Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 137045 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1469
  • G2a-BY195513
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #560 послато: децембар 24, 2018, 11:58:03 пре подне »
Бугарин је проследио резултат YFull-у.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/

Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10122
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #561 послато: децембар 24, 2018, 12:30:54 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.

Интересантно. Према Y-STR сам мислио да је разлика знатно већа.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #562 послато: децембар 24, 2018, 03:37:37 поподне »
Интересантно. Према Y-STR сам мислио да је разлика знатно већа.

 Не баш, разлика Шепе и Куленског је само 13/111, док је са Руденклауом на 22/111. На мање маркера нпр. 37 су ту негдје па мислим да је изгледало док је Куленски имао само 37 маркера да је 388=18 кључна вриједност а ту је Куленски одступио. Међутим изгледа да су важније вриједности које дијеле са Куленским dys393=13, dys389b=17 као и YCAIIa=19 (гдје Руденклау има 12, 16 и 20). Ова блискост се и добро уклапа са присуством врло сличних хаплотипова у Македонији и Грчкој Македонији у студијама као и идентификацији рода са средњевјековним власима Влаховићима.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #563 послато: децембар 24, 2018, 05:33:01 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.

Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #564 послато: децембар 24, 2018, 07:15:25 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.
Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.

Пријатељско подсећање да је ТМРЦА у овом случају са вероватноћом 95% у опсегу од 1600 до 250 година, и то треба држати на уму.

Уз то, вредност је добијена само на основу два узорка, па је самим тим расподела вероватноће вероватно релативно широка.

А то је тек почетак разматрања разних заврзлама :) , нпр:

https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-12370.html
« Последња измена: децембар 24, 2018, 07:26:48 поподне Селаковић »

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #565 послато: децембар 24, 2018, 11:05:37 поподне »
Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.


Пријатељско подсећање да је ТМРЦА у овом случају са вероватноћом 95% у опсегу од 1600 до 250 година, и то треба држати на уму.

Уз то, вредност је добијена само на основу два узорка, па је самим тим расподела вероватноће вероватно релативно широка.

А то је тек почетак разматрања разних заврзлама :) , нпр:

https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-12370.html

Hvala Selakoviću.  ;)

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #566 послато: децембар 24, 2018, 11:35:31 поподне »
Malo sam upoređivao haplotipove koje imamo na FTDNA koji pripadaju grani ZS9951. Na J1 projektu imamo ukupno šest takvih haplotipova, dva iz Bugarske (Kulenski i Gurov), jedan iz Nemačke, Rudenklau, jedan iz Hrvatske (Maksimović) i jedan iz BiH (Mihić). Tu je i March za kog pretpostavljamo da je našeg porekla, a koji trenutno živi u Americi. Od tih šest, tri su potvrđena kao ZS9951 (Kulenski, Maksimović, Rudenklau). Postaviću njihove haplotipove do 37 markera radi uporedbe
Prvi je Gurev, zatim Kulenski. Ispod njih je haplotip iz rada o 808 bugarskih Y-DNA radi usporedbe. Zatim idu Rudenklau, Mihić, Maksimović i March

Цитат
12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   16   13   12   11   29   18   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-15-16-17   10   9   19-22   15   14   18   18   32-36   14   10   

Цитат
12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Цитат
12   24   13   10   13-18   10   18   11   12   11   28   17   8-9   11   11   24   14   20   27   14-15-15-16-17   10   9   20-22   15   14   17   17   31-37   14   10   

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   18   11   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-16-17   10   10   19-22   14   14   18   17   30-36   14   10

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   18   12   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   29   14-15-15-16-17   10   9   19-21   15   14   18   17   31-38   14   10   

Цитат
13   24   13   10   14-19   10   18   12   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-15-16-17   10   9   19-22   15   14   18   17   31-37   14   10

U svemu ovom najzanimljiviji mi je odnos Kulenskog i gureva. Njih dvojica se razlikuju na dva dosta važna markera, DYS393 i DYS388. Dok je kod Gureva prva vrednost 12, kod Kulenskog je 13 (što ga naizgled čini bližim našim haplotipovima). Na drugom markeru vrednost Guleva je 15 a Kulenskog 16. S obzirom na prvu vrednost, haplotip Gureva mi je više vukao na neke druge linije PF7263 grane (a samim tim i Kulenskog) nego na našu granu, ZS9951.

