Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције

[шуљин џула]

Порекло на нивоу хаплогрупа J1 (J1-M267) која датира око 31600 година пре садашњости, са процењеном TMRCA од 18300 година је доста добро истражено. Иако је на овом нивоу већа концентрација данашњих популација хаплогрупе примећена у Јемену (72,6%), у поређењу са Турском (8,99%), извориште се ипак процењује у Анатолији на основу археогенетских узорака. Процењена старост хаплогрупе у Турској износи 15,4 хиљаде година, док у Јемену износи 9,7 хиљада година. Ово указује на раније формирање у Анатолији и на миграције које су довеле до касније веће фреквенције хаплогрупе у јужноарапским популацијама (видети чланак Cadenas et al., 2008).

Анализу прапорекла хаплогрупе J-ZS9949 бих започео од нивоа J-L136. С обзиром на то да се често помиње порекло са Загроса, треба имати на уму да је данашња распрострањеност ове хаплогрупе управо у том региону најмања. Анатолија, Јужни Кавказ и Загрос су добро истражени, док Месопотамија има врло мало архео-генетских података. Ово значи да се Загрос често сматра извориштем хаплогрупа, али ова претпоставка може бити последица недостатка података из суседних области. Ширење истраживања на Месопотамију и Арабију могло би пружити другачију слику о пореклу и ширењу ових хаплогрупа (видети Eirini Skourtanioti et al.(2020)). Од нивоа J1 до J-L136, тежиште хаплогрупе се помера са Анатолије ка Јужној Арабији, пролазећи преко Месопотамије и Леванта.

Рачвање хаплогрупе J-L136 на J-P58 и J-ZS4393 представља први кључни догађај за разумевање прапорекла хаплогрупе J-ZS9949. Померање тежишта хаплогрупе J-L136 из Анатолије ка Јужној Арабији може указивати на уско грло у Анатолији, које је могло ограничити ширење предака хаплогрупе J-ZS9949. Значајна разлика у диверзификацији хаплогрупа J-P58 и J-ZS4393 отвара питања о факторима који су утицали на овакав драстично различит развој. Док је J-P58 доживела интензивну диверзификацију са више од 30 подграна, J-ZS4393 је остала ограничена на само четири подгране, са великим временским размаком између њих, што указује на могућа популациона уска грла, географску изолацију или историјске (тачније праисторијске, још увек не историјске) догађаје који су утицали на њен развој.

Три хаплогрупе (J-ZS4374, J-ZS4416 и J-ZS4452) имају идентичне мапе распрострањености у данашњој популацији, што указује на то да у периоду од формирања J-ZS4374 (пре 10900 година) до J-ZS4452 (пре 3700 година) није било значајних миграција или ширења популације. Ово указије да је током тог времена вероватно дошло до демографског уског грла, односно драстичног смањења популације, што је ограничило ширење ових хаплогрупа.

На нивоу J-ZS4452, који датира пре 3700 година са TMRCA од 3100 година, након периода уског грла, потомци ове хаплогрупе доживљавају наглу експанзију, што указује на значајно проширење мале почетне популације, вероватно због повољних историјских или климатских фактора. Ово запажање представља други кључни догађај који би требало детаљно анализирати за разумевање порекла хаплогрупе. На овом месту се разматрају хипотезе које смо раније разрађивали, а од свих, хипотеза о ширењу преко Кавказа чини се најмање вероватном. Остале хипотезе, пак, могу бити тачне при чему би се односиле се не само на ширење предака хаплогрупе J-ZS9949, већ и на ширење њених паралелних грана.

Миграције предака хаплогрупе J-ZS9949 су, по мом мишљењу, биле ограничене и највероватније су се одржале на раном копненом миграционом путу из Анатолије ка Балкану. Ово је поткрепљено археогенетским узорцима хаплогрупе J-L620. Најстарији узорак, KRD003 из Хатаја, Турска (7602 године старости), показује присуство хаплогрупе J-L620 у Анатолији у неолитском периоду. Следећи узорак, I8216 из Емпориеса, Каталонија, Шпанија (1795 година старости), указује на исту хаплогрупу J-L620 (могуће везано за претке хаплогрупе J-ZS9949, јер је направљена веза на FTDNA) у Шпанији у римском периоду, што потврђује ране миграције из Анатолије ка Европи. Додатно, анализа археогенетских узорака хаплогрупе J1 из чланка објављеног у јануару ове године показује присуство подгрупе J-ZS4393 у Европи током касног аварског периода (650–800 CE). Узорци MGS206, MGS251, MGS396 и MGS403 из тог чланка указују на то да је хаплогрупа J-ZS4393 већ била присутна на Балкану у овом периоду. Управо овај налаз оспорава предложене влашке миграције са југоистока ка северозападу Балкана, подржавајући теорију о миграцијама са севера ка Балкану, што је према чланку било условљено доласком Франака (Ke Wang et al., 2025).

