Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 462798 пута)

Ван мреже trivivi

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 33
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #920 послато: Мај 22, 2025, 07:00:32 поподне »
ponovila sam poruke, zato sto je vezano za cluster J1 ZS9949 a mandrapa ima italijansko prezime porodicno predanje o poreklu iz juzne italije koijeje krucijalno za razumevanje poreklo J1 ZS9949 clustera na zapadnom balkana i u blizini jadranske obale, svi su zaborivili da pomenu drijevu stari trg, a to su se mandrape naselili i okolini, a bas tu su najvise italijana prosli i dolazili u bosni shto daje tezhinu mandrapinama porodicnom predanju! isto tako ima i drugi povezani trg>market brstahnik kod opuzhen koji je povezan sa brshtanikom kod stolca u kojim se vrshio pregled robe i taksacija pred slanje u brshtanik kod opuzhen, a pored brshtanika kod stolca, su se vlahovichi naselili i postali knjezevi u njihovim pod istog imenon naselja vlahovich, isto tako su odlazili u brshtanik kod stolca i organizaovali transport za drijevu i ragusu, tako da je mandrapino i vlahovichev izbor naseljavnja povezano, isto tako mandrapa znaci na nekim itallijanskim juznik dijalektima stochar na koji su dodali italijanski suffix pa,, a vlasi vlahovich  su tako vlasi > stochari ... a imaju isti ydna subclade, zhive blizu jednih drugi i ovi privi koji imaju porodnicno predanje o poreklu iz italija, italijansko prezime i mesto u koje su naselili, drijeva i gabela i klepci istorijski najposecheniji mesto od italijana u bosni! samo sto je drijeva i gabela bila pod vladavinom venecijanaca, pa su mandrape zardzali italijanski occuppation  or profession surname na italjanskom mandrapa > stochar, a vlahovichi su to preveli na srpski ili slavenski, isto tako brshtanik kod stolca je bilo mesto za organizovanje trgovine sa balkan ili bosna hinterland I dovod trgovine do brshtanik kod opuzhen i drijeva trga, u chemu su vlahovichi uchestvovali i prevodili to trgovinu u krajui! mislim da je bitno navesti to mandrapa italijansko prezime i porodicno predanje iz italije > i mesto drijeva trg i okolina sa brsthtanikom kod opuzhen i brshtanikom kod stolca ima najvechu koncentracija italijana ili tek jedina koncentracija italijana u bosni u istoriji ... ako je i jedna porodica sa jadranske obale zadrzala svoje poreklo iz italija, onda automatski sve zapadne balkanske J1 ZS9949 porodice dolazu iz italije, i to je bitno imati na umu! kao i tu italijansku koncentraciju u drijevi i oba brshtanika za koji mnogi nikada nisu culi niti znali, verovatno i ti nisi znao!

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1124
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #921 послато: Мај 23, 2025, 09:16:45 пре подне »
Нови рад,  анализирани узорци 33 особе.
Bioarchaeological Perspectives on Late Antiquity in Dalmatia: Paleogenetic, Dietary, and Population Studies of the Hvar Radošević burial site

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.05.14.594056v1.full.pdf+html

Апстракт:

Касноантичка Далмација била је време и место политичких немира у Римском царству који су утицали на животе људи који су живели у том региону. Касноантичко гробље Хвар – Радошевић, које обухвата период од 3. до 5. века, налази се на хрватском далматинском острву Хвар. С обзиром на временски оквир и његову локацију на прометном морском трговачком путу, проучавање овог гробља нам пружа увид у животе становника Хвара током касне антике. Гробље садржи 33 појединца, од којих је 17 сахрањено у ограниченој гробници, док су преостали појединци сахрањени на различитим локацијама у близини гробнице. Наш циљ је био да пружимо нове перспективе о животу људи на овом острву током тог периода кроз проучавање порекла, популационе структуре, могућих разлика унутар сахрањене популације, прехрамбених навика и општег здравља.




Штавише, генетичка анализа је открила да је проучавана популација углавном хомогена, с тим да неки појединци имају везе са источним Медитераном и Северном Африком, што потенцијално указује на разнолико порекло и трговачке везе.

