Аутор Тема: Власи  (Прочитано 124375 пута)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1021
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Власи
« Одговор #720 послато: Октобар 02, 2020, 07:40:28 пре подне »
@Lp
Posto na ovom forumu je itekako obradjena genetika juznih Slovena kako objasnjavate potpuno odsustvo slovenskih grana koje se pojavljuju u juznoj Dalmaciji Slavoniji, BiH, Cg i Srbiji i koje su dominantne, naspram drugih krajeva Hrvatske gdje tih grana skoro da i nema?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #721 послато: Октобар 02, 2020, 08:06:05 пре подне »
Господине Поропат, већ сам вам више пута то цитирао, зато и пишем да је слаба вајда...

Meni uopće nije stalo dokazivati vlastito nesrpsko porijeklo, nasuprot vas kome je stalo dokazivati tuđe srpsko porijeklo kontroverznim argumentima. Ja objektivno nastojim razmotriti povijesne i ostale izvore svaki pojedinačno jer se ne može, poput vas, površno utvrđivati etničko, religiozno, statusno ili regionalno porijeklo za pojedinačni rod ili više njih pa i cijelu dijalektološku skupinu ma gdjegod oni živjeli.

M. Ančić, "Registar Splitskog kaptola", 2014., a pitanja iz posta #711 i dalje ostaju ista, a Vlasi i Morlaci u hrvatskim krajevima se spominju najkasnije od 1320ih već od sjevernojadranskih otoka sve do južne Dalmacije pa molim da odgovorite:

"20.04.1371., u Ninu.
Kralj Ludovik izdaje, tijekom zasjedanja velikoga shoda kraljevina Dalmacije i Hrvatske, privilegij Gojaku, sinu Maslovom, iz Humske zemlje, kojim utvrđuje pravo da ovaj dovodi na svoje posjede Vlahe iz Bosne i Raške i njima „gospodari“ sve dok zajedno s tim Vlasima bude obavljao dužne službe kralju. Dovedene Vlahe od Gojaka ne smiju preuzimati ni primorski ban ni njegovi dužnosnici protivno njihovoj volji, kao što ni Gojak i braća ne smiju preuzimati kraljevske Vlahe. Privilegij sadrži i nalog u tome smislu izravno upućen sadašnjim i budućim banovima i kaštelanima u Humskoj zemlji, a iz toga je naloga razvidno da u Humskoj zemlji tada postoje i kraljevski Vlasi.

Nos Lodouicus dei gratia Hungarie et Polonie rex tibi fi deli nostro dilectonobili viro Goyakoni fi lio Masszel de terra nostra Holmie annuimus et concedimus liberam et securam facultatem quod tu Vlachos de quacumque sint generatione possis educere de Bozna siue de Rasscia et eos locare in terris que nunc sub tua existunt in regno nostro facultate et quod possis Vlachis talibus dominari, nobis et nostre sancte corone semper dum necesse fuerit fi deliter cum eisdem Vlachis famulando, quos quidem Vlachos nec banus noster maritimus nec sui castelani uel offi ciales contra eorundem Vlachorum uoluntatem possint recipere seu alienare a tua potestate et jurisditione. Attamen uolumus vt nec tu nec homines ad te pertinentes ǁfol.27 possitis uel audeatis vos intromittere de Vlachis sub nostra regia jurisditione et potestate vbilibet nunc constitutis, nec etiam presumpmatis ipsos allienare ad vos seu locare sub pena debilitationis libertatis seu gratie nostre superius expressate. Quapropter vobis banis nostris vel castelanis in dicta terra nostra Holmiensi nunc et pro tempore constitutis fi rmiter precipiendo mandamus quatenus memoratum Goyakonem cum ipse Vlachos de terris alienis specialiter de Bozna eduxerit et sub suam potestatem locauerit in hac parte non perturbetis nec de talibus Vlachis nos intromittatis. Attamen Vlachos nunc in regno nostro vbicumque constitutos signanter in eadem terra Holmie residentes non dimittatis sibi usurpare seu applicare sue potestati Goyakonem prenotatum, et aliud non facturi. Datum None in quindenis festi Passcarum domini, anno eiusdem Mo CCCmo LXXmo primo

03.02.1386.