Предлажем да неко из друштва Порекло упути званичну поруку YFull како би унели и анализирали јавно доступне археогенетске узорке који су наведени у чланцима и изворима.

Што се тиче питања релација са тестираним, у последњих два месеца доста је тога разјашњено, укључујући и покретање питања могућег порекла Влаховића са подручја Призрена ка Херцеговини што би можда могло да се расветли анализом Дечанских хрисовуља. Међутим, сматрам да је одлука управника форума да уклони 10 страна расправе о Влаховићима и Синобадима као најстаријим родовима хаплогрупе J-ZS9949 код нас и премести их на другу страну била непримерена. Ово уклањање је извршено без консултација и накнадног обавештавања учесника расправе.

 Moje mišljenje je da migracije ( u skladu sa policentrišnoću - U KULTURNOM A I ISTORIJSKOM KONTEKSTU) nisu u "jednom smeru", upravo suprotno, dešava se povratak na stara ognjišta tj. teritorije na kojima su živeli preci nekada. To je karakteristično za stanovništvo koje se bavi stočarstvom. Fasciniran sam slikom Paje Jovanovića " Seoba Srba". Velika slika se nalazi na trećem spratu patrijaršije u Beogradu. Kada pažljivo posmatrate sliku videće te mnogo simbola i možda NAĆI odgovorE na neka pitanja. Ipak ne bih da "razvodnjavam temu". JEDNOSTAVNE MISLI UVEK IMAJU ZNAČAJNE POSLEDICE!
 GENETIKA NE MOŽE I NE SME DA BUDE JEDINI IZVOR ISTRAŽIVANJA, ISTORIJA JE SVAKAKO I JAKO BITNA!

[sinobadm]

Слажем се са твојим запажањима о миграцијама које нису у једном смеру, као и са повезивањем ових миграција са предањима и историјом. Међутим, када говоримо о прапореклу хаплогрупе и њеном доласку на Балкан, веома је вероватно да се ради о праисторијском, а не историјском периоду са писаним изворима. Историја на Блиском истоку почиње раније, са појавом писаних извора око 3000 година пре Христа, док на Балкану први писани трагови датирају тек неколико векова пре Христа, са изузетком винчанског писма. Упоредо, археогенетски узорак из Каталоније и гранање са данашњим узорком са југа Немачке (Руденклау) указује на двосмеран правац кретања који помињеш. Наши преци су врло вероватно прошли Балкан пре нове ере, а гранање хаплогрупе могло би се догодити негде између Каталоније, Немачке и Балкана (вероватно север Италије), након чега су се преци вратили на Балкан под утицајем Франака.

Слажем се са твојим запажањем да су наши преци, имајући у виду порекло из Анатолије, веома вероватно почели да се баве пољопривредом и сточарством од самог почетка (око 10.000–8.000 година пре Христа). У Анатолији се такође налазе неки од најранијих траговa сточарства, са доказима о припитомљавању овце, краве и свиње. Међутим, када говоримо о влашким заједницама на Балкану, треба напоменути да оне постају видљиве тек у 9. или 10. веку, дакле након периода који сам поменуо у вези са археогенетским узорцима из 7. до 9. века (650–800 CE).