У закључку, ово истраживање пружа увид у живот и смрт на далматинском острву током касне антике. Пружа увид кроз призму здравља, анализе исхране и популационе генетике у контексту Римског царства у касној антици. Повезаност локалитета са медитеранским трговачким рутама такође наглашава његов значај у регионалним економијама и миграцијама.

Геноми ће накнадно бити постављени, па ћемо их тада натенане пречешљати. До тада, ево су хаплогрупе из рада:

E1b1b1a1b1
J2a1a1a2b2a3b1a1b1a2~
E1b1b1a1b1
J2b2a1a1a1a1a1a
J1a2a1a1~
J2a1a1b2a1b1b2c~
J2a1a4b
E1b1a1a1a1c1b2a2
J2a1a1a2b1b
G2a2b2a1a1b2

Овако би требало да изгледају снипови према ISOGG класификацији из 2019-2020 (најскоријој, после тога се нису ни бавили новим означавањем):

1. https://www.yfull.com/tree/E-L618/
2. https://www.yfull.com/tree/J-Y23162/
3. https://www.yfull.com/tree/E-L618/
4. https://www.yfull.com/tree/J-Z631/
5. https://www.yfull.com/tree/J-ZS4393/
6. https://www.yfull.com/tree/J-PH185/
7. овде је нека грешка, ова ознака не постоји у ISOGG стаблу
8. https://www.yfull.com/tree/E-Z22293/
9. https://www.yfull.com/tree/J-M319/
10. https://www.yfull.com/tree/G-Z27264/

Занимљивости које бих издвојио:

- двојица L618 који су вероватно и V13;
- један припадник J2b2-L283>Z631;
- један припадник J1-ZS4393, можда постоји веза са нашим родом Влаховића?;
- један припадник J2a-L70>PH185;
- припадник егзотичне суб-сахарске E-Z22293.

https://www.poreklo.rs/2025/05/18/zivotni-uslovi-i-geneticke-veze-stanovnika-kasnoantickog-hvara/

Ван мреже trivivi

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 33
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #922 послато: Мај 27, 2025, 08:43:11 пре подне »
English Translation
The Ragusan family Menčetić, from which the poet Šiško Menčetić descended, can be traced far back. This family included the sons of a certain Marinus: Antonius Marini and the aforementioned court chancellor Franciscus Marini de Menze. The progenitor of the Menčetić line was Blasius de Menze in the 14th century. Hence, this line was also called “Vlahovići” in Slavic, as “Vlaho” was the common Ragusan form of the name of the city’s patron saint, St. Blasius (San Biagio). According to 18th-century Ragusan literary historians, Šiško Menčetić himself bore the surname Vlahović. This name was inherited from his great-grandfather, Joannes Blasii de Menze, who is mentioned from 1395 to 1442 (serving as rector multiple times from 1408) and appears in Slavic documents as Živko, Živan, or Žive Menčetić, though twice as Živko Vlahović.

Šiško’s grandfather, Damianus, is frequently mentioned between 1442 and 1466 and served as rector several times, for example, during the registration of Duke Stipan’s will in June 1466. Damianus’ brother, Thebaldus Joannis, is referred to by Šiško’s father, who inherited his house in Ragusa, as an uncle (Slavic: “barba”). Thebaldus’ widow, Slavusa (Slavuxia), was captured by Maltese pirates in 1485 and is still mentioned in 1497.

Šiško’s father, Simeon (or Simon) Damiani de Menze, first appears on August 22, 1446, in a lawsuit against Petrus Vite de Goze: “While Ser Simeone was playing chess with Ser Natale Marini de Bona, the said Ser Petrus came, forcibly took Ser Simeone’s chessboard, and attempted to strike him.” Later, Simeon conducted trade in Serbia. On November 5, 1450, Nicola Zuietchouich, a tailor, complained that he had been imprisoned by Simeon de Menze in Serbia near Bela Rieka, likely as a debtor, with the involvement of the despot’s officials. From 1477, Simeon is recorded in Ragusa as “caput judicum de criminali” and a member of the Consilium Minus. His wealth, which included properties in Ombla and Gravosa, and his pious character are evident in his will, dated May 7, 1506. Simeon died that year, shortly before December 30, when the will was registered.

