљујући доступним пописима из периода који обрађује ова тема, можемо видети да континуитет српског етноса на том простору постоји више од четиристо година.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #6 послато: август 08, 2015, 02:20:07 поподне »
Старија славенска насеља на територији дан. Мађарске често носе предзнак ''Тот''. Оно је у најстарије доба угарске државе означавало припадника славенске заједнице, било оног из средње Европе било Јужног Славена. Зато се чак и данас задржао као мађарски назив за Словака па чак и Славонца.
За оне Србе који су дошли касније, пред или под Турцима, са простора државне територије Србије, Мађари су користили назив ''Рац'' (од Рашка; Рашинин). Они који су били католичке вероисповести, употребљавао се назив ''католички Раци'' што се заправо односило на Буњевце и Шокце.
Језички, Срби у дан. Мађарској су мешавина шумадијско-војвођанске екавице источних Срба и динарске (и)јекавице која је дошла углавном с мартолозима. Негде сам прочитао и да је косовско-ресавски говор у неким српским (''рацким'') селима близу Будимпеште временом претрпео значајан утицај шумадијско-војвођанског говора.
Старија истраживања су показала да преостали Срби у Мађарској више и не знају ништа о свом старијем пореклу, а оно што је и сачувано кроз обичаје, језик итд., указује на широк простор с којег су дошли у средње Подунавље као и на чињеницу да се долазило у више таласа и под различитим околностима.
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #7 послато: август 08, 2015, 04:07:43 поподне »
Хвала Ацо за ове важне информације.

Према дијалектолошким картама Алексе Ивића, Срби у пограничним деловима Мађарске говорили су источнобосанским (околина Печуја), источнохерцеговачким (подунавски део Северне Барање), славонским (подунавски део Јужне Барање) и босанско-херцеговачко-далматинским дијалектом (Бајски троугао) штокавског наречја.



Што се тиче историјског памћења порекла, објективно гледано, не зна се ни даље много више. Како неко да зна одакле су му дошли преци, кад му преци већ тристо година живе у истом месту? Неке виђеније породице можда су могле сачувати такав податак, али већина обичних породица које и воде рачуна о томе, немају памћење старије од триста година.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #8 послато: август 08, 2015, 05:39:01 поподне »
Што се тиче историјског памћења порекла, објективно гледано, не зна се ни даље много више. Како неко да зна одакле су му дошли преци, кад му преци већ тристо година живе у истом месту? Неке виђеније породице можда су могле сачувати такав податак, али већина обичних породица које и воде рачуна о томе, немају памћење старије од триста година.

Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #9 послато: август 08, 2015, 06:22:15 поподне »
Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Слажем се. Истраживање путем усмене предаје јесте техника наших истраживача од пре 100-њак година и показује се успешном само у црногорским Брдима док изван тога није толико поуздана. Или усмена традиција уопште не постоји као што је и овде случај.
Много података из мађарских архива је дигитализовано и доступно на интернету (Арканум, Хунгарикана), али јесте неопходно да се такви подаци, који се односе на наш народ,  сакупе, преведу,  и учине доступним јавности.
Икавац

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2234
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #10 послато: август 08, 2015, 06:25:13 поподне »
На порталу смо својевремено објавили текст историчара Симе Ћирковића, управо у вези сеоба у назначеном периоду: http://www.poreklo.rs/2012/07/03/seoba-srba-u-kraljevinu-ugarsku-u-xiv-i-xv-veku/

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #11 послато: август 08, 2015, 07:00:10 поподне »
Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Према мојим информацијама, Мађарски државни архив планира до краја ове године да дигитализује све црквене матичне књиге, закључно са 1895. годином. Тренутно је у току дигитализација микрофилмова који су у поседу Мормонске заједнице, а са којима смо се ми сретали на њиховој FamilySearch.com страници.

Слажем се. Истраживање путем усмене предаје јесте техника наших истраживача од пре 100-њак година и показује се успешном само у црногорским Брдима док изван тога није толико поуздана. Или усмена традиција уопште не постоји као што је и овде случај.
Много података из мађарских архива је дигитализовано и доступно на интернету (Арканум, Хунгарикана), али јесте неопходно да се такви подаци, који се односе на наш народ,  сакупе, преведу,  и учине доступним јавности.

Не може се рећи да усмене предаје нема, или да је кратког века, напротив, усмена предаја најчешће постоји, али с обзиром на статичност тог становништва, подаци о давним сеобама су после три-четири века ишчезли, док се рецимо сеобе од пре сто педесет до двеста година памте. Додатна срећна околност је што се поузданост тих података често може поткрепити различитим приватним документима, који неретко датирају до у последњих двеста година.

На порталу смо својевремено објавили текст историчара Симе Ћирковића, управо у вези сеоба у назначеном периоду: http://www.poreklo.rs/2012/07/03/seoba-srba-u-kraljevinu-ugarsku-u-xiv-i-xv-veku/

Хвала Јовице, ово је одличан чланак на тему које се дотакао Синиша, сеоба Срба у правцу севера у време XIV и XV века.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 653
  • shí shì qiú shì
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #12 послато: август 08, 2015, 07:20:37 поподне »
Јако је тешко ухватити нит са било којим нашим старим сеобама првенствено зато што смо велике унутрашње миграције а нисмо имали стална презимена, тако да имамо релативно мало породица које би могли да узмемо за референтне у смислу да знамо да настањују неко место 400 или више година па да онда можемо да поредимо друге хаплотипове са њима. Сваки помак у том правцу ће бити јако тежак. До 300 година може колико толико да се ухвати нека нит али даље јако тешко

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #13 послато: август 08, 2015, 09:10:14 поподне »
Јако је тешко ухватити нит са било којим нашим старим сеобама првенствено зато што смо велике унутрашње миграције а нисмо имали стална презимена, тако да имамо релативно мало породица које би могли да узмемо за референтне у смислу да знамо да настањују неко место 400 или више година па да онда можемо да поредимо друге хаплотипове са њима. Сваки помак у том правцу ће бити јако тежак. До 300 година може колико толико да се ухвати нека нит али даље јако тешко

На макро плану свакако да би било тешко ухватити неку нит у том правцу, али кад се сведемо на истраживања порекла појединих породица, на овом простору се могу наћи подаци о презименима старим и четиристо година, а даљим тестирањем таквих породица добили бисмо податке о њиховом даљем пореклу, што би у неком већем броју могло да понуди неке основне правце миграција у периоду владавине Османског царства на овим просторима.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #14 послато: август 08, 2015, 11:05:42 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #15 послато: август 08, 2015, 11:28:02 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.

Може, а и немора, има и Срба који се презивају Матановићи и Матуновићи, Матићи, Матовићи.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #16 послато: август 09, 2015, 12:31:03 пре подне »
Према мојим информацијама, Мађарски државни архив планира до краја ове године да дигитализује све црквене матичне књиге, закључно са 1895. годином. Тренутно је у току дигитализација микрофилмова који су у поседу Мормонске заједнице, а са којима смо се ми сретали на њиховој FamilySearch.com страници.
А шта је са нашим црквеним књигама, да ли ће се оне икада дигитализовати? Грехота и срамота колико неодговорности државе према том питању. Црквене књиге из парохијске цркве у селу Туларе у Горњој Јабланици налазе се у месној канцеларији, и њима располаже особа која је запослена у тој месној канцеларији, а за коју нисам баш сигуран да је у упућена и да је у могућности да им пружи неки посебан вид заштите од пропадања, већ мислим да се налазе на некој полици где скупљају прашину, па шта им Бог да. Мислим да је исти ако не и гори случај са многим другим црквеним књигама широм Србије.   

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #17 послато: август 09, 2015, 12:49:37 пре подне »
Може, а и немора, има и Срба који се презивају Матановићи и Матуновићи, Матићи, Матовићи.

Овде је реч о имену Матан, што је један од бројних надимака од имена Матија. Од Матана је настало Матан(овић) или у поменутом случају Матанов (сигурно му се отац звао Матан) и то име је особено за динарске просторе и посебно Буњевце (илити католичке Раце у Угарској). Поредити Матиће и Матовиће са Матановићима нема никаквог смисла у овом случају.
Слична Матану су и имена / надимци: Гојтан, Билан, Звекан, Петрекан, Крстекан, Јокан можда и Будан итд.
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #18 послато: август 09, 2015, 11:54:16 пре подне »
А шта је са нашим црквеним књигама, да ли ће се оне икада дигитализовати? Грехота и срамота колико неодговорности државе према том питању. Црквене књиге из парохијске цркве у селу Туларе у Горњој Јабланици налазе се у месној канцеларији, и њима располаже особа која је запослена у тој месној канцеларији, а за коју нисам баш сигуран да је у упућена и да је у могућности да им пружи неки посебан вид заштите од пропадања, већ мислим да се налазе на некој полици где скупљају прашину, па шта им Бог да. Мислим да је исти ако не и гори случај са многим другим црквеним књигама широм Србије.

Наше црквене књиге са подручја некадашње Краљевине Угарске би требале бити дигитализоване кроз овај пројекат који поменух у претходној поруци. А што се тиче простора испод, не видим да би ико у скорије време могао тако нечег да се и сети, а камоли да се прихвати целог посла дигитализације. Таква неозбиљност је на свим нивоима да је то невероватно. Наше епархије неретко уопште немају попис ствари које чувају у архиву, а камо ли да знају чега има по парохијама и у каквом је то стању. Неких малих помака на том пољу можда и има, али то је све толико споро и анемично, да ја не очекујем за свог живота да ћу од наших доживети ово што су рецимо Мађари урадили са својом грађом. Осим, наравно, ако Порекло не уплете своје прсте, па се упусти у један такав грандиозан посао.

Било како било, ако је човек у могућности, треба да оде у своју парохију, и послика све књиге које су доступне, а у оквиру Порекла свакако би се могла направити база такве грађе, која би олакшала претраживање таквих материјала, а на тај начин би се заштитиле и саме књиге, које су неретко у очајном стању, управо зато што су прошле кроз десетине и стотине руку истраживача.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #19 послато: август 09, 2015, 12:13:14 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.

Кад помену Перкат, у Барањи постоји презиме Перкатлић, могуће да је настало управо по Перкату, тј. по особи пореклом из Перката? До сада регистровао још пар презимена која се касније спомињу у Барањи, а највероватније вуку порекло са простоа Шомођа и Толне. Ради се о презименима Тупенарац и Доброкес, насталим највероватније по називима места Toponar у Шомођу и Döbrököz у Толни. Те крајеве су Срби населили у време владавине Османлија, а одатле су се повукли према Барањи у време колонизације Немаца на тај простор Мађарске.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #20 послато: август 09, 2015, 01:29:41 поподне »
Кад помену Перкат, у Барањи постоји презиме Перкатлић, могуће да је настало управо по Перкату, тј. по особи пореклом из Перката? До сада регистровао још пар презимена која се касније спомињу у Барањи, а највероватније вуку порекло са простоа Шомођа и Толне. Ради се о презименима Тупенарац и Доброкес, насталим највероватније по називима места Toponar у Шомођу и Döbrököz у Толни. Те крајеве су Срби населили у време владавине Османлија, а одатле су се повукли према Барањи у време колонизације Немаца на тај простор Мађарске.

Не само да је могуће, Амикусе, већ и јесте! Такође је извесно да је та породица живела у Перкату и у време Турака јер је презиме творено према турском језику: Перкатли(ја) тј. Перкатски на српском. Наравно, временом је та српска породица надимку Перкатли(ја) додала -ић.  Слично је и са презименом Монастерлија где је у основу реч ''манастир'' односно ''моноштор'' на мађарском што означава особу из Моноштора. Затим Текелија (верујем да је реч о особи из Текеља / Tőkőly / Тукуља па имамо и Буњевце Тукуљце), можда и Бачлија као презиме рацких католика - особа из Бача. Сви такви би представљали Раце (Рашане) православне и католичке вероисповести који су у време Турака насељени у средњем Подунављу.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #21 послато: август 09, 2015, 02:32:02 поподне »
Што се тиче Дарадића, бар један део тестираних пореклом је са простора Буковине, дакле области која се некада налазила у саставу Краљевине Мађарске, а која је после Првог светског рата подељена између Румуније и Украјине. Према евиденцији телефонског именика Мађарске овог презимена у данашњој Мађарској има само у Хидошу и Печвару. Оба места у Барањској жупанији. Према Попису земље из 1828. године, презиме Дарадић се не помиње у овом облику, али га срећемо у облику Дарабас и Дарабос, како је и презиме првог тестираног.

Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #22 послато: август 09, 2015, 03:06:25 поподне »
Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

Не секирај се Бањанска, Дарабоши немају везе са Скадром.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #23 послато: август 09, 2015, 03:43:06 поподне »
Не секирај се Бањанска, Дарабоши немају везе са Скадром.

Молим доказ 8)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #24 послато: август 09, 2015, 04:11:12 поподне »
Не само да је могуће, Амикусе, већ и јесте! Такође је извесно да је та породица живела у Перкату и у време Турака јер је презиме творено према турском језику: Перкатли(ја) тј. Перкатски на српском. Наравно, временом је та српска породица надимку Перкатли(ја) додала -ић.  Слично је и са презименом Монастерлија где је у основу реч ''манастир'' односно ''моноштор'' на мађарском што означава особу из Моноштора. Затим Текелија (верујем да је реч о особи из Текеља / Tőkőly / Тукуља па имамо и Буњевце Тукуљце), можда и Бачлија као презиме рацких католика - особа из Бача. Сви такви би представљали Раце (Рашане) православне и католичке вероисповести који су у време Турака насељени у средњем Подунављу.

Према начину творбе, како је настало презиме Перкатлић, тако је настало и презиме Печујлић, односно Печујлија. Оно што је занимљиво у вези Печујлија, јесте претпоставка да воде порекло од Ибрахима Печујлије (1574-1649/50), познатог турског хроничара, родом од Печуја. Недавно сам истраживао колико је то могуће, и нашао сам да реално постоји могућност да су данашње Печујлије у Барањи потомци Ибрахима Печујлије, који су после ослобођења Барање од Турака, прешли на хришћанство и остали у Печују.

Када је уопште реч о Ибрахиму Печујлији, познато је да су његови преци по оцу пореклом из Босне, те да су у османској војсци служили као алај бегови. По мајци Ибрахим Печујлија је био потомак познате породице Соколовић, а пошто је рано остао без оца, захваљујући сродству по мајци ступиће у службу свог ујака Ферхад-паше Соколовића, који је у то време био беглербег Будимског пашалука.

Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

Дарабош је нека мађарска верзија презимена Дарадић. Обе породице су тестиране, а резултати тестирања су показали да је реч о истом роду, чак је тестирано више тих Дарадића, и за све су резултати потврдили да су у сродству.

Као што рече Аца, нема ничега што би указивало да имају неке везе са Скадром, етимолошки ово презиме подсећа на презиме Дардић из Западне Славоније, али ни то не мора да значи да имају било какве везе.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #25 послато: август 09, 2015, 09:41:26 поподне »
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #26 послато: август 09, 2015, 10:05:36 поподне »

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • R1b
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #27 послато: август 09, 2015, 10:16:05 поподне »
Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно... :P

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #28 послато: август 09, 2015, 10:21:46 поподне »
Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно... :P

За Текелију врло могуће, за Монастерлију ко зна...Манастира има свуда, по Војводини Моноштора. Није ми била толико жеља да им лоцирам село порекла већ да опиштем начин на који су настајала та презимена под утицајем турског језика. Рецимо, мени је занимљиво презиме Тегелтија.  :)
Икавац

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7681
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #29 послато: август 09, 2015, 10:27:29 поподне »
Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно... :P

Има још варијанти:

„Питање порекла ове породице и предиката Текелија остају и данас отворена за историографију. У својој биографији генерал Петар Текелија наводи да је породица давно пре патријарха Чарнојевића стигла из Србије, где је држала Текије и околна места.
Другачије мишљење је исказао историчар Алекса Ивић : да су Текелије пореклом са Чепелског острва из села Тукуље, код Будима.“ (Владан Гавриловић, „Породица Текелија“)
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #30 послато: август 10, 2015, 02:01:29 поподне »
Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно... :P

Прота Стеван Михалџића о Монастерлији пише да је био родом из Коморана, од оних Срба, што су већ одавно у Угарској живели. (Барања од најтаријих времена до данас, Београд, 1991, стр. 290) О даљем пореклу Монастерлија ништа не говори, а то Монастерлија је прилично широк појам, да бисмо били сигурни од ког је та породица Монастира.

Што се тиче Текелија, њих смо се кратко дотакли на теми Грбови племића нашег порекла у Аустрији и Угарској, а ово предање о пореклу из Текије је публиковао Сава Текелија. Нисам то детаљније истраживао, али искрено ми је тако нешто сумњиво, али о том по том.

Скренуо бих само пажњу учесницима дискусије, да се вратимо теми, а модераторима да део дискусије о заступљености народних предања преместе на неку од тема у рубрици Како истраживати своје порекло. Хвала на разумевању.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #31 послато: август 11, 2015, 10:34:08 поподне »
Као прилог бољем разумевању ове теме, добро ће доћи и чланак Гезе Палфија (Geza Palffy) The Impact of the Ottoman Rule on Hungary, а нарочито његов део Changes in the Demographic and Ethnic Map, где се говорећи управо на ову тему, између осталог каже:

Цитат
The wave of South Slav immigrants — themselves refugees from the Ottoman wars — settled mainly in the depopulated regions of southern and central Hungary. The first of these immigrants had arrived already before 1526. By the time of the collapse of the medieval Hungarian state in the second quarter of the 16th century, some 200,000 Serbians had settled in the southern parts of the country. The Hungarian landlords there were actually anxious to receive and settle these Serbs on their estates in order to compensate for the loss of their own serfs who had fallen victim to the conflicts with the Turks or had been driven away. In the second half of the 15th century, for example, the well-known captain-general Pal Kinizsi "brought" to his lands thousands of South Slav immigrants from among the troops that had served him in his campaigns against the Turks in Serbia.

(Hungarian Studies Reviev, Vol. XXVIII, Nos. 1-2, 2001, str. 122)

А томе још додаје и следеће:

Цитат
The tendency to welcome Serb and other Balkan refugees increased during Hungary's Ottoman occupation. Owing to this, the Temeskoz (Banat), became inhabited almost exclusively by Serbs within a few decades after its occupation by the Turks in 1552. This development was acknowledged internationally. On the map of Hungary that was published in Antwerp in 1577, the Temeskoz appeared under the Latin name of Rascia, i.e. the country of the Serbs. The devastations caused by the Long Turkish War gave a further impetus to South Slav immigration. As a result of this, by the middle of the 17th century, large populations of Serb Orthodox and Bosnian Catholic refugees had settled in central Hungary, between the Danube and the Tisza rivers, while in the Transdanubian part of the country — up to Tolna and Fejer counties — there came to live the so-called Wallachians, a population of Orthodox faith, related to the Serbs. (They are not to be mistaken for Rumanians, also referred to as Wallachians [lat. vlachi or olachi] in contemporary sources.) The concentration of this population in certain places is indicated by the fact that in 1585 in Graboc (close to Szekszard) a Serb Orthodox monastery was founded in order to cater for these settlers' spiritual needs.

The religious and cultural traditions of these South Slav new-comers were quite different from those of the Hungarians, a circumstance which made natural assimilation unlikely. During the Great War of Liberation a further wave of South Slav immigrants — about 200,000 people — arrived in Hungary, reinforcing their settlements there and making their assimilation even less likely.

(Isto, str. 122-123)

Да бисмо имали бољи преглед простора и политичких прилика времена о коме говоримо, прилажем и карту из Палфијевог чланка, која илуструје стање на терену какво је било око 1582. године:



Што се тиче бројног стања османске војске на подручју освојене Угарске, о томе више пишу Pál Fodor и Géza Dávid у свом делу Ottomans, Hungarians, and Habsburgs in Central Europe, где се износе следећи подаци:

Цитат
Soon, however, 18,000 Ottoman soldiers stood guard in Hungary alone, i. e. to the north of the Danube-Drava line, and this number increased to 19,999 in the seventeenth century. Together with the timar-holders and the irregular units, Ottoman forces in Hungary numbered almost 30,000 men. If we add to this number approximatley 10,000 Ottoman fortress soldiers and 3-4,000 sipahis stationed in the vilayet of Bosnia, we find that total Ottoman forces in Central Europe numbered almost 50,000.

(Leiden, 2000, str. XVII)

А томе додају још и следеће:

Цитат
... for instance, in the middle of the sixteenth century, we find about 16-17,000 cavalry and infantry soldiers stationed in the approximatley 120 Habsurg border fortresses located between the Adriatic coast in the west and the Transylvanian border in the east. About 80 per cent of these forces were employed on the Hungarian section of the frontier, i. e. to the north of river Drava.

(Leiden, 2000, str. XVII)

A о самом саставу османске војске, може се наћи у делу поменутог Гезе Давида под називом Ransom Slavery along the Ottoman Borders, где се наводе конкретни подаци:




(Leiden, 2007, str. 86-87)

Према свему наведеном, видимо да Срби на овим просторима у XVI веку чине значајан фактор, како на политичком и војном плану, на крају крајева, значајан су фактор бројчано.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #32 послато: август 12, 2015, 09:02:30 пре подне »
Посматрајући горњу карту, сасвим је јасно зашто су Срби у влашком статусу како наводе аутори били насељени управо у Трансданубији (западни дио Мађарске), јер је тај дио Мађарске  био на ратној граници према Аустрији, јужније су Срби у западној Славонији, босанској Крајини и Лици, представљали неприкинут кордон између Османлија и Аустријанаца, ратујући некад за једне некад за друге, добијајујући заузврат и од једних и од других оно што им је били најважније, унутрашњу аутономију, неподложност кметским обавезама и вјерску слободу.

Не треба искључити ни појачан ефекат исламизације, поготово у Славонији, гдје је муслиманско становништво било посебно бројно. Већина ових славонских и мађарских муслимана, завршила је послије 1683. у сјеверној и сјевероисточној Босни.

Што се тиче источне турске границе у Банату, она није била тако активна, јер се налазила у сусједству турских вазалних кнежевина. Познат је банатски устанак Срба из 1594. који је довео и до спаљивања моштију Светог Саве.

Видимо да и горњи аутор јасно раздваја Србе у влашком статусу у Трансданубији који су насељавани од старне Турака од Срба у Бачкој Банату, Срему, који по свему судећи нису били у том статусу и који су вјероватно добрим дијелом били потомци старијих досељеника, када ти крајеви још нису били под Турцима. Наравно српско становништво Бачке, Баната, Сријема је прилично слојевито. Питање је да ли уопште данас има потомака тих најстаријих Срба на подручју сјеверно од Саве и Дунава.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #33 послато: август 12, 2015, 09:36:18 пре подне »
Једна словачка ауторица углавном се бави миграцијама јужнословенских народа у Средњој Европи. Видим да је само једна њена књига преведена на хрватски, а остале које се баве и миграцијама Срба нису. Такође, судећи по неким негативним реакцијама са хрватске стране на њену тврдњу да група данашњих градишћанских Хрвата под називом Власи или Штоје има српско и православно поријекло, рекао бих да се ради о објективном истраживачу.

Ово је тај дио хрватске критике http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=ed5d8059-2c38-4ad3-b6fe-6bb9ea409ed8

У Српском ДНК Пројекту имамо већ поприличан број појединаца, близак српским хаплотиповима били И2а било Е1б хаплогрупе, са подручја Градишћа.

Ово су радови Кучерове, које би добро било погледати:

« Последња измена: август 12, 2015, 09:38:50 пре подне Синиша Јерковић »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #34 послато: август 12, 2015, 10:26:41 пре подне »
Посматрајући горњу карту, сасвим је јасно зашто су Срби у влашком статусу како наводе аутори били насељени управо у Трансданубији (западни дио Мађарске), јер је тај дио Мађарске  био на ратној граници према Аустрији, јужније су Срби у западној Славонији, босанској Крајини и Лици, представљали неприкинут кордон између Османлија и Аустријанаца, ратујући некад за једне некад за друге, добијајујући заузврат и од једних и од других оно што им је били најважније, унутрашњу аутономију, неподложност кметским обавезама и вјерску слободу.

Не треба искључити ни појачан ефекат исламизације, поготово у Славонији, гдје је муслиманско становништво било посебно бројно. Већина ових славонских и мађарских муслимана, завршила је послије 1683. у сјеверној и сјевероисточној Босни.

Што се тиче источне турске границе у Банату, она није била тако активна, јер се налазила у сусједству турских вазалних кнежевина. Познат је банатски устанак Срба из 1594. који је довео и до спаљивања моштију Светог Саве.

Видимо да и горњи аутор јасно раздваја Србе у влашком статусу у Трансданубији који су насељавани од старне Турака од Срба у Бачкој Банату, Срему, који по свему судећи нису били у том статусу и који су вјероватно добрим дијелом били потомци старијих досељеника, када ти крајеви још нису били под Турцима. Наравно српско становништво Бачке, Баната, Сријема је прилично слојевито. Питање је да ли уопште данас има потомака тих најстаријих Срба на подручју сјеверно од Саве и Дунава.

Тачно тако Синиша.

Што се тиче оних слојева српског становништва који су досељени у XVI веку, њих сигурно има и данас, а верујем да ћемо неке од тих породица с временом моћи прецизно да повежемо са тим периодом.

Неки дан сам нашао још једно презиме које би се могло повезати са временом пре Велике сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, а које највероватније потиче из места Дада (пописаног као српска општина 1581. године), а реч је о презимену Дадаић, које се почетком прошлог века спомиње у Мохачу и Дуна Сечују, а чији су носиоци тридесетих година прошлог века оптирали у Горњи Ковиљ.

Ове радове Кучерове би требало потражити и набавити, као и неке радове поменутог Палфија, коме је ужа специјалност Угарска под Турцима.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #35 послато: август 12, 2015, 07:01:53 поподне »
Ради лакшег сналажења у литератури на мађарском језику:

A - ''обично А'' које се у мађарском изговара нешто као наше ''О''. Отприлике: наместити уста за А, а изговорити О.
Á - ''А са цртом'' је оно што ми изговарамо као А.
E - ''обично Е'' се изговара као и у нашем језику.
É - ''Е са цртом'' се изговара као дугачко Е тј. ''ЕЕ''.
I - слово И се чита као и у српском језику.
O - ''обично О'' се изговара као и наше О
Ó - ''О са цртом'' је дугачко О тј. ''ОО''
Ő - ''О са тачкама'' је немогуће превести на српски језик јер ми тај глас напросто немамо. Звучи отприлике као кад би наместили уста за О, а изговорили Е. Када га преводимо на српски узимамо наше ''Е'' као најбољи избор. Тако нпр. мађарско презиме Őzvegy (у значењу ''удовац / удовица''), се пише као Езвеђ.
U - исто као и у српском језику.
Ú - ''У са цртом'' је дугачко У тј. ''УУ''
Ü - ''У са тачкама'' је још један од ''излуђујућих'' гласова и њега тешко погађам из прве :) . Звучи као мешавина У и И (наместимо уста за У, а изговоримо И) и у српском се и преводи као И. Као и у случају са Ő, ови преводи нису најтачнији, али јесу најприближнији нашем језику.
CS - је наше Ч.
CZ - остатак архаичног мађарског правописа и чита се као Ц. Данас више није у употреби, али је понегде остало сачувано у презименима.
DY - изговара се као ДИ, а не Ђ.
DZS - je глас Џ.
GY - је наше Ђ.
LY - теоретски би било наше Љ, али Мађари заиста не умеју изговорити Љ. Зашто не знам, али је тако. Све им звучи као ''Ј'': љуљашка / јујашка, љубица / јубица.
NY - је наше Њ.
S - је наше Ш. Ово је, уз ''SZ'', честа грешка која се може чути чак и од новинара. Дакле, ''обично Ѕ'' је наше Ш!!!
SS - је дугачко Ш тј. ''ШШ'' као нпр. у презимену Vass.
SZ - је наше С. Из неког разлога се ово слово изједначава са словом SZ у пољском језику и чини велика грешка. Да ли ће бити Ѕ или SZ, или А са цртом или без ње, може учинити разлику да ли ћете ''стати у блато или у гов*о''.
TY - изговара се као ''меко Ћ'', слично нашим Пироћанцима. Често су српска презимена добијала овакав завршетак.
ZS - је наше Ж.
« Последња измена: август 12, 2015, 07:14:36 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #36 послато: август 13, 2015, 10:48:55 поподне »
Тачно тако Синиша.

Што се тиче оних слојева српског становништва који су досељени у XVI веку, њих сигурно има и данас, а верујем да ћемо неке од тих породица с временом моћи прецизно да повежемо са тим периодом.

Неки дан сам нашао још једно презиме које би се могло повезати са временом пре Велике сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, а које највероватније потиче из места Дада (пописаног као српска општина 1581. године), а реч је о презимену Дадаић, које се почетком прошлог века спомиње у Мохачу и Дуна Сечују, а чији су носиоци тридесетих година прошлог века оптирали у Горњи Ковиљ.

Ове радове Кучерове би требало потражити и набавити, као и неке радове поменутог Палфија, коме је ужа специјалност Угарска под Турцима.

Милош Црњански је рођен у Чонграду (Csongràd),интересантно би било знати када су се његови населили у дубини Угарске.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #37 послато: август 13, 2015, 11:05:29 поподне »
Извињавам се! Брзоплета омашка, Милош Црњански јесте рођен у Чонграду, али су његови из Иланџе.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #38 послато: август 13, 2015, 11:14:22 поподне »
Милош Црњански је рођен у Чонграду (Csongràd),интересантно би било знати када су се његови населили у дубини Угарске.

Ево шта сам Црњански каже о свом пореклу и својим прецима:

Цитат
Црњански, преци песника, налазе се, крајем XVII века у селу Итебеју, у Банату. Песник зна само да су тамо дошли из оближњег села Црња. Песников отац мислио је, и причао, да је отуда и име њихово, које су добили при сеоби из Црње у Итебеј.

Може бити.

У сваком случају, у Итебеју, код цркве, и сад стоје три куће Црњанских, мојих блиских рођака. А уз цркву надгробни споменици Црњанских, на пример пароха Итебеја, Милоша Црњанског, који је умро 1735. И других.

Вук, међутим, каже да у народу има надимак: „Црњан“ и „Црник“, а да народ каже и „Јоване и црњане!“, „Бошко и црњо!“.

Па се питам: ко зна ко смо били, откуда дошли, како име добили и зашто?

Све до мога оца писали смо га старословенски: Церњански.

Знамо, сигурно, да ми се прадед звао: Јован. Да му је брат био поп, и стриц поп, а млађи брат калуђер. Тај калуђер, Теодосија Церњански, сахрањен је у манастиру Војловици, код Панчева, где му се налази надгробни споменик, и слика.

Извор: Биографски подаци о песнику

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #39 послато: август 14, 2015, 05:15:10 поподне »

Суботица и околина, 1570. године.

Већина насеља и данас постоји под истим или врло сличним именом.

Из књиге Ђуле Калди-Нађа о Сегединском санџаку према тефтеру из 1570. године.
« Последња измена: август 15, 2015, 01:50:38 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #40 послато: август 15, 2015, 11:50:46 пре подне »
Вароши:
SZOBOTKA - Суботица

Села:
VASTOROG - Вошторог, познат и као Вошторок / Ошторак (Vastorok, Ostorák); у 19. веку су на том простору били бројни салаши.
PUCSA - Пуча (Пучо), данас не постоји. Пуча се заправо налази у сегединској нахији, а истомена пустара у суботичкој. Село је уписивао и под називима Пуц, Пуца, Пуцут (Pucz, Pucza, Puczut). Село се налазило отприлике на простору данашњих села Мале Пијаце и Мали Песак.
NAPFÉN - Нопфен, познати и као NAGYFÉN (Нођфен / Велики Фен), је данашњи простор села Старог и Новог Жедника, некад познат и као Зобнатичка пустара.
LIKAS - Ликош; данас не постоји под тим именом. Налазио се простору између Чантавира и Сенте, а данас је тамо тек понеки салаш.

