Аутор Тема: Трагови номадских ратника  (Прочитано 666 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Трагови номадских ратника
« послато: јул 26, 2020, 06:43:36 пре подне »
Ова тема се делимично поклапа са више других тема које се баве појединачним народима, али мислим да би је требало обрадити као појаву са заједничким карактеристикама која се јавља међу народима различитог порекла. Конкретно, реч је о ратничким дружинама способним да за кратко време прелазе велика растојања преко степа, пустиња и мора или водених токова и да, иако релативно малобројне, пољуљају или сруше велика царства и цивилизације. Такве дружине обично би завршавале или као најамници или као оснивачи нових краљевина и царевина. Некад би успели да покореним становницима наметну своје име или језик, али генетички су обично остајали у мањини и брзо би се асимиловали.

Неки историчари су у оваквим дружинама видели народе, други само групе авантуриста скупљене с коца и конопца ради пљачке. Дакле ова тема обједињава и Готе и Хуне и Аваре и Арапе и Монголе и Варјаге и многе друге, а има и оних који сматрају да би и Словене, нарочито Србе и Хрвате, требало сврстати међу такве ратничке дружине. Зато би овде требало објединити историјске изворе који говоре о оваквим дружинама, мишљења појединих историчара и упоредити их са подацима које пружа генетика.

За почетак о Аварима и Словенима са https://www.wikiwand.com/en/Samo :
Цитат
Each year, the Huns [Avars] came to the Slavs, to spend the winter with them; then they took the wives and daughters of the Slavs and slept with them, and among the other mistreatments [already mentioned] the Slavs were also forced to pay levies to the Huns. But the sons of the Huns, who were [then] raised with the wives and daughters of these Wends [Slavs] could not finally endure this oppression anymore and refused obedience to the Huns and began, as already mentioned, a rebellion. When now the Wendish army went against the Huns, the [aforementioned] merchant Samo accompanied the same. And so the Samo’s bravery proved itself in wonderful ways and a huge mass of Huns fell to the sword of the Wends.
— Chronicle of Fredegar, Book IV, Section 48, written circa 642

Цитат
According to Fredegar, the "Wends" had long been subjects and befulci of the Avars. Befulci is a term, cognate with the word fulcfree found in the Edict of Rothari, signifying "entrusted [to guard]", from the Old German root felhan, falh, fulgum and Middle German bevelhen.
За ово последње позивају се на Curta, Florin (2001). The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700.
https://books.google.com/books?id=rcFGhCVs0sYC

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1055
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #1 послато: јул 26, 2020, 08:04:50 пре подне »
Ћосићу, чим тему започињеш са Куртом већ видим у ком ће правцу ићи. Куртине теорије о етногенези Словена су биле оповргнуте и раније од стране историчара и археолога,а мислим да је управо популациона генетика показала да није био у праву.

Иако би се Курта по својим теоријама могао ставити раме уз раме са нпр. нашим аутохотонистима, ипак је професор на америчким универзитетима, рекао бих са добром залеђином у одређеним круговима којима из неких политичких разлога не одговара "словенство" балканских народа, па је био општеприхваћен без велике критике и код оних научника који сматрају да са запада долази само добро. И свакако има ту и научног помодарства, да се буде револуционаран и савремен и остави трага тако што ће се срушити оно претходно.

Ево шта је о Куртиној теорији да су Византинци измислили Словене написао Walter Pohl, аустријски историчар:

"A different, but not necessarily incompatible hypothesis has recently been proposed by Florin Curta. In the sixth century, he argues, Slav was a name given on the basis of wholesale perceptions by the Byzantines. Slavic identity then developed from confrontation with the Empire along the lower Danube; a common Slavic culture may have only developed later. The idea that the Slavs were “invented” by the Byzantines is perhaps harder to argue than the comparable case that, according to a now widely held opinion, Caesar “invented” the Germani as an all-inclusive group. Self-perception as Slavs is attested rather early, whereas during the middle ages there is hardly any proof for a “Germanic” identity. But Byzantine perceptions in the sixth century did not necessarily correspond to Slavic selfidentification; the sources variously identify or link the Slavs with Huns, Sporoi, or Getae, and treat Slavs and Venethi in some cases as two different peoples and in other instances as one and the same."