Latin Terms Explained
The text contains several Latin terms, typical of Ragusan (Dubrovnik) archival records, which were often written in Latin due to the city’s administrative traditions. Below, I clarify the Latin terms used:

Rector: In Ragusa, the “rector” was the chief magistrate or head of the republic’s government, elected for short terms (often monthly) to lead the city’s administration.
Consilium Minus: The “Small Council” (Consilium Minus) was a key governing body in Ragusa, responsible for executive and judicial functions, typically composed of prominent citizens.
Caput Judicum de Criminali: This translates to “Head of the Criminal Judges” or “Chief Justice for Criminal Matters.” It refers to Simeon’s role as a high-ranking judicial official overseeing criminal cases in Ragusa.
Barba: A Slavic term (not Latin, despite its use in the Latin-heavy Ragusan context), meaning “uncle” in this case, used to describe Thebaldus Joannis’ relationship to Šiško’s father.
Ser: A title of respect (from Latin “senior” or Italian “ser”), equivalent to “Sir,” used for noblemen or distinguished individuals in Ragusa.

source url > https://archive.org/stream/archivfrslavis19berluoft/archivfrslavis19berluoft_djvu.txt

Menčetić (Mence, Mençe, Menze, Mentius), hrvatska plemićka obitelj iz Dubrovnika. U izvorima se spominje od XIII. st., kada su već postojale dvije obiteljske grane – potomci Marina de Mençe i potomci braće Lampredija (zabilježen 1266), Dimitrija (1246–86) i Marka (1266–81). Po nadimku Markova sina Lovre (1280–1324) jedan se ogranak obitelji nazivao Gallo, dok je prema nadimku drugoga sina Nikole (1281–1304) drugi ogranak obitelji nazvan Presliça. Neki su potomci Marina Lampredijeva (1280–1319) nosili nadimak Chiachio. Od njegova praunuka Vlaha (1345–74) potječe ogranak s nadimkom Vlahovići

https://www.enciklopedija.hr/clanak/mencetic

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #923 послато: Мај 27, 2025, 08:40:35 поподне »
Хипотезу да је презиме Влаховић могло да настане од имена Влахо сам изнео у једном од постова раније. Такође сам ову хипотезу написао у чланку о Влаховићима.

линк: https://www.tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici

Као пример и потврду оправданости хипотезе у чланку сам навео пример Влаховића из Црне Горе, из села Влаховићи у општини Колашин, а који припадају племену Роваца. Овај пример Влаховића као гране Манчетића који је навела trivivi је још једна потврда која иде у прилог ове хипотезе. Пример је и боља потврда јер је везан за сам Дубровник где је Свети Влахо заштитник града. Изгледа да је име Влахо (Власије, Блажо) било широко распрострањено у том крају током средњег века. Иако ме лично највише привлачи хипотеза о пореклу из Старог Влаха, вероватно сам пристрасан због влашког статуса Влаховића. Међутим, ако је објашњење једноставно да је родоначелник Влаховића био предак Остоје Влаховића који се звао Влахо онда се поставља питање о пореклу. Да ли неко може да истражи или напише ако зна, да ли је име Влахо било распростањено другде осим у околини Дубровника где је поштован Свети Влахо?

Хвала trivivi на подацима, допунићу чланак о Влаховићима.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #924 послато: Мај 27, 2025, 08:56:48 поподне »
Питање за обоје(обојицу) каква и која прича је Хрвата са Yfull гране? Видим да свима недостаје поравнање на Т2Т очитавање,можда вам се ту нешто искристалише....

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #925 послато: Мај 27, 2025, 09:04:16 поподне »
Да се надовежем на пређашњи пост. Ако се утврди да је хипотеза о пореклу имена тачна и у случају да је име Влахо било карактеристично за пордучје Дубровника, онда бисмо имали следећу ситуацију. Предак Остоје Влаховића, у случају да је у питању деда би могао формирати заједницу око 1300. године. Случај Влаховића би онда био врло сличан Бурмазима и Бубањама из истог краја (10 км удаљене једна од друге). Бурмази су несумњиво пореклом из Дубровника где се помињу као Брумаси/Брумаши, док се у вези са Бунањама помиње дубровачка породица Bubagna, која је документована у изворима већ крајем 13. века. Ово би у суштини значило да је те заједнице у том конкретном тренутку могао формирати Дубровник за своје потребе, што сам навео у чланку о Бубањама као хипотезу.