Možemo pretpostaviti i da se možda radi o dve nezavisne ZS9951 linije od kojih je Kulenski bliži Vlahovićima ali mislim da to nije tačno. Zanimljivo je da sva četiri bugarska haplotipa (u radu o 808 bugarskih haplotipova nalazila su se dva J1 PF7263) imaju stabilnu vrednost 13 na DYS439 dok je taj marker kod nas vrlo promenljiv.

O starosti i SNP-ovima bih nekom drugom prilikom


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #567 послато: јануар 02, 2019, 06:03:17 поподне »
Сретна нова година свима на форуму!

нисам се неко вријеме бавио овим, ка дми данас дође маил, јавља ми се извјесна госпођа, каже да је она родица Бугарина Куленског, да је за њега слала узорке, тј. управља налогом итд.
Елем, јавља ми да је урадила БигУ за њега и да имамо поклапање. Интересантно, ја нисам никакав маил добио од ФТДНА, одем да то провјерим кад стварно под Matches имам једино њега. Чуди ме да ме нису обавијестили. Још ми каже да има налог и на YFull погледам тамо и ми смо код њих сврстани под исту грану ZS9949.
Дођем овдје на форум, да то све подијелим, кад видим писало се о томе - сада додуше стоји да је ТМЦРА 900г, мада вјерујем да је то премало. Вјероватно ће још повећавати, ако је већ било раније 700г. - као што видим да сте писали овдје на теми.
У табели Ј1 пројекта за њега још стоји оно "unclustered" али видим да му је као терминални СНП одређен ZS11470, који је још низводно од ZS9949. Иначе, нисам баш одушевљен са овим YFull јер практично ништа ново нисам добио, за паре које сам им платио да као нешто анализирају.

Е сад, већ је дуго како сам ја "испао" из овога свега, па бих замолио за услугу, јер пошто он сада има 111 маркера, да ми неко провјери на неком рачуначу колики би био ТМЦРА преко СТР маркера? Или можда још боље ако она мени пошаље још оних преосталих стотињак марркера? Ви сте вјероватно у току, како се то сада ради, који су рачуначи најбољи итд. ..

Иначе питао сам је за поријекло породице (њена мајка и Куленски су сестра и брат - ако сам ја њу добро разумио) и још чекам одговор.

Још једном срдачан поздрав читавој екипи!!!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10122
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #568 послато: јануар 02, 2019, 07:00:18 поподне »
Е сад, већ је дуго како сам ја "испао" из овога свега, па бих замолио за услугу, јер пошто он сада има 111 маркера, да ми неко провјери на неком рачуначу колики би био ТМЦРА преко СТР маркера? Или можда још боље ако она мени пошаље још оних преосталих стотињак марркера? Ви сте вјероватно у току, како се то сада ради, који су рачуначи најбољи итд.

Према Невски калкулатору, који се показао доста добро, ТМРЦА за Куленског и Максимовића-Шепу износи 28, 29 генерација, што и јесте око 900 година. То вероватно и јесте тренутна ваша старост, која може скочити пар стотина година са новим људима на стаблу.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #569 послато: јануар 02, 2019, 07:14:44 поподне »
Hvala Nebojša na brzom odgovoru.
E sad dok čekam da mi ona odgovori šta zna o porijeklu svog ujaka, naglas razmišljam:
Razlika izmedju Mihica i mene, koliko se sjećam, je bila veća od 900g - nešto oko 1200g. To možda upućuje na to da su preci Kulenskog odavde, prije nego li da su naši "odande" :)
Sem toga, on je čini mi se jedini Bugarin, zasad

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10122
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #570 послато: јануар 02, 2019, 08:54:40 поподне »
Hvala Nebojša na brzom odgovoru.
E sad dok čekam da mi ona odgovori šta zna o porijeklu svog ujaka, naglas razmišljam:
Razlika izmedju Mihica i mene, koliko se sjećam, je bila veća od 900g - nešto oko 1200g. To možda upućuje na to da su preci Kulenskog odavde, prije nego li da su naši "odande" :)
Sem toga, on je čini mi se jedini Bugarin, zasad

Нема на чему, Љиљане. Михић, колико видим, има свега 37 маркера, тако да таква процена није ни упола тачна као ова са Куленским. Лично мислим да такви миграциони правци код нас и нису претерано реални (запад-исток). Најчешће је другачије. Посебно то важи за "староседелачке" хаплогрупе, мада неретко је исти правац и за неке "словенске" подгране.