Nos capitulum et canonici Spalatensis ecclesie vniuersis et singulis presentes inspecturis salutem in domino sempiternam. Ad vniuersitatis vestre et vestrorum cuiuslibet deducimus per presentes quod comparentes coram nobis dum diuina in eadem nostra ecclesia cellebrarentur Milosius Michoeuich et Sthoychus Siuilouich Vlachi domini bani Dalmacie et Crouacie de catono Trauicich presentauerunt quasdam reginales litteras in carta pergamena seu membrana scriptas non corusas, non rasas nec in aliqua sua parte cançellatas omni penitus suspicione carentes apertas cum vno sigillo in fi ne impresso cum cera rubea in cruce posita in quo quidem sigillo sculta erat vna cimera scrucii auis capud et collum demostrante, quibus litteris coram nobis et perlectis et auditis supplicarunt Milosius et Stoychus Vlachi predicti cum instancia quatenus litteras ipsas exemplari et registrari faceremus sub nostro consueto sigillo eisdem consignandas. Quorum supplicacionibus annuentes litteras ipsas presentibus duximus exemplandas et registrandas...

02.10.1381., u Budimu.

Nos Elizabeth dei gratia junior regina Hungarie, Polonie, Dalmacie etc. memorie commendamus per presentes quod nos tum fidelitates et fidelia seruicia Volachorum nostrorum, videlizet Brathya filii Radozlay, Bogdan filii eiusdem Radozlay et Michoil filii Grubse ac Sfinil filii eiusdem Grubse de judicatu seu officiolatu vulgariter latino dicto Iuani Trauichich existentium considerantes, cum eciam supplicationem religioxi viri et deuoti domini fratris Damiani nobis pro eisdem porectam attendentes, ipsis hanc gratiam dussimus specialiter faciendam, videlizet ut nullus banorum nostrorum in regnis nostris Dalmacie et Crouacie nunc constitutus et in futurum constituendus ipsos personaliter uel eorum equos aut alia animalia sub oneribus seu aliquibus ponderibus rerum quarumcumque suarum uel nostrarum per ipsum banum quocumque deportari facere debendis compellere valeat aut quoquo modo presupmnat. Vobis itaque banis nostris predictis fi rmo reginali damus sub precepto quatenus amodo et deinceps inantea prefatos Volachos nostros ad dandum equos seu qucumque alia animalia sua sub nostris honeribus ad quecumque loca defferi et transportari debendis astringere seu astringi facere et dari facere vobis aut vestris castellanis seu offi cialibus non presupmnat, ita tamen quod ab aliis seruiciis ipsorum nolumus ipsos nostros Volachos prout nostre maiestati et bannis nostris seruicia et collectas consuetas ac munera more aliorum Volachorum suorum consuetorum exhibere et soluere teneantur fore exemptos, secus facere non audantes sicud nostram grauiter offendere maiestatem. Datum Bude, tercio die festi beati Michaelis archangeli, anno domini M CCC LXXXI.
"
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 08:15:02 пре подне LP »

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2520
Одг: Власи
« Одговор #722 послато: Октобар 02, 2020, 08:40:44 пре подне »
Видите да можете кад хоћете, цитат из 1371. године јасно показује одакле долазе власи на подручје западног Хума (тад под угарском управом) и сјеверне Далмације-de Bozna siue de Rasscia. Цитат сам помињао само да покажем смјер доласка влаха и да то није раносредњовјековна популација на подручју сјеверне Далмације. Они на те просторе долазе као увезена статусна популација из Рашке. Власи се као статусна популација не јављају у раном средњем вијеку ни на простору Захумља и Травуније и то је Пијовић у свом раду научно образложио. Први влашки статуси су настали на територији државе Немањића (Хиландарска повеља Стефана Немања) и први статусни власи су везани за властелинства великиг српских манастира на Косову и Метохији. Никаквих статусних влаха на простору Хрватске и Далмације у периоду 12. и 13. вијека није било.

Први статусни власи у хрватским земљама су они које је почетком 14. вијека довео Шубић, вјероватно из Захумља, које је претходно освојио. Касније су те влахе приграбили Нелипчићи, али и угарски краљеви назвавши их краљевским власима. Своје влахе су имали и други хрватски племићи, попут Курјаковића и Франкопана. Кориштени су махом у војне сврхе, а бавили су се као и статусни власи у Србији транспортом робе из Приморја у унутрашњост (највише со) и сточарством. И закони су им идентични као они у Србији, што се види из закона цетинских влаха из 1436. године.

Дакле, није спорно присуство влаха у Хрватској и Далмацији од 1320-тих, битно им је одредити поријекло и карактер. Они су статусна популација која долази са подручја средњовјековне Србије. Да ли су у Далмацију и Хрватску једни дошли у 14., други у 15, а трећи у 16. вијеку, не мијења ништа у вези њиховог правог исходишта.



Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #723 послато: Октобар 02, 2020, 08:56:19 пре подне »
Видите да можете кад хоћете, цитат из 1371. године јасно показује одакле долазе власи на подручје западног Хума (тад под угарском управом) и сјеверне Далмације-de Bozna siue de Rasscia...