Пустаре:

VERŐSEGYHAZ és GANITY - Верешеђхаз и Ганић; данашњи Верушић.
SEBESTYÁNHÁZ - Шебешћанхаз; данашњи Шебешић.
KÁPOSZTA - Капоста; данас не постоји, али се насеље Љутово налази отприлике на његовом месту. Капоста је ''купус''.
TAVANKÚT - Товонкут; данашње велико село Таванкут (Горњи старији и Доњи млађи).
GYURGYIN - Ђурђин; данас као истоимено село.
BARTÁNÜLÉS - Бортанилеш; познат и као BARTÁN-ÜLÉS; отприлике би био на месту данашњег мађарског пограничног насеља Ашотхалом.

Напуштене пустаре:
PALEGYHÁZ - Палеђхаз; пустара очигледно добила име по језеру Палић. Данашње насеље се налази на северној страни језера.
LUDAS - Лудош; име у вези с језером Лудош; данас не постоји, али су данас на том простору салаши.
KELEBE - Келебе, дан. Келебија; постоји истоимено погранично насеље и у Србији и у Мађарској. На карти је вероватно уцртано мађарско насеље. Тефтером су набројани бројни салаши на пустари Келебе.
VANTELEK - Вонтелек; у 19. веку уцртана је Вомтелек пустара с бројним салашима.
KUNBAJA - Кунбаја; данас истоимено насеље у Мађарској.
PUCSA - већ поменута пустара; према карти, налазила између данашњих омалених села Војвода Зимоњић и Велебит.
CSONTAFEJÉR - Чонтофејер; данашњи Чантавир; занимљив је корен имена: ''csont'' што значи ''кост''. Изгледа да је у Мађара ''чонт'' кориштен на исти начин као и ''греда'' код Срба: увек сув и никад поплављен терен уз водену површину.
KEREKEGYHÁZ - Керекеђхаз; не постоји више под тим именом, а простор је у 19. веку био препун салаша.
BUDAKÚT - Будакут; не постоји више под тим именом, а простор је у 19. веку био препун салаша.
PACSÉR - Почер; данашњи Пачир.
OMAROFCSA - Оморофчо; позната као и Omorovica falu je данашња Стара Моравица. Видљиво је да Омарофча представља мађарски изговор Старе Моравице.
BÁJNOK - Бајнок; данаши Бајмок.
KISSZENKIRÁL - Киш-сен-кирал, позната и као Szentkirály; данашњи простор између Ђурђина, Бајмока, Пачира и Чонопље.

Пустара Келебе је имала 21 салаш, насељен Мађарима, а нека презимена постоје и данас у Суботици. Питање је да ли се ради о њиховим потомцима.
Салаши око вароши Суботице су углавном били насељени Мађарима. Ипак, међу тим салашарима можемо препознати и славенски живаљ: Dirági (Drági) István - Драги(ћ) Стеван, Dirági Márton - Драги(ћ) Мартин, Ráda János - Радо Јован, Bódis Petőr - Бодиш Петар (дан. буњевачко презиме Бодиш), Hirvát Pál, Hirvát Petőr - Хорват Павле и Петар (очигледно добили презиме по области из које су их Турци населили), Jánkul Mihál - Јанкул Михајло (Влах / влах ?)
Вашторог је имао 12 српских породица.
Напфен је имао 4 српске породице.
Пуча је имала 20 српских породица.
Омарофча је имала 6 српских породица.
Ликаш је имао 3 српске породице.
« Последња измена: август 15, 2015, 01:51:17 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #41 послато: август 15, 2015, 12:31:42 поподне »
У вароши Суботица пописане су следеће породице:
Ernyő Petör, Iszlavit Tomas, Királ Pál, Bíró Fábián, Kun Bálind.
Свега њих 5 што би указивало да је Суботица била више утврђење него урбано насеље.
Међу навединима је макар један српског порекла: Томаш Славић (Iszlavit Tomas).
Што се тиче особе Bíró Fábián, његово име би превели као Фабијан Судија што је могло лако бити и његово занимање.
« Последња измена: август 15, 2015, 12:35:01 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #42 послато: август 15, 2015, 04:25:32 поподне »
Барањска породица Лачанин би такође могла бити пореклом од српског становништва које је досељено још у време османске владавине у Барањи. Према турском попису из 1591. године, у селу Лак поред Шароша, пописана су следећа српска (през)имена: Bogdan, Istanko, Isztojan, Ivan, Lajko, Nikola, Palko, Radibaj, Radon, Radoszlav, Raduj, Raduja, Rakonin, Rakuj.

Извор: Herceglak, südöstlich von Sárok (Pesti II, S. 592, Nr. 45).

Лачанин (тј. Lacsanin) као презиме први пут срећемо на пописима спроведеним између 1711. и 1713. године. Тада је ово презиме забележено у четири домаћинства у Поповцу (Baranyabán) и једном домаћинству у Лаку (Lak).

Као Lacsanics биће забележено у два домаћинства у Липови на Попису земље из 1828. године, а није искључено да истом роду припадају и породице са презименом Latsan, које се јавља у истом попису, а пописано је у местима Liptod и Uj-Banya.

Данас Лачана има највише у селу Болману, Осијеку и Брањини, те у Белом Манастиру, Поповцу и Батини, а према Попису СР Хрватске из 1948. године, презиме Лачанин забележено је само у Болману, Осијеку и Змајевцу.

Крсна слава им је Свети Георгије.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #43 послато: август 15, 2015, 05:58:05 поподне »
Извор: Herceglak, südöstlich von Sárok (Pesti II, S. 592, Nr. 45).[/size]

Добра је ово књига Гуттерманна, пуна података, као рецимо, да су православни нису имали право становања (осим као трговци) у Печују после 1690год. Интересантно би било да ли једна од водећих племићких породица Печуја ,-Павић имају везе са Жумберачким Павићима.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #44 послато: август 15, 2015, 09:14:16 поподне »
Добра је ово књига Гуттерманна, пуна података, као рецимо, да су православни нису имали право становања (осим као трговци) у Печују после 1690год. Интересантно би било да ли једна од водећих племићких породица Печуја ,-Павић имају везе са Жумберачким Павићима.

Књига од Гатермана је одлична за ову тему, а нарочито је детаљно обрађен део о миграцијама становништва у то време, кад Барања прелази из руку Османлија у руке Хабзбурговаца.

Што се тиче повести печујских Павића, требало би можда погледати у Зборнику племства Краљевине Угарске или у Magyarország családai Czimerekkel és nemzékrendi táblákkal.

Везано за ову тему, додао бих и један краћи прилог о стању на северу Бачке у време турске владавине, а о коме 1936. године пише Тоша Искруљев, у свом делу Распеће српског народа у Срему 1914-1918, тј. у његовом другом делу који носи поднаслов Са маџарске границе, ево укратко шта каже Искруљев о тим просторима у време турске владавине:

Цитат
Турци су владали у Бачкој од 1542 год. до 1687. Они су живели у Бачкој по градовима, а по осталим местима живели су скоро само Срби. Немцима, онда, у Бачкој није било ни трага. Маџара је било тек по којег. У Бачкој је у то време било 95 по сто Југословена. Већ 16. авг. 1538 жали се римокатолички свештеник у једном писму упућеном краљу Фердинанду I., који је онда владао само једним делом Маџарске, да су Срби населили већ половину Маџарске и свугде се још насељавају где Турци напредују.

Извор: Наведено дело, Нови Сад, 1936, стр. 272

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #45 послато: август 15, 2015, 10:18:08 поподне »
У месту Мечке (Mecske) од 1710-1713год. помињу се Бјеговићи (2х), Черновићи, Савићи, Копалићи, Мечанин, Мичанин, Раичовић (3х), Сакалац, Калаичић

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #46 послато: август 16, 2015, 11:49:35 пре подне »
У месту Мечке (Mecske) од 1710-1713год. помињу се Бјеговићи (2х), Черновићи, Савићи, Копалићи, Мечанин, Мичанин, Раичовић (3х), Сакалац, Калаичић

Да, с тим да су неке од ових породица вероватно дошле у Мечку са Чарнојевићем 1690. године, а са тог пописа овде издвајамо само оне који би могли бити старији житељи Барање, што се најчешће може идентификовати кроз презимена која садрже неки од севернијих топонима, са којих су се Срби повлачили како се повлачило Османско царство у Великом бечком рату.

Од ових презимена можда би Сакалац могло бити таквог порекла, јер у турско време на реци Капушу постојало је село Сак, које се губи са одласком Турака из Барање.

Могуће да тој врсти презимена припадају Мечани или Мичани, који су највероватније Мечкани, односно становници Мечке, који су се некада одселили, па поново доселили у Мечку.

Примери као овај занимљиви су, јер у још неким местима срећемо сличне случајеве, и то баш у тим првим хабзбуршким пописима после протеривања Турака из Угарске, да човек пописан у неком месту носи презиме по том месту. Ту се највероватније ради о томе да су ти људи у време турске владавине службовали негде даље, где су добили надимак или презиме по месту порекла, а повлачењем турске из тих крајева, враћали су се у своја родна места, где су их царски пописивачи забележили са презименима која су носили као службеници Османског царства.

Такав је већ помињани пример презимена Печујлија, онда Болманац, Шарошчанин...

На крају, видех сад још једну занимљивост, о којој смо Ацо и ја имали краћу дискусију, а тиче се презимена Дарадић, односно Дарабос. Нађох у овој Гатермановој књизи међу местима која су пописивана да је пописано и место Darabos у Барањи. Поред места, презимена која несумњиво вуку порекло одатле, јављају се у следећим местима Dencsháza (1711-1713), Enyezd (1554), Laskó (1554), Lovaszhetény (1554), Vidág (1554), а 1695. године један Darabos се спомиње и као Grundherren у месту Szentmárton.

Ацо, шта мислиш, колико је реално да тесторани Дарабос из Буковине има неке везе са Дарабосима из Барање, и да ли је могуће да је Дарадић српски назив за Дарабоса?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #47 послато: август 16, 2015, 01:41:45 поподне »
Да, с тим да су неке од ових породица вероватно дошле у Мечку са Чарнојевићем 1690. године, а са тог пописа овде издвајамо само оне који би могли бити старији житељи Барање, што се најчешће може идентификовати кроз презимена која садрже неки од севернијих топонима, са којих су се Срби повлачили како се повлачило Османско царство у Великом бечком рату.

Од ових презимена можда би Сакалац могло бити таквог порекла, јер у турско време на реци Капушу постојало је село Сак, које се губи са одласком Турака из Барање.

Могуће да тој врсти презимена припадају Мечани или Мичани, који су највероватније Мечкани, односно становници Мечке, који су се некада одселили, па поново доселили у Мечку.

Примери као овај занимљиви су, јер у још неким местима срећемо сличне случајеве, и то баш у тим првим хабзбуршким пописима после протеривања Турака из Угарске, да човек пописан у неком месту носи презиме по том месту. Ту се највероватније ради о томе да су ти људи у време турске владавине службовали негде даље, где су добили надимак или презиме по месту порекла, а повлачењем турске из тих крајева, враћали су се у своја родна места, где су их царски пописивачи забележили са презименима која су носили као службеници Османског царства.

Такав је већ помињани пример презимена Печујлија, онда Болманац, Шарошчанин...

На крају, видех сад још једну занимљивост, о којој смо Ацо и ја имали краћу дискусију, а тиче се презимена Дарадић, односно Дарабос. Нађох у овој Гатермановој књизи међу местима која су пописивана да је пописано и место Darabos у Барањи. Поред места, презимена која несумњиво вуку порекло одатле, јављају се у следећим местима Dencsháza (1711-1713), Enyezd (1554), Laskó (1554), Lovaszhetény (1554), Vidág (1554), а 1695. године један Darabos се спомиње и као Grundherren у месту Szentmárton.

Ацо, шта мислиш, колико је реално да тесторани Дарабос из Буковине има неке везе са Дарабосима из Барање, и да ли је могуће да је Дарадић српски назив за Дарабоса?

Дарабош или мађарски Darabos (изговара се као Доробош), као свако просечно мађарско презиме, има своје значење.
Дарабош у основи значи ''комад'', чак се и за музички спот / видео клип, каже да је музички ''дороб''. Може се тумачити и као нека грудва илити округли комад, тако нешто отприлике. Постоји и мање популарно значење ''дороб'', а то је нешто као: сировина, припросто, грубо, без стила.....није превише погрдно значење, али није ни епитет.
Зато, као надимак, Дарабош, могу носити разни људи који везе немају међу собом. Да ли је дотични Дарадић био мало груб, човек без стила и финоће, припрост, па су му Мађари дали надимак Darabos, ко зна? С друге стране, у току мађаризације, презимена су мењана према сличности са неком речи из њиховог језика, па је можда неком службенику Дар(а)дић звучало најсличније мађарском доробош. Опет, ко зна?
Ако си нашао насеље по имену Дарабош (Darabos), презиме је могло настати и по њему, али....у том случају би требало бити у облику Дарабоши (Darabosy).
С друге стране, мађ. назив за градић Дарду - јесте Dárda (чита се Дардо), а онај ко потиче из Дарде добио би презиме Dárdai (чита се Дардои). Дакле, нашки Дардић у искривљеном писању неког Мађара лако може постати Дарадић. Такође, не мислим да је од неког Дарадића могао постати Дарабош. Дарабић био био логичнији избор за везу са Дарабошем.....Понављам, то је моје мишљење.
Ако узмемо у обзир значење речи darabos, пре би то могао бити дословни превод за српско презиме ''Комадина''. :)
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #48 послато: август 16, 2015, 07:03:50 поподне »
Добро, надаље ћемо се држати подаље од тих Дарадића, који се писаше још и као Дарабоси. Како се чини, за сада нису од већег интереса за ову тему, тражићемо неке друге о којима знамо више.

Хвала Ацо на излагању. :)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #49 послато: август 17, 2015, 03:37:18 поподне »
Тражио сам карте миграција за овај период, али осим ове опште карте јужнословенских сеоба, која недиференцирано покрива период од XV до XVIII века, нисам могао да нађем неку која би се односила конкретно на XVI и XVII век.



Нешто што би могло да послужи као путоказ за миграције које нас интересују, можда би могла бити Карта сеоба Срба у XIV и XV веку, која је објављена у Историском атласу за основне школе.



Извор: Наведено дело, Завод за уџбенике и наставна средства, Београд, 1997, стр. 61

Део који би нама овде могао бити од помоћи, јесу миграциони путеви с краја XV века, дакле сеобе након пада Српске Деспотовине 1459. и пада Босне 1463. године под османлијску власт. На овој карти, простор Краљевине Босне и Српске Деспотовине би највероватније био оно што је Синиша на почетку назвао полазном границом, а што је до средине XVI века већ било померено северно од Саве до Драве и Дунава, и вероватно у доброј мери кроз Банат до Муреша.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #50 послато: август 19, 2015, 04:37:58 поподне »
Још један извор користан за ову расправу, јесту и Мађарски турски порезни дефтери - Magyarországi török kincstári defterek - где се налази велики број пописаних лица, а подаци покривају цело подручје некадашње Угарске које је потпало под османлијску власт током XVI века.

О значајној улози мартолога у насељавању ових простора, сведоче управо ови пописи, на основу који се види да је већина мартолога била словенског порекла. Као пример, издвојићу попис мартолога у Сегедину 1545. године.

У том попису издвајају се двојица сермаја и деветоро серода, сви заједно на челу једанаест ода, од којих свака броји по још осморо момака (сем једне оде, која броји деветоро), све заједно 102 човека.

Сермаје (капетани) су Jovan Berenik и Grabacs Kolaguz (Kalauz), а сероде (непосредни командант оде) су: Gyura Marko, Jovan Oladzar, Gyura Berenko, Gyura O., A. Dimitri, Iszko Peter, Branko K., Ilia Jovan и Janko Radosak.

(Magyarországi török kincstári defterek, Budapest, Athenaeum, 1886, str. 52-53)

Оволики број мартолога у градовима свакако је могао да допринесе стварању првих српских породица на простору Северног Баната, Бачке и Барање, након померања турских граница северно од Саве и Дунава, касније северно од Драве и Муриша.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #51 послато: август 20, 2015, 07:31:57 поподне »
На крају овог рада "Угарска под турском влашћу"(нем.)из 1976 год., наведен је обиман индекс кориштене стручне литературе.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #52 послато: август 20, 2015, 07:33:49 поподне »
На крају овог рада "Угарска под турском влашћу"(нем.)из 1976 год., наведен је обиман индекс кориштене стручне литературе.
http://epa.oszk.hu/01500/01536/00007/pdf/UJ_1976_189-231.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #53 послато: август 21, 2015, 09:20:46 пре подне »
На крају овог рада "Угарска под турском влашћу"(нем.) из 1976 год., наведен је обиман индекс кориштене стручне литературе.

http://epa.oszk.hu/01500/01536/00007/pdf/UJ_1976_189-231.pdf

Хвала Сол на прилогу. Неки дан сам управо трагао за библиографијом овог аутора. :)

Нешто кратко о сеобама пре сеоба нашао сам код Цвијића, па ево један цитат и одатле.

Цитат
Из западне Босне од Гламоча и Унца и из Далмације са горњег тока реке Цетине кренула се једна од првих миграција према Хрватској и зауставила се у Жумберку. Друге групе су се насељавале у јужној или Белој Крањској, особито око места Метлике и Винице, а очувале су се у Бојанцима и Мариндолу. Серија слабијих сеоба продрла је до Птуја и Марибора и до Љубљане. Добро су познате три ускочке породице Алексић, Дојчин и Вукмир, које су 1555. год. у Мариборском Пољу основале село, које се данас словеначки зове Скоки, а немачки Skoggen (Ускоци). Босанци и Херцеговци, већином католичке вере, продрли су далеко у Барању, до иза Печуја, и у Бачку до иза Суботице; тога порекла су већина Буњеваца и тако званих Шокаца ових крајева.

Цитат
Поред ове мешовите, развијала се за време турске најезде на Балкан и нарочито за време турског продирања даље на Север она напред поменута чисто динарска струја, која није прелазила преко Србије већ се непосредно изливала у Славонију, Хрватску, Штајерску, Крањску, Бачку и Барању. Главно су у овој струји били становници ниске и централне Босне, затим остали Босанци и Херцеговци, најпосле Рашани и Црногорци. У њој је поред православног био знатан број католичког становништва; ово католичко становништво је разних особина у појединим крајевима Славоније, Барање и Бачке: досељавало се у различно време и из разних крајева; док је православно становништво много једноставније. Особито су етнографски интересантни тако звани Шокци у Барањи (све до Печуја) и у Бачкој поред Дунава, јер у њима поред балканских досељеника вероватно има, у шумовитим мочварама поред Дунава, и остатака старог панонско-словенског становништва. Једна јака група католичких досељеника из Херцеговине, западне Босне и Далмације, највише, изгледа, из мостарске околине, око реке Буне, Буњевци, зауставила се чак у северној Бачкој, око Суботице, Баје и Сомбора.

Цитат
... у Печују, у Барањи. Овде су пре XVIII века била два слоја Срба: српско православно становништво које је по свој прилици било пореклом из Србије, јер су га Маџари звали Рацима; они су или покатоличени или растерани и као успомена и на њих један се део Печуја зове Рац-варош. Други слој су чинили католици нашега језика, који себе и сада зову Бошњацима и сконцентрисани су уједној дугачкој улици Печуја – Будим-мали. И сада у Печују има велики број породица (око 2000 душа) бошњачког порекла, али ретко ко од њих зна српски или хрватски, а сви се осећају као Маџари; још само врло стари људи а нарочито старе жене знају наш језик јужнога дијалекта, средовечни га разумеју али једва умеју што проговорити, а деца, прошла кроз маџарске школе, не знају српски. Ово није увек била тако егзотична група. При крају XVII века, пошто су ове земље ослобођене од Турака (1688.), православни и католици српско-хрватскога језика (ови се зову Шокцима) чинили су већину становништва у Барањи, све до планине Мечека. Срба је морало бита у знатном броју и северо-западно од Мечека по селима жупаније Толне и до Блатног Језера, јер су 1703–1710. год. дигли устанак и борили се нарочито против Ракоцијевих Куруца. За време тих ратова и после њих су уништавани и прогањани. У исто време је настала пропаганда католичке цркве на покатоличавању, јер, као што се види из аката печујске архиве, нису трпели православне. Срби се повлаче из Толне и северних делова Барање на Југ од Печуја. Око 1740. год. почиње насељавање католичких Немаца с Рајне, из Баварске и Виртемберга у врло великом броју и наставља се скоро педесет година. Услед свега тога остане печујско-бошњачка оаза без праве везе са осталом народном масом. Истина и данас има „Шокаца" и у селу Нађкозару, близу Печуја, затим као знатна народна маса јужно од Печуја, од Удвара до Погана, Немети и Саланте, и интересантно је да су они сви ијекавци; али то је сеоско становништво. Осамљено српско и бошњачко становништво у Печују, који се све више развијао, није се могло одржати. Печуј као и цела Барања представља забачен територијални троугао, између Дунава, Драве и планине Мечека, кроз који не пролази никакав важнији пут и о коме у ранијим вековима нико Није водио рачуна.Нигде се локалне страсти и насиља не могу тако слободно практиковати као у таквим скровитим областима. Православни су се морали иселити или покатоличити. Католички Бошњаци су се дуже одржали. Али са развитком Печуја у њега су се у масама насељавали Немци, Јевреји и Маџари. Бошњаци су се све више губили у тој великој вароши. Кад је настала периода маџаризације од 1867. године, њих је почело тако брзо нестајати, да су данас сведени на поменуте остатке.

Извор: Јован Цвијић, Балканско полуострво и јужнословенске земље, Беогада, 1922

Као прилог овим цитатима можда није лоше приложити још једну карту сеоба која покрива и тај период, како бисмо читајући ове наводе пред собом имали сликовито представљене правце кретања овог становништва.



О присуству Срба на Блатном језеру или Балатону, сведоче презимена код Срба као што су Балатинац и Игалић или Игалија (по граду Игал на Блатном језеру), укратко то спомиње и прота Стеван Михалџић у свом делу Барања од настаријих времена до данас.
« Последња измена: август 24, 2015, 11:35:23 пре подне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #54 послато: август 21, 2015, 09:30:06 поподне »
Стјепан Павичић у свом раду "Podrijetlo Hrvatskih i Srpskih Naselja i Govora u Slavoniji" пише добрим дијелом и о словенским насељима на простору Мађарске. Успио сам само на прескок да прочитам  поједине дијелове, има неких интересантних теза које износи, поготово у погледу подјеле јужнославенских групација на : савкодинарску, панонску и зетскоморавску. У сваком случају вриједи погледати.

http://www.scribd.com/doc/47307637/Stjepan-Pavicic-Podrijetlo-Hrvatskih-i-Srpskih-Naselja-i-Govora-u-Slavoniji-Str250-256#scribd
« Последња измена: август 21, 2015, 09:32:35 поподне Синиша Јерковић »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #55 послато: август 23, 2015, 07:47:32 поподне »
На Синишину препоруку, неки дан сам набавио загребачко издање књиге Квете Кучерове Hrvati u Srednjoj Europi, а која се добрим својим делом односи управо на сеобе из овог периода.

Када су у питању сеобе Хрвата, а што је конкретно и тема њеног рада, јасно је да се пред османским надирањем хрватско сељаштво повлачи заједно са хрватским и угарским великашима према унутрашњости Европе, при чему главни разлог пресељавања сељаштва не лежи у надирању Османлија, већ у потреби властеле за радном снагом на њиховим поседима у унутрашости.

На основу писања Кучерова, а која су отприлике сажета између 58. и 75. стране, стиче се утисак о великој пустоши која настаје на простору Хрватске, непосредно пред долазак тих простора под власт Османлија.

Становништво које је некада насељавало те просторе, разбежало се према дубини Аустрије и Угарске, населивши тако жупаније: Рапску, Мошонску, Железну, Шопронску, Заладску, Бачку, Бодрошку, Барањску, Братиславску и Нитрантску.

Да бисмо имали јаснију слику простора о коме говоримо, у прилогу је карта Краљевине Угарске, са означеним границама Хрватске и Славоније, пред Мохачку битку 1526. године, при чему Кучерова посебно говори о становништву Хрватске, а посебно о становништву Славоније.



Као што видимо, то је углавном простор Северне Далмације, који ће два века касније постати део Војне границе. која ће готово искључиво бити насељена српским становништвом.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #56 послато: август 24, 2015, 09:20:50 пре подне »
Да бисмо имали јаснију слику простора о коме говоримо, у прилогу је карта Краљевине Угарске, са означеним границама Хрватске и Славоније, пред Мохачку битку 1526. године, при чему Кучерова посебно говори о становништву Хрватске, а посебно о становништву Славоније.


Горња Славонија или Словиње, кроз цијели средњи вијек је била нешто сасвим друго у односу на Хрватску. И језички су се те области разликавале. Словиње је било кајкавско, Хрватска чакавска. Тек значајним приливом хрватских досељеника из сјеверне Далмације, Лике и западних дијелова Босанске крајине, измјенила се донекле етничка структура Словиња. Та миграција се најбоље види по кретањима самих хрватских племићких родова. Тако Шубићи из Брибира у Далмацији постају Зрински из Зрина на Банији.

Ова карта је интересантна јер се на њој види шта је било Словиње, а шта је била Хрватска.

Иначе неки словеначких националисти Словиње сматрају својом источном територијом. Својевремено сам гледао карте велике Словеније до Вировитице.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #57 послато: август 24, 2015, 12:28:17 поподне »
Горња Славонија или Словиње, кроз цијели средњи вијек је била нешто сасвим друго у односу на Хрватску. И језички су се те области разликавале. Словиње је било кајкавско, Хрватска чакавска. Тек значајним приливом хрватских досељеника из сјеверне Далмације, Лике и западних дијелова Босанске крајине, измјенила се донекле етничка структура Словиња. Та миграција се најбоље види по кретањима самих хрватских племићких родова. Тако Шубићи из Брибира у Далмацији постају Зрински из Зрина на Банији.

Ова карта је интересантна јер се на њој види шта је било Словиње, а шта је била Хрватска.

Иначе неки словеначких националисти Словиње сматрају својом источном територијом. Својевремено сам гледао карте велике Словеније до Вировитице.

Занимљив је податак из 1584. године, који наводи Кучерова, а који је те године изнет на Сабору у Загребу, где се тврди да Краљевина Хрватска нема више од 3.000 порти (домаћинстава), док их у исто време само Крижевачка жупанија има 12.000. (Navedeno delo, str. 58)

О томе да је Славонија нешто сасвим друго у односу на Хрватску, види се и на основу политичких погледа на надолазеће Османлије, о чему такође Кучерова пише, а на основу чега се може видети да је племство Славоније склоније останку на својим имањима, по цену плаћања Османлијама данка, него као хрватско племство повлачењу пред најездом Турака.

Како било, нађох још један рад на тему миграција са простора Босне, Славоније и Хрватске од 16. до 18. века. Ако сам добро разумео, реч је о докторској дистертацији.

Рад је настао на Географском факултету Универзитета у Печују, на мађарском је језику, што нам не олакшава ствар, али за почетак од користи нам могу бити карте сеоба које су овде објављене. Карта у прилогу још једном потврђује правце сеоба које смо виђали на претхоно постављеним картама.



Извор: Kitanics Máté, A MAGYARORSZÁGRA IRÁNYULÓ HORVÁT MIGRÁCIÓ A 16-18. SZÁZADBAN, Pécs, 2014

На ову тему укратко се може прочитати и код Владимира Ћоровића у његовој Историји српског народа, у делу Нове српске сеобе, где поред осталог каже и ово:

Цитат
Друга фаза, од пада Србије, била је сва ужурбана, с пуно метежа, с бежањем у масама и са вољним и присилним пресељавањем, које је исто тако вршено у великим масама. У XVI веку број српских становника у Угарској био је несумњиво врло висок, па ма и не износио половину све популације, како је говорио фратар Ђорђе (Утјешеновић, прим. Amicus). Због претежног броја српског живља Бачка и Банат били су дуго називани "српска земља", Rácország. Један мађарски писац казује, "да су из Баната читава села мађарска пребегла преко Мориша на север, а оно мало Мађара што је остало беху сами себи остављени у "мору српском". На том подручју "цар" Јован Ненад могао је да оснује чак и једну посебну државу, свеједно што је била кратког века. Од друге половине XV века па све до данас Срем је добио и задржао искључиво српски карактер. У првој половини XVI века склањао се, истина, добар део Срба из Срема и јужних области даље према северу и западу и Павле Бакић имао је о том више преговора с краљем Фердинандом и другим властима, али су зато Турци спахије доводили и ту, као и у освојену Далмацију, српске сељаке и кметове, да им обделавају поља, и српску милицију да им чува градове и друге поседе. Велика је била улога српских мартолоза у турској војсци при овим насељавањима. Они су, уз турске власти, били најбоља заштита досељеним српским земљорадницима и привредницима, који су брзо хватали корена. Већ 1543/4 год. при јавним лицитацијама за давање у закуп турских државних прихода јављају се у Угарској српски привредници као закупци, и то са разних страна, као из Фоче и Цернице у Херцеговини, из Сремске Митровице, из Ковина и других места. Католичко свештенство, нарочито више, које би у невољи имало окупити свет око себе, било се разбегло. Нестало је сремске бискупије, а у Калочи није било бискупа за више од једног и по века. Ниједан бискуп није смео да се врати стално под Турке. То је знатно допринело да се проредио и католички пук. Имања католичких манастира и властелинстава добили су или турске спахије, или су их притисли Срби. Стари мађарски писац Катона забележио је, како су Турци насељавали Србима напуштена мађарска имања и како су Срби надвладали на подручју калочке бискупије. Тада су калочки Мађари заборављали свој језик, а учили "рашки" (,rascianicam linguam’). Да Србима у Угарској није било тешко под Турцима сведочи најбоље онај случај, кад је 1552. год. један велики број Срба кренуо из Баната у Ердељ да се тамо насели, па се после извесног времена опет вратио на стара места. Чак и Срби у Ердељу више су волели турску врховну власт него аустриску. Кад је 1556. год. избио устанак у Ердељу против Фердинандова режима и кад, помаган од Пољака и Турака, на чело устанка стаде Петар Петровић, Срби се у великој већини одлучише за њ. Фердинандове присталице бише разјурене, па је и он сам морао признати свршени чин. Петровић постаде губернатор обновљене мађарске државе у Ердељу, а други његов помагач, Србин Никола Цреповић би постављен за северинског бана.

Ставих примедбу на горе поменутог фратра Ђорђа. Rеч је о Ђорђу Утјешеновићу (1482-1552), кардиналу и дипломати, пореклом из Далмације. Тих Утјешеновића, односно Утјешиновића је некада било у Северној Барањи, на почетку 20. века забележени су у Вилању, Почи и Безедеку, и по вероисповести су били православци.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • R1b
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #58 послато: август 24, 2015, 08:12:07 поподне »
Османска ордија повукла се из Барање после пораза код Змајевца 12. августа 1687. У обновљеној жупанији чије је седиште постао Печуј већину становника чинили су православни Срби.

Представници аустријске власти нису чекали ни часа. Командант подручја између Драве и Дунава коњички генерал гроф Габријел Вехи војним снагама вршио је притисак и омогућио успех акцији језуита Јохана Пренталера, Михаља Битевија и печујског пароха Франца Раваса. Подршку су добили и од цивилне власти у лику царског комесара за уређење новоосвојених предела између Драве и Саве, саветника бечке Дворске коморе Тулија Миљоа - барона од Прумберга, који је убедио игумана манастира Ораховица у Славонији Јова Рајића. Његов брат Лонгин Рајић је још пре тога постао унијатски епископ у Срему, иако је ту митрополитску дужност већ вршио од патријарха Арсенија III послани Стефан Метохијац.

Свечани чин преласка на унију (у ствари покатоличавања) Срба у Барањи обављен је у језуитској цркви у Печују 18. јануара 1690. (непосредно пре велике сеобе која је уследила крајем те године). Поред Јова Рајића, присуствовали су игуман манастира Грабовац Јевтимије Негомировић, и изасланици српских општина из следећих места: Стони Београд, Шимонторња, Шиклош, Сигет, Озора, Мохач, Капошвар, Шашд, Доброкес, Домбош и других.