[шуљин џула]

Слажем се са твојим запажањима о миграцијама које нису у једном смеру, као и са повезивањем ових миграција са предањима и историјом. Међутим, када говоримо о прапореклу хаплогрупе и њеном доласку на Балкан, веома је вероватно да се ради о праисторијском, а не историјском периоду са писаним изворима. Историја на Блиском истоку почиње раније, са појавом писаних извора око 3000 година пре Христа, док на Балкану први писани трагови датирају тек неколико векова пре Христа, са изузетком винчанског писма. Упоредо, археогенетски узорак из Каталоније и гранање са данашњим узорком са југа Немачке (Руденклау) указује на двосмеран правац кретања који помињеш. Наши преци су врло вероватно прошли Балкан пре нове ере, а гранање хаплогрупе могло би се догодити негде између Каталоније, Немачке и Балкана (вероватно север Италије), након чега су се преци вратили на Балкан под утицајем Франака.

Слажем се са твојим запажањем да су наши преци, имајући у виду порекло из Анатолије, веома вероватно почели да се баве пољопривредом и сточарством од самог почетка (око 10.000–8.000 година пре Христа). У Анатолији се такође налазе неки од најранијих траговa сточарства, са доказима о припитомљавању овце, краве и свиње. Међутим, када говоримо о влашким заједницама на Балкану, треба напоменути да оне постају видљиве тек у 9. или 10. веку, дакле након периода који сам поменуо у вези са археогенетским узорцима из 7. до 9. века (650–800 CE).

 Potpuno si u pravu, ja bih samo želeo da se ne zanemari istorijski kontekst ( naravno kada je to moguće zbog jako malog broja pisanih izvora). Možda su odgovori bliže nego što mi mislimo da jesu.

[sinobadm]

Potpuno si u pravu, ja bih samo želeo da se ne zanemari istorijski kontekst ( naravno kada je to moguće zbog jako malog broja pisanih izvora). Možda su odgovori bliže nego što mi mislimo da jesu.

Када говоримо о историјским изворима у контексту хаплогрупе J-ZS9949, могу се дефинисати четири главна правца истраживања. Први правац, у којем би друштво Порекло могло дати највећи допринос, је идентификовање да ли се ради о једном кластеру (херцеговачком) или више кластера хаплогрупе на Балкану, при чему се посебно истиче потреба за дубинским тестирањем родова из Босанске Крајине, где је утврђена највећа концентрација хаплогрупе у данашњој популацији. Други и трећи правац су везани за историјско истраживање две херцеговачке влашке заједнице: Влаховића и Угарака. Овде је важно истражити родове и племена унутар ових заједница, посебно род Влаховића, који се на свом врхунцу профилисао као локално племство у Херцеговини. Четврти правац истраживања односи се на род унутар влашке заједнице Угарака, тј. на Синобаде. Као што рекох, 10 страница расправе које се баве Влаховићима, Угарцима и Синобадима су уклоњене из расправе о хаплогрупи.

[sinobadm]

Пети правац истраживања односи се на повезаност херцеговачких родова Павић и Ружић са родовима Чолић и Зечић (који припадају Влаховићима), као и на истраживање порекла Вајдића из Херцеговине и њихове повезаности са овим родовима. Такође, важно је истражити миграцију Вајдића из Херцеговине ка Пријепољу, посебно у села Ковачевац и Милешево. Важно је покушати пронаћи историјске податке из краја 15. и 16. века који се односе на Манастир Милешева, а који би могли садржати помене рода Вајдића.

[sinobadm]

Шести правац истраживања може се односити на повезаност припадника хаплогрупе у Херцеговини са родовима у Старом Влаху. Према историјским подацима, Влаховићи су се делили на Велике (Vlachovichi Grandi) са седиштем у Врањској код Билеће и Мале (Vlachovichi Pizullini), чији је центар био у селу Влаховићи код Љубиња. Мали Влаховићи су зимовали у Биоски, а летовали на планини Трескавици, која је блиска Старом Влаху. Могуће је да су поједини родови заједнице Влаховића били трајно насељени на Трескавици, што отвара могућност праваца миграције из Херцеговине према Србији, односно Старом Влаху, као и према Босанској Крајини преко Босне. Са друге стране родови из Пријепоља, као што су Вајдићи, могли би на исти начин бити повезани са родовима Великих Влаховића из Врањске код Билеће.