линк: https://www.tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/bubane

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #926 послато: Мај 28, 2025, 09:28:46 поподне »
Изгледа да су на yFull додати археогенетски узорци (MGS) које сам раније помињао (Одговор #806), а у вези са чланком објављеним почетком године.


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #927 послато: Мај 28, 2025, 10:24:11 поподне »
Изгледа да су на yFull додати археогенетски узорци (MGS) које сам раније помињао (Одговор #806), а у вези са чланком објављеним почетком године.


Још само да се сажму резултати генетички са чланцима које обзнанујеш и сви сретни😊

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #928 послато: Мај 28, 2025, 11:02:59 поподне »
Да се надовежем на пређашњи пост. Ако се утврди да је хипотеза о пореклу имена тачна и у случају да је име Влахо било карактеристично за пордучје Дубровника, онда бисмо имали следећу ситуацију. Предак Остоје Влаховића, у случају да је у питању деда би могао формирати заједницу око 1300. године. Случај Влаховића би онда био врло сличан Бурмазима и Бубањама из истог краја (10 км удаљене једна од друге). Бурмази су несумњиво пореклом из Дубровника где се помињу као Брумаси/Брумаши, док се у вези са Бунањама помиње дубровачка породица Bubagna, која је документована у изворима већ крајем 13. века. Ово би у суштини значило да је те заједнице у том конкретном тренутку могао формирати Дубровник за своје потребе, што сам навео у чланку о Бубањама као хипотезу.

линк: https://www.tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/bubane
Има наких Бубањах у мојијах налогах в Берлине,па ако би се исти удостојили даљих претрага ондак би се что и сазнало...ако се Сунцу прашта старонекакав онда опростите и мни овај излив мудрости...Сутра је Спасовдан.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #929 послато: Мај 29, 2025, 12:28:44 пре подне »
Везано за архео-генетске узорке који су се појавили ове године, прво из околине Беча из периода од 6 - 9. века, па сада ове новије са Хвара из периода од 3 - 5. века. Хвар је удаљен само 100 км од Љубиња и ако се испостави да је овај узорак везан за средњевековне заједнице из Херцеговине то би значило да су припадници ове хаплогрупе били на истом простору читав миленијум, што ми делује готово невероватно. У сваком случају, и један и други архео-генетски узорак негирају хипотезу о влашким миграцијама, а тиме индиректно потврђују етимолошку хипотезу о пореклу имена Влаховића из околине Дубровника.
« Последња измена: Мај 29, 2025, 12:31:16 пре подне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #930 послато: Мај 30, 2025, 02:38:10 поподне »
Питање за обоје(обојицу) каква и која прича је Хрвата са Yfull гране? Видим да свима недостаје поравнање на Т2Т очитавање,можда вам се ту нешто искристалише....

Обавио сам предложено Т2Т очитавање. Колико могу да видим на свом Yfull налогу, Т2Т очитавање је открило још 4 новеле. Било их је 8, а сада их је 12. Видећемо нову процену старости хаплогрупе када ажурирају стабло са овим подацима. Старост је већ била 1000 година, а са овим очекујем да ће бити око 1150. Са овом старошћу смо на средини 9 века и ако је процена тачна она се доста добро поклапа са архео-генетским узорком из 9 века. Нека ме неко исправи ако грешим, али читава популација на Балкану би могла да буде од заједничког претка из тог периода.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #931 послато: Мај 30, 2025, 03:16:26 поподне »
Обавио сам предложено Т2Т очитавање. Колико могу да видим на свом Yfull налогу, Т2Т очитавање је открило још 4 новеле. Било их је 8, а сада их је 12. Видећемо нову процену старости хаплогрупе када ажурирају стабло са овим подацима. Старост је већ била 1000 година, а са овим очекујем да ће бити око 1150. Са овом старошћу смо на средини 9 века и ако је процена тачна она се доста добро поклапа са архео-генетским узорком из 9 века. Нека ме неко исправи ако грешим, али читава популација на Балкану би могла да буде од заједничког претка из тог периода.
Значи да је вредело надоградити.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #932 послато: Јун 08, 2025, 02:58:56 поподне »
За 20$ је вредело. Видићемо измене при новом ажурирању Yfull стабла.