Дворска комора упутила је 4. априла 1690. предлог да се Рајићу додели титула бискупа за успешно унијаћење Срба између Дунава и Драве.

Ја се питам откуд онда православни Срби у Барањи? Јесу ли то нови досељеници после 1690. године?

Можда је део барањских Срба те 1690. године некако остао у православљу?

Чисто сумњам да је неко успео да врати ове поунијаћене у православље. Патријарх Арсеније је једва добио какво такво имање, а и сами православни епископи који су с њим дошли су једва успели да добију привилегију за новодошло становништво да може да остане у православљу. Њих су аустријске власти трпеле само зато што нису знале да ли ће им убрзо опет затребати у новом рату, а свакако су предузимале акције да покатоличе и оне Србе који су са њима дошли.
У таквим условима није се смело ни помишљати на убеђивање оних поунијаћених да се врате у православље.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #59 послато: август 24, 2015, 08:25:23 поподне »
Лепеничанине,

не знам за овај конкретан случај, али је након доласка патријарха Арсенија значајно ојачана позиција православних, који су у крајевима који су конторлисали Аустријанци прије бечког рата 1683. били готово поунијаћени. Исто тако треба имати у виду да се послије 1683. повећала аустријска територија и да су неки Срби тек тада први пут дошли под аустријску власт (говорим за оне који су живјели у Славонији и Мађарској под Турцима) и да је то била ипак значајна маса православног српског народа, кога није било могуће тек тако напречац поунијатити. Сем тога, патријарх Арсеније је одмах предузео кораке да те Србе стави под своју заштиту. Негдје је успио негдје, као нпр. у Жумберку није.

За овај барањски случај би требало провјерити шта је било. Можда се поунијатио само један дио тамошњих Срба. Али трагова уније тамо није остало касније, бар ја не знам за гркокатолике у том крају. Друга опција је да нису унијаћени, већ одмах превођени у католицизам.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • R1b
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #60 послато: август 24, 2015, 09:16:58 поподне »
За опстанак православља у Аустрији има се захвалити само једној личности - патријарху Арсенију, само једној објективној чињеници - опасности по Аустрију од турске ордије, и само једној светској околности - појави царске Русије под Петром Великим. 

Патријарх је заиста успео да од Леополда Првог 1694. добије патент о успостављању седам епископија у Панонији. Истовремено је мудро сарађивао са новим пећким патријархом Калиником, ког су поставили Турци, што је на крају резултовало оснивањем Крушедолске митрополије 1708. односно 1710. године, касније назване Карловачком, у статусу егзархије Пећке патријаршије.

Дворски Ратни савет у Бечу више је времена провео у разматрању како да покатоличи Србе и како да уклони патријарха Арсенија са трона, него у разматрању ратног плана за рат са Турцима. У томе се истицао генерал Хајзлер. На сву срећу Турци су и даље остали јаки противници, па се још цео век продужила потреба да се Србима попушта због њихове ратничке улог и уопште потребе да се одржи стабилност у граничном подручју према Турцима.

Петар Велики започео је активну политику Русије на Балкану, додуше у савезу с Аустријом, али пружајући подршку православнима. Посланство на челу са митрополитом Стефаном Метохијцем примљено је 1696. код руског цара где се пожалило на невоље које трпи "от лукавих Немцов и Угров". Тамо су остали осам месеци и добили велику материјалну и духовну помоћ.

Не знам куд се дедоше Гркокатолици, на пример они из Марче, биће да су врло брзо постајали католици.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #61 послато: август 24, 2015, 09:26:56 поподне »
У Гатермановој књизи стоји, да су 18.01.1690, 44 српска села потписала унију, али и да су већина њих (31) већ 1695/96 заслугом православног епископа од Сигетвара (без имена) вратила православљу. Он  је код дворске коморе (Hoffkammer) издејсвовао дотатну гаранцију, да Срби који нису потписали Унију несмеју бити протерани са својих огњишта.

Гатерман наводи, да су само православни и пар племићких села као Сенткирај били ослобођени од давања десетине рим.-кат. Цркви, а ова опет по уговору са двором, је и од тога морала давати десетину (decima decimarum) дворској комори тј. дворском ратном савету у Виени као свој удео финасирања војне одбране Аустрије . Услед чега је настало затегнуто стање, па је вероватно и новчана компонента (десетак) један од разлога што се 31 село вратило Православљу.

Гатерманову књигу би требало превести, пуна је података.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #62 послато: август 24, 2015, 10:13:35 поподне »
Прота Стеван Михалџић детаљно пише о тим годинама, када се са простора Барање протерују Турци, иза којих остаје море српског становништва. Унијаћења која тих година предводи печујски бискуп Матија Радановић, који је по историчару Хасу, од 1686. до 1688. године покрстио 2.200 Аријанаца и Турака. Након протеривања Турака и његовог устоличења у Печују, поделио је Барању на три округа (Печујски, Мохачки и Шиклушки), те у сваком постави судију (Христофор Бедековић, Владислав Дексомонијевић и Јован Гландовић).

Међутим, Михалџић поставља питање, какве је успехе показала ова унија у народу Српском међу Дунавом и Дравом?

Одоговр на то питање долази са Великом сеобом Срба под Арсенијем III Чарнојевићем, која је уследила већ пар месеци након уније склопљене у Печују. Доласком великог броја Срба са простора Србије, а који у главном делу не насељавају Барању, већ Банат и Бачку, пењући се уз Дунав даље на север према Будиму, мења се политички положај свих Срба у Монархији, јер са овим Србима долазе њихове старешине и организација, што је био и основ уговора између цара Леополда и Срба од 21. августа 1690.

Тај уговор гарантовао је привилегије свим Србима, не само народа који се преселио из Србије, већ и онога који је већ био ту, како пише у самој дипломи ... и они што су већ ту, и они што ће тек доћи, имају уживати сва она права која даје диплома.

Патријарх Арсеније III Чарнојевић активно ради на рушењу уније, о чему сведочи и тужба примаса Угарског Колонића, да му се не допада, што се патријарх меша у послове римске цркве, који њему не припадају, и ако се у томе не умири, што му се догоди, нека сам себи припише.

Колико активно у томе учествује, сведочи и његова посета Печујској унијатској цркви, где је забранио даље служење литургије, јер је она оскврњена изасланицима римо-католичке цркве , који су у њој мисе служили.

Све ово и много чега другог охрабрило је народ да се врати православљу, мада је с правом Михалџић питао, како је та унија изгледала на терену, јер извештаји каноничких визитација, не говоре о успеху Радановићеве уније, напротив, за време богојављенске водице, кад иде католички свештеник да освети и њихове куће, као унијатске, они беже из својих кућа, или се под креветима сакривају и завлаче и не враћају се док дотички парох не оде.

Колико је унија била успешна сведоче и изјаве шизматика на суђењу које је одржано 18. новембра 1693. године у Печују, где они признају да нису радили до сада према заклетви положеној, али ће се од сада поправити.

На крају, о успеху ове уније, слушао сам од оних чији су преци некада били у тој унији, те ћу навести пример православаца из Херцег Суљоша, који су пристали на унију, па се касније вратили у православље. Можда о томе не би остало у сећању ништа, да једна кућа није остала у унији, те се и данас помињу као они који се нису вратили.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • R1b
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #63 послато: август 24, 2015, 10:14:54 поподне »
Нашао сам још чињеница о случају католичења у Барањи. Изгледа да се то звало унија, али је у ствари подразумевало једноставан прелазак на право католичко богослужење-мису. У Печују је црква раније била џамија, па није ни могло бити говора о томе да се "задржи изглед православне богомоље и елементи богослужења" што је иначе случај код Гркокатолика.

"Епископ од Сигетвара" је у ствари новопостављени епископ мохачко-сигетски Јефрем Јанковић-Тетовац.

Међутим, као што рекох, заслужан за спас Срба у Угарској уопште, па тако изгледа и ових у Барањи, био је лично патријарх Арсеније III. Он је победио у трци са временом и ратним околностима. Наиме, 28. јуна 1694. поднео је молбу цару Леополду Првом да потврди седам епископија у Угарској. Ко зна како би се молба решила да се није водио велики рат, па је тако 4. марта 1695. издат царски патент који Србима гарантује слободу вероисповести (до прве следеће прилике за покатоличавање или протеривање).

За то време печујски бискуп Матија Радановић био је поднео тужбу жупанијском суду против Срба који су бежали из кућа кад их католички свештеник посети и уопште опирали се покатоличавању. Суд је пресудио да се Срби протерају из Печуја и околине, у новембру 1693, па у септембру 1694. и то би вероватно било спроведено да није стигла вест о патенту и да се коначно нису појавили православни попови и калуђери (седиште барањске епископије постао је манастир Брањина).

Епископ Јефрем је касније ипак протеран из Барање и вратио се у Турску, у манастир св.Тројице код Пљеваља. Покушаћу да пронађем шта се касније догађало са црквом у Барањи.




Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • R1b
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #64 послато: август 24, 2015, 11:34:20 поподне »
Јесте 1690. далеко али неке формуле остају вечне. Питао сам се малопре, па добро, католици притискају, протерују, али барем тада није било клања...

Међутим...избија Ракоцијева буна, у којој је, кажу поуздани историјски извори, поклано десетине хиљада Срба. Тако су прошли и они малопре помињани Срби из Печуја. Њих је чак и Леополд Први указом издатим 1700. хтео да протера чим је престао Бечки рат. Нису га послушали и одупирали су се протеривању, али су зато скоро сви поклани од мађарских куруца.

Као што видесмо, отприлике трећина од првобитног броја барањских Срба је покатоличена, трећина протерана, при чему је један део упркос протеривању из својих места остао у истој области, а трећина је поклана.

Мохачко-сигетска епархија обједињена је са Будимском и барањски Срби полако су нестали са историјске позорнице, да их Амикус за тренутак врати у жижу генеалошке јавности.   ;)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #65 послато: август 25, 2015, 09:53:05 пре подне »
Тачно тако, Ракоцијев устанак скоро је па истребио српски народ између Драве и  Дунава, али опет један део Раца успео је и после Ракоција да се задржи на том простору, Толна и Шомођ су готово трајно исељени, али то становништво се махом спустило подно Мечек планине, па све до ушћа Драве у Дунав, што у историсјком смислу и представља Барањску жупанију.

Нова слика српског етничког простора која је тада настала, постаће основ политичким прорачунима у време Првог светског рата, када ће северна српска граница бити зацртана између Сексарда и Батосека, што је на крају војно и ослобођено.

Каква су била даља политичка дешавања, мислим да сви знамо, па нећу овде дужити о томе. Оно што је за нас овде важно, а на шта бих још једном подсетио, то је расветлимо разлоге и правце сеоба за време османске владавине на овим просторима, како бисмо створили одређени основ за истраживање порекла породица, које су преживеле до данас, а које су управо део ове приче.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #66 послато: август 25, 2015, 05:42:51 поподне »
Турски Елајети у Угарској 1683 г.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #67 послато: август 30, 2015, 02:18:31 поподне »
Као прилог сеобама са простора Босне издвојио сам из Гатерманове књиге примере презимена које означава босанско или бошњачко порекло дела становништва који се помиње у пописима спроведеним у Барањи од 1695. до 1713. године (а које је Барању населило углавном у периоду између 1686. и 1701. године). У прилогу је табела са местима где се у том периоду јављају бошњачка презимена, у ком облику се јављају, те којих су година и у ком облику пописана.





Табела је обојена, па тако плава боја представља места где се Бошњаци јављају и почетком XX века као српски оптанти из мађарског дела Барање (којима треба придодати и следећа места, где се у овим пописима не спомињу, а у којима их је било почетком XX века: Батосек, Борјад, Грабовац, Долња Нана, Ланчуг, Липова, Мађарбоја, Мохач, Печудвар, Пишпек Марок, Сака и Шарок); црвеном бојом су обојена места која су према Тријанонском споразуму припала Краљевини Срба, Хрвата и Словенаца, те самим одатле није било опције, што не искључује могућност да је и тамо било Бошњака који су се одржали почетка XX века, чак напротив, постоје о томе други извори који то потврђују, само што тренутно немам те изворе за сва места појединачно; и на крају зеленом бојом су обојена места у којима се Бошњаци не спомињу међу српским оптантима на почетку XX века, а што највероватније говори о томе да их тамо више није ни било.

О пореклу и времену досељавања ових бошњачких породица на просторе Барање, пише и сам Гатерман, када говори о сеобама Јужних Словена (Хрвата, Срба и Бугара) у Барању, а о чему би нам можда могла Бањанска поближе написати, пошто она боље влада немачким језиком.

А до тада, као пример, додаћу само ову карту из Гатерманове књиге, на којој се виде главни простори порекла становништва града Печуја, које се доселило у град између 1686. и 1701. године.



(1 = Koprivnica, 2 = Križevci, 3 = Ludbreg, 4 = Csáktornya, 5 = Varaždin, 6 = Vidovec, 7 = Zagreb, 8 = Turopolje, 9 = Karlovac, 10 = Kraljevica, 11 = Senj, 12 = Zadar, 13 = Livno, 14 = Sarajevo, 15 = Olovo, 16 = Gračanica, 17 = Požega, 18 = Brod, 19 = Đakovo, 20 = Valpovo, 21 = Osijek, 22 = Dernye, 23 = Zombor, 24 = Baja, 25 = Koppány, 26 = Perenye, 27 = Kopács, 28 = Mitrovica, 29 = Belgrad, 30 = Küstendil, 31 = Čiprovci; Quellen: HKA Vermischte Ungarische Gegenstände 2 Conscr. 3 Nr. 70, Móró, Pécs város polgárai, S. 55-60)

Наравно, ово су сеобе које се одвијају непосредно пре Прве сеобе Срба под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем, или које су текле истовремено са том сеобом. Жао ми је што нисам скенирао и правце миграција Прве сеобе Срба, која је такође објављена у горе поменутом Историјском атласу, па бисмо видели сликовито одакле долази становништво подигнуто од стране патријарха Арсенија III, а одакле ово становништво којем припадају Бошњаци, а које је вероватно подстанкуто на сеобе из сличних разлога, повлачењем јединица Свете лиге са простора Босне.

Можда није од вишка обратити пажњу на просторе којима је прошла војска Свете лиге, а који су се након њеног повлачења 1690. године и након Карловачког мира 1699. године нашли поново у Турској, јер управо са тих простора крећу сеобе Срба у крајеве северно од Саве и Дунава, а што се у случају Босне у добром делу поклапа са Гатермановом картом порекла нових становника Печуја.


« Последња измена: септембар 04, 2015, 04:18:22 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #68 послато: септембар 03, 2015, 09:59:11 поподне »
Пошто очигледно Бањанска више није на форуму, покушаћу да бар ја мало помогнем. 
По Гатерману дисконтинуитет истоветног становнивштва на северу Барање и у троуглу Печуј -Мохач - Осијек се не може објаснити ни са земњопоседничке као ни из теренске конфигурације. Могући континуитет јужнословенских насеобина од 1554г до 1591г. у тим пределима, која су иначе била напуштена од мађарског средњовековног живља се неможе доказати због (тадашњег) непостојања презимена код јужних Словена. (Он иначе често скреће пажњу на ту битну ставку, мислим да му је чак и криво).

Користећи турске дефтере и упоређујући их са познијим конскрипцијским пописима -наводи, да је укупан број барањског становништва у XVII веку био најмање 18.000 (ако се изузме да у аустр. конскрипцијама нису били пописани цигани, војници, клер и град Печуј) једина његова недоумица је, дали су у пописима били пописивани и кметови/надничари.

Иначе у каруцким ратовина од 1704-11 у Барањи је погинуло око 2.345  лице (од тога је  међу жртвама били више од 400 глава породица) .

У контексту приложене карте Печуја и насаљавању Хрвата, Срба и Бугара он генерално наводи да су барањски Срби тамо већ били насељени већ пре велике Чарнојевићеве сеобе 1690g. И да се неможе доказати да је неки значајнији број Срба био (трајно) насењен у Барањи после велике Сеобе из Србије. Закључак изводи на основу 2 презимена која би могла имати  порекло из јужне Србије, Косова и западне Бугарске -то су Косовац (Koszovacz) и Чипровац (Cziprovacz) али и за њих каже да су били удомњеми у бошњачим срединама па више верује да су и они пореклом из Босне. Закључак који он изводи је, да су барањски Срби већински пореклом из Босне и Славоније.

Гатерман наводи да осим у овој карти наведене 153 печујске породице и њиховог места порекла, постоји и место порекла и година насељавања и у случају 117 барањско-српских породица (види фусноту 537 Batthyány-Montenuovo Archiv)

Он наводи да су се српким миграцијама бавила само два истраживача Laszlo Szita и Gerhard Seewann.

И на крају главна поента коју наводи Гатерман је, да су књиге конскрипција, које су основ његове књиге тек пре 20так година угледале јавност, јер су од 1918 биле у Београду. па су 90их  галантно враћене граду Печују. (Српска војска их је запленила приликом првог светског рата)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #69 послато: септембар 03, 2015, 10:34:24 поподне »
Хвала најелпше Сол на овом исцрпном прегледу Гатерманове књиге. :)

Заиста је поражавајући податак да је скоро сто година сва та грађа била у Београду и да се немало нико није њоме позабавио. На крају крајева, такве грађе вероватно има и данас која чучи по архивама, коју нема ко да истражује.

Што се тиче написаног, слажем се са Гатерманом по свим питањима, а посебно делом везаним за Прву сеобу Срба 1690. године. Једноставно нема показатеља који би говорили о неком већем насељавању Барање са простора Јужне Србије.

Везано за фусноту 537, та грађа би се вероватно могла набавити преко FamilySearch.org, како су набављане матичне књиге за Барању, они иначе поседују и велики број микрофилмованих пописа, који би нама били од интереса да се објаве, али то је све у грубом материјалу, па би били потребни месеци и године да се од тога направи употребљив и користан материјал.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #70 послато: септембар 04, 2015, 06:59:01 пре подне »
Молим, нема чему, радо учиних! Супер је тема!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #71 послато: септембар 05, 2015, 02:49:48 поподне »
Нашао сам карту Поделе Угарске за време турске власти на осам капетанија (Hvngaria seu Tvrcia in Octo Capitaneatus diuisa), где се може видети да већинско становништво Славоније и Барање до Балатона чине Slaui Serblii.



Можда најбоље сведочанство о бројности Срба на простору јужно од Блатног језера је Попис џемаета Влаха у Копањском санџаку, који је спровео турски дефердар Омер Челебија 1581. године, а у коме се наводе 82 села (Копањ, Сокол, Пула, Буча, Рагоч, Игал, Сакч, Карад, Кер, Марцал...) у 5 нахиха (1. Копањ, 2. Домбо, 3. Карад, 4. Керш, 5. Марцал), у којима су пописани власи (ивласи).

(Стеван Михалџић, Наведено дело, стр. 220-223)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #72 послато: септембар 14, 2015, 01:18:10 поподне »
Као што рекох раније, да бисмо имали бољу представу праваца сеоба које су претхоиле сеоби под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем, од значаја је да имамо представу који су били правци те сеобе из 1690. године, као и да разумемо разлоге зашто су били управо такви. Због наведеног разлога скенирао сам и карту на којој су приказани правци сеоба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године и Арсенијем IV Јовановићем 1740. године.



На приложеној карти видимо да је јужна граница становништва које учествује у сеоби данашња Северна Македонија, тачније управо онај простор до кога је стигла војска Свете лиге 1690. године, а да се након њеног повлачења за њом повлачи и домицилно становништво које је отказало послушност Османлијама, те да се правац кретања тог становништва оријетнише у правцу севера, где прелази Саву и Дунав, те да се узводно левом обалом Дунава расељава по Бачкој и северно све до Пеште, односно да прелази у Банат и наставља своје кретање све до Мориша, са тенденцијом да пређе Мориш и да се настани на слободним територијама које су биле под контролом Хабзбурговаца.

Карта у прилогу показује и то да се овима двема сеобама не насељавају простори Славоније и Барање, тј. да је број насељених на тим просторима био занемарив уодносу на број становништва које је прешло Саву и Дунав и населило највећим делом просторе Срема, Бачке и можда нешто касније Баната, пошто је Банат након Карловачком мира још неко време остао под влашћу Османлија.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #73 послато: октобар 02, 2015, 05:41:27 поподне »
Када говоримо о сеобама пре сеоба, важно је да растумачимо природу још једног појма, који се некад можда превише уско тумачи.

Ради се о појму Раца или Рашана, који срећемо у изворима XVI, XVII и XVIII века, а који се везује за становништво смештено на простору северно од река Саве и Дунава.

Наиме, након пада Краљевине Угарске под Турке, ово становништво масовно почиње да насељава просторе Срема, Бачке, Баната, Славоније и Барање, до те мере да ускоро постаје већинско становништво ових крајева. Међутим, када је у питању порекло тог становништва, неретко се тим појмом ствара одређена забуна да је реч о становништву пореклом са простора Србије, тј. Рашке, а не да је заправо реч о становништву пореклом и са других простора, које је у етничком смислу исто што и становништво Рашке, тј. Србије.

Кроз ову тему смо на неколико примера видели како теку правци сеоба српског становништва са простора Србије и Босне, а на основу тога смо могли да закључимо да правци сеоба иду на север и северо-запад, не рачунајући мање сеобе становништва Србије у правцу Босне и значајније сеобе Срба из Босне ка Далмацији, Лици, Кордуну и Банији, које нису предмет насељавања Јужне Угарске.

Дакле, да бисмо направили отклон од погрешне и неретко полазне претпоставке да су сви Рашани у Јужној Угарској заправо пореклом са простора Србије, навешћемо пар примера који говоре о Рашанима пореклом са других простора.

Тако постоји податак од 6. новембра 1538. године у коме Фердинанд пише хрватском бану Петру Кеглевићу од Бужима о Србима који су прешли из Босне у Жумберак, и зове њихове старешине "капетани и војводе Рашани или Срби односно Власи, које просто зову српскима" (capitanet et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo zrbschy vocant." (в. Ferdo Šišić, Hrvatska povijest, Drugi dio: od godine 1526. do godine 1790, Matica Hrvatska, 1908, str. 162-165)

Нешто слично спомиње и хрватски историчар Балтазар Адам Крчелић када описује 1770. године Србе у Хрватској, где за почетке "рашког" (Rascianorum) досељавања у Славонију и Хрватску у време цара Фердинанда, наводи пример како је 1597. године хабзбуршки кнез генерал Херберштајн дозвао око 40 рашанских породица из Босне и Србије (40 circiter familiae Rascianae, per comitem generalem Herberstein ex Bosnia et Servia...evocatae sunt.).

Поред православних Рашана, нешто каснији извори (1697, 1698, 1702) спомињу и католичке Рашане (catholici Rasciani, Rasciani fidei catholicae), под којим се најчешће подразумева католичко становништво пореклом са простора Босне (Шокци, Буњевци). (в. Tadija Sličiklas, Dvjestogod. Oslob. Slavonije, II, p. p. 66., 205.) Вероватно је међу овим католичким Рашанима било и Колонићевих покатоличених Срба (Rascianis... qin Catolici sunt.), које спомиње 1703. године у Славонији и Јужној Угарској.

На крају, можда није од вишка споменути две расправе које се могу наћи на Форуму Крстарице, а које се делом тичу и ове теме, тј. разумевања појмова Рашке и Рашана кроз различите историје контексте, прва таква расправа носи назив Од Рашке до Рашке, а друга можда и није толико расправа, колико добар преглед историје појма Рашани, која је насловљена управо као Рашани.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #74 послато: октобар 02, 2015, 06:09:32 поподне »
Поводом писања Амикуса о Рашанима и уопште о Великој сеоби Срба под Арсенијем Чарнојевићем, недавно сам писао породици Poppy (Поповић) из Словачке. Јан Poppy (Popovic) je на FTDNA haplogroup I2a одмах изнад мене. Логично да су они у ствари Поповићи и да њихово сеобу у Словачку треба посматрати у оквиру Велике сеобе Срба, односно Великог бечког рата (1683-1699) . И сама Мери, члан ове породице, је правилно навела да  потомци православног свештеника,  који може да се ожени, узимају презиме Поповић. Након што сам јој написао да можда своје коријене треба да потраже на Балкану, добио сам следећи одговор:
"Hi thanks for writing. I actually traced my popovic line to a village in Croatia 1699.  I have a good idea how and why they moved.  My family line was one of the original ones in brutovce  slovika      The lives in this village for over 500 years.   Recently found cousins there".

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #75 послато: октобар 02, 2015, 06:31:53 поподне »
На овој теми смо се углавном бавили сеобама пре Велике сеобе Срба под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем, али да бисмо лакше схватили правце тих сеоба, правили смо и краће излете у време двају најпознатијих сеоба, оне из 1690. и оне из 1740. године.

Што се тиче овог навода из Словачке, не разумем шта је хтела да каже, да су пореклом из Хрватске или да су пореклом из Словачке? Како год, вероватно да ти Поповићи имају везе управо са поменутом сеобама с краја XVII и почетка XVIII века, али треба бити опрезан са тражењем корена, јер је реч о релативно честом презимену, чији носиоци најчешће нису у сродству.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #76 послато: октобар 02, 2015, 09:32:25 поподне »
С обзиром на то да је ријеч о особи која живи у САД, очигледно да им историја није јача страна. У последњој поруци ми је спомињала Матијаша Корвина и Ивана Запољу, дакле доба грађанског рата у Угарској непосредно пред пад Будимпеште.
Напросто желио сам да јој укажем да је поријекло презимена Поповић можда везано за сеобу Срба под Арсенијем III Чарнојевићем или Арсенијем IV Шакабентом.
Презиме Поповић само по себи говори каквог је поријекла породица, а православни поп, однсоно свештеник, МОРА БИТИ ОЖЕЊЕН!

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #77 послато: октобар 02, 2015, 09:46:59 поподне »
Све похвале нашем Amicus-у који је с правом покренуо ову врло битну тему, посебно  за нас који се бавимо претрагама о нашим претцима.

Предложио бих нашим посјетиоцима да прочитају књигу Слава Војводине Крањске од Јанеза Вајнкарда Валвазора, 1687; која је преведена у Игалу 2005, фототипско издање Бесједа- Бањалука,2008, а превод са словеначког и њемачког Андреј Божановић
Овдје су описани Срби на територији Војводине Крањске и пограничних крајина 17 вијека, као и  њихових живот који се у великој мјери разликовали од живота Срба у другим крајевима. 

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #78 послато: октобар 02, 2015, 10:58:55 поподне »
С обзиром на то да је ријеч о особи која живи у САД, очигледно да им историја није јача страна. У последњој поруци ми је спомињала Матијаша Корвина и Ивана Запољу, дакле доба грађанског рата у Угарској непосредно пред пад Будимпеште.

Напросто желио сам да јој укажем да је поријекло презимена Поповић можда везано за сеобу Срба под Арсенијем III Чарнојевићем или Арсенијем IV Шакабентом.

Презиме Поповић само по себи говори каквог је поријекла породица, а православни поп, однсоно свештеник, МОРА БИТИ ОЖЕЊЕН!

Јасно да је тако Александре, али не разумем шта је она на крају хтела да каже, да ли су пореклом из Хрватске или Словачке?

Све похвале нашем Amicus-у који је с правом покренуо ову врло битну тему, посебно  за нас који се бавимо претрагама о нашим претцима.

Предложио бих нашим посјетиоцима да прочитају књигу Слава Војводине Крањске од Јанеза Вајнкарда Валвазора, 1687; која је преведена у Игалу 2005, фототипско издање Бесједа- Бањалука,2008, а превод са словеначког и њемачког Андреј Божановић

Овдје су описани Срби на територији Војводине Крањске и пограничних крајина 17 вијека, као и  њихових живот који се у великој мјери разликовали од живота Срба у другим крајевима.

Хвала Тимаре.

Валвазорова књига је за сваку препоруку, нисмо се овде бавили толико сеобама на запад, али за то подручје Валвазор је права ризница, што смо имали прилике да видимо на неким другим темама.

Поред Славе Војводине Крањске Валвазор је значајан и по другим делима, која можда тек треба да се истраже, на крају крајева ни мени Слава Војводине Крањске није била прво његово дело.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #79 послато: октобар 02, 2015, 11:13:28 поподне »
Ево њеног последњег мејла, и отприлике више не жели да контактира.
 It break down into three regions

"East Slavs.  Belarusian, Russian, Ukrainian
West Slavs  Czech, Moravian, Silesian, Poles, Slovaks, Sorbs  Bosniaks, Bulgarians,Croats, Burgenland Croats.
South Slavs Janjevic, Krasovan, Molise Croats, Macedonias,  Serbs.".

Дакле, тек толико да се види какав је познавање историје у САД.
Немам воље (енглески ми није сјајан а и син ми није ту) да преводим писање Љубивоја Церовића о Србима у Словачкој, гдје он експлицитно наводи породицу Поповић у Коморану.
Можда гријешим, али било ми је несхватљиво да католичка породица носи презиме Поповић (c) и то од средине 15. вијека.
Ако нисам у праву, Амикусе исправи ме. Човјек се учи док је жив!

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #80 послато: октобар 03, 2015, 12:31:29 пре подне »
Хајде што су Бошњаци и Хрвати угурани међу Западне Словене, али Бугари да су Западни Словени, е та ми географија није реална нимало. ;D

Него што се тиче ових Поповића, била она заинтересована или не била, кад смо се већ дотакли те породице, а и с обзиром на резултате тестирања, који се у овом случају поклапају са твојим резултатима, могао би да нам пренесеш укратко шта каже Церовић о тим Поповићима из Коморана.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #81 послато: октобар 03, 2015, 10:29:41 пре подне »
Ништа посебно, у једно дијелу спомиње Јована Поповића Текелију приликом описа догађај током битке код Сенте 1697. године. А уз другом поднаслову "Себа Срба у Словачку", наводи у дугом низу српских презимена и презиме Поповић.
Нисам у потпуности сигуран, али чини ми се да сам ово презиме прочитао у књизи Квете Кучерове. Та књига ми се налази на другом компјутеру (оном на послу), па ћу видјету.
Роберт Попи (Поповић), са чијом сам сестром комуницирао, је 100% Јужни Динарик, што опет не значи да је са Балкана. Напросто администратор нас је ставио у табели једног поред другог.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #82 послато: октобар 03, 2015, 02:29:56 поподне »
Поповићи Текелије су посебна прича, њихово присуство у Мађарској датира из времена пре сеоба, ако претпоставимо да су ови Поповићи дошли некад у сеобама, које су водили патријарси Арсеније III Чарнојевић и Арсеније IV Јовановић, онда се вероватно ради о неком другом роду Поповића.

Малопре гледах на интернету, па видех да на ancestry.ca постоји преписка на ову тему, сасвим је могуће да се ради о неким нашим Поповићима, који су доселили у Словачку у једној од сеоба које су предводила двојица патријараха.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #83 послато: октобар 03, 2015, 02:46:32 поподне »
Незнам да ли се ико бавио мање познатом тематиком угарских племићких села, у смислу да су постојала 10тинак села која су комплетно (по дефиницији - сви становници од надничара до власника села) били племићи, али су губили то право приком промене боравка? И било би интереснтно знати дали Палфи из СДНК табеле има неке везе са грофовима Palffy-има?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #84 послато: октобар 03, 2015, 03:35:26 поподне »
Незнам да ли се ико бавио мање познатом тематиком угарских племићких села, у смислу да су постојала 10тинак села која су комплетно (по дефиницији - сви становници од надничара до власника села) били племићи, али су губили то право приком промене боравка? И било би интереснтно знати дали Палфи из СДНК табеле има неке везе са грофовима Palffy-има?

Није ми познато ништа у вези угарских племићких села у том смислу. Што се тиче наших Палфија, не бих рекао да имају везе са грофовима Палфијима, јер ако узмемо у обзир патронимичко порекло презимена, шансе су отприлике исте као и код нас да неки Павловићи имају везе са средњовековним родом Павловића.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #85 послато: октобар 03, 2015, 03:42:18 поподне »
Хвала, извини што сам скреуо са теме.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #86 послато: октобар 08, 2015, 09:34:25 поподне »
Наставимо даље са траговима Срба на простору Јужне Угарске у време доласка Османлија.