Миграције са запада на исток звуче реално само као последица ширења средњовековне српске државе. Па у смислу ако је некој подграни била матица у тим динарским крајевима, да је тако стигла на исток (под условом да је није било тамо и раније).

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #571 послато: јануар 03, 2019, 06:26:07 пре подне »
Pozdrav Ljiljane :)

U Bugarskoj postoje četiri J1 PF7263 haplotipa za koja ja znam. Jedan je Kulenski, 448523 na FTDNA. Koliko sam video na karti J1 projekta Kulenski je iz Pazardžika, JI od Sofije. Drugi je Gurov, sa nalogom 664025 na FTDNA. Za njega postoje samo informacije da se predak zvao Petar i da je iz Bugarske. Nije lociran na karti J1 projekta, a koliko vidim nije ni deo Bugarskog DNK projekta. Na tabeli J1 projekta nalazi se na devetoj strani pod odrednicom "Unclustered (should order J1-M267 SNP Pack or Big Y)". Njegov haplotip je:

664025   Gurov   Petar Gurov   Bulgaria   J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Kao što vidiš, za razliku od Kulenskog on ima DYS393-12 i DYS388-15 (Kulenski 13 i 16) što ga čini bližim uobičajenim J1 PF7263 haplotipovima. Zato sam se pričino iznenadio kad je ispao ZS9951 i pogotovo kad je DYS388 ispao ovako nestabilan u našoj grani. Mislio sam da je on dosta pouzdano merilo za određivanje bliskosti među haplotipovima unutar naše grupe. Rudenklau ima 18 isto kao i ti, MIhić i March, pa me prilično iznenadilo kako udaljene grane imaju istu vrednost dok ona bliža ima tako različitu vrednost i to još dve različite vrednosti, 15 i 16.

Druga dva J1 Pf7263 haplotipa su iz rada "Y-chromosome diversity in modern Bulgarians: New clues about their ancestry"

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779#s4

Jedan je pod rednim brojem 92, pronađen u Montani, oblasti u SZ čošku Bugarske, između granice sa Srbijom, Dunava i oblasti Sofia province. Drugi je pod rednim brojem 203 iz oblasti Sofia province. Granica između Sofia province i Montane prati hrid planinskog masiva Balkan pa bi moguća lokacija tih haplotipova mogla biti negde u tom pograničnom prostoru.

Ono što je zanimljivo jeste da se kod sva četiri haplotipa kao izuzetno izdržljiv pokazao DYS439 (?) koji kod sve četvorice ima vrednost 13, bez obzira na promene kod nekih drugih markera kao što su DYS393 i DYS388. Kod nas je taj marker podložan priličnoj mutaciji bez nekog jasnog pravila u kojim će se granama pokazati

Ono što me najviše iznenadilo jeste starost a sad i međusobna bliskost bugarskog i našeg haplotipa. Očekivao sam veću blizinu sa Rudenklauom nego sa Kulenskim. Moram priznati da ovaj rezultat dosta podriva moju teoriju da smo starosedeoci na prostoru današnje Hercegovine. Postoji mogućnost da su haplotipovi sa našeg prostora migrirali u Bugarsku ali mi ne izgleda verovatna. Možda su i obe grane migrirale sa neke treće lokacije "X" koju još nismo otkrili, jedan u pravcu Bugarske a jedan u pravcu Hercegovine. Imamo i onaj haplotip DYS385b-17 iz Severne Albanije,mada on, s obzirom na vrednost DYS439-12 izgleda bliži namma nego Bugarima.

S obzirom da sam se dosta izletao sa teorijama, najradije bih sad propustio ovo i sačekao da se pojavi još informacija. Istorija Srbije i Bugarske je bila jako bogata dešavanjima od devetog do jedanaestog veka (baš sam pre neki dan čitao o Petru Deljanu i njegovom ustanku) što otvara mnogo mogućnosti za kretanje stanovništva na obe strane, pogotovo ako su se bavili trgovinom i ratnom profesijom.