[sinobadm]

С обзиром на то да су Влаховићи централна тема истраживања порекла хаплогрупе J-ZS9949, једно од кључних истраживачких питања је порекло имена Влаховића (тј. родоначелника Остоје Влаховића). Постоје три могућности које се могу истражити: прва је да је име повезано са чињеницом да се његов предак бавио сточарством; друга се односи на могуће порекло из Старог Влаха, који је у 12. веку, око 1180. године, постао део српске државе Рашке, укључујући области као што су Прибој и Пријепоље (Златарски Стари Влах). Током овог периода, назив "Стари Влах" први пут се појављује као административна јединица унутар Рашке; а трећа могућност укључује значај имена Власије и Блажо, као и њихов утицај на српску и хришћанску културу. Име Власије довело је до формирања имена Влахо, које је било присутно и у Дубровнику, где је Влахо заштитник града и где се налази црква Светог Влаха. Разрешење ових питања могло би да открије да ли порекло Влаховића води од Дубровника ка Старом Влаху, или обрнуто, од Старог Влаха ка Дубровнику.

[sinobadm]

Још један важан правац истраживања требало би да буде повезан са резултатом Златковића из Власине, који славе Јовањдан. Овај резултат може пружити два значајна увида: с једне стране, може помоћи у разумевању везе са резултатима из Бугарске, а с друге стране, може указати на још једну могућност порекла имена Влаховић (ово је моја претпоставка која је мало вероватна). Према једној теорији, назив Власина је повезан са власима, који су у прошлости били доминантно становништво овог краја, што је довело до тога да цела област, укључујући реку Власину и насеље Власотинце, добије име по њима.

[Radul]

Малоприје сам брзински рачунао вријеме најближег заједничког претка за српски J-ZS9949, на бази Y-STR. Оно је отприлике 889±82.

Анимирајте још људи за дубински тест, да лагано рјешавамо мистерије гранања рода.

Можда не би било лоше да размислите о писању неког чланка

[шуљин џула]

Још један важан правац истраживања требало би да буде повезан са резултатом Златковића из Власине, који славе Јовањдан. Овај резултат може пружити два значајна увида: с једне стране, може помоћи у разумевању везе са резултатима из Бугарске, а с друге стране, може указати на још једну могућност порекла имена Влаховић (ово је моја претпоставка која је мало вероватна). Према једној теорији, назив Власина је повезан са власима, који су у прошлости били доминантно становништво овог краја, што је довело до тога да цела област, укључујући реку Власину и насеље Власотинце, добије име по њима.

  Da Zlatkovići možda mogu dati neki trag. Oni su nastanjeni u zaseoku Čuka ( selo Zlatićevo). Braća Nikola i Krsta iz sela Boljara ( Boljare - vojnik, boljarite ...bugarski - Samuilova država). Muškarci iz rodova Zlatković su plavi i visoki.
Selo Boljare pripada kraju poznatom kao " Stara Srbija". Krajem 12. i početkom 13. veka ulazi u sastav srpske države. Postoje i neka mišljenja da je selo nastalo još u doba " Latina".

[шуљин џула]

Пети правац истраживања односи се на повезаност херцеговачких родова Павић и Ружић са родовима Чолић и Зечић (који припадају Влаховићима), као и на истраживање порекла Вајдића из Херцеговине и њихове повезаности са овим родовима. Такође, важно је истражити миграцију Вајдића из Херцеговине ка Пријепољу, посебно у села Ковачевац и Милешево. Важно је покушати пронаћи историјске податке из краја 15. и 16. века који се односе на Манастир Милешева, а који би могли садржати помене рода Вајдића.

Bio sam u Manastiru Mileševi, razgovarao sa monahinjama / to je sada ženski manastir/. Ne znam gde i da li je sačuvana prebogata istorijska građa. Jedino što sam uspeo saznati su brojevi telefona nekih mojih dalekih rođaka ( Jeremijević, J1., slava SV. Jovan., Velika Župa - Kovačevac, Prijepolje...nažalost oni ne znaju ili ih ne interesuje poreklo). barojeve tel. sam dobio od gostujućih prodavaca u blizini manastira na improvizovanim štandovima..

[НиколаВук]

Међутим, сматрам да је одлука управника форума да уклони 10 страна расправе о Влаховићима и Синобадима као најстаријим родовима хаплогрупе J-ZS9949 код нас и премести их на другу страну била непримерена. Ово уклањање је извршено без консултација и накнадног обавештавања учесника расправе.