Закорачили смо већ на пету страницу, а још увек нисмо поменули једно важно име, које сведочи о присуству Срба на овим просторима на крају XVI века. Реч је о путописцу Стевану Герлаху, који је као члан посланства цара Максимилијана II, пошао из Беча 1573. године у посету Цариграду, а чије ће се путовање и повратак одужити на читавих пет година, до 1578. године, када ће се вратити у Беч и са собом донети једно вредно дело, које ће историчарима у будућности бити један од незаобилазних извора за историју народа између Беча и Цариграда, а реч је о Дневнику путовања који је ревносно водио сам Герлах.

Оно што је нама за ову тему значајно, јесте простор који у Герлахово време насељавају Срби, а које Герлах у значајном броју почиње да бележи од Толне до границе са Бугарском. Стеван Михалџић у свом делу Барања од настаријих времена до данас доноси превод не баш похвалног дела о Србима: Од Толне почевши станује ту неки хрђав и издајнички народ, који се пружа одавде, па све до Бугарске, то су Раци, који верују само у посланице Ап. Павла и чије су врачке и вера скоро такве, као и у Грка. Ови многе Христијане издају, али гдекојима за новац и помогну. Они добро знају све путеве, што воде у Христијанске земље, па их показују Турцима, кад ови хоће да пљачкају те земље.

(Наведено дело, стр. 230)

Таква ненаклоњеност Герлаха према Рацима можда лежи у томе што су његови главни информатори ипак били Мађари, за чије су поимање света, ови Раци који служе у турским редовима заиста морали изгледати као хрђав и издајнички народ.

Дотакао бих се сад још једне тем, коју не видех до сада да је негде расправљана, а која у перспективи може да буде од значаја. На крају крајева, та би тема обухватала управо овај период о коме говоримо, дакле крај 16. века.

О чему се ради?

Покушавајући да реконструишем географски простор политичке идеје Илирског царства која је изнета у форми земаљских грбова из Илирског грбовника, а с обзиром на време настанка грбовника и циљеве његовог творца, поставило се питање на коју Рашку се односи плави грб са три сребрне потковице?

Историјски гледано, развој тог грба можемо да пратимо до краја 14. века, при том користећи најрепрезентативније изворе оног времена. Али географски гледано, објективно се поставља питање да ли је аутор грбовника мислио на Средњовековну Рашку, смештену јужно од Саве и Дунава, а за чији простор се рашки грб историјски везује, или је пак мислио на Рашку, смештену северно од Саве и Дунава, Рашку коју срећемо на картама из 16. века на простору (Славоније) Срема и Баната?

Јер објективно гледано, грбовник је нека врста политичког програма, који је направљен управо у тој форми, како би оправдао неке политичке циљеве. Области северно од Драве и Дунава, а нарочито Бачка и Банат, етнички су биле довољно ресловенизоване, да су требале да се нађу у једном таквом програму, који претпоставља ослобођење илирских земаља од Османлија, мада могуће је и да се грб односи на стару Рашку, а да у ову Рашку (не рачунајући Срем и Славонију) Охмучевић ипак није хтео да дира, сматрајући те просторе наследним земљама угарске круне.

На крају да ублажим монотоност овог досадног монолога о могућем пореклу грба Рашке ево слике грба.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #87 послато: октобар 19, 2015, 01:42:15 поподне »
Неки дан нађох у Сербском народном листу из 1847. године чланак на тему О Србљима у Унгарији, у ком се такође провлачи чињеница да се Рацима називају Срби уопште: зар би мање свирепства чинили, када би ми њи, које неправо, и рђаво у обичајено, рацима називамо, а који иначе родом из Србије и Босне, па своје отечество, своја огњишта, олтаре, и све своје пријатеље оставили, а многи од њи и западној цркви приступили, презилари? (Наведено дело, стр. 7)

Зашто инсистирати на овим стварима? Управо зато, јер готово увек када се говори о сеобама Срба у Угарску, те сеобе долазе са простора Србије, простора под којим се подразумева земља источно од Дрине и јужно од Саве и Дунава, одакле Срби не насељавају само Банат и Срем, већ целу Славонију, Лику, Кордун, Банију, Далмацију, и тако даље, а што осим што не одговара историјским чињеницама, не одговара ни природи сеоба које су се дешавале крајем XVII и почетком XVIII века.

Такву једну селидбену акробацију можемо видети на примеру карте у прилогу, која је иначе објављена у једном словеначком чланку под називом Zgodovina Hrvatov, а где правац сеоба Срба у Далмацију (али и целу Војну Крајину) креће негде са Мораве.



Нажалост, то је општа перцепција доласка Срба на те просторе, мада смо се кроз ову тему само могли уверити како и одакле теку сеобе, а то је увек са северо-источне динарске стране на север у правцу Панонске низије, и са југо-западне стране на југ и запад у правцу Приморја, Капеле, Велебита и Жумберка, и насељавање тих простора нема апсолутно никакве везе са сеобама Срба под Арсенијем III Чарнојевићем и Арсенијем IV Јовановићем.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #88 послато: октобар 19, 2015, 03:32:02 поподне »
Када смо већ код навода из "Сербског народног листа" да су многи Раци западној цркви приступили, неко дан сам наишао на прилог FERDINANDA BUFFA, F.: On Formal Polish-Slovak Lexical Differences. Slavica Slovaca, 37, 2002, No. 2, у којем аутор на страни 27. обрађује Гркокатоличку епархију у Кошицама.
Пошто смо у оквиру ове теме помињали породицу Поповић (Popovits), интересантно је да се на наведеној страници овог рада спомиње извјесни Popovits JánosNB Hornya Cantor tanitó.
Амикус може да ме исправи, али ја бих ово превео као учитељ пјевања

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #89 послато: октобар 19, 2015, 04:37:34 поподне »
Када смо већ код навода из "Сербског народног листа" да су многи Раци западној цркви приступили, неко дан сам наишао на прилог FERDINANDA BUFFA, F.: On Formal Polish-Slovak Lexical Differences. Slavica Slovaca, 37, 2002, No. 2, у којем аутор на страни 27. обрађује Гркокатоличку епархију у Кошицама.
Пошто смо у оквиру ове теме помињали породицу Поповић (Popovits), интересантно је да се на наведеној страници овог рада спомиње извјесни Popovits JánosNB Hornya Cantor tanitó.
Амикус може да ме исправи, али ја бих ово превео као учитељ пјевања

Могуће је и да се ради о неком украјинском роду. Они такође имају Поповиће, тј. Поповиче, као и остали православни Словени. А с обзиром да су Кошице близу украјинске границе, највероватније да је реч о украјинском роду, чији је предак био православни свештеник. Може се претрагом на интернету видети да је то презиме прилично распрострањено на том простору.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #90 послато: октобар 23, 2015, 07:44:16 поподне »
Можда није од вишка овде представити један краћи преглед историјских карата из периода од почетка XVI века до Прве сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем, где се срећу натписи Рашка и Раци, а који указују на значајније присуство Срба на просторима северно од две велике реке. Тако да ћемо у наставку навести неке познатије карте са краћим цртицама о садржају сваке карте.

1. Tabula Hungarie ad quatuor latera - аутор: Lázár deák, карта је настала 1528. године, Рашка (Raßn) је приказана на подручју централне Славоније
2. Nova totius Ungariae, аутор: Matthias Zündt, карта је наста 1567. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) и натпис Раци (Ratzen) на простору централне Славоније
3. Sclavonia, Croatia, Bosnia cum Dalmatia parte - аутор: Gerard Mercator, карта је настала 1630. године, Рашка (Rascia) и Раци (Ratzen) спомињу се у централној Славонији
4. Karte von Europa - аутор: Anonymous, карта је настала 1570. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) у Банату
5. Europae, аутор: Abraham Ortelius, карта је настала између 1570. и 1609. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана у Банату
6. Theatrum Orbis Terrarum - аутор: Wolfgang Lazius, карта је настала 1580. године, на карти је Рашком (Rascia) означен Срем, а Банат је насељен Рацима (Rasciani)
7. Slavonia, Croatia, Bosnia and a part of Dalmatia - аутор: Gerard Mercator, карта је настала 1609. године, на карти је забележена Рашка (Rascia) и појам Раци (Ratzen) на простору Славоније
8. Hungaria Regnum - аутор: Willem Blaeu, карта је настала 1645. године, на карти је забележен појам Раци (Ratzen) на простору Славоније.
9. Walachia Servia Bulgaria Romania (Wallachia, Serbia, Bulgaria, Rumelia, аутор: Joan Blaeu, карта је настала 1645. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана на подручју Баната
10. Eigentliche Vorstellung des so berühmten König. Reichs Ungarn neben Siebenbür... - аутор: neznámý, карта је настала између 1651. и 1700. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) на подручју Славоније
11. Neűe Ungarisch- und Türckische Grosse Land-Charte - аутор: Johann Hoffmann, карта је настала између 1660. и 1690. године, на карти је Рашка (Rascia) заједно са етнонимом Раци (Ratzen) приказана на простору Славоније.
12. Descriptio ac delineatio totius Hungariae et Transylvaniae plaga in qua hodierno die bellum geritur - аутор: Emanuel Stenghri, карта је настала 1664. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана у Славонији и Срему
13. Il Regno d'Vngaria Transilvania, Schiavonia, Bosnia, Croatia, Dalmatia - аутор: Giovanni Giacomo De Rossi, карта је настала 1683. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана на простору Славоније и Срема

Наравно, краја овом списку нема, па за више предлажем два врсна сајта, hungaricana.hu и mapy.mzk.cz.

Док сам претраживао горње карте, нашао сам и пар карата из касније периода, које могу да послуже неком ко би се евентуално бавио овим питањем, а за период након Сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем.

1. Daciarum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descriptio, аутор: Philip Cluverius, карта је настала крајем XVII века, а Рашка (Rascia) се налази у Банату
2. Veteris et Nova Pannoniae et Illyrici Descriptio - аутор: Philip Cluverius, карта је настала 1697. године, Рашка (Rascia) се налази у Срему
3. Pannonia et Illyricum - аутор: Phillipi Cluverii, карта је настала 1697. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) у Срему и Банату
4. Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii - аутор: Anonymous, карта је настала 1772. године, Рашком земљом (Terra Racy) означена је Босна

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #91 послато: октобар 27, 2015, 09:35:04 поподне »
Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #92 послато: октобар 30, 2015, 12:48:58 поподне »
Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.
Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

Нажалост, лијеви дио легенде је када се повећа нечитак и не распознају се боје. за мене лично су интересантни правци миграције према Семберији, а према приложеној карти углавсном иду из правца ријеке Босне, Доње Тузле и Мајевице.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #93 послато: октобар 30, 2015, 06:08:38 поподне »
Нажалост, лијеви дио легенде је када се повећа нечитак и не распознају се боје. за мене лично су интересантни правци миграције према Семберији, а према приложеној карти углавсном иду из правца ријеке Босне, Доње Тузле и Мајевице.

Како смо утврдили да карта успева да се очита како треба, додаћу само коментар у вези другог дела коментара, а у том смислу поновио бих још једном како на том простору неки правци свакако недостају. Баш на примеру Семберије то се најбоље види, где практично уопште нема имиграционих сеоба, уцртане су само емиграционе (што значи да је Цвијић те податке заправо покупио у Србији). На основу онога што сам ја нашао, један од праваца сеоба са југа према Семберији ишао је долином Дрине, јер према картама из тог времена кад се Семберија насељава, путни правци који воде на ту страну су лева страна Дрине, и постоји десна страна реке Босне, која води према Посавини. Та два правца су вероватно најзначајнија за сеобе са простора Старе Херцеговине, а заправо ниједан није приказан на Цвијићевој карти.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #94 послато: новембар 03, 2015, 10:08:12 поподне »
На 52. страни часописа Србадија, том 2. из 1882. године стоји и ово (нажалост нема доступног целог текста, али да имамо као траг за даља трагања).

У 16-ом и 17-ом веку било је у крају међу Дуавом, Дравом и Гавановим језером (Балатон) толико Србаља, да су онај крај звали Рацком (Ratzenland, Raitzenldan). Данас има тамо једва 12-15.000 православних и око 5?.000 Србаља римске вере.

Такође, још један осврт Радослава Грујића из Историјског часописа САН, бр. 3, 1953, стр. 425-426

напр., да су Срби првих деценија после изнанства Турака из Барање и источне Славоније, крајем XVIII века, тако густо насељавали ту област да су представници аустријских и мађарских државних власти цео крај између Дунава и Блатног Језера називали Ratzenland и Racz-orszag, а сав наш народ Рацима или Србима православне и католичке вере - Rasciani schismatici и Rasciani catholici.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #95 послато: новембар 04, 2015, 06:24:00 поподне »
Pálffy Géza у свом делу Az ország három részre szakadása: 1526-1606 спомиње да су Срби крајем XVI века у већем броју живели у Барањи и Толни, а да их је у мањем броју било у Шомођу и Фејеру.

De a szazad masodik feleben mar a Dunantulon is nepesebb szerbseg elt, elsosorban Baranya es Tolna, kisebb reszben Somogy es Fejer megyekben.

Направих успут и једну скицу географске распрострањености појма Рашка кроз XVI и XVII век, а према овде представљеним картографским и штампаним подацима, дакле стање на подручју Краљевине Угарске у време Османске власти и непосредно пре Прве сеобе Срба 1690. године.


Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #96 послато: новембар 09, 2015, 08:13:56 пре подне »
Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.
Амикус, да ли знаш на које вријеме се односи ово кретање становништва из Рашке ка Фочи, Сарајеву, Јајцу, Бањалуци и Славонији, које је линијом са стрелицама означен на карти Јована Цвијића? Претпостављам да се то односи на период прије пада Јајачке бановине под османлије, прије 1527 године.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #97 послато: новембар 09, 2015, 12:57:35 поподне »
Амикус, да ли знаш на које вријеме се односи ово кретање становништва из Рашке ка Фочи, Сарајеву, Јајцу, Бањалуци и Славонији, које је линијом са стрелицама означен на карти Јована Цвијића? Претпостављам да се то односи на период прије пада Јајачке бановине под османлије, прије 1527 године.

Вероватно се односи на тај период, погледај у Метанастазичка кретања, њихови узроци и последице (стр. 6-7), тамо се говори о сеобама кроз Босну и даље на север-северо-запад.

Узгред још да додам један податак у вези последње поменуте карте у одоговору #90, где се спомиње једна карта Босне из 1772. године



Та карта1 је занимљива због тога што простор Босне, између река Врбаса и Дрине, назива појмом Terra Racy. А као што видимо из наслова, карта је настала на основу дела Gesta Hungarorum из XIII века, у ком се овај простор на прелазу из X у XI век сматра Рашком земљом. Ово нам можда најбоље објашњава и разлоге зашто Мађари досељене хришћане из Босне називају Рацима, а веће просторе које су они населили Рашком (обратити пажњу на појмове Rascia, Raßn, Ratzen у Славонији или на појмове Ratzenland, Raitzendlan, Ráczország на простору између Драве, Дунава и Балатона).

Као прилог теми, додао бих још и овај исечак из првог тома Magyarország' statistikája2, где се спомиње досељавање хиљдау Рашана из Босне у Мађарску.



(ezer racz telepedett meg Bosnyak-orszagbol)

Није на одмет погледати и део о Шокцима (на стр. 71), који се описују као католички Срби, а који броје тада око пола милиона житеља Краљевине Угарске. А занимљиво је погледати и шта се каже о Хрватима, каже се да осим Хрватске насељавају и ове угарске жупаније: Зала, Шомођ, Ваш, Шопрон, Мошон, а што одговара сеобеним правцима Хрвата у време освајања Угарске од стране Османлија. Географски то је све данашња западна Мађарска.

1 Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii
2 Elek Fényes, Наведено дело, Pesten, 1842, стр. 72

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #98 послато: новембар 09, 2015, 05:09:25 поподне »
Као прилог теми, додао бих још и овај исечак из првог тома Magyarország' statistikája2, где се спомиње досељавање хиљдау Рашана из Босне у Мађарску.



(ezer racz telepedett meg Bosnyak-orszagbol)

Нисам се најпрецизније изразио... где се спмиње да је краљ Матија Корвин доселио хиљаду Рашана из Босне у Мађарску.

Кад већ говоримо о XV веку, ево још један податак, који спомиње Јелена Мргић у својој књизи Северна Босна од 13. до 16. века.

Цитат
Осим насилних и невољних, сасвим је извесно да су се све време одвијане и „тихе“ сеобе. Из четврте деценије 15. века пртиче неколико сведочанстава о делатности папског легата и инквизитора фра Јакова Маркијског на територији Сремске жупаније. У градовима и селима на простору између Саве и Дунава, па чак и преко Дунава, он је затекао „Расцијане шизматике“ и „Босанце јеретике“, како већ дуги низ година живе међу хришћанима.25 Подручје Сремске, Вуковске и Пожешке жупаније је несумњиво било прво одредиште сеоба покренутих из северне Босне било да су узрок економски, или војно-политички мотиви.

25 E. Fermendžin, Acta Bosnae, 159–164; P. Živković, Tvrtko II, 181–188, 184–187; isti, Jakov Markijski i bosanski franjevci. Pokušaj reformiranja bosanskih franjevaca, 169–182.

Наведено дело, Београд, 2014, стр. 179-180

Каква је била популацијска слика Славоније кроз XVI и XVII век можда најпрецизније описује Стјепан Бан у свом делу Хрватски разговори и одговори из 1903. године. На 140. страни каже:

Цитат
U 16. i 17. vijeku Slavonija je više puta ostala pusta od Turaka, a u puste je strane dlazio narod iz Srbije, Bosne i Hercegovine. Tolika je bila navala Srba (Rašana) u Slavoniju, piše Cernig, da su se od svrhe 16. vijeka tri komitata (požeški, valpovski, srijemski, pa i torontalski) zvala u običnom govoru Raška (Rascia).

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #99 послато: новембар 12, 2015, 04:33:24 поподне »
Нађох један занимљив податак, да је Ужгородском унијом из 1646. године унија са Западном црквом била прихваћена и од православних Срба у Северној Угарској. Више о томе писао је Михајло Лацко у свом делу The Union of Užhorod (Slovački institut, Bratislava, 1966). Лацко у поглављу XI наведеног дела посебно говори о унијаћењу Срба, The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary, али пошто књига није доступна у целости, видљиви су само неки делови. Као на пример овај, о превођењу Срба у Русине, па и једних и других у Мађаре:

The Rascians who became united Catholics were first of all absorbed into the Ruthenians, and then both were absorbed by the Hungarians, so that today ony proper names testify to the Serbian origin of many of the Catholics of oriental rite of the diocese of Hajdu Dorogh.

А треба споменути и овај занимљив податак:

St. Szabo calculated that at the end of that (fifteenth) century there (in Hungary) were from 50,000 to 150,000 of them.

Како год, овде дакле говоримо о Србима који су до те Ужгородске уније насељавали сверно-источне крајеве Угарске, а који су унијаћењем претољени у друге народе. Ништа другачије него што се то дешавало са Србима у Јужној Угарској где су унијаћењем и католичењем претварани у Хрвате. Што сам успео да погледам овако на даљину, у нашим библиотекама не постоји ништа на ову тему, можда да негде у црквеној литератури има нешто о самој унији. Док о Србима на тим просторима, у време пре сеоба под патријархом Чарнојевићем, као и обично вероватно ништа.


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #100 послато: новембар 12, 2015, 05:59:00 поподне »
Поштовани Амикусе, ево мене опет на овој теми, али овај пут не са породицом Поповић, него са породицом Tchapko.
Отприлике прије 2-3 мјесеца обратила ми се извјесна Мелоди Чапко из Канаде, објашњавајући да се након тестирања њеног сина Петра на 37 маркера испоставило да га од мене дијеле 4.
У преписци ми је послала Сертификат ФТДНа, из којег сам видио да је "мали" типичан ДС-овац, тачније на маркерима DYS 448 i 449 има вриједности 19, односно 30.
Наравно то не указује на балканско поријекло, али сам јој мало несмотрено написао да је син несумњиви ДС-овац што је она, чини ми се, буквално схватила и придружила се Бугарском и ДНА пројекту па чак  и турском.
У преписци је навела да је породица емигрирала из Украјине за вријеме Октобарске револуције и да припадају Украјинској православној цркви. Презиме ми је одамх личило на украјинско, а онда мало када сам га "прогуглао" видио са да је релативно често у Војводини код Русина. Мислимн да је чак се чак и један функционер у Фудбалском савезу Војводине Чапко.
Када је ријеч о генетској блискости са одређеним људима, прилично сам резервисан, али ко зна, можда је и ово примјер "Сеоба прије сеобе".
У вези са Ужхордском унијом "набасао" сам на рад, чији линк шаљем и гдје се на страници 86. (летимично сам га прегледео) спомиње Ужхордска унија. Мислим да исто дјело има и на руском
Линк: http://shron.chtyvo.org.ua/Magochii_Pavlo_Robert/Religion_and_Identity_in_the_Carpathians_anhl.pdf
Амикусе, не би било лоше да понудите линк за дјело које сте навели у прилогу.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #101 послато: новембар 12, 2015, 07:01:04 поподне »
Што се тиче генетике, то би неко од наших генетичара требао да погледа, па да прокоментарише подударање кроз призму ових података.

Ево линка за књигу, заборавих да поставим, али као што рекох није доступна у целости.

Michael Lacko, The Union of Užhorod, Bratislava, 1966

Рад из прилога у фусноти предлаже за више да се погледа управо ова књига.

Кључне речи: Rasciani, Serbia, Rácz

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #102 послато: новембар 12, 2015, 08:00:12 поподне »
Одлична књига. Једва чекам да се сутра на послу мало забавим. Ако се човјек мало "игра" са кључним ријечима, свашта се може наћи!

Ево шта каже на ријечи "The Rascians of the Danubian".

Ту већ долазимо до Матијаша Корвина.

https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=The+Rascians+of+the+Danubian

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #103 послато: новембар 12, 2015, 08:40:40 поподне »
Одлична књига. Једва чекам да се сутра на послу мало забавим. Ако се човјек мало "игра" са кључним ријечима, свашта се може наћи!

Ево шта каже на ријечи "The Rascians of the Danubian".

Ту већ долазимо до Матијаша Корвина.

https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=The+Rascians+of+the+Danubian

Браво Ацо!

Нашао си још један занимљив одломак. Време краља Матије Корвина је изгледа једно од кључних раздобља кад се дешавају ове раније сеобе у већем броју. По свему судећи интереси су били поравнати, и што се тиче Срба и што се тиче краља угарског.

Више него значајно би било набавити ову књигу, уосталом, као и оне радове Квете Кучерове што Синиша помињаше.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #104 послато: новембар 12, 2015, 11:59:02 поподне »

Бранислав Ђурђев / Олга Зиројевић; Опширни дефтер за Сегедински санџак из 1541 /1551. године, Београд 1988

http://cosbelgrade.com/sites/default/files/djurdjev_b_zirojevic_o._opsirni_defter_segedinskog_sandzaka.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #105 послато: новембар 13, 2015, 08:56:22 пре подне »
Након убацивања ријечи The Rascians of the Danubian у књигу о Ужхолдској унији, на страници 158. појављује се име Sophia Bathory (са квачицом на а). Одмах сам то презиме повезао са Стефаном-Иштавном Баторијем, великим војводом Трансилваније у периоду од 1571. до 1576. и краљем Пољске (1576-1586).

У тексту се наводи да су након преобраћења Софије Батори, уклоњене препреке за Унију.

Даљим "играњем" са кључним ријечима, добио сам податак да је именована била удовица Ђерђа II Ракоција, мађарског племића и кнеза Трансилваније, иначе присталице калвинистичке струје реформације. Исти је савременик Богдана Хмељницког
https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=Sophia+Barhory

Збиља је штета што не постији могућност комплетног приступа тексту књиге.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #106 послато: новембар 13, 2015, 02:37:41 поподне »
Ево још једног рада на тему Ужгородске уније: Reflections on the Background to the Union of Uzhhorod/Ungvár (1646), али ту нема о Србима толико, већ се препоручује следећи рад: La Chiesa ortodossa serba e i tentativi d’unione nel XVII secolo, тај рад је на талијанском. Вредело би га превести, јер видим да има занимљивих делова, али о том по том.

Трудићу се да набавим Унију у Ужгороду, ако буде опције за слање у ове југословенске земље, па ћемо нам умножити овај део The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #107 послато: новембар 13, 2015, 03:19:16 поподне »

Трудићу се да набавим Унију у Ужгороду, ако буде опције за слање у ове југословенске земље, па ћемо нам умножити овај део The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary.

У међувремену, они који имају времена и интереса, могу да се "поиграју" са следећим кључним ријечима: Serbian origin, Peter Parthenius, Basil Tarasovič, John Radivoj Marinič, Joannicius Zejkan i Order of St. Basil.

То је отприлике као слагалица, а радња се дешава 1640. и 1641. године, дакле непосредно пред унију. У радњи Peter Parthenius, за кога се тврди да је српског поријекла, наслеђује бискупа Басила Тарасовича, а посрeдник је Јован Радивој Маринић, такође, српског поријекла. Joannicus Zejkan, je "шизматик", однoсно не гркокатолик.

Мој закључак, који не мора бити тачан, је да су се Срби у том дијелу свијета, када су се већ морали прилагодити вјерским приликама, радије опредјељивали за Гркотоличку уније, коју су углавном сачињавали Рутени-Русини.

Читајући дјело чији је аутор Paul Robert Magosci, добио сам и личну сатисфакцију за један свој став, јер у једном дијелу он тврди (не знам да уметнем слику): Greek Catholic priest out their churches, drove them from parish houses, and installed Ortodoox priest ( popy).

Још нешто о реду St. Basil је писао и Дубравко Ловреновић у Зборнику радова "Феномен крсјани", не поричући њихову везу са Котроманићима и блискост са "Источним обредом".

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #108 послато: новембар 13, 2015, 03:37:45 поподне »
али ту нема о Србима толико, већ се препоручује следећи рад: La Chiesa ortodossa serba e i tentativi d’unione nel XVII secolo, тај рад је на талијанском. Вредело би га превести, јер видим да има занимљивих делова, али о том по том.

Везе немам са италијанским, али ево шта се ту каже та Мехмед-пашу Соколовића:
"del gran visir Mehmed Sokolović, d’origine serbo-bosniaca"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #109 послато: новембар 13, 2015, 05:17:03 поподне »
У међувремену, они који имају времена и интереса, могу да се "поиграју" са следећим кључним ријечима: Serbian origin, Peter Parthenius, Basil Tarasovič, John Radivoj Marinič, Joannicius Zejkan i Order of St. Basil.

То је отприлике као слагалица, а радња се дешава 1640. и 1641. године, дакле непосредно пред унију. У радњи Peter Parthenius, за кога се тврди да је српског поријекла, наслеђује бискупа Басила Тарасовича, а посрeдник је Јован Радивој Маринић, такође, српског поријекла. Joannicus Zejkan, je "шизматик", однoсно не гркокатолик.

Мој закључак, који не мора бити тачан, је да су се Срби у том дијелу свијета, када су се већ морали прилагодити вјерским приликама, радије опредјељивали за Гркотоличку уније, коју су углавном сачињавали Рутени-Русини.

Читајући дјело чији је аутор Paul Robert Magosci, добио сам и личну сатисфакцију за један свој став, јер у једном дијелу он тврди (не знам да уметнем слику): Greek Catholic priest out their churches, drove them from parish houses, and installed Ortodoox priest ( popy).

Још нешто о реду St. Basil је писао и Дубравко Ловреновић у Зборнику радова "Феномен крсјани", не поричући њихову везу са Котроманићима и блискост са "Источним обредом".

Баш је занимљиво да се спомиње Ред Светог Василија. Чији је тај ред? Јер у Илирском грбовнику (настао у последњој деценији XVII века) се спомиње постојање постојање Реда Светог Василија на Светој Гори. Да нема овај ред какве везе са тим можда? Нажалост, ја кад упишем, видим само да се спомиње (на чак 12 страница), али не приказује ми ниједан одломак.

Не знам колико су ови крајеви били удаљени од граница Пећке патријаршије? Јер Угарска је у то време још увек великим делом под Османлијама, а цела бивша Краљевина Угарска коју је окупирала Османска царевина постала је област Пећке патријаршије. Колико знам, Марчанска епархија је била у сличном положају као и овај простор Горње Угарске, с том разликом што је Марчанска епархија била у саставу Пећке патријаршије.

Ко зна, можда је и Ужгород био у саставу Пећке патријаршије, али је политички био изван Османског царства. Баш као што је случај са Марчом. Римокатоличка црква није имала неког маневра на подручју Османског царства, али зато изван њега католички мисионари су имали одрешене руке за унијаћење и покатоличавање православних, требало би проверити спискове епископија тог доба.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #110 послато: новембар 13, 2015, 05:38:43 поподне »

За православно монаштво (укљ. СПЦ) важе правила које је написао Свети Василије Велики (329–379) у свом делу "Велика и мала монашка правила“.Зато се на западу каже, да су православни монаси "реда Св. Василија", док у римокатоличком монаштву има различитих редова са посебним правилима, као нпр. Бенедиктинци (Св. Бенедикт), Фрањевци (Св. Фрањо), Доминиканци (Св. Доминик) итд.

http://www.manastir-lepavina.org/vijest_cir.php?id=6656

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #111 послато: новембар 13, 2015, 06:00:32 поподне »
Баш је занимљиво да се спомиње Ред Светог Василија. Чији је тај ред?
[/quote

У овом случају ред Св. Василија се спомиње у контексту рада Ћирила и Методија у Великоморавској кнежевени.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #112 послато: новембар 16, 2015, 01:58:45 поподне »
Можда је занимљиво овде споменути и коју реч о пореклу презимена Хорват. Наиме, као што је опште познато, тако су Мађари називали све оне који су сеобама долазили са простора Хрватске, од краја XV до краја XVII века, бежећи од Турака или једноставно бивајући насељавани са простора Хрватске на просторе Аустрије и Мађарске, од стране што страног што њиховог домаћег племства, а најчешће због потреба радне снаге које је тих година свуда недостајало.

Карта политичких граница Хрватске, тих година се непрестано мењала, али оно што се угрубо сматрало простором Хрватске, мислим да најбоље представља ова карта из 1593. године, дакле из средине тог најинтензивнијег сеобеног раздобља.



Не знам колико је до сада тестирано људи са овим презименом (било Хрвата било Срба), али мислим да би било занимљиво упоредити њихове резултате са резултатима људи за које се зна да потичу са овог простора, а који би могли имати те старохрватске корене или корене тих првих Срба који су још у XV или почетком XVI века населили те просторе, а касније се пред Турцима селили даље на север (према Аустрији и Мађарској). То исто важи и за наше Бошњаке и Раце (којих је додуше мало, нарочито на овим југословенским просторима, можда их нешто више има по Мађарској и Словачкој).

Премда је вероватно реч о Хрватима, ево два хаплотипа које нађох на Бургенландском ДНК пројекту, један је из Аустрије и један и Мађарске.

226920 Horvath Austria I-P37 13 24 15 10 14-15 11 13 12 13 11 30 18 8-10 11 11 25 15 19 30 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 19 18 32-34 11 10
325181 Horvath Hungary R-M269 13 24 14 12 11-14 12 12 11 14 13 29 17 9-10 11 11 25 14 19 29 15-15-16-18 11 11 19-23 15 15 17 17 37-37 12 13

Као и три хаплотипа које нађох у бази Словачког ДНК пројекта.

N59833 Horvat   Croatia I-M170 13 22 14 10 14-16 11 14 12 12 11 28
28392 Horvat   Slovakia R-M198 13 25 16 12 11-14 12 13 10 13 11 30 16 9-10 11 11 24 14 20 32 12-14-15-17 11 12 19-23 15 16 18 18 32-39 14 11
N49136 Horvat         Slovenia R-M198 13 25 16 10 11-14 12 12 11 13 11 29 16 9-9 11 11 23 14 20 35 13-15-15-16 11 12 19-23 17 16 20 19 34-35 14 11

Што се тиче Бошњака, њих иако има доста као и Хорвата, нема никога за сада тестираног на ФТДНА.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #113 послато: новембар 16, 2015, 02:30:12 поподне »

Карта политичких граница Хрватске, тих година се непрестано мењала, али оно што се угрубо сматрало простором Хрватске, мислим да најбоље представља ова карта из 1593. године, дакле из средине тог најинтензивнијег сеобеног раздобља.