Не би било лоше проћи кроз чланак који је проследио CosicZ (Одговор #921).
Прочитао сам рад синоћ и мислим да има неколико детаља везаних за хаплогрупу J1a2a1a1~ које би вредело расправити.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14352
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #933 послато: Јул 12, 2025, 06:49:27 поподне »
Нови тестирани у паралелној грани J-ZS4452*, Сирија (Хама).


Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #934 послато: Јул 13, 2025, 12:49:05 поподне »
Хвала на обавештењу. Ново-тестирани узорак из Сирије у паралелној грани J-ZS4452* ако не грешим има са нама TMRCA од око 3100 ybp што је већа удаљеност у односу на недавно објављене археогенетске узораке. Везано за археогенетске узорке, у односу на моју пређашњу поруку, на нивоу J-L136 је сада већ додато 9 археогенетских узорака из чланка са почетка године, међутим још увек нису разврстани у ниже гране. Надам се да ће бити разврстани у будућим ажурирањима. Још један податак, додатних 7 SNP-ова се сада виде у live стаблу гране J-ZS9949 (31 у односу на 24) што ће довести до померања TMRCA гране за 100–200 година. Ових 7 нових SNP-ова је од поравнања које је предложио Exiled. Очекујем да преправити процену старости у следећем ажурирању стабла.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6548
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #935 послато: Октобар 08, 2025, 07:42:05 пре подне »
Послије дуже времена помак на стаблу ове гране. Бабић из Пуцара/Козарска Дубица који је урадио BIGY тест дијели два новела са Синобадом из Книнског Поља/Книн. Ради се о SNP-овима FT432536 и Y188683. Кроз неколико дана ће се промјена видјети и на FTDNA стаблу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14352
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #936 послато: Октобар 08, 2025, 08:45:27 пре подне »
Послије дуже времена помак на стаблу ове гране. Бабић из Пуцара/Козарска Дубица који је урадио BIGY тест дијели два новела са Синобадом из Книнског Поља/Книн. Ради се о SNP-овима FT432536 и Y188683. Кроз неколико дана ће се промјена видјети и на FTDNA стаблу.

Хвала, Синиша. За очекивати је било да ће бити везе са другим Никољштацима из Поткозарја, али испаде ближи Далматинцима. Гледам који маркер би могао бити одређујући за ову групу. Код другог Бабића из Војскове, Тишми из Далмације и Синобада, јавља се вредност 27 на маркеру 481. Код других је углавном 26 (модална вредност). Мада изгледа ни он није тако сигуран.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6548
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #937 послато: Октобар 08, 2025, 09:22:04 пре подне »
Хвала, Синиша. За очекивати је било да ће бити везе са другим Никољштацима из Поткозарја, али испаде ближи Далматинцима. Гледам који маркер би могао бити одређујући за ову групу. Код другог Бабића из Војскове, Тишми из Далмације и Синобада, јавља се вредност 27 на маркеру 481. Код других је углавном 26 (модална вредност). Мада изгледа ни он није тако сигуран.

Ни ја не примјећујем неких посебних маркерних законитости. Можда једино нешто повишена вриједност DYS449=31 код Синобада и Бабића у односу на 30 код Куленског и још нижу код Максимовића (29).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6548
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #938 послато: Октобар 08, 2025, 10:11:54 пре подне »
Треба поменути да је удаљеност везе Синобада и Бабића на неких 700 година, што би значило да је до иницијалног гранања дошло вјероватно још у херцеговачкој матици. Можда би требали обратити пажњу на Зечића из Стоца, који такође има повишену DYS449=31.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #939 послато: Октобар 08, 2025, 07:16:35 поподне »
Оно што ја могу да видим са моје стране су следеће Big Y STR разлике, 3 од 628 са новим резултатом тестирања Бабића, 8 од 599 са Максимовићем, 10 од 591 са Куленским. Овај нови резултат ми делује као врло близак. Шта је ваша процена? 700 година или можда ближе? Надам се да ће коначно довести до формирања заједничке гране на YFull-у.