Molim vas, otprije znam za taj izvor i naveo sam ovih par citata, a ima ih još par zbog konstruktivnosti rasprave i kako bi se uvidjelo da iako imate jasna pitanja na koje trebate dati jasne odgovore to nije moguće učiniti. Ovo što ste napisali je narativna dedukcija, jedna od teza tumačenja pojave Vlaha ili vlaha (i čega god želite ubaciti da ide s njima od dijalekata do genetike) na hrvatskim prostorima, a bazirana je na pretpostavkama pretpostavki i ništa više. Izvanredne dokaze za izvanredne tvrdnje nemate jer ih u izvorima nema.
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 09:00:38 пре подне LP »

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2520
Одг: Власи
« Одговор #724 послато: Октобар 02, 2020, 09:05:26 пре подне »
Ево како је Пијовић објаснио појаву статусних влаха западно од Неретве:

"Treba imati na umu da je prvih nekoliko desetljeća 14. st. za Vlahe,tj. porast njihova broja u dubrovačkom zaleđu važan period, kao što je to bilo i razdoblje od sredine 13. st. U tom prvom periodu širi kontekst doseljenja Vlaha bili su nestabilnost na zapadnim granicama nemanjićke države, i potreba da se osigura položaj u Humu, kao i granica prema Dubrovniku s kojim je Srbija tada u kraćem ratu; a istovremeno se naseljavanjem Vlaha ojačava i crkvene posjede, te vezu Humske episkopije s unutrašnjošću države gdje ima smješteno nešto njenih posjeda. Kontekst prve pol. 14. st. je konflikt sa Šubićima uslijed kojeg je dio ovdašnjih Vlaha odveden preko Neretve, i Nemanjići svakako imaju potrebu dodatno osigurati pograničje prema protivniku, pa i kroz naseljavanje novih Vlaha iz unutrašnjosti svoje države (i uključivanje dijela lokalaca iz zaleđa u Vlahe). Na te sukobe po Humu ću se kasnije u ovoj glavi još vratiti."

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2520
Одг: Власи
« Одговор #725 послато: Октобар 02, 2020, 09:09:37 пре подне »
Molim vas, otprije znam za taj izvor i naveo sam ovih par citata, a ima ih još par zbog konstruktivnosti rasprave i kako bi se uvidjelo da iako imate jasna pitanja na koje trebate dati jasne odgovore to nije moguće učiniti. Ovo što ste napisali je narativna dedukcija, jedna od teza tumačenja pojave Vlaha ili vlaha (i čega god želite ubaciti da ide s njima od dijalekata do genetike) na hrvatskim prostorima, a bazirana je na pretpostavkama pretpostavki i ništa više. Izvanredne dokaze za izvanredne tvrdnje nemate jer ih u izvorima nema.

Па какав вам изванредан доказ треба, извод из матичне књиге рођених за сваког од поменутих влаха? Да ли у извору јасно пише одакле власи долазе?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 810
Одг: Власи
« Одговор #726 послато: Октобар 02, 2020, 09:23:42 пре подне »
LP, ниси ме добро разумио. Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји.
А не постоји зато што не постоје заједничке иновације које су притом ексклузивне. Дакле, да би дубровачки, централнохерцеговачки, средњобосански, славонски и новоштокавски икавски могли бити проглашени једном генетском јединицом, они морају испунити сљедећа два услова:
- Морају имати заједничке иновације, дакле, иновације које обухватају СВЕ ЊИХ.
- Те иновације морају одсуствовати у сусједним дијалектима. У овом случају су то источноштокавски и јужночакавски.

Дакле, постоје иновације које обухватају неке од западноштокавских дијалеката (нпр. Ј на мјесту Ђ), постоје и иновације које обухватају све њих (нпр. прелазак Ж у Р у облицима глагола МОЋИ), али не постоји ниједна која је заједничка свима њима, а која се не наставља на сусједне дијалекте.
Ова друга црта је обухватила и словеначки и кајкавски и чакавски, а и велику већину српских говора западно од Дрине. Ова прва изостаје у великом дијелу Славоније, у Тузланском подручју, као и знатном дијелу новоштокавског икавског.