Ne znam da li si video novo J1 FTDNA stablo

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J

pretpostavljam da nije pravljeno kao deo J1 projekta pa onda naknadno spajano u stablo celog Y hromosoma nego da su ga pravili FTDNA stručnjaci. Ovo je deo koji se odnosi na nas:

https://drive.google.com/file/d/1h7k0TMpSb1bvWexgk4GqxXYdIgJ_WGV9/view?usp=sharing

Ne znam da li bi se isplatilo pisati FTDNA i da li bi oni mogli dati nešto više informacija o njemu, o zajedničom broju SNP-ova tebe i Kulenskog kao i mogućoj starosti između tebe, Kulenskog i Rudenklaua. Nekako više verujem FTDNA nego YFull-u

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #572 послато: јануар 03, 2019, 01:51:32 поподне »
Хвала Давиде,   :)

ово је мене потпуно изненадило. Ја имам 4 приватна а Куленски 7 приватних СНП-ова испод заједничког ZS9949, који је сада наша заједничка одредница. И на ФТДНА су промијенили мој крајњи СНП у тај - нисам то примјетио јер нисам неколико мјесеци улазио да провјерим - сада је то ZSZS11470.  Слична ствар је раније била и у односу са Руденклау, испод заједничких снп-ова имам 10, а он има 16 (како је то тада Виктар прорачунао).
Што се тиче оног другог Бугарина (Гуров), ја имам чак 17 разлика на 37 маркера с њим (док са Куленским имам 15 разлика на 111 маркера), тако да не знам шта бих ти рекао. Он можда уопште није ова грана. Гуров и Куленски на 37 маркреа имају 15 разлика, значи нису уопште блиски. Њега бих зато изузео из било какве рачунице.
Она два друга хаплотипа нисам успио наћи, нешто ми линк не функционише. Јеси ли пребројао разлике?
Шта ме је изненадило јесте, наравно, блискост хаплотипа Куленског са мојим, која се процјењује (са 95% тачности) на 475-1550г, одакле су добили 900г као средњу вриједност. Опет, колико се ја сјећам, са Михићем имам већи ТМРЦА (и чак 10 разлика на 37 упоредивих маркера).
Шта то све може да значи, које су опције?
Једна је опција да је род Куленског од негдје одавде, и да је у неким сеобама, ко зна како отишао пут Бугарске. Опет кажем, не знам колико су нам блиска та друга два хаплтипа из рада који си поставио, али ако је он само један (Куленски) а нас овдје већ побројано око 30, значи да је вјероватноћа доста мала да смо  ми мигрирали из тог правца. Пуно је вијекова прошло и људи су на разноразне начине могли стизати тамо. Сутра можда на Барбадосу осване потомак неког нашег незнаног јунака, реализован приликом туристичке посјете - нећемо онда закључивати да смо с Бабадоса :)
Не знам колико Бугара има укупно тестирано, али на бугарском ДНК пројекту при ФТДНА их има око 700, дакле прилично. Претпоставци да ће прије бити да је он дошао одавде него ми од његове стране јесте, понављам, и то што ја с Михићем имам већи ТМРЦА него с њим, то јест "у нас" је већа разноликост (variance).

Друга опција, ова која је по мени мање вјероватна, јесте да је већи број разноликих хаплотипова нашег "соја" мигрирао некада прије 700-800г ка Херцеговини, а они који су остали у подручју Бугарске (или неког трећег мјеста између)да су били много мање успјешни, тј да су пуно више пострадали итд. Није немогуће, али засад, на основу само једног Куленског - не одустајем од првобитне "теорије" :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10122
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #573 послато: јануар 03, 2019, 02:28:50 поподне »
Љиљане, проблем је што он није једини припадник ваше подгране у тим крајевима. Има је још на југу, тј. југоистоку Балкана и по анонимним базама. Сама бројност у некој области иначе не мора обавезно да значи да је ту и матица одређене хаплогрупе. Најчешће је другачије, али у некој области дође до демографске експлозије.

Иначе, не треба заборавити да у анонимним базама постоји Македонски Грк који се савршено уклапа у овај кластер J1. Тешко да је и он "Херцеговац". Дакле морали би из Херцеговине једни ићи у Пазарџик, једни на север Грчке, једни у Албанију, што је мало вероватно.