А ево шта је о Куртиним идејама написао словеначки археолог Плетерски

"S obzirom na to da mi je želja objasniti kako su se Slaveni pojavili u zaleđu sjeveroistočnoga Jadrana, ne mogu se oglušiti na nedavnu provokativnu tvrdnju F. Curte “kako Slaveni nisu morali migrirati iz neke udaljene prapostojbine da bi postali Slovencima ili Hrvatima” (na engleskom: that Slavs did not have to migrate from some distant Urheimat in order to become Slovenians and Croats). Radi se o potpunoj preslici tvrdnje o pojavi Slavena u Češkoj i Moravskoj, “kako Slaveni nisu morali napustiti neku prapostojbinu da bi postali Česima i Moravcima” (na češkom: že Slované nemuseli odejít z žádné Urheimat, aby se stali Čechy a Moravany). Ta je tvrdnja također samo prilagođeni oblik izvorne tvrdnje da su Slaveni bili “identitet koji se je formirao u sjeni Justinijanovih tvrđava i ne u Pripjetskim močvarama” (an identity formed in the shadows of Justinian´s forts, not in the Pripet marshes). Sve tri tvrdnje izvedene su iz istih znanstvenih koncepata. Jednako tako nije sporno da dvije mlađe tvrdnje ponavljaju formulacije i zaključke one starije, kao i činjenica da dvije mlađe imaju na isti način formuliran uvodni dio. Zanimljivije je, pak, kako su u cjelosti jednake strukture, a osobito je upečatljivo da su jednake i u svim ključnim formulacijama zaključnoga dijela. Posljednje bi moglo značiti samo jedno - Curta je odredio rezultate analize još prije no što ju je proveo kako bi kao rezultat pružio svoju početnu pretpostavku. U oba je mlađa primjera postupak bio jednak. Na svojevoljno izabranim nalazištima, svojevoljno interpretira svojevoljno izabrane predmete i pokušava postaviti svoju lokalnu kronologiju arheoloških nalaza koja će biti kasnija od razdoblja prvih spominjanja Slavena u pisanim vrelima u danom prostoru. Tako postignut tobožnji rezultat mu zatim pruža manevarski prostor u kojem rijetki predslavenski toponimi postanu dokaz potpunog daljnjeg postojanja starosjedilačkoga stanovništva. Ono prema Curti u jednom trenutku naprosto promijeni jezik i počne pričati slavenskim jezikom, vjerojatno zbog posredovanja Avara. Curta je u krivu već kod svoje kasne kronologije arheoloških nalaza. U posljednje se doba u ranosrednjovjekovnoj arheologiji pomoću različitih prirodoslovnih datacijskih metoda pokušava postići veća objektivnost datacija. Datacije dobivene metodom radioaktivnoga ugljika C14 šire se i u Sloveniji, Austriji i Hrvatskoj. Curta ih je uključio u svoju raspravu, no uporabio je samo trećinu onih koje su mu u trenutku pisanja članka bile dostupne. U načinu na koji se njima bavi, vidljiva je njegova zbunjenost, a osobito jasno pokazuje da nije svjestan prirode kalibracije, a kamoli odnosa među povijesnom starošću uzoraka i datacijskim rasponima koje nudi kalibracija. Zato si u postizanju rezultata pomaže jednostavnim, ali i pogrešnim arbitriranjem, odnosno donosi proizvoljne zaključke."

Иначе, Курта је омиљени научник словеначких аутохтониста (стари Венети и сличне приче), али видим да је веома популаран и међу озбиљним научницима (Будак у Хрватској). Да не буде да само кудим Курту, недавно сам прочитао један његов доста лијепо написан текст о Светом Сави.
« Последња измена: јул 26, 2020, 08:08:09 пре подне drajver »

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 824
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #2 послато: јул 26, 2020, 09:22:06 пре подне »
Поздрављам покретање теме, али одмах на почетку једно али ...

Како повезати мање или веће ратничке дружине нпр. Срба, Хрвата и Карантинаца (оних под чијим именом се касније стварају народи и државе) са хрпом словенских топонима?