Мислим да су на овој карти мало више протегнули Хрватску на исток, до Врбаса. Обично је на старим картама које сам досада имао прилике видјети граница између Хрватске и Босне негдје на развођу Сане и Врбасе, гдје Горњи ток Сане припада Босни.

Поред Хрватске, треба узети у обзир и подручје Словиња које је обухватало сав доњи, равничарски дио Босанске Крајине.

Петровачко поље, на којем су живјели припадници хрватског племена Колунића је најисточнија и најсјевернија тачка средњевјековне Хрватске. Већ на исток је подручје града Кључа који је био у босанским Доњим Крајима, а сјеверно од Грмеча су области које су контролисали словињски Бабонићи.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #114 послато: новембар 16, 2015, 03:37:29 поподне »
Мислим да су на овој карти мало више протегнули Хрватску на исток, до Врбаса. Обично је на старим картама које сам досада имао прилике видјети граница између Хрватске и Босне негдје на развођу Сане и Врбасе, гдје Горњи ток Сане припада Босни.

Поред Хрватске, треба узети у обзир и подручје Словиња које је обухватало сав доњи, равничарски дио Босанске Крајине.

Петровачко поље, на којем су живјели припадници хрватског племена Колунића је најисточнија и најсјевернија тачка средњевјековне Хрватске. Већ на исток је подручје града Кључа који је био у босанским Доњим Крајима, а сјеверно од Грмеча су области које су контролисали словињски Бабонићи.

Тако је, то сам и ја приметио, најчешће та граница стоји на Уни, с тим да на неким картама понегде пресеца Уну (што си ти сад поменуо), те због те неке шире слике простора са кога долазе потенцијални Хорвати поставих баш ову карту, оградивши се да је је то онако угрубо.

Не знам да ли се нешто посебно може рећи за ове резултате Хорвата? Поредих их са резултатима из Табеле Српског ДНК пројекта, али колико сам видео, нема неких сличних хаплотипова.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #115 послато: новембар 17, 2015, 03:14:25 поподне »
Можда је занимљиво овде споменути и коју реч о пореклу презимена Хорват. Наиме, као што је опште познато, тако су Мађари називали све оне који су сеобама долазили са простора Хрватске, од краја XV до краја XVII века, бежећи од Турака или једноставно бивајући насељавани са простора Хрватске на просторе Аустрије и Мађарске, од стране што страног што њиховог домаћег племства, а најчешће због потреба радне снаге које је тих година свуда недостајало.


Ево шта каже Фајн о презимену Хорват, када цитира С. Павичића, Вуковска жупа (стр 78. фуснота 42.)

"For a detailed discussion of village Hrvati near Mikanovac—though without discussion of
the name’s origin—see pp. 166–76. These three village names, by themselves, say nothing about
an extended feeling among their inhabitants of Croatness, any more than the place-name
“Croat,” found in Slovenia and Austria, or the fortress town of Srb in Croatia. The northern
Croat place names just noted may merely represent way-stations of the tribe’s migration, as also
could the three Slavonian locations Pavičić presents".


Дакле мало је истргнуто из контекста, али потврђује Амикусову тврдњу.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #116 послато: новембар 17, 2015, 04:39:53 поподне »

Ево шта каже Фајн о презимену Хорват, када цитира С. Павичића, Вуковска жупа (стр 78. фуснота 42.)

"For a detailed discussion of village Hrvati near Mikanovac—though without discussion of
the name’s origin—see pp. 166–76. These three village names, by themselves, say nothing about
an extended feeling among their inhabitants of Croatness, any more than the place-name
“Croat,” found in Slovenia and Austria, or the fortress town of Srb in Croatia. The northern
Croat place names just noted may merely represent way-stations of the tribe’s migration, as also
could the three Slavonian locations Pavičić presents".


Дакле мало је истргнуто из контекста, али потврђује Амикусову тврдњу.

Не би било лоше направити карту са побележеним хрватским, српским и бошњачким топонимима северно од Саве и Дунава, тада бисмо добили једну доста верну слику сеоба. Али то је доста велик простор, кад се узму у обзир карте које приказују свако мало село или заселак, а да би се добила каква таква слика, потребно је да то истраживање обухвати што већи простор, тачније сав онај простор који је био поприште сеоба. Мађари су дигитализовали карте из средине XVIII века, али проблем је што нема на њима оних алатки за убификације, а нема ни неких граница да би се човек лакше сналазио на самој карти.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #117 послато: новембар 18, 2015, 05:24:53 поподне »
Не би било лоше направити карту са побележеним хрватским, српским и бошњачким топонимима северно од Саве и Дунава, тада бисмо добили једну доста верну слику сеоба. Али то је доста велик простор, кад се узму у обзир карте које приказују свако мало село или заселак, а да би се добила каква таква слика, потребно је да то истраживање обухвати што већи простор, тачније сав онај простор који је био поприште сеоба. Мађари су дигитализовали карте из средине XVIII века, али проблем је што нема на њима оних алатки за убификације, а нема ни неких граница да би се човек лакше сналазио на самој карти.

Овако нешто би нам могло бити од помоћи, Magyarország helynévtára: A különféle kormányzati ágak szerinti beosztás kimutatásával mint az 1863. év elején fennállott., лексикон топонима Краљевине Мађарске. У приложеној књизи се може видети бар тридесетак места која носе придев Rácz.




Било би сјајно кад бисмо нашли нешто слично, али за ранији период, рецимо из времена Прве војне експедиције (1763-1787). Тамо само на први поглед, могу се видети још места као што су Rácz Waros код Печуја, Rácz Marok, Rácz Pecs Var, Rácz Hidas (све у Барањи), кад би се детаљније прегледали неки простори на карти, свакако би се нашло још места која су до 1863. године изгубила придев Рацки.

Како су и где распоређени топоними са придевом Horvat, можемо видети на страници испод, а где вероватно једнако као и горе недостају нека места која су изгубила придев Хрватски.



Кад бисмо то поставили на карту, она би изгледала отприлике овако, црвено су жупаније са хрватским топонимима, а плаво жупаније са српским топонимима, при чему треба имати на уму да су границе жупанија можда нешто другачије него 1863. године (нпр. за Rácz Csanád, који овде није у Тороналтској, већ у Чанадској жупанији).



Овај Rácz у Саболчу вероватно има везе са овим Србима који су 1646. приступили Унији у Ужгороду.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #118 послато: новембар 19, 2015, 09:56:57 пре подне »
Овако нешто би нам могло бити од помоћи, Magyarország helynévtára: A különféle kormányzati ágak szerinti beosztás kimutatásával mint az 1863. év elején fennállott., лексикон топонима Краљевине Мађарске. У приложеној књизи се може видети бар тридесетак места која носе придев Rácz.

Сматрам да је можда на приложеној табели потенцијално најинтересантнија задња колона, која се односи на језик којим говори становништво наведених мјеста. Мало сам на крају комплетне књиге гледао попис скраћеница. Sok. je Шокац, Dalm. Далматинац и сл.

Мислим да у су задњој колони скраћенице за језик следеће:
т. - словачки
n. - њемачки
h. - хрватски
m. - мађарски
sz. - српски

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #119 послато: новембар 19, 2015, 01:46:26 поподне »
[quote
Сматрам да је можда на приложеној табели потенцијално најинтересантнија задња колона, која се односи на језик којим говори становништво наведених мјеста.
[/quote]


Мало бих допунио скраћенице, а ако гријешим, молио бих да ме неко исправи.
r. - румунски
rt. - рутенски

Одлично је што је Амикус/Амико поставио линк. Постављена слика са топонимима који у свом коријену имају ријеч "Рац" налазе се на страници 666. На страници 667. налази се следећа табела, гдје се уз мало труда могу превести називи.

Дакле, оно што слиједи на следећој страници је епископски округ/дијацеза са три колоне. Мислим да трећа колона grich.n.u. означава Грке који нису приступили Унији, односно православне, а ко би то могао бити но Срби/Раци. Испод је у највећем броју исписан Будимски округ, а на пар мјеста и Темишвар. Дакле Ђур, Кањижа, Сомбор су припадали су припадали Будимском округу. Н. Кикинда Темишвару. Ту је и Српска Црња, родно мјесто Ђуре Јакшића, са 4292 становника, а према попису из 2002. године 4383.

Карта која постављена је одлична. Интерсантан је распоред црвених и плавих кругова, који у ствари показује правце миграција. Плави кругови, барем по мени, показују да је источне дијелове насељавало становништво из Старе Србије, Подриња и Славоније. Црвени кругови показују знатно западније миграционе правце. Саболч је веома изолован и вјероватно је рецидив "сеоба прије сеоба".

На страници 706. је Сентандреја, као најзначајније мјесто у српским сеобама.

Још нешто! Читајући о Русинима и Ужгородској унији, уочио сам податак де је презиме Грабар присутно код Русина.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #120 послато: новембар 19, 2015, 02:24:59 поподне »
Добро си то приметио Александре, тако је, последња колона се односи на језик који се говори у селу. Наравно, ја сам овде поставио само странице са називима места, а табела заправо садржи још једну страницу података о сваком месту посебно.

Кад сам писао за ова нека места која се више не спомињу као рацка у наведеном делу, одем да погледам може ли се нешто рацко наћи у околини Ужгорода. После краћег времена нађем два рацка топонима источно од Ужгорода, ради се о селима Kis Raska и Nagy Raska, односно како још стоји на Mala Rakovicze и Velika Rakovicze, или данас како се зову Male и Velike Raškovice.





Хтео бих још да додам краћи наставак на коментар са четврте стране.

Можда најбоље сведочанство о бројности Срба на простору јужно од Блатног језера је Попис џемаета Влаха у Копањском санџаку, који је спровео турски дефердар Омер Челебија 1581. године, а у коме се наводе 82 села (Копањ, Сокол, Пула, Буча, Рагоч, Игал, Сакч, Карад, Кер, Марцал...) у 5 нахиха (1. Копањ, 2. Домбо, 3. Карад, 4. Керш, 5. Марцал), у којима су пописани власи (ивласи).

(Стеван Михалџић, Наведено дело, стр. 220-223)

Овом попису треба додати и попис Шимоторњског санџака, који имаде нахије: Шимонторња 1338 кућа; Озора 148 к; Тамаши 140 к; Ендред 361 к. - Главнија места су Озора 10 к.; Дад 15 к.; Орхиба 43 к.; Сокол 59 к.; Корумсо 11 к.; Ендред варош 17 к.; Килити 35 к.; итд. Михалџић овом додаје да су ово биле само опорезоване куће, а да је свакако било и кућа ослобођених од пореза, пре свега оне које су давале војнике, али и спахилука који су поклоњени одличним Турцима, како каже прота Михалџић.

(Наведено дело, стр. 224)

Овде је интересантно поменути село Килити, које је како Михалџић каже почетак српског насеља на источној страни Блатног језера, а које ће 124 године касније (1705) постати село крај кога ће своје снаге утаборити Шандор Карољи, које ће 31. марта те године спалити и чију ће војску разбити домаћи Срби на челу са царским генералом Сигбертом Хајстером.

Хајстера је овде битно споменути због његове преписке са Миклошем Берчењијем, где обојица овај крај називају Рацком земљом, Берчењи у својим писмима овај крај назива Rácz ország, а Хајстер га назива Ratzenland.

Раци о којима се овде говори, заправо су потомци оних који су пописани 1581. године у Копањском и Шимонторњском санџаку.

Још нешто! Читајући о Русинима и Ужгородској унији, уочио сам податак де је презиме Грабар присутно код Русина.

Вероватно да му је основа таква да то може бити и русинско презиме, мада није искључено да су и неки наши Грабари, који су утопљени у Русине како смо већ навели да је Лацко писао.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #121 послато: новембар 19, 2015, 02:55:13 поподне »
Кад сам писао за ова нека места која се више не спомињу као рацка у наведеном делу, одем да погледам може ли се нешто рацко наћи у околини Ужгорода. После краћег времена нађем два рацка топонима источно од Ужгорода, ради се о селима Kis Raska и Nagy Raska, односно како још стоји на Mala Rakovicze и Velika Rakovicze, или данас како се зову Male и Velike Raškovice.

Мали коментар за презиме Киш (мали)и Нађ (велики) Живим у граду који су Нијемци, Мађари и Словаци почели да насељавају након 1878. године. До тада у Бијељини није било католика и лутерана. Од Кишова су Кишићи а од Нађа Нађевићи. Ове породице су се "србизивале", као и Дробине од којих су Добриновићи. То поуздано знам јер се са њима познајем, а овај последњи ми је кућни пријатељ и узео је славу након 1996. године. Конопке, који су оригиналнио Пољаци, су се "кроатизирали", а Герначи се сматрају "Мађарословацима".

Што се тиче Грабара, аутор их је споменуо у оквиру "подгране" Русина, односно Лемка у Пољској.

Оно што не могу да одгонетнем у табели је колона Eghyaz kerulet - епископија (без квачица). Тачније подијељене колоне испод aug.Con i helv. Con. Не знам да ли helv. има неке везе са Хелвецијом (Швајцарском), што би указивало на протестанте.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #122 послато: новембар 19, 2015, 03:45:21 поподне »
Мали коментар за презиме Киш (мали)и Нађ (велики) Живим у граду који су Нијемци, Мађари и Словаци почели да насељавају након 1878. године. До тада у Бијељини није било католика и лутерана. Од Кишова су Кишићи а од Нађа Нађевићи. Ове породице су се "србизивале", као и Дробине од којих су Добриновићи. То поуздано знам јер се са њима познајем, а овај последњи ми је кућни пријатељ и узео је славу након 1996. године. Конопке, који су оригиналнио Пољаци, су се "кроатизирали", а Герначи се сматрају "Мађарословацима".

Што се тиче Грабара, аутор их је споменуо у оквиру "подгране" Русина, односно Лемка у Пољској.

Оно што не могу да одгонетнем у табели је колона Eghyaz kerulet - епископија (без квачица). Тачније подијељене колоне испод aug.Con i helv. Con. Не знам да ли helv. има неке везе са Хелвецијом (Швајцарском), што би указивало на протестанте.

Тако је Ацо. Неки подаци указују да је у време Аустроугарске владавине у Босни и Херцеговини било досељено између 180.000 и 200.000 католика. Тај број свакако обухвата и досељене Немце од којих ће један део остати у БиХ до данас. Познати су и мени неки примери Немаца који су се посрбили, па данас осим презимена, ништа више не указује на њихово немачко порекло.

Што се тиче натписа aug. Con и helv. Con, мислим да си у праву, helv. Con се највероватније односи на протестанте.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #123 послато: новембар 19, 2015, 03:56:48 поподне »
Што се тиче натписа aug. Con и helv. Con, мислим да си у праву, helv. Con се највероватније односи на протестанте.

Ако је тако, онда су то калвинсти. Већ сам раније раније спомињао Стефана Баторија као носиоца калвинизма.

Имаш и село Рашковице у Моравско-Шлеском крају, Чешка Република, дакле крајњи исток Е сад треба читати и чешки.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #124 послато: новембар 19, 2015, 05:12:12 поподне »


Мала исправка Сентандреја се налаз на страници 740. Становника 4214. Језици српски, мађарски нјемачки, словачки.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #125 послато: новембар 19, 2015, 05:13:35 поподне »
Јее!!!  Прочитао упутство и поставио слику.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #126 послато: новембар 19, 2015, 05:37:28 поподне »
Ако је тако, онда су то калвинсти. Већ сам раније раније спомињао Стефана Баторија као носиоца калвинизма.

Имаш и село Рашковице у Моравско-Шлеском крају, Чешка Република, дакле крајњи исток Е сад треба читати и чешки.

Тако је, с тим што чешке Рашковице вероватно немају везе са Рашком, јер се помињу већ 1261. године.

Недалеко од Мукачева, где је некад било седиште Мукачевске епархије, која приступити унији у Ужгороду 1646. године, налази се и село Croatendorf (на карти која је настала између 1763. и 1787. године), што говори и о присуству Хрвата на том простору, с том разликом да они овде долазе вероватно са запад-северо-запада, док Срби долазе са југо-запада, као и то да Хрвати вероватно долазе касније.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #127 послато: новембар 20, 2015, 03:24:17 поподне »
Мали додатак/разјашњење за колону Superintendz/црквени округ.

helv. Con. - калвинисти
aug. Con. - лутерани

Ово друго се очигледно односу на Аугсбуршки вјерски мир из 1555.године којим су изједначена вјерска права католика и лутерана у Светом Римском Царству Њемачког Народа ( Први Рајх).
Миром је прокламовано начело Cuius regio, eius religio или да владар одређује вјеру поданика.
На нашем Пројекту Мартин Лутер је означен као Динарик сјеверни

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #128 послато: новембар 22, 2015, 12:28:59 поподне »
Нађох један занимљив податак, да је Ужгородском унијом из 1646. године унија са Западном црквом била прихваћена и од православних Срба у Северној Угарској. Више о томе писао је Михајло Лацко у свом делу The Union of Užhorod (Slovački institut, Bratislava, 1966). Лацко у поглављу XI наведеног дела посебно говори о унијаћењу Срба, The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary, али пошто књига није доступна у целости, видљиви су само неки делови. Као на пример овај, о превођењу Срба у Русине, па и једних и других у Мађаре:

The Rascians who became united Catholics were first of all absorbed into the Ruthenians, and then both were absorbed by the Hungarians, so that today ony proper names testify to the Serbian origin of many of the Catholics of oriental rite of the diocese of Hajdu Dorogh.

А треба споменути и овај занимљив податак:

St. Szabo calculated that at the end of that (fifteenth) century there (in Hungary) were from 50,000 to 150,000 of them.

Како год, овде дакле говоримо о Србима који су до те Ужгородске уније насељавали сверно-источне крајеве Угарске, а који су унијаћењем претољени у друге народе. Ништа другачије него што се то дешавало са Србима у Јужној Угарској где су унијаћењем и католичењем претварани у Хрвате. Што сам успео да погледам овако на даљину, у нашим библиотекама не постоји ништа на ову тему, можда да негде у црквеној литератури има нешто о самој унији. Док о Србима на тим просторима, у време пре сеоба под патријархом Чарнојевићем, као и обично вероватно ништа.

Тако је, с тим што чешке Рашковице вероватно немају везе са Рашком, јер се помињу већ 1261. године.

Недалеко од Мукачева, где је некад било седиште Мукачевске епархије, која приступити унији у Ужгороду 1646. године, налази се и село Croatendorf (на карти која је настала између 1763. и 1787. године), што говори и о присуству Хрвата на том простору, с том разликом да они овде долазе вероватно са запад-северо-запада, док Срби долазе са југо-запада, као и то да Хрвати вероватно долазе касније.

Тражећи нешто више о Унији у Ужгороду, нашао сам податак одакле заправо Срби тамо, и то ни мање ни више у књизи Квете Кучерове Chorváti a Srbi v strednej Európe: k etnickým, hospodárskym a sociálnym otázkam v 16-17. storočí. Наиме, тамо се наводи податак да је деспот Ђорђе Бранковић (1461-1516) за своје заслуге добио у посед и Мукачево, што ме одмах подсетило на ону карту Поседа српских деспота у Угарској, где се заиста може видети да је тај простор припадао поседима српских деспота.



Поред тога, иако се односи на сеобе које су изван контекста ове теме, занимљиво је и следеће што Кучерова наводи. Прве значајније сеобе Срба везују се са именом Душана Стевана и кнеза Лазара, кад се ти крајеви (Банат) називају Горња Србија, који досежу Тамиш и Мориш. Кучерова се овде позива на Lászla Szalaуа.

Кад је иначе реч о Кучеровој, у овој књизи можда се најмање бави овим сеобама од почетка XVI до краја XVII века, али доста пажње посвећује ранијим сеобама (као и сеобама под патријарсима).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #129 послато: новембар 23, 2015, 08:55:56 пре подне »
Chorváti a Srbi v strednej Európe: k etnickým, hospodárskym a sociálnym otázkam v 16-17. storočí

Теже иде са словачким него са енглеским, али у понуђеном дјелу је интересантна страница 122, која се може превести уз мало логике.
Ради се о Буњевцима, за које аутор каже: " že su to Srbi katolici, ca chorvatska histriografija brani". А онда на страници 127. каже: "Bunevci z Baje pravdepodobne pochádzali z oblasti Donja Tuzla".

То би отприлке значило да је прелазна етапа сеобе Буњеваца из Херцеговине и Далмације била област Доње Тузле. На истој страници спомиње се и Bosna Argentina (сребрена Босна), која је ипак југоисточније.

Интересантна је игра са кључним ријечима, али књига ипак није доступна у цјелости, тако да се не могу извлачити поуздани закључци.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #130 послато: новембар 23, 2015, 09:21:45 пре подне »
Chorváti a Srbi v strednej Európe: k etnickým, hospodárskym a sociálnym otázkam v 16-17. storočí

То би отприлке значило да је прелазна етапа сеобе Буњеваца из Херцеговине и Далмације била област Доње Тузле. На истој страници спомиње се и Bosna Argentina (сребрена Босна), која је ипак југоисточније.

Овдје је очигледно помијешала Срeбреник (на Мајевици) са Сребреницом (Bosna Argentaria).

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 653
  • shí shì qiú shì
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #131 послато: новембар 23, 2015, 08:40:06 поподне »
Chorváti a Srbi v strednej Európe: k etnickým, hospodárskym a sociálnym otázkam v 16-17. storočí

Теже иде са словачким него са енглеским, али у понуђеном дјелу је интересантна страница 122, која се може превести уз мало логике.
Ради се о Буњевцима, за које аутор каже: " že su to Srbi katolici, ca chorvatska histriografija brani". А онда на страници 127. каже: "Bunevci z Baje pravdepodobne pochádzali z oblasti Donja Tuzla".

То би отприлке значило да је прелазна етапа сеобе Буњеваца из Херцеговине и Далмације била област Доње Тузле. На истој страници спомиње се и Bosna Argentina (сребрена Босна), која је ипак југоисточније.

Интересантна је игра са кључним ријечима, али књига ипак није доступна у цјелости, тако да се не могу извлачити поуздани закључци.
Паде ми на памет сада једна ствар, више предлог, за друштво "Порекло", да успоставимо сарадњу са сличним друштвима из иностранства и да размењујемо књиге које нас интересују.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2234
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #132 послато: новембар 23, 2015, 09:35:16 поподне »
Ђорђо, одлична идеја. На трагу је нечега на чему управо радимо - формирање ресорних одбора Друштва. Ово би могло да буде задатак Одбора за међународну сарадњу :)
Радићемо свакако нешто у том правцу и свакако са ширим опсегом размене.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #133 послато: новембар 24, 2015, 02:30:47 поподне »
Ради се о Буњевцима, за које аутор каже: " že su to Srbi katolici, ca chorvatska histriografija brani". А онда на страници 127. каже: "Bunevci z Baje pravdepodobne pochádzali z oblasti Donja Tuzla".

То би отприлке значило да је прелазна етапа сеобе Буњеваца из Херцеговине и Далмације била област Доње Тузле. На истој страници спомиње се и Bosna Argentina (сребрена Босна), која је ипак југоисточније.

Интересантна је игра са кључним ријечима, али књига ипак није доступна у цјелости, тако да се не могу извлачити поуздани закључци.

Тако је Ацо, Доња Тузла је по Кучеровој етапна станица Буњеваца који су се запутили ка Бајском трокуту, како га Тоша Искруљев назива.

Хтео бих још да овде додамо пар цицтата које је пронашла још једна наша трагатељка за српским сеобама.

Цитат
У XV веку Ђурађ Бранковић Смедеревац је имао поседе у Дунајској Стреди, између Братиславе и Комарна, а 1525. године прешао је из Шумадије у Угарску, последњи српски деспот Павле Бакић: ''За тешко злато и витешки проливену крв 'агарјана', добили су Бакићи огромна имања, која су се низала и надовезивала од југословенске Драве до чехословачке Мораве. На њима су насељавали Србе, које су штитили и с којима су се прослављали у борбама. Њихови непрегледни поседи ширили су се по јужној и средњој Угарској, око тврдих и недобитних Бакићевих градова:'' О присуству Срба на словачким просторима у XVI веку, око насеља Дахтице и Кошолна, у близини Трнаве, сведочи Ковијанић: ''Свуда, на живим огњиштима, на надгробницима око цркава, на листовима пожутелих књига, налазимо овде презимена: Марковић, Милосављевић, Влаховић, Грдинић, Краљевић, Станковић, Стојковић, Стевановић, Светић, Симоновић, ..."

Извор: Ристо Ковијанић, Српски писци у Братислави и Модри XVIII-XIX века, Матица српска, Нови Сад, 1973, стр. 11., те Р. Ковијанић, Трагом последњег српског деспота (Павла Бакића), Народна одбрана, Београд, 1938, стр. 4-5

Цитат
У приручнику Братислава и Југословени, који је објавио по доласку у Словачку, Ковијанић читаоце обавештава како су у околини Братиславе Срби били одавно насељени. Ковијанић каже: ''Део братиславског предграђа називан је, у своје време, српском вароши (Reitzenstadt), јер је било насељено претежно Србима, највише оним који су трговали на Дунаву. Братислава се помиње као најсевернија тачка где се, на позив грофа Palffya, насељавају 1598 групе српских колониста. Свакако да их је ту било и раније, можда још одмах после 1421, кад је настало живље повлачење пред Турцима. После сеобе патријарха Црнојевића (1690), ове северне српске колоније су ојачане новим досељеницима, као што је био случај са Комарном, где је још 1511 г. подигнута прва српска црква у Мађарској, ...''

Извор: Р. Ковијанић, Братислава и Југословени, Братислава, 1932, стр. 2, Ковијанић користи податке из књиге: Др Душан Ј. Поповић, Проблеми Војводине, том I, 38

Овом би се могао додати и податак до кога је Сол дошао, а који говори о делу 6. виенског бецирка / кварта (6. Wiener Gemeindebezirk, Mariahilf) који се зове Ratzenstadl (stadl = амбар). Сол даље каже да се претпоставља да је име потекло од досељеника из 18.века, мада да може бити и од аустријског идиома Ratzen коришћеног и дан данас у свакодневном говору - уместо по правопису Ratten = пацови.

Више о том на: Magdalenengrund

Можда би се нешто о том могло наћи и у књизи Дејана Медаковића Срби у Бечу (Нови Сад, 1999).

Али да наставимо још пар цитата из горе започетог низа.

Цитат
Након пропасти српске средњевековне државе, Срби су били принуђени да се пред Турцима повлаче према северу. На тај начин су балкански Срби дошли у додир са Србима старинцима, на просторима Подунавља, те са Мађарима, Словацима, Румунима и другим народима. Даљи продори Турака у Подунавље од XIV-XVI века потискивали су Србе даље на север, али ''у делу Подунавља који су Турци освојили, познатим као Raczorszag - Србија, Срби су и даље чинили већину становништва. Муслимани који су живели са њима били су, такође, народ српског порекла''.

Извор: Душан Ј. Поповић, Срби у Војводини, Књига II, Нови Сад, 1957, стр. 212, те Јован М. Пејин, Срби и Мађари, Кикинда, 1996, стр. 9-22

На крају да додамо и један законски члан из 1495. године који говори о разрешењу Расцијана, Русина, Влаха и других шизматика од плаћања десетине (за добра црквене баштине).

Цитат
Sunt plurima Loca in confiniis Regni sita, in quibus Rasciani Rutheni, Wallachi et alii schismatici in terris Christianorum habitant, et de eisdem terris hactenus juxta eorum Ritum viventes nullas penitus decimas solvere consueverunt. Et quia ispsae decimae in patrimonium Christi dedicate, a Christi fidelibus, et non aliis schismaticis hominibus (preasertim vero illis, ad vocationem, et assecurationem regiae majestatis, ac waywodarum, banorum, et caeterorum officialium, ipsa confinia regni tenentium, dicta loca incolentibus) exigi solent: ob hoc ordinatum est, et conslusum: Quod amodo de caetero, ab ispis Rascianis, Ruthenis, Valachis, et aliis schismaticis, in quibuscunque terris christianorum residentibus, nullae penitus decimae exigantur.

Извор: Uladislai II. decr. a. 1495. (II.)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #134 послато: новембар 24, 2015, 03:45:38 поподне »
Цитат
Uladislai II. decr. a. 1495. (II.)

Владислав II Јагелонац - пољско литавска династија. Ово је вријеме екпанзије Османлија и пријеко су им биле потребне војничке услуге Рашана.
Његов син Лудвиг Јалелонац је погинуо, боље рећи спао са коња и удавио се, у Мохачкој бици 1526. године.
« Последња измена: новембар 24, 2015, 09:11:51 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #135 послато: новембар 24, 2015, 04:57:41 поподне »


Добар је и закључак-Conclusio, гдје се ( да не наводим све називе) представници племства широм нашег краљевства сходно томе понизно моле да прихвате "наш" (уобичајена дипломатичка фома) декрет

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #136 послато: новембар 24, 2015, 04:59:10 поподне »
Дакле може и Copy Image Location ;D

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #137 послато: новембар 24, 2015, 05:05:16 поподне »
Владислав II Јагелонац - пољско литавска династија. Ово је вријеме екпанзије Османлија и пријеко су им биле потребне војничке услуге Рашана.
Његов син Лудвиг Јалелонац је погинуо, боље рећи спао са коња и удавио се, у Мохачкој бици 1526. године.

Тако је Ацо, то је време кад Османлије почињу да врше притисак на границе Угарске краљевине, а кад сви противници Османлија постају добро дошли на територији Угарске краљевине. Наравно, граница још није досегла Саву и Дунав, бар не на целом њиховом току, а преостале српске земље држи Угарска. Тако да ове Рашане могу чинити и Срби који су у Рашкој (немачки амбасадор Busbecq 1554. године каже да Рашка почиње на Морави и да се простире до Драве), тј. њеним остацима подно Београда и назад долином Саве кроз Мачву и даље кроз Северну Босну.

Наравно, те 1495. године Срба већ има у великом броју у Срему и Банату, па се овај члан свакако односи и на њих, пре свега јер важи за све Рашане који се налазе на територији Угарске, а нарочито на оне у Банату који је већ постао граничном облашћу према Османлијама.

Без намере да то време повезујем са периодом од после 150 година, а тиче се ове теме, поставио бих и следећи податак, који доноси апостолски папски визитатор Петар Масарек почетком око 1623. године у свом извештају Конгрегацији у Риму, где каже да је "неизбројив број шизматика у Србији, Бугарској, делу Босне и Угарској, који живе у неизбројивим насељима", а чијој констатацији се касније (2. IV и 10. X 1640. године) придружује и мисионар Франческо де Леонардис, који моли Папу и Конгрегацију за још већи број мисионара ради унијаћења Срба, јер "на подручју од Цариграда до Истре и Хрватске од свих Хришћана пет шестина сачињавају Срби (Православни)".

Извор: Епископ Атанасије Јевтић, О унијаћењу на простору Српске православне цркве, Горњи Милановац, 2002

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #138 послато: новембар 24, 2015, 05:25:07 поподне »
Цитат
  Наравно, граница још није досегла Саву и Дунав, бар не на целом њиховом току, а преостале српске земље држи Угарска.

Нису још пали Јајце, Сребреник, Шабац. Ту Угари покушавају да формирају нову одбрамбену линију. Али ускоро долази Сулекман Величанствени.
« Последња измена: новембар 24, 2015, 09:08:59 поподне Синиша Јерковић »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #139 послато: новембар 25, 2015, 10:44:12 поподне »
Некако се дотакосмо Рацких вароши по главним градовима бивше Хабзбуршке монархије, те само да констатујемо да у Братислави имамо Reitzenstadt, у Бечу највероватније као Рацку варош имамо Ratzenstadl, у Будиму имамо Raczvaros. Таквих вароши има и по другим већим градовима, али мислим да је посебно важно истаћи њихово присуство у центрима тадашњих политичких дешавања, а тада су то свакако били царски град Вијена и краљевски градови Пожун и Будим.