Иначе Пазарџичка област није далеко од севера Грчке, где је пронађен онај Грк J1-PF7263, па је можда шири простор Македоније/Тракије битан за ову подграну.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #574 послато: јануар 03, 2019, 05:20:33 поподне »
Хвала Давиде,   :)

ово је мене потпуно изненадило. Ја имам 4 приватна а Куленски 7 приватних СНП-ова испод заједничког ZS9949, који је сада наша заједничка одредница. И на ФТДНА су промијенили мој крајњи СНП у тај - нисам то примјетио јер нисам неколико мјесеци улазио да провјерим - сада је то ZSZS11470.  Слична ствар је раније била и у односу са Руденклау, испод заједничких снп-ова имам 10, а он има 16 (како је то тада Виктар прорачунао).
Што се тиче оног другог Бугарина (Гуров), ја имам чак 17 разлика на 37 маркера с њим (док са Куленским имам 15 разлика на 111 маркера), тако да не знам шта бих ти рекао. Он можда уопште није ова грана. Гуров и Куленски на 37 маркреа имају 15 разлика, значи нису уопште блиски. Њега бих зато изузео из било какве рачунице.
Она два друга хаплотипа нисам успио наћи, нешто ми линк не функционише. Јеси ли пребројао разлике?
Шта ме је изненадило јесте, наравно, блискост хаплотипа Куленског са мојим, која се процјењује (са 95% тачности) на 475-1550г, одакле су добили 900г као средњу вриједност. Опет, колико се ја сјећам, са Михићем имам већи ТМРЦА (и чак 10 разлика на 37 упоредивих маркера).
Шта то све може да значи, које су опције?
Једна је опција да је род Куленског од негдје одавде, и да је у неким сеобама, ко зна како отишао пут Бугарске. Опет кажем, не знам колико су нам блиска та друга два хаплтипа из рада који си поставио, али ако је он само један (Куленски) а нас овдје већ побројано око 30, значи да је вјероватноћа доста мала да смо  ми мигрирали из тог правца. Пуно је вијекова прошло и људи су на разноразне начине могли стизати тамо. Сутра можда на Барбадосу осване потомак неког нашег незнаног јунака, реализован приликом туристичке посјете - нећемо онда закључивати да смо с Бабадоса :)
Не знам колико Бугара има укупно тестирано, али на бугарском ДНК пројекту при ФТДНА их има око 700, дакле прилично. Претпоставци да ће прије бити да је он дошао одавде него ми од његове стране јесте, понављам, и то што ја с Михићем имам већи ТМРЦА него с њим, то јест "у нас" је већа разноликост (variance).

Друга опција, ова која је по мени мање вјероватна, јесте да је већи број разноликих хаплотипова нашег "соја" мигрирао некада прије 700-800г ка Херцеговини, а они који су остали у подручју Бугарске (или неког трећег мјеста између)да су били много мање успјешни, тј да су пуно више пострадали итд. Није немогуће, али засад, на основу само једног Куленског - не одустајем од првобитне "теорије" :)

Znam kako ti je. I ja sam imao dosta čvrstu priču o glavi na osnovu onog s čim smo ranije raspolagali. Ovaj bugarski haplotip baš zato i jeste zbunjujuć što ima takvu razliku na stabilnijim markerima a relativno je mlad. Ako uzmemo u obzir Vlahoviće koji se javljaju oko 1350 godine (i ako pretpostavimo da je J1 PF7263 njihova grupa od početka, tj da nije ušla u njihov sastav pre nekih 400-500 godina) to nije velik vremenski razmak za formiranje toliko razlika na tolikom broju markera. Zato sam nekako bez reči. Mislim da će biti potrebno da se pojavi još neko ko će uraditi BigY (ili možda samo Gurov da uradi testiranje ZS11470), ali za sad se ne bih upuštao ni u kakve teorije dok se to malo ne raščisti.

Ovi haplotipovi su u biti identični, s tim što kod haplotipa iz Montane nedostaje vrednost na DYS458.. Po svemu ostalom se poklapaju, i u biti su identični haplotipu Gurova. Vrednosti su:

12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Gurovu nedostaje DYS635 koji je kod njih 21, isto koliko kod Kulenskog, ako se ne varam.

Sve u svemu, trenutno sam bez priče oko našeg porekla. ne znam da li će se Albanci sa juga Albanije testirati da vidimo da li su i oni ZS9951. Ovaj sa severa je bez sumnje "Hercegovac", mada bi bilo zanimljivo testirate haplotipove sa DYS385b-17/18 na DYS388 da vidimo koja je vrednost na njemu.