Било је примерено, јер су померене поруке у којима се нашироко и надугачко писало само о Синобадима, а не о целокупној J1-PF7263. Из тог разлога су наведене поруке померене на засебну тему о роду Синобада.

[НиколаВук]

Постоје три могућности које се могу истражити: прва је да је име повезано са чињеницом да се његов предак бавио сточарством; друга се односи на могуће порекло из Старог Влаха, који је у 12. веку, око 1180. године, постао део српске државе Рашке, укључујући области као што су Прибој и Пријепоље (Златарски Стари Влах).

Ово није тачно. Подручје Старог Влаха је још од оснивања српске државе на Балкану било у саставу те државе, као део Рашке. Вероватно сте овде мислили на први помен области под именом Стари Влах, али то не значи да је те године та област постала део Србије. То, уосталом, нигде није ни написано, већ је то ваш изведен и погрешан закључак.

[sinobadm]

Малоприје сам брзински рачунао вријеме најближег заједничког претка за српски J-ZS9949, на бази Y-STR. Оно је отприлике 889±82.

Анимирајте још људи за дубински тест, да лагано рјешавамо мистерије гранања рода.

Можда не би било лоше да размислите о писању неког чланка

Слажем се са тобом да би требало озбиљно размислити о писању једног чланка који би систематизовао досадашње налазе и анализе.

Највећи разлог зашто је ово у интересу нас као припадника хаплогрупе J-ZS9949 јесте то што бисмо објављивањем рада у неком међународном часопису скренули пажњу истраживачке заједнице на балканску грану, што би потенцијално довело до тога да будућа истраживања донесу нове податке који би нам помогли у разумевању њеног порекла и миграција. На пример, истраживање паралелне гране Ашкеназа, која је генетски повезана, могло би делимично објаснити и порекло наше гране, али оваква истраживања неће доћи сама од себе ако не иницирамо интересовање за тему.

Такође, нашом граном тешко да ће се неко бавити осим нас, што значи да је на нама да је истражимо и представимо на најбољи могући начин. Одличан посао је до сада обављен од стране удружења Порекло, и било би корисно да те налазе искомуницирамо у једном добро написаном научном раду, тако да буду доступни широј публици и истраживачима.

Тренутак за овакву иницијативу је добар, јер је недавно објављен чланак у часопису Nature који се бави археогенетским узорцима из околине Беча, а ми бисмо могли да анализирамо неке од тих узорака из своје перспективе и уклопимо их у постојеће знање о нашој грани.

Међутим, пре него што приступимо писању, сматрам да је неопходно обавити неколико кључних ствари:

• Анализа археогенетских узорака. У питању је пет узорака који су релевантни за нас, а најлакши и најбржи начин да дођемо до њихових резултата био би да званично замолимо YFull да их унесу и анализирају, посебно с обзиром на то да су неки узорци из исте студије већ унесени.
• Контактирање тестиране особе из Немачке (Руденклау). Тај узорак би могао бити кључан јер би довео до гранања на стаблу, што би нам помогло да потврдимо претпоставку да је до гранања дошло као што је наведено у научном раду. Ако би се он пренео на YFull, могли бисмо добити драгоцене податке о односу наше гране са другим подгранама.
• Додатна дубинска тестирања. Већ радимо на бољем тестирању узорка од Љиљана, а у расправи се појавио и корисник bmarjan, који је био заинтересован за тестирање. Надам се да га уклањање његовог поста и расправе није демотивисало.

Ако бисмо ове кораке спровели, имали бисмо солидну основу за писање чланка.

[sinobadm]

Ово није тачно. Подручје Старог Влаха је још од оснивања српске државе на Балкану било у саставу те државе, као део Рашке. Вероватно сте овде мислили на први помен области под именом Стари Влах, али то не значи да је те године та област постала део Србије. То, уосталом, нигде није ни написано, већ је то ваш изведен и погрешан закључак.

Мислио сам на прво помињање Старог Влаха и Власотинца у време Немањића. Ако сам добро разумео, постоји податак да се Власотинце у време Стефана Немање помиње под називом Уска (према информацијама са форума у теми о Власотинцу). Овај податак је релевантан за истраживање порекла Влаховића, јер се Остоја Влаховић помиње у првој половини 14. века, а постоји могућност да је летовалиште Влаховића било управо у Старом Влаху, док би њихово даље порекло могло бити из области Власине. Ово је моја претпоставка, коју сам навео као један од могућих праваца за даље истраживање.