Док ми je при руци, додао бих још и ових пар карата са Рашким топонимима северно од Саве и Дунава,

1. Daciarum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descriptio - аутор: Philip Cluverius, карта је настала крајем XVII века, на карти је Рашком (Rascia) означен Јужни Банат
2. Daciorum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descrptio - аутор: Philip Cluverius, карта је настала 1650. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана на простору западно од Мораве и северно од Дунаја
3. Natoliam Moderni dicunt tam partem quam Asiam minrem appelauere veteres . . . Turcia Turci Cive Imperii, Cornelis De Jode, Antwerp - аутор: Gerard de Jode, карта датира из 1578. године, на простору Баната приказан је етноним Рашани (Rasciani)
4. Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis - аутор: Cornelio de Judaeis Jode, карта потиче из 1593. године, на простору са обе стране Дрине срећемо етноним Ratzen, на простору северно од Саве срећемо етноним Ratiani, док етноним Sernvni срећемо јужно од Сплита (како је ово атлас, у наставку, на следећој карти могу се видети Rasciani у Банату и Rascia између Скопља и Прокопије)
5. Slavonia, Croatia, Bosnia, and a part of Dalmatia - аутор: Gerard Mercator, карта потиче из 1590. године, на простору Славоније налазе се топоним Rascia и етнотним Ratzen, отприлике на потезу од ушћа Врбаса до Срема
6. Wallachia, Serbia, Bulgaria, Romania - аутор: Gerard Mercator, карта је настала 1590. године, на простору Баната приказана је Рашка (Rascia)

Нашао сам још пар занимљивих радова за ову тему, па да их не погубимо пре него што их погледамо, навешћу да су у питању Српске сеобе од XIV до XVII века и Велика сеоба Срба под патријархом Арсенијем Чарнојевићем 1690. године Владимира Стојанчевића, Прилог антропологији и етнографији Срба у Крањској (Жумберчани и Мариндолци) др Ника Жупанића, те Ускочке сеобе и словенске покрајине др Јосипа Мала.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #140 послато: новембар 26, 2015, 09:12:17 пре подне »
Нашао сам још пар занимљивих радова за ову тему, па да их не погубимо пре него што их погледамо, навешћу да су у питању Српске сеобе од XIV до XVII века и Велика сеоба Срба под патријархом Арсенијем Чарнојевићем 1690. године Владимира Стојанчевића, Прилог антропологији и етнографији Срба у Крањској (Жумберчани и Мариндолци) др Ника Жупанића, те Ускочке сеобе и словенске покрајине др Јосипа Мала.

Ја бих ту још додао и Глигора Станојевића Србија у време Бечког рата, Нолит 1976.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #141 послато: новембар 29, 2015, 12:23:30 пре подне »
Не споменух овде занимљив податак у вези оне Ужгородске уније, наиме колико та унија била климава, говори и податак да ће пар деценија касније доћи до побуне једног српског монаха, за кога се тврди да је тада у шизму одвео најмање 60.000 људи. Монах се звао Софроније, а разлози његовог отказивања послушности Риму, били су покушаји латинизације грко-католика од стране Рима.

Цитат
This schismatic undertaking was led by a monk named Sophronius, who was able to lead 60,000 people into schism.1

Under the influence of a certain Serbian monk, Sophronius, some Romanian parishes were redy to join the Orthodox Church.2

1 Walter C. Warzeski, Byzantine Rite Rusins in Carpatho-Ruthenia and America, Pittsburgh, 1971
2 Atanasiĭ V. Pekar, The Bishops of the Eparchy of Mukachevo, with Historical Outlines, Pittsburgh, 1979


Све нас ово подсећа на ону унију коју је бискуп Колонић утврђивао по Рацкој земљи, између Драве, Дунава и Балатона, па је годину дана касније патријарх Арсеније IV Чарнојевић растурио у парампарчад, вративши скоро све поунијаћене Србе православљу.

Као прилог овом делу теме додајмо још и ових пар навода (које не пишем ја, већ само препричавам), наиме на подручју некадашње Мукачевске епархије 1912. године успостављена је Хајду-дорошка епархија, са седиштем у Хајду Дорогу, насељу које се налази на североистоку данашње Мађарске. Ту су се населили са Карпатских планина, Русини, Срби и Словаци, са сачуваним источним обредом Мукачевске епархије. Број унијата је растао у XVII и XVIII веку и због прогона протестаната. Нама је та година значајна, јер те године долази и до промене богослужбеног језика, када дотадашњи црквено-словенски замењује мађарски језик.

Цитат
Češka vikipedija ima jasno objašnjenje, kad su se Rusini,Slovaci, Srbi i "Rekovi" pomađarili, liturgija je služena na madjarskom.
Původ řeckokatolíků v Maďarsku je různorodý. Část pochází z původně pravoslavných obyvatelů, kteří se sem přistěhovali zejména v 15. a 16. století. Byli to Rusíni, Slováci, Srbové a Řekové. V 18. století se někteří protestanti stali katolíky byzantského obřadu. Když se tyto skupiny pomaďarštily, začaly žádat o používání maďarského jazyka v iturgii...V těchto farnostech se jako bohoslužebný jazyk používala církevní slovanština, jelikož věřící byli slovanského původu (Rusíni a Slováci), ale dnes už se většina asimilovala a převládá maďarština.

Извор: Maďarská řeckokatolická církev

Насеље је изгледа понело име по хајдуку Догору (ban Dogor), а на википедијином чланку о пореклу становништва Хајду-Дорога, спомиње се и један попис из 1616. године када се спомињу следећа имена:

Цитат
Deli Szawa (kapetan), Castrametator György, Holoutzi Nagy Lázár, Szakmáry Pál, Rakomazy Péter, Lazlo Miklós, Weres Mihály, Bachmegiey Gergely, Sargha Lukács, Rácz Imre, Herman György, Feny László, Leczy Tamás, Theömeöswary László, Rácz Jankula, Rácz Gábor, Chionka Miklós, Chiomay Szobotha, Rácz István.

Извор: Hajdúdorog népessége

Можда треба споменути и податак да је према попису из 2006. године Rácz (Рашанин=Србин) двадесето најчешће у Мађарској, иза презимена Tóth, Horváth, Németh...

Извор: Most Commnon Surnames in Hungary 2006

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #142 послато: новембар 30, 2015, 03:35:11 поподне »

Ево једна тема за размишљање, наиме, ако сте гледали ове карте детаљније, могли сте да приметите негде на простору Добруџе топоним Syrfia (в. рецимо ову карту из 1567. године). Можда то није нешто што би требало сваком запасти за око, али мени је запало јер сам у немачким грбовницима налазио тако написану Србију (keyser von Sirffey, код Рихентала нпр.), што ме је у једном тренутак довело да се упитам о стварном пореклу тог грба (то вам је она вепрова или вучја глава са стрелом), али касније сам ипак остао при мишљењу да се ради о грбу српског цара.

Како било да било, што се тиче Сирфије, налазио сам нека објашњења да се ради о Скитији (Scythia). Мада ме то није уверило превише, нисам био нешто уверен ни да се мислило на неку Србију, и поред горе споменутих примера где се без сумње радило о Србији (нешто слично смо видели и код Јудаиса, на његовој карти из 1593. године, где се на простору данашње Србије среће етноним Sirfen). Али једно отркиће од синоћ натерало ме да се поново замислим над овом темом, а пошто је све ново и занимљиво, решио сам да поделим са осталима који воле да мозгају.

Наиме, претражујући материјале о Рацима, дођем до Космографије Себастијана Минстера, дела из 1556. године, мени познатог поново кроз хералдику. У том делу налази се карта балканских земаља, где је све више мање на свом месту, осим Сирфије (Sirfy) у Славонији и Срему, и Раца (Ratzen) у Добруџи.



Што нас враћа на питање да ли је тамо можда заиста постојала нека Србија или Рашка? Минстер на две странице пре карте доноси један део под насловом Dacia, Ratzen, Syrfy. Део о Рашкој или Србији налази се у редовима 5-9, али пошто осим једнакости та два појма не умем остало да преведем, остављам Сол да погледа може ли се шта по том питању разабрати.



На крају крајева, о присуству Срба у Молдавији писао је Љубиша Церовић (Срби у Молдавији, Београд, 1997), где конкретно о насељавању Срба у Молдавију каже следеће:

Цитат
Насељавање Срба у Молдавију почиње првом половином 15. века. Прво српско насеље у Молдавији - Срби, помиње се 1423. године. Налазило се на реци Ребричеа. Српско насеље Селиште на реци Пруту помиње се 1489. године.

Податке о Србима у 16. и 17. веку дају страни путописци. Рајхерсдорф, Немац из Саксоније, описујући Молдавију 1541. године, наводи да у овом војводству живе и Срби. Пољак Стриховски 1575. године пише да Срби живе у Бесарабији, источној провинцији Молдавије. Путописац Креквиц, из Трансилваније, 1685. године наводи да Срби живе у Молдавији од старина.

Петар, војвода Молдавије, 1588. године, уз ангажовање бојара Шептеличија, насељава Србе на подручје названо Fontana Kapelnei. Године 1598. забележно је да српско становништво живи у насељу Срби, у региону Сучаве.

Вероватно прве тешње везе између Срба и Молдавије датирају од времена последњег српског деспота из рода Бранковића - Јована, чија се кћерка Јелена удала за молдавског владара Петра IV Рареша, али више о том препоручујем да се погледа у самој књизи.

Ствар која остаје неразјашњена, јесте да ли је Срба заиста могло бити толико, да се цела једна област по њима назове?

Наравно, ова Минстерова карта раритет је и по том што Рашку у Славонији и Срему назива Сирфијом, мада Срби тамо нису нека новост.
« Последња измена: децембар 02, 2015, 08:09:58 поподне млађо »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #143 послато: новембар 30, 2015, 05:42:06 поподне »
Бар у овог одломку се не спомињу Срби у Добруџи

Дакија – Рашани - Срби

у ранијим времену бивала је ова земља звана Дакија, а у нашем времену је распарчана у многе мале државе. То су Трансилванија, Рашка/Србија, Бугарска. Трансилванија се зове тако , јер се налази преко шуме, од тамошњих и земља Ципсера (Zipser Land) звана  од других и  Зибенбирген.(Siebenbürgen) звана .Како се Србија Рашка на немачком зове- сад наведох. Пре не много времена и Трансилвањани биваху Гетима звани, као што су и Рашани били Мезијским Трибалима звани. Ове земље су до пре неколико година под угарском круном  биле. Али нечастиви Турчин их освоји једну за другом. Истинито зборим да се Влашка (земља) давно и Гетика (Getica) звала коју су Дачани (Daci) односно Данци (Denmärcker) на силу преотели. По њима бива ова земља Дакија звана. Њу поседују сада Немци, Секељи и Власи........
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #144 послато: новембар 30, 2015, 06:52:17 поподне »
Бар у овог одломку се не спомињу Срби у Добруџи

Дакија – Рашани - Срби

у ранијим времену бивала је ова земља звана Дакија, а у нашем времену је распарчана у многе мале државе. То су Трансилванија, Рашка/Србија, Бугарска. Трансилванија се зове тако , јер се налази преко шуме, од тамошњих и земља Ципсера (Zipser Land) звана  од других и  Зибенбирген.(Siebenbürgen) звана .Како се Србија Рашка на немачком зове- сад наведох. Пре не много времена и Трансилвањани биваху Гетима звани, као што су и Рашани били Мезијским Трибалима звани. Ове земље су до пре неколико година под угарском круном  биле. Али нечастиви Турчин их освоји једну за другом. Истинито зборим да се Влашка (земља) давно и Гетика (Getica) звала коју су Дачани (Daci) односно Данци (Denmärcker) на силу преотели. По њима бива ова земља Дакија звана. Њу поседују сада Немци, Секељи и Власи........

Хвала велико Сол на преводу.

Као што кажеш, овде нама неког специјалног помена Србије или Рашке у неком јаснијем контексту, подаци су углавном уопштени. Тражио сам да нема још нешто, али гледајући нека старија издања Космографије, видех да Рашка шета од издања до издања, те тако у првом издању из 1544. године, Рашка је смештена отприлике тамо где и припада (западно од Софије), док је на неким издањима у потпуности изостављена.

Штета, јер нас то враћа корак уназад по питању Сирфије, али бар смо начели тему о сеобама Срба у Молдавију.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #145 послато: новембар 30, 2015, 08:14:38 поподне »
Хвала велико Сол на преводу.

Као што кажеш, овде нама неког специјалног помена Србије или Рашке у неком јаснијем контексту, подаци су углавном уопштени.

Треба се вратити на текст више наслова јер се ту помиње српски деспот Лазар Бранковић "Lazarus Despota" (девети ред изнад наслова a red iznad je anno Cristi 1461.).

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #146 послато: новембар 30, 2015, 09:01:55 поподне »
Треба се вратити на текст више наслова јер се ту помиње српски деспот Лазар Бранковић "Lazarus Despota" (девети ред изнад наслова a red iznad je anno Cristi 1461.).

Тако је Ацо, помиње се Србија и Рашка и даље, али овде смо покушали да разрешимо етимолошко порекло топонима Syrfia у Добруџи. Како год, можда ће неки нови налази помоћи у одгонетању порекла, видех малопре у Фераријевом Novum lexicon geographicum следеће: Syrfia. Vide Sirfia. > sirfia, regio Mysiae inferioris, ubi serbi populi. Дакле, ако се говори о regio Mysiae inferioris, вероватно се мисли на Syrfiu о којој овде говоримо, а не на неку Sirfiu у Mysiae superior. Како не би било забуне, Ферари говори и о Serviji где каже следеће: servia, pars Moesie superioris regionis Europar, ubi Serbi populi (Servia.).

Тако да је вероватно могућа та претпоставка о српском карактеру топонима Syrfia у Добруџи. Што даље говори о том да топоним Рашка у Минстеровој Космографији не шета случајно, што је и логично, али кроз овај појам Syrfie вероватно налазимо и одговор на питање зашто.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #147 послато: новембар 30, 2015, 09:06:29 поподне »
Ајд овако да покушамо да у ријечи Sirfy, f замијенимо са м.
Шта добијамо? Sirmy.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #148 послато: новембар 30, 2015, 09:15:56 поподне »
Ајд овако да покушамо да у ријечи Sirfy, f замијенимо са м.
Шта добијамо? Sirmy.

Ти сад мислиш на топоним Sirfy у Славонији и Срему? Не верујем да је тако нешто у питању, мислим да аутор намерно мења оно Rascia у Sirfy, желећи можда прецизније да дефинише тај етнички простор. Чак и кад би била грешка тог типа, нама тај податак није од пресудног значаја, јер српско присуство у већем броју тамо није дискутабилно.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #149 послато: новембар 30, 2015, 09:35:12 поподне »
Ево Амиго  шта кажу у Novum lexicon geographicum на страни 168. Са стране је ознака Ptol. очигледно Птоломеј. Једноставно гледајући карт, колико год била непрецизна, не лич ми то на Добруџу, која је на обалама Црног мора.

Но оево фотографије гдје се "Сирби" дефинишу као сарматски народ.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #150 послато: децембар 01, 2015, 03:31:06 поподне »
Ево Амиго  шта кажу у Novum lexicon geographicum на страни 168. Са стране је ознака Ptol. очигледно Птоломеј. Једноставно гледајући карт, колико год била непрецизна, не лич ми то на Добруџу, која је на обалама Црног мора.

Но оево фотографије гдје се "Сирби" дефинишу као сарматски народ.



Нисмо се овде разумели, али кроз приватну размену мишљења утврдили смо поенту. Што се тиче цитата из лексика, тамо се дакле говори о Сирбима, који су становништво сарматског порекла у Азији (populi sarmatiae Asianae), чија се земља такође зове Sirfia, а који се разликују од Сирба који су становништво европске Скитије. То може и не мора да значи да се односи на Syrfiju (Ratzen) о којој ми говоримо, јер европска Скитија на већини карата не силази испод делте Дунава, а поменута Sirfia налази се лоцирана на обалама Каспијског језера.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #151 послато: децембар 01, 2015, 10:32:40 поподне »
Што се тиче цитата из лексика, тамо се дакле говори о Сирбима, који су становништво сарматског порекла у Азији (populi sarmatiae Asianae), чија се земља такође зове Sirfia, а који се разликују од Сирба који су становништво европске Скитије. То може и не мора да значи да се односи на Syrfiju (Ratzen) о којој ми говоримо, јер европска Скитија на већини карата не силази испод делте Дунава, а поменута Sirfia налази се лоцирана на обалама Каспијског језера.

Да код Птоломеја наводи Sirbi као народ сарматски (populi saramitae), али овдје наводи Serbi као народ еврoпске Скитије (populi scythiae Europae)


Ова "Скитија" се на картама у потпуности подудара са Добруџом, а се може наћи податак да су II вијеку п.н.е. тај дио од Скитије (Scythia Minor) преузели Сармати, али на мапи која тo презентује, тај дио је помјерен сјевероисточније. Уосталом ево линка са двије карте https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%98%D0%B0

Овај дио ( на приложеној слици) се већ нисама усудио да коментаришем а односи се на евентулане грешке Ферарија у писању Мезије.
Редовно пише Мysia, као Птоломеј, а правилно је Moesia. Ту сам сигуран да се ради о Мезији а не Мизији (латински Mysia), али у дијелу  гдје спомиње Ајнхарда и Аимона који тврде да Серби у траговима постоје у Misnia, добро сам се замислио да ли је то Мајсен у Саксонији.

У сваком случају Амиго  ;), као прави пријатељ науке, је са на нама подијелио једно откриће. Ја о томе нисам имао појма. Никад не бих Sirfy на мапи Себастијана Минстера повезаo са Србима (serbi populi). Потпуно је у праву. Ево доказа. Сирфија регија Доње Мезије насељена Србима .


Али једно отркиће од синоћ натерало ме да се поново замислим над овом темом, а пошто је све ново и занимљиво, решио сам да поделим са осталима који воле да мозгају.

Мозгао сам, није да нисам, али ствари нису тако једноставне!

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #152 послато: децембар 02, 2015, 06:03:35 поподне »
Овај дио ( на приложеној слици) се већ нисама усудио да коментаришем а односи се на евентулане грешке Ферарија у писању Мезије.
Редовно пише Мysia, као Птоломеј, а правилно је Moesia. Ту сам сигуран да се ради о Мезији а не Мизији (латински Mysia), али у дијелу  гдје спомиње Ајнхарда и Аимона који тврде да Серби у траговима постоје у Misnia, добро сам се замислио да ли је то Мајсен у Саксонији.

Мала допуна овог навода а и доказ не треба доносити преурањене  закључке. У овом случају аутор није правио грешку, односно јасно је разликовао Мезију од Мајсена у Саксонији (Misia). То сам схватио тек када сам уочио нешто што је очигледно. Ради се о штампаном издању, гдје су грешке много рјеђе. Да је то тако може се видјети из следећег прилога



Дакле Ферари, користећи доступне изворе, наводи да су Сораби народ  Њемачкој у Мајсену и Саксонији. Несумњиво се ово односи на Лужичке Србе-Венете. Одмах иза тог навода слиједи навод за Сорабе "неки народ у Далмацији", што свједочи Aimono Francorum, аутор анала итд. Овај пут нећу употријебити ријеч "несумњиво", али аутор сматра да су та два народа блиска, ако не и иста, јер стално употребљава синтагму Vidi Serbi (види Срби).

У међувремену је пристигао прилог Небојша на цитат Милоша Стојковића, Мада се ово односи на Годијеље и хаплогрупу Ј2, чија је висока учесталост на на Кавказу, заинтересовала ме карта Нике Жупанчића. Са иранском теоријом сам од раније упознат, али сада сам имао прилике да погледам и остале карте. Препоручујем да се погледају и остале на https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0, јер се на свим налази термин "Сирби".
Пошто постоји и теорија о поријеклу Албанаца (као и Срба и Хрвата)из Албаније на Кавказу, прокоментарисао би следеће:



Дакле Сирби или Серби народ неке Албаније између Каспијског мора (Hyrcanum mare) ка истоку и (ваљда) Каписијских планина на граници Иберије (Грузија) ка западу.

Пошто је у међувремену и Радонић II поставио линк за Протоевропљане , постојбина Индоевропљана је управо овај регион гдје неки антички писци помињу термин Сирби/Серби.
О  Курганској  хипотезу и Јамна култури је већ доста писано на форуму.

Када смо већ код Нике Жупанчића, он је приликом рјешавања придјева Црвена (Хрватска) код Дукљанина, доста увјерљиво указао да су неки источни народи, нарочито Монголи и Турци (мисли уопште на туранске народе) са којима су Словени долазили у додир, стране свијета означавали бојама; плаво-исток, црвено-југ, бијело-запад, црно-сјевер.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7681
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #153 послато: децембар 02, 2015, 08:32:39 поподне »
Једна дигресија, али текст је јако занимљив (за мене нешто ново), а има доста везе са овом темом и временима о којима пишете:

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm
Историјски часопис Књ. 61 (2012)
Стр. 129 – 142
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #154 послато: децембар 02, 2015, 09:33:13 поподне »
Једна дигресија, али текст је јако занимљив (за мене нешто ново), а има доста везе са овом темом и временима о којима пишете:

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm
Историјски часопис Књ. 61 (2012)
Стр. 129 – 142

Изврсно! Периодика је јако важна за историју. Петар Петровић (читао сам само сажетак) је био веома вјешт у балансирању.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #155 послато: децембар 06, 2015, 12:57:14 пре подне »
Након мањих интервенција на теми, поново се враћамо прилозима о сеобама које су предмет ове теме, а у прилог којих би се могао додати и следећи одломак из Curiosiora et Selectiora Variarum Scientiarum Miscellanea (Márton Szentiványi, Becs, 1691, стр. 147-150).

Тамо се Рашка спомиње као посебна област, смештена северно од Босне и Србије, а чији су већи градови Осијек, Пожега, Валпово, Сремска Митровица. Као што је већ познато, овај одломак се односи на Рашку у Славонији и Срему, коју смо сретали на већини до сада постављених на овој теми.

Наравно, ово би ми промакло да није једне дивне особе која све прати, па још једном провери да нешто не промакне.

Као нешто што се тиче ове теме, а што смо начели на претходним страницама кроз причу о ужгородским Србима, јесу и два хаплотипа са простора Ужгорода и Мукачева (буквално једина два украјинска хаплотипа на Украјинском ДНК пројекту са тих простора).

150367 Burak Charles Wasily Burak 1893-1969 Strabychovo Ukraine Ukraine I-M423 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 32 17 8-10 11 11 26 15 20 32 12-14-15-15 11 11 21-21 15 12 17 18 34-36 11 10

233865 Shimko Yuriy Shimko b.1923, Mariya Verbich,b.1902 d.1998 Ukraine I-M423 13 24 16 11 14-15 11 13 13 13 11 31 18 8-10 11 11 25 15 19 30 12-14-15-15 10 11 19-21 15 12 19 18 34-36 11 10 11 8 15-15 7 12 11 8 10 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 21 13 14 10 13 11 11 12 9

Према предвиђачу мушких лоза Невског оба рода се 100% уклапају у I2a1b3 Carpathian-Dinaric & Disles. Наравно, треба погледати да ли имају нека ближа поклапања са хаплотиповима са Српског ДНК пројекта, на првих 12-17 маркера имају сличности са неким родовима из рода В I2 DN.

На крају да подсетим још да се дискусија о пореклу топонима Syrfia на подручју Добруџе наставља на посебној теми Порекло топонима Syrfia на простору Добруџе.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #156 послато: децембар 07, 2015, 09:12:08 пре подне »
Као нешто што се тиче ове теме, а што смо начели на претходним страницама кроз причу о ужгородским Србима, јесу и два хаплотипа са простора Ужгорода и Мукачева (буквално једина два украјинска хаплотипа на Украјинском ДНК пројекту са тих простора).

150367 Burak Charles Wasily Burak 1893-1969 Strabychovo Ukraine Ukraine I-M423 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 32 17 8-10 11 11 26 15 20 32 12-14-15-15 11 11 21-21 15 12 17 18 34-36 11 10

233865 Shimko Yuriy Shimko b.1923, Mariya Verbich,b.1902 d.1998 Ukraine I-M423 13 24 16 11 14-15 11 13 13 13 11 31 18 8-10 11 11 25 15 19 30 12-14-15-15 10 11 19-21 15 12 19 18 34-36 11 10 11 8 15-15 7 12 11 8 10 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 21 13 14 10 13 11 11 12 9

Наравно, треба погледати да ли имају нека ближа поклапања са хаплотиповима са Српског ДНК пројекта, на првих 12-17 маркера имају сличности са неким родовима из рода В I2 DN.

Оба имају модалне вриједности на првих 12 маркера, тако да имају поклапања са Српским ДНК пројектом, али то може и да завара.

Иначе Shimko је на ФТДНА сврстан у род Јужних Динарика са типичним вриједностима на DYS 448 =19 i DYS 449 = 30

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #157 послато: децембар 21, 2015, 06:51:46 поподне »
Нађох неколико значајних радова Алексе Ивића на тему сеоба у XVI и XVII веку са простора Србије и Босне на просторе Хрватске, Крањске, Славоније и Јужне Угарске. Нека нам за сада тек буду при руци ови наслови са везицама према доступним књигама.

1. Алекса Ивић - Долазак ускока у Жумберак
2. Алекса Ивић - Сеоба Срба у Крањску: Историјска студија из средине XVI века
3. Алекса Ивић - Сеоба Срба у Хрватску и Славонију: Прилог испитивању српске прошлости током XVII века
4. Алекса Ивић - Историја Срба у Угарској од пада Смедерева до сеобе под Чарнојевићем

Као материјали за ову тему могу да послуже и следеће књиге:

1. Стеван Павловић - Срби у Угарској
2. Гаврило Витковић - Критички поглед на прошлост Срба у Угарској

Нађох случајно и овај каталог изложбе Ми и други: српско-мађарске културне везе, коју је организовала Универзитетска библиотека Светозар Марковић у Београду, а која је одржана 2002. године. Каталог је значајан јер доноси попис извора за материјале о српско-мађарским односима кроз повест.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #158 послато: децембар 24, 2015, 08:44:04 поподне »
Не могах да нађем нигде као дигитализовану књигу, али нађох као дело у наставцима следеће наслов Српски устанци противу Турака у вези са народним сеобама у туђину од 1459-1814. год., аутора Р. Агатоновића и П. М. Спасића.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #159 послато: јануар 02, 2016, 07:10:50 поподне »
Нашао сам још пар занимљивих радова за ову тему, па да их не погубимо пре него што их погледамо, навешћу да су у питању Српске сеобе од XIV до XVII века и Велика сеоба Срба под патријархом Арсенијем Чарнојевићем 1690. године Владимира Стојанчевића, Прилог антропологији и етнографији Срба у Крањској (Жумберчани и Мариндолци) др Ника Жупанића, те Ускочке сеобе и словенске покрајине др Јосипа Мала.

Нађох синоћ случајно овај рад од Ника Жупанића Жумберчани и Мариндолци - прилог антропологији и етнографији Срба у Крањској, а који је објављен у Просветном гласнику од 1. 1. 1912. године. Као дело на које се Нико Жупанић позива, није лоше за ову тему обратити пажњу и на Ђерићево дело О српскоме имену по западнијем крајевима нашег народа, које је објављивано у наставцима Дела из 1911. године (на УНИЛИБ доступан само овај број, где је објављена V глава, која обрађује Хрватску с Ријеком и Трстом).

Као материјал за потребе ове расправе, можда је најбоље издвојити називе којим се називају Срби у документима XV, XVI и XVII веку.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #160 послато: јануар 06, 2016, 06:45:34 поподне »
Хтео бих да додам једну карту која приказује можда више неко фактичко стање етникума делу северно и јужно од Саве и Дунава у XIV веку него неке веће сеобе Срба и Влаха из тог времена. Како та карта ипак показује нека кретања становништва, нека нам се нађе, а што се тиче легенде зелено су Мађари, жуто су балкански народи, а плаво разни словенски народи. Ненасељена места означена су белом бојом. Црвена линија је граница из 1357. године, а сива линија је граница данашња. Називи места дати су у историјском облику и модерном.



На тему сеоба нашег народа према западним крајевима српског народа, а нарочито на просторе Словеначке, добро је обратити пажњу и на карту османских упада на просторе Словеначке. Она није била у саставу Османског царства, али су је Османлије често нападале и пљачкале, а занимљиво је видети и линију фортификацијских утврђења која су се формирала до средине XVI века, која су на крају крајева и зауставила даљи продор Османлија у Европу. Како је то Цвијић приметио, географија је одиграла кључну улогу у одбрани остатка Хабзбуршког царства, могло би се рећи да је то било заиста у последњи час.





У тим упадима у словеначке земље учествовао је вероватно и одређен број исламизованих Хрвата и Срба са простора Босанске Крајине одакле су на крају крајева упади и вршени. А они који нису могли да трпе турску власт на просторима Босанске Крајине и Хрватске насељавали су прво крајеве данашње Словеначке. Као што В. Клаић примећује, кад је Хрватска након страшнога боја на Крбавском пољу (1493.) била све више изложена турским провалама, започело је такођер и разсељавање хрватскога народа. Најприје су житељи из јужне Хрватске стали преко Гвозда грнути у тада још заклоњену Славонију, нарочито у крајеве између Гвозда, Купе, Саве и Уне, који су се тада и прозвали Хрватском; у првој пак четврти шеснаестога стољећа, нарочито након пада Книна (1552.), Скадрина (1522.) и Островице (1523.) јавља се о првим сеобама Хрвата у туђину, мада је претходно говорећи о сеобама из Босне у једној реченици те сеобе назвао сеобама Хрвата. Највише су то били Хрвати, а мањим делом и Срби, Хрвати јер је то је на правцу њихових исељавања на просторе иза фотификационе линије.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #161 послато: јануар 08, 2016, 08:52:25 поподне »
Док чекамо Михаила Лацка и његову The Union of Užgorod, нађох још једног аутора који се бавио Србима на простору Ужгорода и Мукачева, а реч је о русинском историчару Олександру Мицјуку и његовом делу Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936.

Мицјук на 89. страни свог дела каже следеће:

"В другій чверті XV в., потиснені турками, з'являються боснійські і македонські серби (раці), осідаючи головно в Варадинськім краї. Частина їх поселилась в Мукачівській домонії. За Матея Корвина (1463–1490) селили раців в Мармарощині знов в XIV–XVII стол. сербські родини, утікаючи від турків, оселялися в горах Карпатських і підсилювали старші сербські колонії".

Извор: О. Мицюк, Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936, стр. 89

А у неком руском издању истог дела, може се наћи детаљнији опис места која Срби насељевају на простору Угарске.

"Во второй четверти 15 века, гонимые турками, боснийские и македонские сербы заселили комитаты Хайду и Бихарь. Часть сербов поселилась а Мукачевской доминии. Со времён короля Матфея (1458-1490) и до 17 века сербы селились на востоке Угорской Руси, в комитате Мараморош, в частности, в долине Тересвы".

Такође се спомиње већ навођени податак, да се српски језик тамо одржао до XVII века, а да је у XIX веку ишчезао у народу, али се црквено-словенски одржао као богослужбени језик све до средине XX века, када ће га заменити мађарски језик.

Нешто што сам у међувремену успео још да утврдим, везано је за помињаног монаха Софронија, који је са Србима повезан вероватно грешком, јер извор који га спомиње заправо говори о Софронију Сарабаиту (в. Пастир, 30. IX 1869, стр. 563), а сарабаити су били монашки ред. Наравно, можда је он пореклом и био Србин, с обзиром одакле долази, али закључак о том је по свему судећи изведен управо из тог назива сарабаит, који је неком ко није познавао црквену терминологију, промакао и одвео га у другом смеру.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #162 послато: јануар 17, 2016, 06:11:11 поподне »
Мицјук на 89. страни свог дела каже следеће:

"В другій чверті XV в., потиснені турками, з'являються боснійські і македонські серби (раці), осідаючи головно в Варадинськім краї. Частина їх поселилась в Мукачівській домонії. За Матея Корвина (1463–1490) селили раців в Мармарощині знов в XIV–XVII стол. сербські родини, утікаючи від турків, оселялися в горах Карпатських і підсилювали старші сербські колонії".