Прича је много сложенија.

Било је ту више словенских племена.

Да ли су они уопште и били номади?


Њихово досељавање на Балкан је можда на почетку имало други карактер - али христијанизацијом (а можда и пре тога) се пасивизирају.

Колико генерација је потребно да се заборави стара матица?





« Последња измена: јул 26, 2020, 09:26:09 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #3 послато: јул 26, 2020, 05:56:07 поподне »
Авари и Бугари су прво уништили Источне Словене познате под називом Анти. Анти нестају са сцене света почетком 7. века. Претпоставља се да су оргинални хрвати били управо Анти.
Венди ће опстати и на крају ће се дигнути не само против Авара већ и Франака, победа над Дагобертом. Нису сва вендска племена улазила под аварски утицај. Аварски утицај је престајао негде у Бохемији. Полабски Венди нису били под утицајем Авара. У полабљу је било сукоба Венда са Викинзима и Саксонцима. Чак и у савезу са Франачком против  Саксонаца, што је био случај са Србима.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #4 послато: јул 27, 2020, 05:22:51 пре подне »
Заборавио сам да ставим упозорење: 18+ ова тема садржи секс и насиље; не препоручује се особама са осетљивим стомаком!

Авари и Бугари су прво уништили Источне Словене познате под називом Анти. Анти нестају са сцене света почетком 7. века. Претпоставља се да су оргинални хрвати били управо Анти.
Венди ће опстати и на крају ће се дигнути не само против Авара већ и Франака, победа над Дагобертом. Нису сва вендска племена улазила под аварски утицај. Аварски утицај је престајао негде у Бохемији. Полабски Венди нису били под утицајем Авара. У полабљу је било сукоба Венда са Викинзима и Саксонцима. Чак и у савезу са Франачком против  Саксонаца, што је био случај са Србима.
Једна од карактеристика "номадских ратника" је да се они најчешће појављују изненада и издалека, уздрмају цивилизовани свет, а обично после неког времена нестану без трага. Судбина Анта је у том погледу слична хунској или аварској. Ако је Седов у праву, Срби и Хрвати су у ствари "рециклирани" Анти. Питање је да ли они после "нестанка" Анта постају најамници у служби Франака и Византије, како тврде историјски извори, или делују самостално у жељи да створе сопствена краљевства или пре тога једно време проводе под влашћу Авара, што се може закључити на основу распростирања аварословенске културе.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #5 послато: јул 27, 2020, 10:26:07 пре подне »
Ћосићу, чим тему започињеш са Куртом већ видим у ком ће правцу ићи. Куртине теорије о етногенези Словена су биле оповргнуте и раније од стране историчара и археолога,а мислим да је управо популациона генетика показала да није био у праву.

Иако би се Курта по својим теоријама могао ставити раме уз раме са нпр. нашим аутохотонистима, ипак је професор на америчким универзитетима, рекао бих са добром залеђином у одређеним круговима којима из неких политичких разлога не одговара "словенство" балканских народа, па је био општеприхваћен без велике критике и код оних научника који сматрају да са запада долази само добро. И свакако има ту и научног помодарства, да се буде револуционаран и савремен и остави трага тако што ће се срушити оно претходно.
Тема је сасвим случајно почела са Куртом, али вероватно би се појавио пре или касније. Намеравао сам да покренем тему са називом Генетски
трагови Авара, али већ први сајт на који сам наишао трагајући за изворима помиње Хуне као синоним за Аваре, а и саме Венде описује као војску њима
подређену. Зато мислим да прво треба изнети описе оваквих "дружина" у изворима, различита мишљења историчара о њима, а онда уз помоћ генетике проценити тачност тих мишљења и видети који народи се уклапају у овакав модел, а који не.

Некада је била мода у варварима који нападају Рим видети прародитеље модерних нација које кроз миленијуме прожима исти дух, данас је мода видети их као групе професионалаца који по потреби мењају језик и идентитет, а модерне нације као изум конструисан у исто време кад и парна машина. Неки данашњи етнолози своје претходнике не сматрају за описиваче народа, већ за произвођаче народа.

Од контроверзних теорија и историчара не треба бежати, већ наспрам њих ставити доказе да се огледају у њима. Аутохтонисти, наши или туђи, не трагају за истином о прошлости свог народа, већ за пропагандним средствима која би му дала политичку предност у односу на суседе. Могуће је и да Курта има проблема са сопственим пореклом. Западњацима је свеједно колико је ко од Балканаца Словен, у питању је више ствар идеологије. После катастрофалних последица које имало везивање Немаца за германска и аријевска племена, теорије о хиљадугодишњим народима изгледају опасно, док су оне о "мелтинг-потовима" ратника-гастарбајтера прихватљиве.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1055
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #6 послато: јул 27, 2020, 11:17:28 пре подне »
Тема је сасвим случајно почела са Куртом, али вероватно би се појавио пре или касније.

Помислих да си један од оних Куртиних, готово идеологизованих обожавалаца. Можда гријешим.  :)

Од контроверзних теорија и историчара не треба бежати, већ наспрам њих ставити доказе да се огледају у њима. Аутохтонисти, наши или туђи, не трагају за истином о прошлости свог народа, већ за пропагандним средствима која би му дала политичку предност у односу на суседе. Могуће је и да Курта има проблема са сопственим пореклом. Западњацима је свеједно колико је ко од Балканаца Словен, у питању је више ствар идеологије. После катастрофалних последица које имало везивање Немаца за германска и аријевска племена, теорије о хиљадугодишњим народима изгледају опасно, док су оне о "мелтинг-потовима" ратника-гастарбајтера прихватљиве.

Свакако не треба бјежати, али не треба се ни хватати за сваку удицу коју забаце. А иначе сам за то да се ствари посматрају од случаја до случаја. Неки процес који се десио код Хуна, можда се на сасвим различит начин десио код Авара. Понекад ми се чини да данашњи историчари покушавају у свим ситуацијама да извуку неке универзалне формуле, а као ни у животу тако ни у историји универзалних правила нема. Посматрајући судбину свих претходних номадских народа, логично би било да и Мађари изгубе свој језик, а нису га изгубили, иако су у генетичком смислу практично нестали.

А да на западу имају своје омиљене "историјске приче" то ме не може нико разувјерити (па макар то изгледало и као теорија завјере).

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #7 послато: јул 27, 2020, 11:54:34 пре подне »
Некада је била мода у варварима који нападају Рим видети прародитеље модерних нација које кроз миленијуме прожима исти дух, данас је мода видети их као групе професионалаца који по потреби мењају језик и идентитет, а модерне нације као изум конструисан у исто време кад и парна машина. Неки данашњи етнолози своје претходнике не сматрају за описиваче народа, већ за произвођаче народа.

Од контроверзних теорија и историчара не треба бежати, већ наспрам њих ставити доказе да се огледају у њима. Аутохтонисти, наши или туђи, не трагају за истином о прошлости свог народа, већ за пропагандним средствима која би му дала политичку предност у односу на суседе. Могуће је и да Курта има проблема са сопственим пореклом. Западњацима је свеједно колико је ко од Балканаца Словен, у питању је више ствар идеологије. После катастрофалних последица које имало везивање Немаца за германска и аријевска племена, теорије о хиљадугодишњим народима изгледају опасно, док су оне о "мелтинг-потовима" ратника-гастарбајтера прихватљиве.

Модерна социологија, поготово она која се учи на универзитетима у САД, стоји на становишту да је свака заједница -"конструкт", и  Курти је, очито, у тренду.

Иначе, ово су "репови" давнашње поделе на просветитељски и романтичарски поглед на везу и однос појединца и заједнице (и даље: однос појединца-породице-заједнице-државе).
 
Хердер је први, крајем 18 века, под утицајем Русо-а,  изнео теорију да је начин на који појединац види свет - барем једним делом функција матерњег језика и традиције  и да свака   заједница има своју  културу која је одређена јединственом историјом и  традицијом (различитом од других)  која  духовно повезује појединце са земљацима (племеницима, братственицима) и са прецима.  Ова линија "комунитаризма" је касније била инспирација за идеологију немачког Volkgeist-a ("народног духа", "принципа крви и тла") и нацизма. И руских "словенофила" и "почвеников" (почва- тло, земља).   А данас живи у теорији "мултикултурализма". Па, ако живе жене спаљују заједно са мртвим мужевима, као у Индији, на пример  - то је реду, мисле они - јер локална традиција то налаже! 

Са друге стране имамо просветитељски концепт о људским бићима као морално и спознајно изолованим атомима, отуђеним од своје сабраће и заједнице, отуђеним од "космоса као целине",  и што би Маркс рекао - отуђених "од својих властитих бића".  И због тога  треба да постоји  просвећена "држава" са својим законима која ће очувати заједницу тиме што ће наметнути општа правила и нове универзалне вредности.   Ово је концепт протестантских заједница који је  оличен у држави званој САД. И америчка нација је типичан пример "конструкта".

Даље, ова тема нас доводи до савремених политичких погледа и идеологија: у зависности од овог светоназора - опредељујемо се за политичке партије, странке и лидере, верујући да се они залажу за оно што ми мислимо. Па имамо десничаре и левичаре, конзервативце и либерале,  анархо-либерале (да постоје - били би  ми најсимпатичнији, морам признати)...Али, пошто сам већ прешао у домен политике - прекидам даље писање.  :)


.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #8 послато: јул 27, 2020, 12:15:02 поподне »
Поздрављам покретање теме, али одмах на почетку једно али ...

Како повезати мање или веће ратничке дружине нпр. Срба, Хрвата и Карантинаца (оних под чијим именом се касније стварају народи и државе) са хрпом словенских топонима?

Прича је много сложенија.

Било је ту више словенских племена.

Да ли су они уопште и били номади?


Њихово досељавање на Балкан је можда на почетку имало други карактер - али христијанизацијом (а можда и пре тога) се пасивизирају.

Колико генерација је потребно да се заборави стара матица?
Порфирогенит тврди да су Авари протерали Романе из Далмације, тако да је била пуста када су се Хрвати и Срби населили у њој. Тако да, чак и иако су били малобројни, било их је више него староседелаца или неких претходно досељених Словена. Код Срба видимо да су генетски прилично хомогени. Доминира једна релативно млада хаплогрупа I2-PH908, имају неколико такође доста младих R1a подгрупа, а регионалне разлике у процентима хаплогрупа нису велике. Изгледа као да су стигли у једном пакету, али то ће бити потврђено тек када се открије да ли "словенске " хаплогрупе Срба потичу са истог места или са више различитих места. Генетика Хрвата и Карантанаца није толико позната и њено разматрање тражи дужу анализу.

Порфирогенитов тврди и да Хрвати и Срби долазе из удаљених земаља и изгледа да тај долазак није трајао дуго, на пример више генерација. Нема много детаљно тестираних I2-PH908 из Румуније, Мађарске, Словеније и Аустрије који би могли да открију да ли су туда пролазили и колико су се евентуално задржавали. Што се Срба тиче, младост њихових хаплогрупа и релативно блиски рођаци међу Пољацима, Украјинцима, Чесима и Немцима такође сугеришу да су за кратко време прешли велико растојање. Способност да то ураде је једна од одлика "номадских ратника", као и пасивизација. Они не остају номади трајно, већ оснивају сопствене краљевине, стално се настањују, цивилизују и прихватају друге обичаје и религије. Међутим, у једном погледу Срби не деле са њима уобичајену судбину. Углавном су сачували име и језик, бар за сада.

Потребна је и довољна  само једна генерација да се заборави стара матица. И у прошлом веку има оних који су заборавили не само порекло већ и идентитет. Може се повући паралела са родовима код којих се не слажу порекло на основу предаје и на основу генетике. Једноставно, када дође до великих друштвених ломова и преврата или када се положај неке породице промени, родитељи деци испричају нову причу о пореклу и породичној историји, "политички коректну", у складу са новим околностима.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #9 послато: јул 27, 2020, 12:31:26 поподне »
Да се мало одвојимо од Словена и Авара, ево једног мишљења о миграцијама Германа.
https://www.sjsu.edu/faculty/watkins/barbarians.htm
Цитат
In the period before 1000 B.C. the Germanic tribes lived in Scandinavia and the land between the Elbe and Oder Rivers. To the west of the Elbe River the land was occupied by Celtic people. To the east of the Oder River there were Baltic people such as the Letts and Lithuanians. Over the centuries the German tribes between the Elbe and the Oder pushed west driving the Celts out. By 200 B.C. the border between the Germans and the Celts was pushed to the Rhine River. The German tribes also pushed from the lowere Elbe region to the upper Elbe region occupying what is now southern Germany.

Some of the German tribes in Scandinavia migrated across the Baltic to the land between the Oder and the Vistula Rivers. This migration took place after the expansion of the western Germanic tribes from the Elbe-Oder region. These Germanic migrants from Scandinavia were different from the Germans of the Elbe-Oder region in language and customs but both had an economy originally based upon hunting and herding.

Population growth was forcing migratory expansion. When the western Germanic tribes, those originally from the Elbe-Oder region, ran out of territory that could easily be acquired their social and economic structure had to be modified. The area of north central Europe at that time was largely covered by forests. The herder-hunters needed areas relatively clear of forest. In the face of population growth there were only a few things that could be done:

    * conquest of new territories on the border of the old territory
    * adoption of agriculture in order to feed more people from the existing territory
    * clearance of forest to provide more pasture for the tribal livestock

These are listed in their order of difficulty. The western Germanic tribes ran out of territory because they impinged upon the Roman Empire on the west and the south. In the east they faced the descendants of the migrants from Scandinavia (who hereafter will be called the eastern Germanic tribes). The western Germanic tribes adopted agriculture.

In contrast the eastern Germanic tribes still had a migratory expansion option. They faced not the equally tough German people but Slavic and Baltic people who could not match their military prowess. Thus the eastern Germanic people continued their herding economy for centuries after the western Germanic people took up the practice of agriculture.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #10 послато: јул 27, 2020, 01:02:15 поподне »
Такође и о друштвеном уређењу германских племена.
Цитат
The German tribes had political systems that were virtually democracies or republics. The assemblies of freemen of the tribe were sovreign. Some tribes were ruled by leaders who functioned as kings, but there was a difference even among tribal groups having kings as to the nature of the kingship. First of all the king was in effect the executive officer of the assembly of freemen of the tribe. Some tribes had leaders called grafs who were elected by their assemblies of freemen. A graf could be anyone the assembly wished to elect. The monarchical tribes had kings, who were also elected by the assemblies, but in contrast in the monarchical tribes or states the king had to be selected from certain royal families. Thus the kingship was to a degree hereditary whereas the grafship was not.
Процена њихове бројности и разлози зашто су се брзо асимиловали.
Цитат
It is difficult to estimate the number of barbarians involved in the invasisons but roughly there were one hundred thousand Ostrogoths in Italy and about the same number of Visigoths in Spain. The Burgundians in southeastern France probably numbered about twenty five thousand. The estimated size of the Vandal army which crossed the Strait of Gilbraltar is eighty thousand. Thus the invasion forces constituted only a few percent of the population of the territories being invaded. This was enough to conquer a non-military population but not enough to surplant the culture of the people being conquered.
Тврдња да се Римљани, иако многобројнији, нису могли супротставити варварима, јер су постали исувише цивилизовани.
Цитат
J.B. Bury points out the problem the Roman Empire had with raising military manpower. Although the Empire had a population in the range of 50 to 70 million people it never had an army of over one million. In modern times nations often recruit an army equal to ten percent of the population. There is a constraint for modern armies imposed by the need for manpower in industries supplying munitions and equipment. This was not as much of a limitation for ancient armies and thus an ancient country could raise an army equal to several times as much as the ten percent proportion that limits modern armies. Thus the Roman Empire might have been expected to have been able to raise an army many times what it actually did. The problem, according to J.B. Bury, is that almost all of the males of the Roman Empire were unfit for hand-to-hand fighting against the barbarian enemies. They were not physcally fit enough and too civilized to cope with the uncivilized barbarians.

One of the few places that could supply suitable manpower for the army was the mountainous regions of the Balkan Peninsula. This area became an element of contention between the eastern and western Empire solely for its supply of suitable soldiers.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #11 послато: јул 27, 2020, 08:35:41 поподне »
Заборавио сам да ставим упозорење: 18+ ова тема садржи секс и насиље; не препоручује се особама са осетљивим стомаком!
Једна од карактеристика "номадских ратника" је да се они најчешће појављују изненада и издалека, уздрмају цивилизовани свет, а обично после неког времена нестану без трага. Судбина Анта је у том погледу слична хунској или аварској. Ако је Седов у праву, Срби и Хрвати су у ствари "рециклирани" Анти. Питање је да ли они после "нестанка" Анта постају најамници у служби Франака и Византије, како тврде историјски извори, или делују самостално у жељи да створе сопствена краљевства или пре тога једно време проводе под влашћу Авара, што се може закључити на основу распростирања аварословенске културе.

Нема никаквких основа да се Срби сматрају Антима осим оне сарматске везе о Сербоима. А ја не бих улазио у то. У ствари по неким франачким списима Срби су били један војнички слој који нису само чинили словени већ има викинга и још неких народа, мислим и авара. Тако да И1а код Срба можда није она норманска из Италије већ донешена из Лужице. Срби нису били под влашћу авара већ франачке од 6. века. За то постоје списи, Фредегарова хроника говори о томе.
Хрвати су скоро извесно били под неком влашћу авара, барем као погранична област Аварског Каганата.
И док Срби на Балкан долазе као плаћеници да служе Византији, хрвати или беже од авара у 7. веку или их Франачка насељава у 9. веку након пада Каганата.

Покретање Срба на Балкан је скоро извесно повезано са стварање Самове државе Венда нарочито након победе над франачким краљем Дагобертом и успешним освајањима аварског каганата са запада. Срби улазе у ту причу и пут се отвара према Балкану.

Управо је ово тренутка креатња Срба на Балкан,

Границе словенских области којима је владао краљ Само 631. године.



Са друге стране хрвати долазе раније ако верујемо у 7. век као досељавање скоро извесно са истока где је лоцирана бела хрватска.
Мада је вероватнија прича о 9. веку јер напросто нема никаквих помињања хрвата у Либурнији до 10. века иако је област била франачки вазал, за разлику од Србије, где франци помињу Србе у Далмацији код Ајнхарда.
« Последња измена: јул 27, 2020, 08:46:06 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #12 послато: јул 27, 2020, 09:44:27 поподне »
Ово је опис Срба из књиге: The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5



Шта можемо видети. Политички су авари имали јак утицај док је војна елита била викиншка ако је веровати овоме.
Такође сазнајемо да Срби нису били под аварима.
Али најзанимљивији је опис Срба-dreaded, што значи у синонима: сви их се плаше, грозни су.
То има и код арпаских описа Срба, који говоре да се сви околни словени плаше Срба.
« Последња измена: јул 27, 2020, 09:46:25 поподне Sirius »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5550
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #13 послато: јул 27, 2020, 10:11:33 поподне »
Ово за Викинге је анахроно, с обзиром да се скандинавски германски народи под тим именом јављају тек од краја 8. века (чувена пљачка англосаксонског манастира Линдисфарн 793. године). Није ми јасно шта се овде мисли под "Viking vicazi".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #14 послато: јул 27, 2020, 10:33:18 поподне »
The king was called in Slavic knez (from kunegu), Germanic kuninga. Further among the Sorb-Serbs the class of the vicazi-vitezi "knights" (from vitegil), that is, German vikings; and the numerous Polish nobility has the German title szlachta."

Мисли се вероватно на различите немачке плаћенике који су чинили Србе.




Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
Одг: Трагови номадских ратника
« Одговор #15 послато: јул 27, 2020, 10:40:02 поподне »
Такође долазак Срба на Балкан великом вероватноћом можемо повезати са плаћеном војном елитом. У ДАИ се види да се они нећкају да ли да остану, дали да се врате, што мислим да нема ни код једног другог народа који је описиван у ДАИ. То може значити да они нису били задовољни колико су добили у почетку.