Ваши лингвисти не траже овакве аргументе, који су КЉУЧНИ за генетску класификацију, већ се баве ПРЕТПОСТАВКОМ да су ти дијалекти НЕКАД ДАВНО испуњавали ОБА услова, све док бјежећи пред  Османлијама нису дошли Срби и почели ширити источноштокавске црте међу западним штокавцима, стварајући тако мијешане дијалекте који постоје данас.
Очигледно је да се овдје ради о анахронистичком приступу, гдје се модерни национални идентитети користе да би се ретроактивно дијалекатска ситуација из средњег вијека уподобила модерном поимању нације.
Нема НИЈЕДНОГ јединог доказа да су рецимо Дубровчани икад имали Ј умјесто Ђ, ШЋ и ЖЂ умјесто ШТ и ЖД. Нити би они, који су тако љубоморно чували своју католичку медитеранску културу дозволили да им омражени православни сточар из залеђа наметне своје језичке црте.
Дубровчани су били у присним односима с Далматинцима, па поезију су јако често писали на чакавском. Мене чак и чуди то што нису барем дјелимично чакавизирали свој говор како би се што више приближили културолошки блиској Далмацији, а додатно удаљили од православаца из залеђа, које су гледали с висине.

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 473
Одг: Власи
« Одговор #727 послато: Новембар 04, 2020, 02:10:07 поподне »
Нисам пратио тему, можда је неко већ качио линкове.Такође, ако неко мисли да треба да се отвори посебна тема, нека слободно премести.
<a href="https://www.youtube.com/v/vRHHYh5inX0&amp;t" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vRHHYh5inX0&amp;t</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/qKvhJjSZBDs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qKvhJjSZBDs</a>

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #728 послато: Фебруар 21, 2021, 06:05:20 пре подне »
Па какав вам изванредан доказ треба, извод из матичне књиге рођених за сваког од поменутих влаха? Да ли у извору јасно пише одакле власи долазе?

Ma možete štogod hoćete, ali uzalud vam ako ne piše ono što vam treba za vaše zaključke.

LP, ниси ме добро разумио. Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји. А не постоји зато што не постоје заједничке иновације које су притом ексклузивне...

Koji jezikoslovci u znanstvenoj literaturi spominju takvo mišljenje? Molim citirajte ih.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 810
Одг: Власи
« Одговор #729 послато: Фебруар 21, 2021, 07:23:35 пре подне »

Koji jezikoslovci u znanstvenoj literaturi spominju takvo mišljenje? Molim citirajte ih.

Које мишљење? Мишљење да је "западноштокавски" филогенетски валидна јединица или да није?
Које су то заједничке иновације које дијеле дубровачки, централнохереговачки, централнобосански, славонски и новоштокавски икавски, а којих истовремено нема у штокавским говорима у којима доминира православно становништво?
Сложићемо се да таквих изоглоса једноставно нема. Има архаизама заједничких (нпр. облици ПЕТЕРО умјесто ПЕТОРО), али не заједничких иновација.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2520
Одг: Власи
« Одговор #730 послато: Фебруар 21, 2021, 07:38:03 пре подне »
Ma možete štogod hoćete, ali uzalud vam ako ne piše ono što vam treba za vaše zaključke.

Да, јака аргументација изнесена у овој реченици.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #731 послато: Фебруар 21, 2021, 07:59:59 пре подне »
Које мишљење? Мишљење да је "западноштокавски" филогенетски валидна јединица или да није?
Које су то заједничке иновације које дијеле дубровачки, централнохереговачки, централнобосански, славонски и новоштокавски икавски, а којих истовремено нема у штокавским говорима у којима доминира православно становништво?Сложићемо се да таквих изоглоса једноставно нема. Има архаизама заједничких (нпр. облици ПЕТЕРО умјесто ПЕТОРО), али не заједничких иновација.

Pa za sve što ste napisali u vašem komentaru nadasve perspektive citiranog "Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји".

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1203
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #732 послато: Октобар 15, 2021, 02:58:03 поподне »
Пастављам ово овдје, паке нека се пренесе на боље мјесто на бесједишту, ако га има:

Oko god. 1660. napisao je zagrebački biskup Petar Petretić, koji se mnogo trudio oko unijaćenja, o doseljenim Vlasima čitavu raspravu, te medju ostalim kaže :

„Valachi sive Rasciani, vel ut verius dicam Serviani, nam ex regno Serviae prodierunt" (Kukuljević Arkiv IX, 320—321.).

Zagrebački kanonik Krčelić opet u svojoj hrv. historiji za doseljene Vlahe piše: „Hi Vlahos, Vlachos vocant, hi vero Rascianos aut Serblos, quidam Albanenses, Bosnenses".
(Not. praelim., izd. 1770., pg. 342.)

God. 1772. napisao je jedan lički grčko-istočni paroh Stojan Šobat katekizam, koji počinje ovako:
"Pitanje: Ko si ti?
Odgov. Ja jesam čelovjek, Srbin Hristijanin".
Onda : Pitanje: Po čemu zoveš se Srbin?
Odgov.: Zovem se po rodu ili slovu ili ti jeziku onih ljudi, od kojih proishodim i koji imenuju se Srbi".
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.