Извор: О. Мицюк, Нариси з соціально-господарської історії Підкарпатської Руси, том 1, 1936, стр. 89

Нађох да је Мицјук овде направио по свему судећи грешку, јер цитирајући Csaplovicsa (Johann von Csaplovics, Gemälde von Ungern, Pesth, 1829, str. 196) Мохач је очигледно заменио са Мучакевом (што се тиче навођења места порекла српских досељеника).



А пошто је стигла Лацкова књига, ево укратко шта Лацко још каже о Србима у Мукачеву и Ужгороду.

Као средњовековни велепоседници Мукачева спомињу се двојица српских деспота, деспот Стефан Лазаревић (1418-1428) и деспот Стефан Бранковић (1427-40). Поред тога наводи се и преписка двојице српских црквених великодостојника, архиепископа Стефана Симоновића у Београду и будућег епископа (првог епископа) унијатске цркве у Ужгороду Петра Патернијуса Петровића.

Пишући о Петру Петровићу, Лацко наводи да је био пореклом из српске породице из места Секул, али с обзиром на већи број истоимених места није могао са сигурношћу рећи из кога је тачно био порекло, већ је навео неколико могућих теорија. Ипак, у закључку ће рећи, да је Петар Петровић био рођен око 1597. године у селу Секуле, у Жупанији Братислава, у савременој западној Словачкој, чији су родитељи припадали Православној цркви, да је био је рашког или српског порекла, и да се у његовом родном селу говорило се језиком који је био мешавина српског и словачког.

Нешто раније, почетком XVII века активну улогу играју још један Патернијус, епископ мукачевски, те Сергије, такође епископ мукачевски. Док се за првог само нагађа да је имао словенске корене, за другог се поздано зна да је био пореклом из Влашке, те да је одгојен у Mанастиру Тисмана, о ком пише у једном свом писму, а за који каже да га је основао Св. Ава Никодим (+1400), рођак кнеза Лазара од Србије (1372-89), у који је Сергије дошао као млад и у ком је 1588. године постао архимандритом.

Последњи српски парох у Ужгороду био је Светозар Бољарић (1874-1879), а српска црква продана је грко-католичкм епископу мукачевском 1896. године, од које је касније направљен манастир.

Као једно од српских места које је дуго носило предзнак српски било је и Racz-Böszörmény.

Што се тиче значајнијих људи из реда мукачевских Срба треба издвојити Радивоја Маринића, викара епископа мукачевског. из 1638. године, те епископ марамурешански Сава Бранковић (1662-1680).

Нађох нешто раније и Шематизам Епархије мукачевске из 1938. године, такође занимљива збирка имена и презимена, вредна пажње за оне који се баве овом темом.

Док ми је на памети, споменуо бих још један користан извор за ову тему, а у питању је рад Јураја Лончаревића - Хрвати у Мађарској и Трианонски уговор, Загреб, 1993. Тамо нађох податак да је пре Стефана Штиљановића у Шиклошу столовао деспот Ђурађ Бранковић, што до сада нисам имао прилике негде да прочитам. Али и неки други подаци свакако од важности за ову тему.

На крају, још да поменем текст у наставцима из Школског листа (1. део, 2. део), Срби у Угарској (за читање старијој деци). :)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #163 послато: јануар 21, 2016, 08:56:12 поподне »
Можда одвећ држећи се сеоба обичног становништва, нисмо се толико дотицали једног такође важног аспекта сеоба, а то су сеобе војника, који су после пропасти српске деспотовине прелазили у службе других европских владара.

Таква једна епизода српских сеоба били су и преласци српских хусара у војну службу Угарске, Пољске, али и службу Светог Римског Царства, који су почели већ крајем XIV века, и одвијаће се све до средине XVI века. У том периоду ове сеобе војном службом допреће и до Пољске, где ће оставити можда највећег трага, а тада пољски извори већ наводе да хусари долазе из Бачке и Баната, те из Далмације (вероватно у неком ширем смислу). (в. Racowie)

Као што је опште познато, хусари (мађ. huszár, изговор [huˈsaːr], множина huszárok; пољ. Husarz (тешка коњица), Huzar (лака коњица); свк. Husár, хол. Huzaar) су били припадници разних видова лаке коњице, чије порекло потиче из Србије четрнаестог века.



Извор за слике: Tadeusz Korzon - Dzieje wojen i wojskowości w Polsce, том 2, 1932

Матија Корвин се сматра најзаслужнијим за реорганизацију и афирмацију хусарских јединица на простору Краљевине Угарске средином XV века. Тада ће хусари прво бити укључени у јединице лаке коњице мађарске Црне армије, а касније ће постати најраширенијим видом коњице у Мађарској. Хусари ће се већ на почетку показати као ефективни борци како против Турака, тако и против Чеха и Пољака. Недуго касније аустријски цареви ће мађарске хусаре ангажовати као најамнике за борбу против Османлија, али и у борбама које су водили на другим фронтовима са другим европским војскама.

Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године.

Док не будем у прилици да пренесем неки део из поменуте књиге, навешћу овде неке податке са интернета, највећим делом из пољских извора.

Цитат
In the muster rolls of the armies of Poland and Lithuania, the terms ‘ Racowie' (Serbian) and ‘ hussar' or ‘ gussar' appear in the mid 1400s [note: Hussar/Gussar are both Hungarian]. When you think of the grand Polish husaria , in their expensive and flashy winged armor, it is easy to forget what the root word really meant robber! It's also interesting to note that ‘robber' implies a ferocious fighter that would strike fast and hard. That implication must certainly have been on the mind of King Bathory, when he re-formed the husaria in that image.

The First Polish Hussars. The first hussars of the Commonwealth were light cavalry in a support role to the ‘traditional' heavily armored knights, and were formed just before 1500. You can see that documented in the painting of the battle of Orsza in 1514. They served not only the Commonwealth, but also show up in woodcuts describing their service to the Holy Roman Empire of Maximilian I (figure 8). Looking at these images, you can see how the Jagiellon Kings had drawn upon the light, hard hitting Turkish Spahi and Deli as well as the Hungarian and Serbian hussar in the creation of their own cavalry (in fact, some Serbs did serve the Commonwealth).

Извор: Zygmunt Nadratowski - Sarmatian Baroque: Military Dress/Organization in Polish-Lithuanian Commonwealth, 1550-1600: Part Two

Тај детаљ са српским и мађарским хусарима на слици Битке код Орше 1514. године можете видети овде:



А више о самој слици можете прочитати у раду The Battle of Orsha - Court propagand or chivalric epic

Нешто о развоју хусарских јединица у пољској може се прочитати у следећем прегледу, а поново говорећи о слици коју раније поменусмо, дакле о Бици код Орше 1514. године.

Цитат
It's the first known Polish depiction of hussars in the so called racki (Serbian) style, useing light, hollow lances and wooden, wing-shaped shields, dressing in the lavish Balkan-Hungarian style influenced also by they mortal enemy, the Turks. They came to Polish service through Mathias Corvin's Black Army in late 15th century (first written source about them in Polish army is from the year 1500). They were used either as a more maneuverable support for the traditional men-at-arms or in the eastern-most steppe part of the country as men-at-arms' cheaper and better suited for fighting the Tatars alternative. There's some discussion at which point they adopted some armour - in 15th century, while fighting under Hungarian command, they still fought in the traditional Balkan way, in padded clothing only, but in the first half of 16th century, in Polish recruitment documents they are shortly described as serving with "p.p.t.d." which stands for "przyłbica" now meaning close helmet in modern Polish, then it probably was applied to the skull cap or secrete helmet; "pancerz", which is haubergeon;"tarcza", the shield; and "drzewo", literally wood, but it meant lance. A saber was considered for them, and soon for most Polish army, a side arm so obvious that it didn't recquire mentioning, although some of them also used pallasches (straigh, wide single- or double- edged swords with curved saber hilt), warhammers and flanged maces. There's some evidence on the Orsha painting that by this time they already, or at least some of them, wore the helmets underneath their fur caps and top hats and mail under the kaftan.

Извор: Armour & weapon designs

Понешто о српским хусарима и њиховом војном ангажману на тлу Европе од XVI до XVIII века може се прочитати у књизи Warfare in Eastern Europe 1500-1800.

Доста занимљива дискусија, заснована на немалом броју извора, може се погледати и у прасправи Role of Serbian medieval cavalry in formation of Polish hussars, одакле бих издвојио неке важне детаље.

Такав један пример је и извештај о српским крилатим јахачима из 1586. године, аутора  Николаса де Николаја, који је описао непознатог српског крилатог јахача у свом делу Discours et histoire véritable des navigations, pérégrinations et voyages, faicts en la Turquie, Anvers, 1586.

Николас де Николај каже:

Цитат
``i was curious about that warrior, full in armour and feathers [for whom Nicolas de Nicolay thought that was Turkish deli-horseman] and, i asked about his faith... he said that he is Serbian and that he joined to the Turkish caravan only because he also travel to Istambul (Constantinople). He said that he only pretend to be nice to Turks but that he is Christian by his will and his soul and he said few prayers as a proof to confirm his identity- Simbol of faith, Mother of God and Our Father. Prayers were said in Greak and on his native Serbian languague.``

in his book Nicolas de Nicolay contines: ``i asked warrior why he uses all those feathers on his equipment. To look more terribe to my enemies, to confuse them in battle- answered warrior. Warrior then said that by the tradition of his people, feathers could be used only by brave warriors who deserved that in real combat and who are known by their skils and virue. Featers are decoration exclusively for brave warriors. That`s what i was able to get as information from that warrior.``

Као још неки занимљиви подаци су и следећи:

Цитат
Jan Dlugosz enrolled in the year 1463, that the battle over the Sava fought Cohors Raczanorum (Raców branch - the Serbs). After the death of King Matthias Corvinus, the Serbs went to the Poland, to continue the struggle against the Turks after usarsku.

У чувеној Оспрејевој едицији (в. Ryszart Brzezinski's, Polish Armies 1569-1696, том 1, 1987) о хусарима се може наћи следеће:

Цитат
"The hussar originated in Serbia towards the end of the 14th century. There are references to hussars in Poland in treasury returns of 1500, though they were probably in Polish service before this date. These early formations were foreign mercenaries, first known as Racowie from the term Rascia, 'Serbia', from the original centre of the Serbian state, Ras. The term 'hussar' probably originates not - as has been widely published - from any connections with the Hungarian husz meaning 'twenty', but from gusar, a Slavonic word meaning 'bandit'.

Нешто о улози хусара са којима се сусретала пруска војска може се прочитати овде:

Цитат
The heavily armoured knights, so common in Prussia, were too cumbersome and slow against the elusive cavalries of the East and began to discard the horse-bard but their numbers still dwindled as a new type of cavalry grew prominent, called racowie.

These were light cavalry armed with lance and shield with Serbo-Hungarian origins. They found success against the Tatars using tactics of speed and maneuverability and a powerful, knee-to-knee, full gallop charge.

У прилог српског порекла перја на пољским хусарима пише и Маргарет Одровац-Сипњевска:

Цитат
By the 17th century, Polish hussars were held in even higher esteem and they made their own style of dress.The wings were of Serbian origin too.It was thought the wings were made to defend the backs of the men against swords and lassos, but modern theory is that they were used as intimidation. The noise and appearance of the feathers in the wind would spook the enemy's horses. The wings were mounted on a brass-edged wooden frame. The feathers were inserted into this frame, which was mounted on brackets or hinges (see illustration above). The wooden poles were arched at the top.

Када пише укратко и о њиховом пореклу:

Цитат
The hussar concept began in Serbia, near the end of the 14th century. In the 16th century, painted wings or winged claws began to appear on cavalry shields. Wings were originally attached to the saddle and later to the back. In 1645, Col. Szczodrowski was said to have used ostrich wings.

In 1500, the Polish Treasury books make reference to hussars. Early on, they were foreign mercenaries, and were called Racowie from "Rascia" a word meaning "of Serbia." They came from the Serbian state of Ras.

Како су изгледали ти крилати хусари у делу Николаса де Николаја можемо видети овде:



Такве хвалоспеве као ове хусарима мислим да нигде до сада нисам читао, мада је у историјским изворима доста хваљена вештина и умеће српских шајкаша, али мислим да ни они нису стекли такву славу какву су стекли хусари у Пољској.

Наравно, ако укуцате било коју од верзија хусарског назива, претраживачи ће вас довести до немало занимљиве грађе, али с обзиром да је ово тема ипак само о сеобама, о хусарима може се дискутовати и негде даље.

Како су ови јунаци на крају завршили, да ли су се уклопили у Пољаке или нестали у бојевима, вероватно да су ипак уклопили, ми о том данас немамо поуздане податке, али значајно је било подсетити се и на ову епозоду српски лутања после пропасти српске државе (а шта је све по Европи изникло из те српске пропасти, говори да је заиста та средњовековна српска држава била на висини свог времена, и да се могла мерити са свим осталим европским државама).

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #164 послато: јануар 21, 2016, 09:00:02 поподне »
''...Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године....''

Трибањ Шибуљина рулз!  :D :D :D
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #165 послато: јануар 21, 2016, 09:08:29 поподне »
''...Тематски о хусарима код нас је писао Душан Бабац, у свом историјско-популарном делу Српски хусар, које је објављено у издању Завода за уџбенике и наставна средства Београд 2011. године....''

Трибањ Шибуљина рулз!  :D :D :D

А тај је значи из твог клана, Ћелићу? Бабац је допринео интересовању за неке теме својим увек занимљивим избором тема и богатом грађом коју увек обезбеди за своја писанија. Наравно, као неко ко пасионирано проучава војну историју, та дела имају и своју историјску вредност.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #166 послато: јануар 21, 2016, 09:53:13 поподне »
А тај је значи из твог клана, Ћелићу? Бабац је допринео интересовању за неке теме својим увек занимљивим избором тема и богатом грађом коју увек обезбеди за своја писанија. Наравно, као неко ко пасионирано проучава војну историју, та дела имају и своју историјску вредност.

Његов огранак Бабаца је одавно у Београду, а носили су официрске одоре још у Краљевини.
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #167 послато: јануар 24, 2016, 01:52:12 пре подне »
Док сам тражио податке о хусарима у Пољској, наиђем и на такву хипотезу у вези презимена Матушевић које се јавља у Пољској и Белорусији, а чији резултати тестирања постоје објављени на ФТДНА у оквиру Matusiewicz & Matusewicz Surname DNA Project.

Како је ова тема и замишљена да буде веза између мање познате историје српских сеоба и генетичке генеалогије, која нуди могућност да се међу данашњим Пољацима или Белорусима нађу потомци ранонововековних српских насељеника у Средњој Европи, бићу слободан да пренесем и овај пример где се тако нешто спомиње, позивајући оне стручније да кажу своје мишљење, да ли хипотеза изнесена на страницама пројекта стоји, тј. да ли би тестирани Матушевић могао бити род са неком од наших породица?

I2a1b3a Ancient European South-East P37.2+ L621+ L147+ subclade

313061 Matusewicz Poland I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30

274872 Matusiewicz Belarus I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 19 29 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 19 34-35 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #168 послато: јануар 24, 2016, 01:58:39 поподне »
Док сам тражио податке о хусарима у Пољској, наиђем и на такву хипотезу у вези презимена Матушевић које се јавља у Пољској и Белорусији, а чији резултати тестирања постоје објављени на ФТДНА у оквиру Matusiewicz & Matusewicz Surname DNA Project.

Како је ова тема и замишљена да буде веза између мање познате историје српских сеоба и генетичке генеалогије, која нуди могућност да се међу данашњим Пољацима или Белорусима нађу потомци ранонововековних српских насељеника у Средњој Европи, бићу слободан да пренесем и овај пример где се тако нешто спомиње, позивајући оне стручније да кажу своје мишљење, да ли хипотеза изнесена на страницама пројекта стоји, тј. да ли би тестирани Матушевић могао бити род са неком од наших породица?

I2a1b3a Ancient European South-East P37.2+ L621+ L147+ subclade

313061 Matusewicz Poland I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30

274872 Matusiewicz Belarus I-P37 13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 19 29 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 19 34-35 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9

Познат ми је овај хаплотип Матушевица, јер од иностраних хаплотипова он ми је најближи. На 67 маркера, разликујемо са на 7 маркера. На 12 маркера смо идентични.

Међутим, маркерна блискост код И2а Динарик је доста варљива категорија.

Видим да и Матушевич на свом сајту спекулише са могућим српским хусарским поријеклом. У суштини ништа не треба унапријед искључивати, али само Биг Ипсилон анализа би могала дати поузданије одговоре.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #169 послато: јануар 24, 2016, 04:34:42 поподне »
Познат ми је овај хаплотип Матушевица, јер од иностраних хаплотипова он ми је најближи. На 67 маркера, разликујемо са на 7 маркера. На 12 маркера смо идентични.

Међутим, маркерна блискост код И2а Динарик је доста варљива категорија.

Видим да и Матушевич на свом сајту спекулише са могућим српским хусарским поријеклом. У суштини ништа не треба унапријед искључивати, али само Биг Ипсилон анализа би могала дати поузданије одговоре.

Добро си Синиша, то је "твој" род, ја сам поредио Матусевица са људима управо из твог рода на Српском ДНК пројекту, те на основу те блискости и поставих (поредих на 37 маркера). Било како било, хвала на помоћи, надајмо се да ће Матушевиц с временом урадити Big Y-DNA.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7681
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #170 послато: јануар 28, 2016, 07:44:15 поподне »
Јесте да се овде не ради о сеобама пре сеоба, али не знам где бих друго ставио овај коментар, па ми је некако најзгодније овде, јер је исто поднебље у питању:
вечерас је једна од тема у "Око магазину" на РТС 1 била прича о насељавању Каталонаца и Француза у Банату у 17. и 18. веку. Ко није гледао, препоручујем! Занимљива тема. Чак има неколицина потомака тих колониста.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #171 послато: јануар 29, 2016, 12:24:08 пре подне »
Јесте да се овде не ради о сеобама пре сеоба, али не знам где бих друго ставио овај коментар, па ми је некако најзгодније овде, јер је исто поднебље у питању:
вечерас је једна од тема у "Око магазину" на РТС 1 била прича о насељавању Каталонаца и Француза у Банату у 17. и 18. веку. Ко није гледао, препоручујем! Занимљива тема. Чак има неколицина потомака тих колониста.

Занимљиво, могао би се о том написати и један краћи рад, никада нисам чуо за Каталонце или Французе у Банату. Осим Густава Ајфела који је у Банату пројектовао неке мостове, а у Паризу чувену Ајфелову кулу или Ајфелов торањ.

Кад смо се већ дотакли Баната, свратих на тему да поставим карту устанака у српским земљама од XVI до XVIII века, а на њој је приказана територија коју су држали Срби у Банату под вођством славна Јована Ненада.



Карта је рађена на основу исте карте из Историјског атласа за основне школе. (Завод за уџбенике и наставна средства и Геокарта д.о.о., Београд, 2002). На карти не стоји објшњено у легенди, али љубичастом границом је означена граница између Хабзбуршког и Османског царства после Карловачког мира 1699. године, а наранџастом линијом јужна граница Пећке патријаршије.

Највећи део устанак се односи управо период обухвата ова тема, али не много мањим делом на карти су приказани и устанци организовани у време Великог бечког рата, као и неколико устанака из XVIII века.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #172 послато: фебруар 12, 2016, 10:56:40 поподне »
Мора да је било занимљиво у Nueva Barcelona (Зрењанину) 1735 до 1738. године.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #173 послато: фебруар 18, 2016, 11:50:36 пре подне »
Једна словачка ауторица углавном се бави миграцијама јужнословенских народа у Средњој Европи. Видим да је само једна њена књига преведена на хрватски, а остале које се баве и миграцијама Срба нису. Такође, судећи по неким негативним реакцијама са хрватске стране на њену тврдњу да група данашњих градишћанских Хрвата под називом Власи или Штоје има српско и православно поријекло, рекао бих да се ради о објективном истраживачу.

У Српском ДНК Пројекту имамо већ поприличан број појединаца, близак српским хаплотиповима били И2а било Е1б хаплогрупе, са подручја Градишћа.

Ових дана мало сам се заинтересовао за ову тему. Критику Квети Кучеровој је упутила и Сања Вулић у својој студији "Хрвати у Градишћу и западној Мађарској у дјелима Мате Ујевића". На страници 10. обрађује тезу о Ујевићевим ставовима о подријетлу Хрвата у Градишћу и западној Мађарској. Ту пише следеће:

"Teza o pravoslavnom podrijetlu gradišćanskohrvatskih Vlaha potječe od
Frana Kurelca koji u svojoj knjizi Jačke ili narodne pĕsme prostoga i neprostoga
puka hrvatskoga po župah Šopronskoj, Mošonskoj i Željeznoj na Ugrih (1871.), za
stanovništvo gradišćanske Vlahije kaže da „bez ikakve sumnje plemenom su Srblji,
iz Bosne odkuda li tamo se naselili i na katoličku vjeru prjestupili".

Аутор је очигледно лингвиста, те се у аргументацији против тезе о православном поријеклу Влаха позива на аустријског лингивисту Gerhard Neweklowskog, који тврди:

„Za poreklo gradišćanskih Vlaha ima
nekoliko teorija, među njima i teorija srpskog (pravoslavnog) porekla. Pravoslavna
teorija može se, međutim, odbaciti na osnovu oblika kao ...crikva (ne crkva), kršćan
(ne hrišćanin), križ (ne krst)".
Аутор (ауторица) се ту позива и на извјештаје о визитацији католичких свештеника, који у истим нигдје не помињу православно становништво.

Иначе рад Сање Вулић се може наћи на линку http://hrcak.srce.hr/file/200935. Није много за прочитати отприлике 20 страница.

Истражујући мало по интернету наишао сам на радове Франа Курелца, лингвисте који је живио у 19. вијеку и који је оштро полемисао са тадашњим хрватским филолозима. Један његов рад се може наћи на следећој адреси: https://books.google.ba/books?hl=sr&id=1qOrnQEACAAJ&q=serbi#v=snippet&q=serbi&f=false. Може се отворити у цјелости "шаком" и ту би се, по мом скромном мишљењу, могли прочитати доста интересантни подаци о његовим ставовима према језику, Вуку Караџићу, Људевиту Гају, Шенои, Мажуранићу и сл.

Конкретно, дио у којем он спомиње Влахе који су "племеном Србљи" је овај.



Напоменућу следеће: Власи у средњем вијеку су социолошка категорија, било их је и католика, али су огромној већини припадали православној вјери.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #174 послато: фебруар 18, 2016, 12:12:50 поподне »
Напоменућу следеће: Власи у средњем вијеку су социолошка категорија, било их је и католика, али су огромној већини припадали православној вјери.

Занимљиво, Александре.

Икавски облици у језику, као ни католичка вјера никако не могу бити темељ на основу којег би се нека група проглашавала српском или хрватском. Има доста докумената и православних Срба писаних на икавици (Писмо поунских влаха , или презиме гламочког влашког војводе Стипковића). И раније сам писао о очувању аутентичне српске икавице у Јању и Купресу. Уосталом сво то католичко икавско штокавско становништво је највећим дијелом српског поријекла, што уосталом и генетика потврђује.

Провјери линк за ову задњу слику, не може да се види.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #175 послато: фебруар 18, 2016, 12:36:34 поподне »
Провјери линк за ову задњу слику, не може да се види.

Пардон, нисам га ни поставио! Линк је следећи:

https://archive.org/details/jakeilinarodnep00unkngoog

Што се тиче икавице, то је апсолутно тачно. Да сад не тражим, често се се и Стјепан Вукчић Косача у повељама наводи као Стипан. Постоји чак мишљење да је у Средњовјековној Босни преовладала од икавица. А и много је зависило од писара/дијака

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #176 послато: март 06, 2016, 05:30:39 поподне »
Захваљујући нашем кориснику dom1977 недавно добих књигу која умногоме расветљава историју Славоније у последњем периоду његог предосманског постојања, а у питању је књига Pogranična društva i okoliš: Varaždinski generalat i Križevačka županija u 17. stoljeću, аутора Хрвоја Петрића.

Петрић је у тој књизи један део посветио и досељавању Срба на просторе те претурске Славоније, па тако детаљно обрађује досељавање Срба на простор Вараждинског генерелата од XII до XVI века, а што је период који оквирно припада и овој расправи.

Део у ком се расправља о досељавању Срба на простор Варажиднског генералата носи назив O najstarijim srpskim naseljavanjima u Kraljevini Slavoniji и доноси такође доста занимљивих података о раним сеобама српског становништва на просторе те преосманске Славоније. Петрић каже:

Цитат
Izgleda da je pravoslavnih stanovnika (Rašana) na području Kraljevine Slavonije bilo već u 15. stoljeću, dok neki historičari, poput [COLOR="#FF0000"]Radoslava Grujića[/COLOR], pretpostavljanju da ih je bilo i ranije, iako o tome ima vrlo malo pouzdanih podataka na koje se može osloniti. Grujić piše kako "nema sumnje", da su bar pojedine porodice naše, naročito iz Bosne, sklanjale se i stalno nastanjivale po staoj gornjoj Slavoniji, a današnjoj severnoj Hrvatskoj. Tih slučajeva moglo je još više biti oko polovine XII. veka, kada je u Ugarskoj i Hrvatskoj vladala Srpkinja kraljica Jelena, ćerka raškog župana Uroša. Njen brat Beloš bio je tada palatin ugarski i dugo vremena ban slavonski; pa je lako moguće da su oni u pojedine gradove svoje doveli i srpsku vojničku posadu, - koja je tu stalno ostala sa svojim porodicama, - kao i što su to docnije činili kralj Vladislav i ban Ulrih Ciljski, zet srpskog despota Đorđa Brankovića-Smederevca. Pa zato možda, već u 13. i 14. v., nalazimo među hrvatskom i slavonskom vlastelom priličan broj i takovih, čija se prezimena sa svojim srpskim oblikom jasno ističu među ostalima. A taj broj, s prodiranjem Turaka u naše zemlje, bivoa je stalno sve veći, te već kraljem 14. v. i u početku 15. sretamo oko Zagreba i Križevaca, a naročito u Turopolju, među vlastelom i odličnim ljudima, i: Reliće, Radenkoviće, Radoslaviće, Staničiće, Staniloviće, Pravdiće, Grdake, Jagniće i dr.

"Srpske seobe ka zapadu počele su ubrzo posle Maričke (1371) i Kosovske bitke (1389), zatim posle pada Srpske despotovine (1459), i konačno 1690. godine pod patrijarhom srpskim Arsenijem Trećim Crnojevićem (Čarnojevićem). (...) Deo tog srpskog življa egzodusne sudbine našao je novo stanište na prostorima Srema i Slavonije, odnosno Ugarske. Posle pada Despotovine (1459) unuci Đurđa Brankovića dobili su od ugarskog kralja titulu despota: najpre despot Vuk (do 1485), zatim Đorđe (do 1496), pa despot Jovan (do 10. decembra 1502). Ovi despoti iz roda Brankovića imali su velikog uticanja oko naseljavanja Srba iz porobljene Despotovine na prostore Srema i Slavonije. Prema svedočenju kralja Matije Korvina od 12. januara 1483. za četiri godine (1479-1483), "preselilo se u njegovu zemlju oko 200.000 Srba". Kako tada u tim krajevima nije postojala organizovana Srpska pravoslavna crkva najveći broj doseljenih Srba ubrzo je prihvatio rimokatoličku veru i etnički se sjedinio sa starosedeocima".

Петрић у следем поглављу под називом O srpskoj posadi Katarine (Kantakuzine) Branković i pravoslavnom stanovništvu u Kraljevini Slavoniji tijekom 15. i 16. st. каже следеће:

Цитат
Još je kralj Albert (1438-1439) darovao Kalnik srpskom despotu Brankoviću, koji je tamo imenovao svoje kaštelane. Ugarski sabor nije priznao ovu darovnicu i odlučio je da se Kalnik ima vratiti zagrebačkom biskupu Benediktu de Zolio.

Pravoslavno stanovništvo se u zapadni dio Kraljevine Slavonije doselio radi vojne službe u posadi Ulricha II. Celjskog (1406-1456, ban čitave Slavonije od 1445), koji se 1434. oženio Kantakuzinom (oko 1417 - između 1490. i 1492), kćeri srpskog despota Đurđa Brankovića (koji je vladao od 1427. do 1456.) i Jerine (Irine) iz solunske grane bizantske carske obitelji Kantakuzin. (...) "Nju je otac udao za nemačkog grofa Ulriha II Celjskog, koji je bio srodnik ugarskog kralja. (...)

Drago Roksandić također govori o postojanju Srba (Rašana) na ovom području u 15. stoljeću: "Srbi nisu rijetki ni u posadnim službama u mnoštvu slučajeva u toku 15. stoljeća. Posljednih godina Nada Klaić i Fedor Maočanin pridonose spoznajama u vezi sa Srbima u gradskim posadama Medvedgrada, Rakovca, oba Kalnika i Koprivnice u doba prije i poslije smrti Ulricha II. Celjskog 1456. godine."

Srpska posada je u tim utvrdama ostala i nakon smrti Ulricha Celjskog 1456. godine. Katarinin kaštelan u Medvedgradu i župan Zagrebačkog polja bio je Srbin iz Despotovine plemić Bogavac Milaković, a u oba Kalnika Pavle Mikšić sve dok Katarina nije ove gradove morala predati drugima. Broj srpskih vojnika u tim psoadama bio je prilično velik, pa je njihov boravak i izdržavanje teško padalo okolnom narodu, tako da je kralj VLadislav bio prisiljen da 1447. piše ovim Srbima (Rašanima) da ne uznemiravaju građane i seljake raznim teretima i kmetskim rabotama. Kako je većina ovih vojnika dolazila ovamo neženjena, mnogi su se ovdje i ženili, osnivali svoje obitelji i ostali ovdje živjeti. Primili su rimokatoličku vjeru i njihovi potomci postali su Hrvati.

O njihovom porijeklu svjedočila su i dalje njihova prezimena, koju su, prema Radoslavu Grujiću, bila srpska: "Bobani, Bankovići, Borići, Vučići, Dobrenići, Ivkovići, Nedeljkovići, Novakovići, Margetići, Miličevići, Obradovići, Petkovići, Petrovići, Poznanovići, Radinovići, Staničići, Đurđevići i drugi. (...)"

Петрић даље још говори O srpski despotima Vuku Grgureviću (Brankoviću) te Ivanu (Ivanišu) i Stjepanu (Stevanu) Berislaviću, O posjedima Hercegovića u Kraljevini Slavoniji (овде Петрић такође доста пажње посвећује Србима који су тада доведени из Херцеговине, мада је то углавном позивање на Грујића, Роксандића и Кашића, али врло детаљно и исцрпно позивање), O selidbama pravoslavnog stanovništva u dijelove Kranjske Štajerske i Kraljevine Slavonije tijekom prve polovice 16. stoljeća, O vojnokrajiškoj službi, O počecima Manastira Lepavine i daljnjem procesu naseljavanja pravoslavnog stanovništva, O uskočkom obrambenom potencijalu u Štajerskoj i Kraljevini Slavoniji tijekom druge polovine 16. stoljeća, итд. (остали наслови углавном излазе из оквира ове теме).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #177 послато: март 06, 2016, 06:34:56 поподне »
Скоро сам читао мало Ивићеву истоију Срба у Угарској до сеобе. И даље остаје отвореним питањем о присуству српског живља сјеверно од Саве и Дунава, као и у Славонији, јер за тај рани период подаци су оскудни. То је период од 1459. до 1600. Нема онако јасних података о сеобама како их Ивић проналази касније приликом пресељавања Срба у Вараждински Генералат у 17. вијеку. Мање више, турски пописи остају једини какав такав извор података.