Za sad još uvek razmišljam da su pogrešili kod računanja starosti i da bi starost zajedničkog pretka nas i Bugara trebala biti viša. Videćemo

Ovde je karta ispitivanja 808 bugarskih haplotipova pa se može videti gde se nalaze Montana i Sofijska oblast

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-Bulgaria-outlining-the-former-administrative-provinces-within-which-samples-were_fig1_236040191

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #575 послато: јануар 03, 2019, 05:46:50 поподне »

Znam kako ti je. I ja sam imao dosta čvrstu priču o glavi na osnovu onog s čim smo ranije raspolagali. Ovaj bugarski haplotip baš zato i jeste zbunjujuć što ima takvu razliku na stabilnijim markerima a relativno je mlad. Ako uzmemo u obzir Vlahoviće koji se javljaju oko 1350 godine (i ako pretpostavimo da je J1 PF7263 njihova grupa od početka, tj da nije ušla u njihov sastav pre nekih 400-500 godina) to nije velik vremenski razmak za formiranje toliko razlika na tolikom broju markera. Zato sam nekako bez reči. Mislim da će biti potrebno da se pojavi još neko ko će uraditi BigY (ili možda samo Gurov da uradi testiranje ZS11470), ali za sad se ne bih upuštao ni u kakve teorije dok se to malo ne raščisti.

Ovi haplotipovi su u biti identični, s tim što kod haplotipa iz Montane nedostaje vrednost na DYS458.. Po svemu ostalom se poklapaju, i u biti su identični haplotipu Gurova. Vrednosti su:

12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Gurovu nedostaje DYS635 koji je kod njih 21, isto koliko kod Kulenskog, ako se ne varam.

Sve u svemu, trenutno sam bez priče oko našeg porekla. ne znam da li će se Albanci sa juga Albanije testirati da vidimo da li su i oni ZS9951. Ovaj sa severa je bez sumnje "Hercegovac", mada bi bilo zanimljivo testirate haplotipove sa DYS385b-17/18 na DYS388 da vidimo koja je vrednost na njemu.

Za sad još uvek razmišljam da su pogrešili kod računanja starosti i da bi starost zajedničkog pretka nas i Bugara trebala biti viša. Videćemo

Ovde je karta ispitivanja 808 bugarskih haplotipova pa se može videti gde se nalaze Montana i Sofijska oblast

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-Bulgaria-outlining-the-former-administrative-provinces-within-which-samples-were_fig1_236040191
Hvala Davide i Nebojša
moguće je da je istina na trećoj strani. Opet, Nebojša ima jak argument sa ovim grčkim Makedoncem. Taj centralni dio Grčke, gdje su u principu mnogi vlasi boravili je možda ishodište, ali iz ko zna kakvih razloga naša zapadnobalkanska grana je doživila nagli razvoj.
Puno je tu nerazjašnjenih stvari, poput toga da Mihić ima mnogo razlika u odnosu na mene, da mi je Kulenski praktično bliži od njega itd.
Što se tiče Kulenskog, nemoj da sumnjaš da su omašili. Kako god da računaš teško da je naš TRMCA veći od 1000.g. Znači, neke 1000.g.n.e je naš zajednički predak živio, vjerovatno na području sadašnje Makedonije, na visoravnima. Kao dio nekog šireg plemena, u kojima su bili i njegovi dalji rođaci, poput Mihićevog pretka.
Bilo je neke priče da će  možda Mihić uraditi BigY, ne znam šta je s toga? Ja sam voljan malo i pomoći, ako čovjek ima namjeru da to uradi. To bi vjerovatno unekoliko pomoglo da se razbistri situacija oko naše grane.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #576 послато: јануар 03, 2019, 08:12:23 поподне »
Ne znam šta da ti kažem. :)

Sa Mihićevim uzorkom mislim da je upravljao Željko ali njega već odavno nisam video na forumu

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 953
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #577 послато: јануар 05, 2019, 10:51:08 пре подне »
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа. Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 651
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #578 послато: јануар 05, 2019, 04:28:50 поподне »
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа. Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)

I ja sam očekivao, kad je već ZS9951 da je neka starija grana, a ono... ;D

Zor je pre nekog vremena postavio makedonski haplotip koji je verovatno blizak i nama i bugarskim rođacima ali na žalost nije navedeno odakle je

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg59154#msg59154

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #579 послато: јануар 05, 2019, 10:30:29 поподне »
I ja sam očekivao, kad je već ZS9951 da je neka starija grana, a ono... ;D

Zor je pre nekog vremena postavio makedonski haplotip koji je verovatno blizak i nama i bugarskim rođacima ali na žalost nije navedeno odakle je

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg59154#msg59154

 Близак је 100 % јер она његова необична dys19=12 је у ствари 13 јер гомила хаплотипова са тог узорка има dys19=12 умјесто 13, нпр. већина V13 итд..