[sinobadm]

Bio sam u Manastiru Mileševi, razgovarao sa monahinjama / to je sada ženski manastir/. Ne znam gde i da li je sačuvana prebogata istorijska građa. Jedino što sam uspeo saznati su brojevi telefona nekih mojih dalekih rođaka ( Jeremijević, J1., slava SV. Jovan., Velika Župa - Kovačevac, Prijepolje...nažalost oni ne znaju ili ih ne interesuje poreklo). barojeve tel. sam dobio od gostujućih prodavaca u blizini manastira na improvizovanim štandovima..

Било би корисно да Шуљин Џула обави дубинско тестирање, јер ако сам добро разумео, резултат на YFull-у из Београда ипак није његов.

[шуљин џула]

Било би корисно да Шуљин Џула обави дубинско тестирање, јер ако сам добро разумео, резултат на YFull-у из Београда ипак није његов.

Да свакако бих желео то да урадим, да ли ми може неко дати ближе информације ( где, колико то кошта). Пре извесног времена ја јесам избацио свој резултат са порекла али једноставно ( неодговорно ) просто речено сам заборави где мислећи да је то само мој "покушај" који НЕЋЕ БИТИ ЗАБЕЛЕЖЕН. Оно што сам приметио је да се појавио резултат ( поред хрвата, босанца и бугарина) неко из Београда ....непосредно после мог покушаја...Младеновц место где живим припада Београду ( као општина)

[sinobadm]

Да свакако бих желео то да урадим, да ли ми може неко дати ближе информације ( где, колико то кошта). Пре извесног времена ја јесам избацио свој резултат са порекла али једноставно ( неодговорно ) просто речено сам заборави где мислећи да је то само мој "покушај" који НЕЋЕ БИТИ ЗАБЕЛЕЖЕН. Оно што сам приметио је да се појавио резултат ( поред хрвата, босанца и бугарина) неко из Београда ....непосредно после мог покушаја...Младеновц место где живим припада Београду ( као општина)

Тестирање које си обавио преко удружења Порекла није било дубинско тестирање, што значи да га није могуће пребацити на YFull. Ако желиш да урадиш дубинско тестирање, то можеш обавити преко лабораторија као што су FTDNA, Dante Labs, Nebula Genomics и сл., које нуде тестове по приближној цени од 300 евра и више. Предлажем да сачекаш Светски ДНК дан, 25. априла, када све лабораторије обично дају значајне попусте, па би ти то могло омогућити повољније тестирање. Након што добијеш резултате, потребно је преузети BAM фајл и пребацити га на YFull за додатну анализу. Анализа на YFull-у је бесплатна, али лабораторија FTDNA наплаћује преузимање BAM фајла, па је боље изабрати Dante Labs или Nebula Genomics, које и ту опцију омогућавају бесплатно.

[НиколаВук]

• Додатна дубинска тестирања. Већ радимо на бољем тестирању узорка од Љиљана, а у расправи се појавио и корисник bmarjan, који је био заинтересован за тестирање. Надам се да га уклањање његовог поста и расправе није демотивисало.

Замолио бих вас да не ширите заблуде, поруке нису уклоњене већ премештене на другу, прикладнију тему, о роду Синобада, да се не понављам.

Анализа на YFull-у је бесплатна, али лабораторија FTDNA наплаћује преузимање BAM фајла, па је боље изабрати Dante Labs или Nebula Genomics, које и ту опцију омогућавају бесплатно.

Yfull анализа није бесплатна, већ износи 45 евра.

[Ojler]

...
Анализа на YFull-у је бесплатна, али лабораторија FTDNA наплаћује преузимање BAM фајла, па је боље изабрати Dante Labs или Nebula Genomics, које и ту опцију омогућавају бесплатно.

Можда би било боље да се уздржите од давања препопрука у вези тема о којима не знате довољно. Данте Лабс је у банкроту и својим купцима није испоручио вероватно на хиљаде плаћених тестова. Српски ДНК пројекат у овом моменту никако не препоручује тестирање преко Дантеа.