Мени је унутар тог раздобља интересантан један други моменат, који  се посебно добро може уочити управо у сјеверним српским областима, а то је тренутак пропасти задњих остатака српске феудалне елите. До половине 16. вијека угасиле су се готово све породице чији се континуитет могао пратити од средњег вијека као што су Бранковићи, Јакшићи, Белмужевићи, Херцеговићи Косаче.  Бакићи, иако савременици, не улазе у овај круг. Они ће додуше на један помало трагичан начин искусити судбину пропасти српске средњовјековне феудалне елите, промијенивши страну, готово у задњи час. Али суштински гледано, Бакићи су ново српско племство, могли би га чак назвати и "влашко" српско племство, управо претече оног "влашког" племства које ће доминирати у периоду од 1500 до 1700. године, оног племства које ће покушати кроз грбовнике краја 16. вијека покушати надомјестити недостајући хришћански легитимитет. У превирањима Бечког рата ово ново племство ће имати кључну улогу, имаће тих 200 година свог узлета и пада. На памет ми падају натипичније породице тог новог покољења српске елите: Рашковићи, Милорадовићи, Владисавићи, Љубибратићи, Стратимировићи...

16. вијек на сјеверу је управо интересантан јер показује тотални слом читавог једног система који је трајао хиљаду година, система испреплетених феудалних веза, бракова, савеза, који су често прелазили и преко вјерских линија. Сама титула деспота српских још увијек је у том систему значила много, иако је то био деспотат без територије. Деспотицу св. Ангелину и њене синове у туђем свијету, у Италији и Аустрији штити цијели низ породичних веза који им додјељује посједе да би уопште могли преживјети.

Увијек су ми били интересантни ти тренуци када се суштински све распада, а формално се настоји одржати илузија да је све по старом. Уосталом и ми смо то на неком нижем нивоу осјетили у посљедњим ратовима.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #178 послато: март 06, 2016, 09:06:24 поподне »
Неких Срба је тамо бар почетком XVI века већ било, јер могли смо да видимо на примеру више картографских и литерарних извора из тог времена, да Расцијани обитавају у Вуковском, Валповском и Пожешком комитату. Нема можда прецизнијих података, као што су пописи са именина и презименима, мада има понешто и тога, али Срби као народ јесу присутни тамо, можемо рећи кроз цели XVI век.

Што се тиче племства, то си врло лепо и правилно уочио, товреме  је заиста крај ере средњовековног племства, а почетак ере нововековног, у почетку неретко лажно заснованог баш на везама са тим старим и ишчезлим племићким родовима, на које је сећање још живо опстајало.

Све оно што је срушено падом Деспотовине 1459. и падом Босне 1463. године и званично ће се угасити онда кад нестану оне породице које су биле носиоци политичких прилика времена кад се још борило за опстанак слободних хришћанских држава на Балкану.

Али народ је преживео, и ток историје тог народа није тиме заустављен, иако су нове прилике многе ствари за векове уставиле, а неке и данас стоје устављене и чекају опет неке далековиде људе да их покрену. Нажалост, како су се кроз те векове туђинске власти чували језик и вера, данас се више не чувају и тај народ је почео тако да се топи, као ови глечери на Северном полу.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #179 послато: мај 11, 2016, 09:19:04 поподне »
Не могу да говорим о некој сеоби, али податак је занимљив, наиме у једној грамати Неофита, архимандрит српског Успенског манастира Студенице, која је 28. марта 1664. г. упућена цару Алексеју Михајловичу, говори се о кнезу Степану Милорадов(-ић)у који је са њима 1662/3. г. био послат у манастир ради унајмљивања мајстора који су вешти у проналажењу сребрене и златне руде. Ову грамату је у Дипломатској канцеларији предао сам кнез Милорадовић, 20. јула 1664. године.

(више на: Москва – Сербия. Белград – Россия: сборник документов и материалов. Т. 1: Общественно-политические связи XVI-XVIII вв., стр. 310, 378)

О том кнезу Степану, нађох на другом месту да му је отац био Павле, те се спомиње и као Степан Павлович Милорадов.

Не знам ко би могао бити овај кнез Степан, али занимљиве су те културно-научно-стручне везе између Срба и Русије. Овако шта ми још прво пада на ум, јесте одлазак хиландарца Лазара Србина у Москву, ради израде граског часовника 1404. године, или можда познатијег Пахомија Србина, који је 1440. године отишао у Русију као калиграф и састављач житија.

Позната је илустрација Лазара Србина, иначе пореклом из Призрена, који показује своје дело великом кнезу Василију Првом. Илустрација је датирана у XVI век.



Иако су овде у питању пре свега појединачни случајеви одласка у Русију, и то пре свега на позив из Русије, није искључено да су неки наши људи, можда управо рудари, били у неком броју и трајно насељени тамо. О томе ништа више нисам могао да нађем, али овај податак о кнезу Степану Милорадовићу на то указује, да је организовао групу рудара из Србије и са њима запутио се у Москву.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #180 послато: јун 16, 2016, 08:08:55 поподне »
Дотакосмо се на теми о књигама навода из Предговора Аутобиографији Осман-аге Темишварског о заробљеним отоманским војницима из времена Великог бечког рата (1683-1699) који су касније асимиловани у немачко друштво (нем. Beutetürken). С обзиром да је у том рату учестовало на османској страни немало домаћих муслимана, а да је рат вођен добрим делом и на територијама које су домаћи муслимани живели, сасвим је вероватно да је немали број тих отоманских заробљеника било и са ових простора.

То наравно не можемо назвати неком сеобом, али није лоше имати на уму као информацију, нарочито ако некад имамо необично слична поклапања између људи са ових простора и неких Аустријанаца и Немаца.

Успут још нађох да се тим питањем детаљно бавила Мања Квакац (Manja Quakatz) у свом делу Gebürtig aus der Türckey - Zu Konversion und Zwangstaufe osmanischer Muslime im Alten Reich um 1700, а које је објављено у склопу зборника Europa und die Türkei im 18. Jahrhundert, али којим се бавио и Штефан Тејлиг (Stephan Theilig) у свом делу Türken, Mohren und Tataren, који доноси и стотињак имена људи који су покрштени, од којих су неки и са наших простора (као двојица муслимана из Бање Луке, или извесном Шабану из српског града Serailla).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #181 послато: јул 14, 2016, 12:50:53 поподне »
Неколико децениiа доцниие.


Епитаф Стефана Зовинића Србина у фрањевачом манастиру у Задру из 1527. године.

VIVITE MORTALES CVRE QOT VIVITIS ANOS
NON SIT. SED VOBIS Q BONA VITA FVIT
STEPHANO. ZOVINICHIO.
SERVIANO. VI. TURCHAR
PROFVGO. VIRO. OPT.
PATRI. CHARISS. BONAE Q.
INDOLIS. V. FRATRIB.
DILECTISS. DESCE-
NDENTIB Q. IO IOVINVS.
IV. VT. DOC. VNA.
CVM. MATRE. VRSVLA.
PIENTISS. MOESS. Q. POSV.
OB. M. D. XXVII. DIE
XXV. AVGVSTI.
- SI -

"Живите морално!
Не брините колико ћете живети,
већ да сте примерено живели.
Стефану Зовинићу Србину,
коiи је избегао од турског насиља,
одличном човеку, наiдражем оцу и добром сину
петом по реду брату и највољениiем потомку
Iа Iовин, четврти по реду брат 
заiедно са маiком Урсулом побожно поставих.
Престави се 25. августа, 1527."
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #182 послато: јул 17, 2016, 07:37:49 поподне »
Нађох занимљив податак у прилог овој теми. Реч је о времену османских упада у Херцеговину до њеног коначног пада, када се, како стоји у тексту, огроман број становника преселио на подручје Дубровачке Републике, чије је становништво у само 150 година порасло са 30.000 на 90.000 становника.



Извор: The Crusade in the Fifteenth Century: Converging and Competing Cultures
« Последња измена: јул 17, 2016, 07:40:00 поподне Amicus »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #183 послато: јул 25, 2016, 11:14:45 пре подне »
Нађох занимљив податак у прилог овој теми. Реч је о времену османских упада у Херцеговину до њеног коначног пада, када се, како стоји у тексту, огроман број становника преселио на подручје Дубровачке Републике, чије је становништво у само 150 година порасло са 30.000 на 90.000 становника.

На ову тему опширније и доста објективно писао је и Миљенко Крешић у свом раду Депопулација Источне Херцеговине изазвана турским освајањем, где наводи следеће примере исељавања Херцеговаца:

  • Prve vijesti o bježanju stanovništva jugoistočne Hercegovine zabilježene su 1386. godine kada su Turci prvi puta prodrli u jugoistočnu Hercegovinu sve do Trga Drijeva i zapalili ga. Tada se stanovništvo spasilo bježanjem u grad Ston i na poluotok Pelješac. Isto se dogodilo i dvije godine poslije kada su Turci ponovno prodrli, ali ovoga puta tek do Bileće gdje ih je zaustavio Vlatko Vuković.
  • 35 Iseljavanje će se nastaviti u većoj mjeri u 15. stoljeću s jačanjem turskoga pritiska na zemlje hercega Stjepana. Krajem 1438. godine i početkom 1439. godine, u vrijeme sukoba hercega Stjepana s Pavlovićima, u kojemu su Turci jedno vrijeme bili
    na Pavlovićevoj strani, dubrovački Senat donio je odluku da se na njihov teritorij mogu primiti Stjepanovi ljudi koji bježe u strahu od Turaka. Ovom prilikom povuklo se i stanovništvo Drijeva - i to po Stjepanovu naređenju.
  • Sljedeći zbjeg stanovništva jugoistočne Hercegovine dogodio se u proljeće 1448. godine kada su Turci pustošili Stjepanove zemlje. Već 23. veljače 1448. godine u Dubrovniku se govorilo o bježanju iz Stjepanovih zemalja, a 10. ožujka iste godine u Dubrovniku je donesena odluka da se u Ston i na Pelješac prime “seljaci i Vlasi vojvode Stjepana, Radoja Nikolića i Vukašina Grgurevića s obiteljima i stadima, s čelnicima i pastirima”.
  • Posebno veliki strah od Turaka zahvatio je Hercegovinu 1459. godine u vrijeme njihova pustošenja hercegovih zemalja. Tada je - prema pisanju dubrovačkoga kroničara Gondole - velik broj izbjeglica iz hercegovih zemalja krenuo prema dubrovačkome teritoriju, a dubrovačka vlada naredila je straži u Stonu da prihvati hercegove podložnike sa svim njihovim stvarima.38 Iste godine u Dubrovnik je primljeno pet najuglednijih obitelji iz Trebinja, a njihovi seljaci na teritorij Republike.
  • S početkom osmanskih napada na Hercegovinu 1463. godine dolaze nove vijesti o sklanjanju ili bježanju hercegovačkoga stanovništva iz dubrovačkoga zaleđa na teritorij Republike. U veljači 1463. godine stanovništvu Drijeva bilo je dopušteno
    skloniti se u Ston i Pelješac, a u ožujku su u Dubrovnik došli glasnici iz Trebinja tražeći sklonište u slučaju potrebe.40 Zapovjednicima Stona u lipnju iste godine naređeno je da prime Vlahe i stanovnike Popova sposobne za obranu te da njihove obitelji prevezu na otoke.
  • Veliki val izbjeglica pojavio se u Dubrovniku 1464. godine zbog osmanskih pustošenja koja su se dogodila godinu prije. On se ponovio ponovno u ljeto sljedeće godine 1465. zbog izravnih osmanskih napada.43 Isto se dogodilo i 1468. godine u vrijeme ratnih sukoba hercega Vlatka i Osmanlija. Dubrovačka vlada 19. ožujka 1468. godine naredila je svojim knezovima da ne čine nikakve smetnje bjeguncima iz hercegovih zemalja koji se sklanjaju zbog straha od Osmanlija.
  • Stanovništvo iz okolice Novoga sklanjalo se na bliža mletačka područja u Boki kotorskoj, dok se stanovništvo iz dijela Zažablja i doline Neretve sklanjalo na mletačka područja u Dalmaciji, posebno na otoke. Dio stanovništva našao je sigurno sklonište, barem privremeno, i u ugarskoj utvrdi Koš i na prostoru koje je kontrolirala njezina posada, a kasnije u Senju i senjskoj okolici
  • Dio hercegovačkih izbjeglica našao je svoje utočište u južnoj Italiji. O tome izravno svjedoči trebinjsko-mrkanski biskup Anzelmo Katić u izvješću koje je poslao Kongregaciji “de Propaganda Fide” 1779. godine u kojemu kaže da su preci iz
    obitelji Obradović iz Hrasna naselili dva sela u Napuljskome Kraljevstvu. Kao zanimljivost ističe da i dalje drže “rođeni ilirski jezik i pričaju među sobom kao da su u staroj domovini iz koje su otišli prije nekoliko stotina godina”. Obitelj kardinala Nikole Radulovića iz Češljara kod Zavale pred Turcima je najprije pobjegla u Dubrovnik, a potom u Italiju, u Polignano gdje su kupili titulu markiza, a ženidbenim vezama s uglednim talijanskim obiteljima održali taj status. Da broj hercegovačkih izbjeglica u južnoj Italiji nije bio malen, dokazuje činjenica da su krajem 15. stoljeća iz Italije s barkama prelazili Jadran i pljačkali turske podanike u Popovu, Trebinju i Zažablju.
  • Segment koji još nije dovoljno proučen, a također je utjecao na depopulaciju Hercegovine, bile su deportacije stanovništva u unutrašnjost Osmanskoga Carstva. Turci su skoro jedno cijelo stoljeće prodirali u Hercegovinu i odvodili zarobljenike. S druge strane, nakon samoga osvajanja pojedinih krajeva dio stanovništva deportirali bi kao roblje u unutrašnjost carstva. Izravnih svjedočanstava, premda ne mnogo, o takvom turskom postupanju imamo i na području Hercegovine. Kada se herceg Stjepan godine 1465. žalio Veneciji na svoga sina Vladislava, napisao je da je zajedno s Turcima prodro u njegove zemlje i da su samo “u jednom danu odveli 30 000 ljudi”.

У прилог великој депопулацији Херцеговини аутор се позива и на процене Ненада Векарића и Милоша Богдановића о вртоглавом расту дубровачког становништва, које се за један век практично удвостручило.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #184 послато: септембар 01, 2016, 11:12:12 поподне »
Да не остане непоменуто овде, Ђорђо је на теми Стара презимена из пописа смедеревског санџака из 1476. године забележио и више од седамдесет помена презимена Бошњанин на овом простору.

Ти Бошњани су по свему судећи они досељеници из Босне, које су Турци населили осамдесетих година XV века, како то наводи Михаило Малетић у свом делу Краљево и околина (стр. 173).

Цитат
С турском влашћу у овим областима настале су знатне демографске промене, изазване њеном окупацијом. Србија за време деспота Ђурђа није била масновно насељена Власима-сточарима. Међутим, осамдесетих година XV века она је била преплављена тим становништвом, нарочито њени јужни и западни планински предели, па и наш крај. Највећи део тога становништва насељен је око 1475. године. То показује да се један део старог становништва овог краја повукао пред најездом Турака и да је то повлачење настављено и у првим годинама њихове владавине; тако су многа насеља старог становништва морала остати пуста.

На истој страни Малетић каже да многи од ових Влаха имају презиме Бошњанин.

Док не будем био у прилици да детаљније погледам у овој књизи шта пише, за сада толико, мада баш недавно имадох прилику да је погледам, али Краљево ми се не чинише приоретним па узех неке друге књиге. ::)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #185 послато: септембар 07, 2016, 02:41:22 поподне »
Додао бих пар цитата из књиге Монике Фин "Центри српске културе XVIII века: Кијев - Будим - Венеција", а који се тичу ранијих српских насеља у Будиму, те првим поменима Срба у Венецији, све углавном у оквирима ове теме.

Цитат
Српске заједнице y Будиму, Пешти и Сентандреји почетком XVIII века

Присуство српског живљ а на мађарској територији доста претходи Великој сеоби: већ након битке на Косову, y ствари, скупине словенског живља (превасходно Срба, али и Бугара) упутиле су ce ка севернијим територијама Балканског полуострва преко Дунава, стижући све до градова Острогон, Комаром и Ђер где су стале под заштиту мађарских владара (Фоит 1977: 3; Вујичић 1997: 3). Године 1427, након смрти деспота Стефана Лазаревића, и Београд je прешао под контролуугарског владара Сигисмунда Луксембуршког (1368-1437), велика победа угарске војске против Турака 1456. под вођством Јаноша Хуњадија (Janos Hunyadi), легендарног Јанка Сибињанина из српских народних песама, обележила je почетак периода релативне стабилности за Београд који ће остати y чврстим мађарским рукама до 1521. године.

Поред горенаведених центара, мале српске заједнице образовале су ce током XVI века и y варошима Будим, Пешта и Сентандреја. (Тим миграцијама допринело je и присуство Ђурђа Бранковића y овим крајевима, власника бројне земље и једне луксузне палате y „vicus Italianicorum" на будимској тврђави (Вујичић 1997: 7)).

Живот Срба избеглиху Угарску, „хришћана старе вере“ како их je звало локално становништво, односно „хришћана грчког вероисповедања“, или „хришћана несаједињених" (Вујичић 1997:10) дешавао ce пре свега „у оквирим а српско-православних општина“ (Пот 1991: 117). Ипак, као поданици мађарских владара учествовали су y ратовима против Турака који су око 150 година заузимали област између Будима и Острогона, остављајући je на крају готово опостушеном. Потчињени, дакле, делимично хришћанима, делимично Турцима, Срби су служили с једне стране крсту, с друге полумесецу. Након што je угарска војска ослободила Острогон 1593. године, y ову област пристигло je око 8 000 Срба који су ce придружили својим сународницима већ настањеним y Угарској. Век касније, битке великог Бечког рата (1683­-1699) поново су донеле смрт и уништење y ове крајеве приморавајући преполовљено, осиромашено локално становништво, лишено свих средстава, да ce упути негде другде. Судећи према хроникама из тог доба, грациозна Сентандреја, на пример, представљала je крајем XVII века неку врсту аветињске вароши (Бикар 1997: 296).

Масовни долазак српског света y Будим после Велике сеобе нагнао je Угарску дворску комору да донесе одлуке о распоређивању досељеника: око 6 000 пуштено je y различите округе y којима су већ становали њихови сународници
(Табан/Будим, Пешта, острво Чепел), док je осталих 14 000 дислоцирано y различите центре y околним областима -
Сентандреју, Острогон (који je већ имао своју „Ratzenstatt‘/Српску варош), Егер, Комаром (са својом „Raizsche Kirche“),
Ђер, Збег, Калаз, Помаз, Чобанац - који су били ненастањени након недавног сукоба. (Уп. Бикар 1997: 297. Распоређивање српског живља довело je до сукоба између локалних мађарских власти и централне владе y Бечу. Већ
y децембру 1689, дакле пре доласка српских изгнаника, Угарска дворска комора je спровела попис y селима будимске и пештанске области које су недавно отргнуте од турске доминације. У неким од тих села (Ерчин, Адоњ, Пентеле, Перкхатх, Фелдвар и Ерд) српско присуство je забележено већ пре 1689. Документа везана за попис y целости наведена су у: Јакшић-Јенеи 1981: 91-95,6р. 1.)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #186 послато: септембар 07, 2016, 02:52:55 поподне »

Цитат
Срби y Венецији на почетку XVIII века

Својом политиком толеранције, млетачка власт одувек je помагала стварање вишенационалног друштва: странци различитог порекла и занимања налазили су, заправо, y Венецији идеално место да ce настане и напредују. Међу
странцима, присутним y Венецији од X века, најбројнији су били досељеници са Балканског полуострва, највише
Грци, али и Далматинци и Албанци, којима су ce почевши од XIV века придружили бројни Јужни Словени, Хрвати
и Срби
.

Попут других најзначајнијих етничко-лингвистичких мањина y Венецији, и досељеници са Балкана временом су својим активностима дали правни оквир организујући ce y различита удружења: занатска удружења, школе и братства, заснована на заједничкој професији или географском пореклу, обезбеђивала су овим мањинама формално
присуство y млетачком друштву и омогућавала очување њиховог културног идентитета (Pelusi 2005: 61-62).

Године 1442. Албанци су први створили своје удружење са Школом Сан Северо и Сан Гало. Затим je 1451. настала Словенска школа (Scuola degli Schiavoni) Светог Дорђа и Трифуна која je већ тада представљала бројну далматинску колонију, нараслу услед појачаног прилива досељеника након што je Далмација доспела под доминацију Млетачке републике. Коначно, 1498. Веће десеторице (Consiglio dei Died) ратификовало je успостављање Грчке школе, с обзиром на то да су Грци присутни y Венецији још од XI века.

Грчко братство настало je са циљем да ce заштите сиромашни сународници и да ce добије могућност исповедања сопствене вере y миру и према традиционалним византијским обредима. У ту школу су no правилу са једнаким правом примани и Срби, због њихове припадности истој православној цркви, a њено седиште ce налазило y цркви Светог Ђорђа (San Giorgio dei Greci). (Млетачка република je 1577/78. дозволила намештење грчког архиепископа који je зависио директно од православног патријарха y Константинопољу (Mavroidi 1983: 513). О грчком присуству y Венецији видети одличан зборник радова под називом I Greci a Venezia, који cy приредили M. Ф. Тијеполо (Maria Francesca Tiepolo) и Е. Тонети (Eurigio Tonetti) (2002))

Осећање пријатељства и наклоности, које je повезивало два народа, потицало je пре свега од политичих прилика заједничких обема земљама. Суживот две нације под истом установом служио je, између осталог, и интересима Млетачке републике, која je на тај начин могла да контролише истовремено и Грке и Србе, уместо да управља двама раздвојеним балканско-православним језгрима унутар града. Треба такође рећи да, за разлику од Далматинаца,
број Срба y Венецији вероватно није био толико велик (или je барем био недовољан) да би ce могло оправдати
установљење њихове посебне школе.

Срби ce појављују y регистрима Грчке школе од њеног оснивања. (Aкo период 1563-1724. оскудева y изворима, за период од 1724. до 1866. постоји богатство података захваљујући и раду Ксантопулу-Кириакуа (Xanthopoulou-Kyriakou) (1978))

У првој половини XVI века има 23 српска члана, 11 мушкараца и 12 жена, чија je активносту политичком и привредном животу била „динамична и одлучна" (Маvroidi 1983: 516). У том смислу, прави пример je случај Дионизија дела Векије (Dionixio, Dionisio della Vecchia), заправо војводе Божидара Вуковића Подгоричанина, поборника изузетних новина y економском управљању братством, и као што je познато, творца иницијативе y пољу издаваштва која je умногоме допринела историји српске културе. Изузетно активни Дела Векија (презиме које je Вуковић узео након венчања са једном млетачком племкињом) био je, на пример, прави поборник аукцијске продаје покретне имовине школе ради прикупљања неопходних средстава за изградњу цркве Светог Тјорђа (Mavroidi 1983: 526-527).

Између XVIII и XIX века српских чланова je било 37. Они су углавном долазили са далматинске обале, из области која je била под млетачком доминацијом до 1797; међутим, било je и доста уписа са назнаком „Србин из Зете“.

После пада Млетачке републике крајем XVIII века, нови историјски чиниоци утицали су на смањивање и опадање
Грчког братства, опадање које je, с друге стране, подстакло улазак чланова словенског порекла. Коначно, 1863. донета
je одлука да ce Србима уступи и право да буду бирани y Сабор, што je до тада била искључиво повластица Грка
(Mavroidi 1983: 515-519).

Према документима из те епохе, српски чланови су уобичајено скрупулозно поштовали своје економске обавезе према братству (односно плаћали годишњу чланарину, такозвану „луминарију ) иако ce y својим прилозима нису могли надметати са Грцима, који су ce највећим делом бавили трговачким делатностима и чије су економске прилике свакако биле имућније (Mavroidi 1983:525). С обзиром на не тако занемарљиве финансијске прилике Срба који су припадали школи, као и на заједничко порекло, претпоставља ce да су Срби били део малог броја властелинских породица које су ce из политичких разлога иселиле из Србије (или Црне Горе и Херцеговине) y Венецију...

Напослетку, што ce тиче делатности којима су ce бавили Срби, врло je вероватно да ce њихово често одсуствовање из лагуне дугује путовањима везаним за трговачке активности. Према архивским подацима, y XVIII и XIX веку Срби, припадници Грчке школе, били су превасходно трговци и војници, али je било и племића, односно земљопоседника (Mavroidi 1983: 529)

Када је реч о Венецији, не можемо а да се не осврнемо и на Србе у другим деловима Италије, који су се тамо исељавали још од времена доласка Срба на Балкан, али пошто је то највећма период који не упада у ову тему, о томе ћемо на постојећој о Сеобама од доласка на Балкан до 1371. године, те можда и новој теми о Сеобама од пропасти Српског царства 1371. до пада Београда 1521. године.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #187 послато: септембар 14, 2016, 03:48:27 поподне »
На другом форуму поставише карту са означеним подручјима Далмације на којима су током XIV века у папским изворима забалежени шизматици, те Крајине на којима су забележена досељавања Срба 1530. године.



Извор: Јелена Мргић-Радојчић, Доњи Краји - Крајина средњовековне Босне, Београд, 2002

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8968
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #188 послато: септембар 14, 2016, 04:00:49 поподне »
На другом форуму поставише карту са означеним подручјима Далмације на којима су током XIV века у папским изворима забалежени шизматици, те Крајине на којима су забележена досељавања Срба 1530. године.



Извор: Јелена Мргић-Радојчић, Доњи Краји - Крајина средњовековне Босне, Београд, 2002

Хвала за овај приказ, Амикусе!

Чини ми се да су управо "преко" ове области текле миграције крајишких Срба. И Владислав Скарић, који се истина није бавио теренским радом, верује да су се православни Срби кретали у том луку, заобилазећи католичке области (западна Херцеговина, делови Босне и Далмација).

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #189 послато: септембар 23, 2016, 03:47:06 поподне »
Ових дана мало се занимах питањем порекла становништва између река Босне и Врбаса, а у међувремену добих од дома1977 и рад под насловом Икавскошчакавски говор у околини Дервенте, од Јосипа Баотића, који се бави доста темељно позабавио и питањем порекла данашњег становништва управо овог простора о коме говоримо.

Према оном што се у наведеном делу може наћи, конкретно на том узоркованом простору око Дервенте (а што се може посматрати и као релевантан узорак и за просторе јужније, те вероватно и западније према Врбасу), можемо закључити да Турци својим доласком ту затичу пре свега католичко становништво, и то на основу посредних извора, пре свега турских дефрета од 1570. године, те извештаја босанских бискупа о стању католичког живља од 1600. године.

Турски дефтер из 1570. године уједно је и први извор о становништву овог краја, и он је везан за Доборску нахију, административну једницу којој је седиште било у граду Добору (Општина Модрича), који је под турке пао тек 1536. године, дакле десет година након Мохачке битке, а чему разлог аутор налази и у густој насељености овог простора у то доба.

Углавном, Турци ће тада пописати као већину у већини насеља влахе-филурџије, а само у два влахе-ратаре; док ће муслимана-филурџија и муслимана и хришћана-земљорадника наћи у знатно мањем броју, али за разлику од оних у влашком статусу, ови други су забележени са задржаним баштинским правима на земљу (при том, муслимани са баштинским правима на земљи су очигледно поисламљени староседеоци католици).

Да ли су власи доведени непосредно по турском освајању овог подручја или су ту били нешто од раније није познато.

Смиривањем стања на граници, у ове крајеве враћа се и староседелачко католичко становништво, о чему сведоче бискупски извештаји из 1600. и пототово 1637. године, када се немали број избеглих староседелаца вратио у ове крајеве.

Значајне промене у структури становништва десиће се у време Великог бечког рата, када ће под Евгенијем Савојским из ових крајева бити подигнуто више од 16.000 католика, а када ће опет у ове крајеве доселили немали број муслимана из Славоније, који су морали оданде да се повуку. Елем, након извесног периода, тамо од 1742-1776. године број становника католика се опет рапидно увећава, пре свега због повратка оних избеглих током 1686, као и 1689. године, а у то време долази и до сеоба католичког живља из Херцеговине и Далмације, конкретно се помињу Љубушки и Вргорац (у начелу, оба у Херцеговини), а помињу се простори Западне Босне, мада ту нисам сигуран шта се под тим подразумева?

Занимљиво, причах баш јуче са човеком из околине Дервенте, и он ми помену податак како у тим крајевима има доста људи са надимком Далматин, што заиста указује на порекло из Далмације, али било би занимљиво видети да ли у овим крајевима има презимена која у корену имају Далмат-, Херцег-, Бошњак-, Хрват-...?

Елем, у то време ове крајеве насељава и немали број данашњег православног становништва, углавном са простора Херцеговине. Нешто више о томе бисмо требали сазнати из књиге Православље у усорском крају, која се ових дана појавила из штампе, али је још нема у књижарама.

Иван Франо Јукић 1843 године староседеоце које затиче у овим крајевима назива Шокцима, вероватно због њиховога икавског говора, а који их разликује од говорника источнохерцеговачког дијалекта, који су дошли са католичким и православним Херцеговцима

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6968
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #190 послато: октобар 19, 2016, 08:25:31 поподне »
Ових данах мало читах књигу Ивана Антуновића (1815-1888) Разправа о подунавских и потисанских Буњевцих и Шокцих у погледу народном, вјерском, умном, градјанском и господарском, издану у Бечу 1882. године, те приметих доста вредних навода везаних и за ову тему.

Тако Антуновић на стр. 53, каже да су Раци од старинах подунавски и потиски становници били, то изван сваке двојбе стављају сви закони од године 1556. на саборих о Рацих састављени, како да се наиме државној даћи подвргавају. Та зна се, да су Раци у ратових, измедју свијух странаках за пристоље водјених, уз царски барјак војевали, и поради особите храбрости и јуначтва Леополдом I. племством надарени били, као н. пр. Antunovichi, Goganovichi итд.

А даље додаје: Раци, нећу да им корен вежем с оними стародавними подунавскими становници, што бих пуним правом учинити могао, већ се задовољавам тим, да су се послие татарскога разорења Угарске или послие пада Србије и Босне, овамо доселили (а посље битке код Никопоља у вриме Сигисмунда, млоги су амо прешли такодјер из Бугарске), па су једни - како се види - онамо у Далмацији и Хрватској, а други у дољној Угарској, сигурно код својих сународниках, мира и покоја тражили, те се овдје након страшног мохачкога пораза у обличју Србах, Шокацах и Буњевацах све до данас задржали. (стр. 53-54)

На стр. 55 цитира повистничара сегединскога самостана фрањевачкога, који пише: Након мохачке битке заузев Турци ове крајеве, узалуд настојаху повратити натраг одбигле становнике: заото су сусједни народи из Далмације, Славоније и Расције у њихове посједе унишли...

Док, говорећи о новим сеобама Срба, Буњеваца и Шокаца, које су уследиле у овом међупериоду, Антуновић наставља цитирајући сегедински извор:

Овако се је сбило, да је Славен - будућ да свој радје иде у крајеве својих него ли тудјинах - у особи Србина, Херцеговца, Бошњака, Далматинца и Хрвата, овамо прешао, те на обалах Дунаја и Тисе, у старом гњијезду својих предјах, настанио се, те се уздуж Дунаја до Острогона, а низином Тисе до Јасигије узпео, како нам то очитују писма Веранције јегарскога бискупа, родјена Славен,а са Хрустаном будимским пашом измиењена.

Те додаје: У ових листовах тужи се Веранција, да бези хатвански (његов сународник Хрват), фулекски и солнокски гуле, прогоне и убијају заједничке поданике. Медју осталим вели: И ове злостављате по вашој самовољи, зуумом и сваковрсним засужњивањем као и друге Раце и Бугаре већ за вашими ледји стојеће. У јегру, 8. листоп. 1559.

Да је пако ово жива истина, о том нас утврдјује и консилиар племић Колер, који у свом великом о Рацих састављеом дилу, тамо гдие говори, да су по Леополду год. 1690. узвани, на страни 222. биљежи да су такови житељи већ овдје становали
. (стр. 55-56)

Оваквих и сличних навода може се срести и у остатку ове књижице, која броји око 150 страна, од којих је трећина ситно писаних објашењења и допуна аутора књиге.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 701
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #191 послато: октобар 31, 2016, 08:34:37 поподне »
Дали је ико наишао на податке или има у свом предању, сеобе односно исељавање са подручија Фатнице, Пађена, у Билећким Рудинама? Период 15,16,17 или 18 вијек.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао