Аутор Тема: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?  (Прочитано 423 пута)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Сјећам се да сам давно, још прије десетак година, на неком од форума помињао скандинавску хаплогрупу Q. Такође се сјећам да се расправа o хаплогрупи Q на сјeверу Европе водила и по неким иностраним форумима. Не знам докле је та расправа добацила, али сам данас гледајући један од радова везаних за Y-днк Исланда https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25807285/ наишао на податак да солидних 6% исландских Y-днк линија припада хаплогрупи Q-L53. Пошто је рад још из 2015. године сасвим је извјесно да сва ова исландска Q-L53 припада грани Q-L804 заступљеној код скандинавских народа и у сјевeрној Европи генерално.
https://www.yfull.com/tree/Q-L804/

Најближе филогенетичке везе (далеке додуше) ове Q-L804 гране су са сибирско-индијанском Q-M3. Ово је сибирска грана која је прешла у Америку и чини добар дио генетике америчких Индијанаца , и сјеверних и јужних. Нађено је више узорака древне днк ове Q-M3 како у Чукотки, тако и у Америци.

Питање је кад и са којом популацијом је ова сјеверноевропска Q-L804 могла доћи до Европе, а као једини логичан правац ми се намеће Сјеверна Америка-Гренланд-Сјевер Европе. Управо обрнуто од правца којим су се у раном средњем вијеку кретали Викинзи.

Кретање предака Q-L804 ка Европи је морало предатирати викиншке сеобе, јер сви преци европске Q-L804 потичу од претка који је живио прије 3200 година. Прије њега постоји дуго уско грло до везе са Q-M3 од десетак хиљада година, што ће рећи да се ради о некој прилично изолованој популацији. Раслојавање европских грана ове хаплогрупе је почело већ прије 3000 година током Гвозденог доба, тако да је популација која је носила ову хаплогрупу вјероватно већ тада остварила прве контакте са Европљанима, и то вјероватно онима на британским острвима и Скандинавији.

Иако су открили Европу прије него је Европа открила њих, нису правили велику драму око тога.

Таман сам помислио да би гренландска култура Сакак била добар кандидат, кад видим да је у узорку старе днк из ове културе пронађена друга грана хаплогрупе Q (Q-Z36017). Истовремено, на сјеверу Гренланда је постојала култура Independence I, која, колико ми је познато, није имала археогенетичких налаза, па би можда Q-L804 могла потицати и од њих.

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_I_culture

Нисам нешто прегледао шта је досад написао о овој грани, само сам сад изводио закључке на основу овог што тренутно видим на стаблима и у пројектима.



« Последња измена: фебруар 09, 2021, 09:15:08 поподне drajver »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #1 послато: фебруар 09, 2021, 10:13:38 поподне »
Видим да на Википедији пише да је та Индепенденс култура "палео-ескимска", али прави Ескими (Инуити) су на Гренланд дошли тек почетком другог миленијума нове ере, тј. у време пуног и позног европског средњег века. Да ли постоји могућност да L804 никад и није дошла до Америке, већ да су им се путеви са М3 разишли још пре него што су ови населили Америку, односно да су М3 са Чукотке отишли ка истоку, док су се L804 упутили ка западу, да би напослетку дошли до Скандинавије?
Чињеницама против самоувереног незнања.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1805
  • Z3660>Y34637-
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #2 послато: фебруар 09, 2021, 10:20:39 поподне »
Чини ми се ипак да је L804 у Скандинавију доспела мање "атрактивном" путањом, тј. да јој је извориште међу ловцима-сакупљачима североисточне Европе, конкретније из подручја Волге и Оке. Недавно објављен резултат древног скелета из периода позне Љаловске или ране Волосовске културе упркос нешто слабијем квалитету без сумње цепа грану L804, са 6 позитивних и 4 негативна SNP-a.

BER001; 4447–4259 п.н.е.; Берендејево, Јарослављ; Русија; Љаловска/Волосовска култура; Q1b1-L56>L53>L54>M1107>M930>pre-L804

рад: Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain

https://en.wikipedia.org/wiki/Volosovo_culture

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #3 послато: фебруар 09, 2021, 10:38:16 поподне »
Видим да на Википедији пише да је та Индепенденс култура "палео-ескимска", али прави Ескими (Инуити) су на Гренланд дошли тек почетком другог миленијума нове ере, тј. у време пуног и позног европског средњег века. Да ли постоји могућност да L804 никад и није дошла до Америке, већ да су им се путеви са М3 разишли још пре него што су ови населили Америку, односно да су М3 са Чукотке отишли ка истоку, док су се L804 упутили ка западу, да би напослетку дошли до Скандинавије?

Чини ми се ипак да је L804 у Скандинавију доспела мање "атрактивном" путањом, тј. да јој је извориште међу ловцима-сакупљачима североисточне Европе, конкретније из подручја Волге и Оке. Недавно објављен резултат древног скелета из периода позне Љаловске или ране Волосовске културе упркос нешто слабијем квалитету без сумње цепа грану L804, са 6 позитивних и 4 негативна SNP-a.

BER001; 4447–4259 п.н.е.; Берендејево, Јарослављ; Русија; Љаловска/Волосовска култура; Q1b1-L56>L53>L54>M1107>M930>pre-L804

рад: Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain

https://en.wikipedia.org/wiki/Volosovo_culture

Овај налаз би могао бити веза која недостаје,а у прилог источне миграције. Некако су ми се Чукотка и крајњи источни дијелови Сибира чинили предалеко за источну руту. Западна, америчка рута јест географски ближа, али за њу недостају археогенетички налази који би премостили 10.000 година до Q-M3.

Видим да постоји FTDNA Пројекат за ову нордијску Q.
https://www.familytreedna.com/groups/qnordic/about/background

Ово је њихово објашњење за Q-L804

Branch Q-L804+

This is most probably a younger group. It was initially found on the Norwegian west coast. The Q-L804 probably appeared in South-West Sweden (Götaland, area north of Gothenburg) about 3000 years ago. About 2000 years ago a sub-branch was established in Møre og Romsdal (MRO) at the Norwegian west coast and making the Western Branch of Q-L804. During viking age (800-1000 AD) men of the Western Branch migrated to Iceland, British Isles and Northern France.
Typical STR:


(Y12) DYS392=12-13,
(Y25) DYS454=11
(Y37) DYS607=13, DYS442=11, DYS438=11



Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #4 послато: фебруар 10, 2021, 09:53:31 пре подне »
https://www.yfull.com/tree/Q-L53/
Q-L53 има подгрупе Q-YP4010 ( са доста археогенетских узорака из Сибира, а одатле се ширила према Европи и Кавказу) и Q-L54.
Q-L54 има подгрупе Q-L330 ( такође археогенетски узорци из Сибира, ширење према централној Азији и Европи) и Q-M1107.
Q-M1107 има подгрупе Q-Z780 ( присутна скоро само у Америци, само један представник из Енглеске) и Q-M930.
Q-M930 има подгрупе Q-L804 ( поменута претежно скандинавска) и Q-M3.
Q-M3 је присутна скоро само у Америци, мада има и један релативно млад археогенетски налаз из Чукотке.

Изгледа да је из Сибира на североисток Америке прешла Q-M1107, тамо су настале Q-Z780, Q-M930, Q-L804 и Q-M3, а онда су се Q-L804 и мањи део Q-M3 вратили назад у Сибир, док су њихови рођаци кренули да освоје остатак Америке. Друга могућност је да се Q-M1107 поделила још у Сибиру и да су само Q-Z780 и већи део Q-M3 прешли у Америку. Q-L804 је онда пратила Q-YP4010 и Q-L330 на запад ка Европи. Вероватно је и R1a настала у Сибиру па се одатле ширила ка југу Азије и Европи, тако да је Q-L804 била тек мањи сапутник ових хаплогрупа. Долазак у Скандинавију је можда био у друштву са хаплогрупом N.

Q-L527 такође присутна претежно у Скандинавији, са сличним TMRCA, има археогенетског рођака у Сибиру.
https://www.yfull.com/tree/Q-Y2679/

Сакак има ближе рођаке у Сибиру и рекло би се да је његова хаплогрупа до Америке стигла касније од Q-Z780 и Q-M3. Сродна му је и Q-M120 претежно присутна у Кини, али има представника и у Лими ( можда је стигао пре неколико хиљада година, ако није у питању скорији досељеник, има доста јапанске дијаспоре у Јужној Америци).
https://www.yfull.com/tree/Q-F746/

Сличне, можда чак и старије америчко-сибирске-источноазијске везе постоје и овде.
https://www.yfull.com/tree/C-L1373/

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #5 послато: фебруар 10, 2021, 10:29:07 пре подне »
Узорак са Гренланда од прије 4000 година у оквиру Сакак културе (Q-Z36017), показује да су неке Q гране ишле путањом: исток Сибира-Америка-Гренланд,, иако очигледно нису допрле до Европе. Исланд би у том насељављању требао бити кључна карика, међутим нема трагова људске присутности на Исланду до викиншког насељавања (уз неке несигурне ирско-шкотске).

https://www.yfull.com/tree/Q-YP1500/

https://en.wikipedia.org/wiki/Saqqaq_culture

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #6 послато: фебруар 11, 2021, 03:21:07 пре подне »
Питање технологије. Викинзи су на дракарима стигли до Исланда, Гренланда и Америке. Ескими су кајацима пловили по Северном Леденом Океану и населили Аљаску, север Канаде и Гренланд. Али, дали је могуће кајаком савладати Голфску струју и стићи до Скандинавије?

Q-L804 је у Скандинавију најраније стигла пре око 15000 година, најкасније пре око 3000 година. За време леденог доба северни Атлантик је изгледао слично као данашњи Северни Ледени Океан. Теоретски, било би могуће прећи га кајаком или неким сличним пловилом. Лед би обезбедио пијаћу воду, а море храну: рибе и морске сисаре. Пре десетак година била је популарна теорија да је тим путем, али у супротном правцу, митохондријска хаплогрупа X из Европе стигла у Америку. Међутим и том случају пут преко Сибира изгледа вероватнији.
https://www.yfull.com/mtree/X2a'j/

Рецимо да је за време леденог доба Q-L804 прешла Атлантик, настанила се у Западној Европи, а са отопљавањем мигрирала у Скандинавију и Источну Европу и постала део Љаловске/Волосовске културе. Одговор ћемо сазнати када буду пронађене старије подгране Q-L804. На Гренланду, у Сибиру или у Западној Европи?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Да ли су "Индијанци" открили Европу прије него Европљани Америку?
« Одговор #7 послато: фебруар 11, 2021, 06:17:44 пре подне »
Питање технологије. Викинзи су на дракарима стигли до Исланда, Гренланда и Америке. Ескими су кајацима пловили по Северном Леденом Океану и населили Аљаску, север Канаде и Гренланд. Али, дали је могуће кајаком савладати Голфску струју и стићи до Скандинавије?

Питање је да ли су Ескими до Гренланда уопште дошли морским путем или можда неким леденим мостовима на сјеверу Гренланда. Ова карта првих култура Гренланда указује на копнени правац миграција.



За Ескиме и њима сродне народе је већа водена површина која није залеђена ипак била препрека.