Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 162427 пута)

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #660 послато: Октобар 04, 2020, 07:31:56 поподне »
Ja tu ne bih izostavljao odnos Sinobada i Kulenskog čiji je međusobni razmak oko 1000 godina.

https://yfull.com/tree/J-ZS9949/

Odnos Maksimovića i Mihića je bio zasnovan na vrednostima njihovih STR-ova i pretpostavljeno je da je vreme do najstarijeg zajedničkog pretka nešto veće od 1000 godina, čini mi se između 1200-1400 godina. Na žalost, nemam pristup Zečićevim markerima pa ne znam koji bi TMRCA bio za njega i Mihića. Pošto nemamo BigY ni za jedan od ta dva uzorka, procenu starosti bih koristio samo kao orijentir u nekim pretpostavkama

Što se tiče ideja o poreklu i međusobnom odnosu, imamo ih koliko hoćeš, ali, na žalost, malo njih zasnovanih na činjenicama jer činjenica baš i nemamo ;D

U suštini, mi trebamo još dosta BigY rezultata unutar samog srpskog korpusa da bi mogli imati neku bolju sliku o poreklu. Da ne govorim o bugarskim i makedonskim rezultatima. Trebali bi imati i bar još jedan BigY iz Nemačke da bi preciznije odredili starost najstarijeg pretka između naše i nemačke grane

Pretpostavljam da će se s vremenom praznine popuniti ali za to je potrebno strpljenje, a i neka kinta.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #661 послато: Октобар 08, 2020, 05:45:31 поподне »
Ma kako sporo, stvari se ipak nekako kotrljaju i za PF7263 :)

Na FTDNA stablu se pojavio novi SNP, BY38106, između ZS4452 i BY38105. Svi dosad poznati BY38105 su pozitivni i na BY38106 pa nije bilo potrebe izdvajati taj SNP kao poseban, sem ako nije testiran neko ko je pozitivan na BY38106 ali ne i na BY38105. Na žalost, na internetu nisam uspeo pronaći ništa o tome, pa ne znam da li neko od naših koji su testirani preko FTDNA ima uvid u etničko i regionalno poreklo nosioca tog rezultata u tabeli J1 projekta

https://drive.google.com/file/d/1Bp35NiVJFtjRS-k6mLirSOTe1YytTcjq/view?usp=sharing

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 994
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #662 послато: Октобар 27, 2020, 12:28:52 поподне »
Један од података на који сам наишао:

TURK - J1 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > PF7264 > PF7263 (5950yBP)
371415    İbrahim Kasım Laçinhan    Turkey    J-M267    12    25    13    10    12-17    10    15    12    12    11    29    

податак пре свега занимљив због процене старости снипа PF7263

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #663 послато: Октобар 28, 2020, 06:46:54 пре подне »
Један од података на који сам наишао:

TURK - J1 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > PF7264 > PF7263 (5950yBP)
371415    İbrahim Kasım Laçinhan    Turkey    J-M267    12    25    13    10    12-17    10    15    12    12    11    29    

податак пре свега занимљив због процене старости снипа PF7263

Da, to je negde bila procena starosti koju je Victor Mas imao u vezi cele PF7263, kad su sardinijski haplotipovi bili izdvojeni van mase ZS4376 koju su činili svi ostali testirani, uključujući Gosa koji je jedini bio pozitivan na ZS4376 a negativan na ZS4452. Za ZS4376 procena TMRC je bila oko 3400 pre sadašnjeg trenutka, tj oko 1400 pr nove ere, što bi bio taman period kasnog brončanog doba, dok mu je za ZS4452 procena za starost TMRC bila oko 2900 godina od sadašnjeg trenutka, tj oko 900 godina pr nove ere što bi bio period gvozdenog doba na Bliskom istoku

YFull je donio nešto drugačiju procenu starosti naše grane. On nije izdvajao PF7263, ZS4763 i ZS4452 kao posebne snipove nego je celu grupu, tj sve do sad testirane pojedince strpao pod jedan SNP, ZS4416. Po njima , vremenski period do najstarijeg zajedničkog pretka je 3200 godina u odnosu na sadašnji trenutak, tj period kraja brončanog doba i velikih promena u istočnom Mediteranu.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Razlika između Viktarove i procene YFull-a je oko 300 godina mada se oba peroda u biti preklapaju pa verujem da bi negde u tom periodu trebalo tražiti zajedničkog pretka, u tom periodu između 1500 godine pr nove ere i 750 godine pre nove ere. kao što svi znamo taj period je jedan od najdinamičnijih u istoriji čovečanstva, pogotovo na Bliskom istoku tako da sumnjam da ćemo bez drevne DNK uspeti doći do bolje procene starosti zajedničkog pretka a samim tim i do ideje gde je i kako živeo.

Zanimljiva mi je i procena starosti ZS9952, zajednička za Rudenklaua i balkanske haplotipove. Po Viktarovoj proceni, od trenutka kad je živeo nosilac ZS4452 do trenutka kad je živeo ZS9952 (a to je bilo negde oko 1700-1800 godina od sadašnjeg trenutka) prošlo je oko 1000 godina. Taj period je itekako dovoljan da se nosioci ZS4452+ pokrenu i odu na različite strane sveta. No stvarno nemam ideju gde se kretao i u sklopu kojih naroda nosilac našeg SNP-a

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #664 послато: Децембар 14, 2020, 10:32:37 пре подне »
Na J1 stablu firme YFull pojavio se novi PF7263/ZS4416, uzorak YF79800, koji je još u fazi analiziranja. Pomenuti je poreklom iz Palerma na Siciliji

https://yfull.com/tree/J-ZS4416/

Pokušao sam pronaći pomenuti rezultat na FTDNA ali nisam uspeo. Tu su samo naš Odisseo( ;)) iz Mesine i Falcone iz Galike u Kalabriji i to je manje više sve što se tiče poznatih talijanskih rezultata iz tog dela Italije.

Na J1 stablu firme FTDNA pre nekih mesec-dva pojavio se nepoznat uzorak sa krajnjim SNP-om BY38106 za koji ni Odisseo ni ja nismo mogli utvrditi kome pripada. Gledajući njegov trenutni položaj, pada mi na pamet da bi u ovom slučaju moglo da se radi o tom tajanstvenom rezultatu. Ostaje nam samo da se nadamo da će testirani iz Palerma pre ili posle da se javi na nekom forumu.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #665 послато: Јануар 05, 2021, 11:41:34 пре подне »
Tokom 2020. urađeno je više dopuna YHRD baze podataka. U jednoj od njih, tokom leta pojavilo se više arapskih pripadnika J1 PF7263. U pitanju je rad:"'Frequency of Y-chromosome STRs using PowerPlex® Y23 System in Iraqi population" sa 520 novih (uslovno rečeno) rezultata. Na žalost, STR vrednosti nisu javno dostupne pa sam morao svaki rezultat sam da "iskucam". 

J1 P7263 ima šest testiranih:

393-390-19-391-385ab-439-389I-392-389II-458-437-448-H4-456-576-570-438-481-549-533-635-643
1) 12-24-13-11-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-18-17-10-26-12-11-21-9
2) 12-24-13-12-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-19-17-10-26-12-11-21-9
3) 12-25-13-10-12/17-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-20-9
4) 12-25-13-10-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-18-17-10-24-12-11-21-10
5) 12-25-13-11-12/18-12-12-11-28-17.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-21-9
6) 12-25-13-11-12/18-12-12-11-28-18.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-21-9

https://yhrd.org/YP001437-Iraq+%5BArab%5D

Prvo da razjasnim zašto "uslovno rečeno"? U pitanju je sličnost, doduše na 17 markera sa jednim prethodim unosom koji se tiče Centralnog i Južnog Iraka u kom su haplotipovi pod rednim brojevima 2, 3, 5 i 6 identični sa rezultatima ovog istraživanja na 520 testiranih. Zajedničko za oba slučaja jeste jedan od rukovodilaca projekta Muhamed Mahdi al Zubaidi, pa pretpostavljam da su uzorci iskorišteni u novom radu već ranije prikupljeni i iskorišteni u jednom drugom radu (tj da ima preklapanja rezultata)

https://yhrd.org/YP001372-Southern%2BCentral+Iraq+%5BIraqi%5D

U svakom slučaju, ako je tako, svako zlo za neko dobro. Uzorci koji su prikupljeni u novom radu pripadaju Arapima nastanjenima u Iraku (testirani su dali izjavu o etničkoj pripadnosti) a s obzirom da su identični rezultatima sa jednog geografskog područja možemo suziti područje odakle potiču na Centralni i Južni Irak.

Mi dosad nismo imali jasnu sliku o brojnosti i raznovrsnosti PF7263 među arapskom populacijom u Iraku, no ovaj rad je to dosta popravio. Od poznatih rezultata imamo Alobaidija iz okoline Mosula i Al Abedi Mudahija iz Divanije (grad nešto južnije od Bagdada)


Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #666 послато: Јануар 23, 2021, 08:17:17 поподне »
Ispod SNP-a ZS4452 pojavila se nova grana Z28139, tako da uz dosad registrovane grane BY38106, ZS9951, BY157609, ZS10589 i zasad nedefinisane (ZS4452*) Morija i anonimnog Druza zasad imamo sedam grana

https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing

Na žalost nije navedena zemlja porekla pa možemo samo da se radujemo novoj grani. Uz ovaj rezultat koji se pojavio pre par dana, postoji i jedan rezultat definisan kao ZS4416 (po YFull nominaciji) koji je poreklom iz Palerma u Italiji (YF79800). Ne verujem da su ova dva uzorka povezana pošto je ovaj na YFull-u star par nedelja

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/

Na žalost, ovi anonimni rezultati nam otežavaju traganje za poreklom naše grane pa se nadam da će se njihovi nosioci pre ili posle pojaviti sa svojom geografskom lokacijom.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 994
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #667 послато: Фебруар 06, 2021, 05:43:54 поподне »
Гледам данас на страници Еупедије додали Додика као носиоца хаплогрупе Ј1. Иако постоји доста индиција да је то заиста тако, мислим да је врло неозбиљно додавати људе који нису директно тестирани или да није тестиран неки њихов потомак. Ако је већ требало да се неко постави по оваквим критеријумима онда би много адекватнији био Здравко Чолић јер имамо резултат његовог ближег рођака. Иначе, занимљиво је да из мноштва светски познатих Јевреја тамо нема никога осим Дастина Хофмана.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6939
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #668 послато: Април 09, 2021, 11:39:56 поподне »
Треба споменути један резултат са затвореног дела форума. У пчињском крају је пронађен један припадник J1-ZS4393>ZS9949 са неким специфичним вредностима, који би могао представљати даљег рођака рода Влаховића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #669 послато: Април 10, 2021, 07:24:58 пре подне »
Треба споменути један резултат са затвореног дела форума. У пчињском крају је пронађен један припадник J1-ZS4393>ZS9949 са неким специфичним вредностима, који би могао представљати даљег рођака рода Влаховића.

Hvala Nikola ;)

Već sam nešto komentarisao sa kolegom da bi mogao imati vezu sa makedonskim rođakom. S obzirom na veći broj J1 haplotipova na tom području gde se seku Via Militaris i Via Graeca nadam se da će buduća testiranja dovesti do još većeg broja testiranih. I na bugarskoj strani planine Balkan postoji određena koncentracija J1 haplotipova mada je iz dosad testiranog broja to malo teže primetiti.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1064
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #670 послато: Април 11, 2021, 12:11:21 пре подне »
 Везано за двојицу Грка из Македоније (бр 47) који су блиски Влаховићима, вријеме да се пуни опсег информација о њима стави у функцију. Они имају ипак знатно више маркера од ових 17, јер се иста двојица јављају у студији о брзим маркерима.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24917567/

 То укључује значајан број маркера који су ван 111 маркера на FTDNA, али који се такођер узимају у обзир и такођер одређују гране, а и дио су YFull-овог стабла.

 J-ZS9949 ниво одређују, на 17 знамо већ
DYS393   12   →   13   Грци 13

Нови маркери
DYS627   26   →   27   Грк 0090  27, Грк 0088 22
DYS526B   33   →   37   Грк 0090 37 , Грк 0088 40 
DYS518   34   →   35   Грк 0090 35 , Грк 0088 36 
DYS526A   13   →   14   Грци 14

 Ово потврђује њихову 100 % припадност  J-ZS9949. Но ниже су вриједности на три маркера које су занимљивије:
DYS626   27   →   28   Грк 0090 27, Грк 0088 29  , овдје је ситуација нејасна

DYS449   30   →   29   Грци 31
DYS612   30   →   29   Грци 30

 Но код 449 и 612 ситуација је јасна, немају повратне мутације на тим маркерима одређујуће за J-ZS9949 ниво, што значи да ће врло вјероватно њихов NGS резултирати цијепањем ZS9949 гране, дакле биће изгледа негативни на неке SNP-ове на том нивоу. Што би се и могло очекивати обзиром на тенденцију миграторних праваца.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1064
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #671 послато: Април 11, 2021, 01:06:41 пре подне »

DYS449   30   →   29   Грци 31
DYS612   30   →   29   Грци 30

 Но код 449 и 612 ситуација је јасна, немају повратне мутације на тим маркерима одређујуће за J-ZS9949 ниво, што значи да ће врло вјероватно њихов NGS резултирати цијепањем ZS9949 гране, дакле биће изгледа негативни на неке SNP-ове на том нивоу. Што би се и могло очекивати обзиром на тенденцију миграторних праваца.

 Ипак видим да Бугари имају 449=30, зашто је онда на YFull-у 29, јер само два резултата имају маркере а морали би оба имати 29 да тако стоји. А и овај са југа из студије Згоњанин има 30, па не знам шта ту представља 29, јер видим да неко има и 31.

 dys612 би требао бити поузданији. Ова два Грка не изгледају тако блиско иако имају исти хаплотип на 17 маркера, имају разлике на 576, 570, као и доста других разлика, мада можда су повезани преко 449. Укупно кад се рачунају сви маркери које рачуна и YFull имају 27 маркера, имају још маркера, који се не рачунају иако знамм да се могу аплоадовати тамо.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #672 послато: Април 11, 2021, 08:35:20 пре подне »
Pozdrav Zore i hvala na analizi :)

PF7263 ima relativno zadovoljavajući nivo razlikovanja kod haplotipova sa 17 markera. Sve ispod toga, ako nema DYS426 je malo pipavo pošto postoje bliski haplotipovi na 12 markera koji ne pripadaju našoj grani. Kad idem na YHRD obično ubacim vrednosti tipične za J1 granu kao što su 393-12, 392-11, 437-14 i 438-10, i doteram sa 390-24/25, 19-13, 389I-12, GATA H4-10 (po FTDNA 9) i onda dalje radim.

Sa druge strane, čak i na nabrojanim vrednostima postoje razlike. Recimo neki Iranci u Kermanu imaju vrednost 392-12, Portugalac na tabeli J1 projekta ima vrednost 437-15, što je identično jednom haplotipu iz Brazila sa istom vrednošću. U takvim situacijama uglavnom uzimam te haplotipove kao verovatne PF7263 iako sa određenom dozom rezerve. Slična odstupanja postoje i na nekim drugim markerima. Recimo u Turskoj postoje haplotipovi sa vrednošću GATA H4-9 koji je u našoj grani dosta stabilan ali ih uzimam u obzir jer ostali markeri obično ukazuju baš na nju. Jedino ako postoje odstupanja na dva markera od ovih gore nabrojanih, te haplotipove ne prihvatam da su pripadnici PF7263 iako je moguće da se radi o PF7263 sa malo mutiranijim haplotipom.

Ostale markere (koji mogu biti  ali ne moraju u FTDNA kompletu) obično uzimam u obzir kad je u pitanju upoređivanje zbog moguće starosti i pripadnosti nekoj specifičnoj grani, ali tu nisam imao naročit uspeh zbog jednostavno premalog broja BigY testiranih i mogućnosti lake mutacije na STR markerima bez obzira na njihovu procenjenu stopu mutacije jer izuzeci su uvek mogući. U jednom trenutku sam dosta vremena potrošio pokušavajući izvući nešto više informacija iz vrednosti istraživanja na 27 markera u Srbiji (zaboravio sam autora) ali nisam stigao daleko.

Najbolje što bi se moglo jeste da se prostudiraju grane koje imaju već dovoljno profilisane grane i ogranke i sa 111 markera i na YFull-u kao što su BY38105 i ZS10589 i da se tu pokuša naći nešto što bi ih izdvojilo u odnosu na ostale grane i povezalo unutar vlastitog ogranka, ali s obzirom da PF7263 predstavlja podtestiranu granu  (gledajući njen geografski raspored na YHRD)  pretpostavljam da će doći do još mogućih  grana i još mogućih iznenađenja. Pri tome očekujem još grana nizvodno od ZS4452  a ne bih se iznenadio ni novim PF4376 (xZS4452) haplotipovima, ali bih bio iznenađen kad bi se pojavili novi PF7263 negativni na ZS4376

Što se tiče grčkih haplotipova na žalost ne znamo mnogo o njihovom poreklu što bi nam olakšalo razmišljanje o njihovom praporeklu. Ne verujem da su (mnogo) stariji od procenjenog vremena života zajedničkog pretka za srpske i bugarski haplotip. Pogotovo uzimajući u obzir okolnost da mi imamo slične haplotipove prisutne na području Prijepolja i Priboja. Sa druge strane, zbog narastajućeg korpusa rezultata nisam spreman kao ranije da te rezultate otpišem kao doseljenike sa dinarskog područja. prostor o kome trenutno govorimo, jugoistok Srbije, Makedonija i zapadna Bugarska trenutno još uvek predstavljaju relativno neistražena DNK područja sa haplotipovima koji postoje samo na uskom prostoru i koje je teško, osim slučajno, detektovati

Novopronađeni haplotip sa svojom karakterističnom vrednošću na 393 je sasvim sigurno posebna grana (bio bih prilično iznenađen da nije) i na uobičajenu "Vlahovićevsku" a vrlo verovatno i bugarsku granu (Gurov i rezultati iz istraživanja 808 Bugara), no dok se neko ne testira preko FTDNA i uzme BigY bićemo u mraku koliko je blizak ovim granama.

Sa druge strane, samo mesto porekla je zanimljivo i s obzirom na vrednosti koje ima na 393 i nekim drugim markerima verujem da bi se moglo raditi o "predačkoj" liniji koja je ostala (ili se bar nije previše udaljila) od mesta praporekla i da su "Vlahovići" (u širem smislu) krenuli u seobe na zapad sa tog prostora (uzeo bih u obzir i područje istočne i srednje Makedonije)

Pozdrav i svako dobro ;)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 994
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #673 послато: Април 19, 2021, 01:09:50 поподне »
Sa druge strane, zbog narastajućeg korpusa rezultata nisam spreman kao ranije da te rezultate otpišem kao doseljenike sa dinarskog područja. prostor o kome trenutno govorimo, jugoistok Srbije, Makedonija i zapadna Bugarska trenutno još uvek predstavljaju relativno neistražena DNK područja sa haplotipovima koji postoje samo na uskom prostoru i koje je teško, osim slučajno, detektovati
шта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус?  :-\ :D

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #674 послато: Април 19, 2021, 04:11:15 поподне »
шта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус?  :-\ :D

 ;)

Imamo još od ranije rezultate dvojice testiranih iz severne Grčke, jednog testiranog iz Makedonije (istraživanje Zlatka jakovskog; kasnije je isti haplotip objavljen u istraživanju Purpsa i saradnika proširen na 23 markera), dvojicu iz istraživanja 808 Bugara, Kulenskog i Gureva iz Bugarske, jednog testiranog sa juga Srbije u radu sa 27 markera, Stankovića iz Pirota(koji nije naša grančica ali doprinosi raznolikosti PF7263 na našim prostorima) i sad ovog momka iz Pčinje koji ima doduše 393-12, ali 385a-13 pa verovatno pripada našoj grančici mada verovatno nešto ranije odvojenoj, pre mutacije na 393 sa 12 na 13.

Baš zbog te učestalosti a i raznolikosti pretpostavljam da je neka matica naše grane u istočnim ili južnim krajevima. Mi na zapadu smo dosta jednolični. Druga je stvar kad je došlo do odvajanja. Bilo bi zanimljivo da imamo BigY nekog sa vrednošću 393-12 385a-13.


Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #675 послато: Април 20, 2021, 07:32:19 поподне »
U radu koji je nešto ranije postavio Zor "Toward male individualization with rapidly mutating Y-chromosomal short tandem repeats" nalazi se pet haplotipova koji prema STR vrednostima pripadaju PF7263 haplogrupi. Radi lakšeg poređenja, njihovih 38 markera sam rasporedio u tri grupe, prvu sa klasičnim YFiler markerima plus markeri DYS449, DYS576 i DYS570, zatim ostali DYS markeri koji nisu u FTDNA paketu 111 markera i na kraju DYF markeri.

393-390-19-391-385ab-439-389I-392-389II-458-437-448-449-GATA_H4-456-576-570-438-635
01) 12-24-13-10-13/18-12-12-11-28-17.2-14-20-27-10-15-17-18-10-21 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 12-24-13-10-12/18-13-12-11-29-18.2-14-20-30-10-15-17-15-10-20 -Netherlands (NET17)
03) 13-24-13-10-13/18-12-12-11-29-17.2-14-20-31-10-15-19-19-10-22 -Northern Greece (Greek0088)
04) 13-24-13-10-13/18-12-12-11-29-17.2-14-20-31-10-15-18-17-10-22 -Northern Greece (Greek0090)
05) 12-25-13-11-12/17-12-12-11-29-18.2-14-20-29-10-15-17-17-10-21 -Sweden (Swe_268)


518-526A-526B-547-612-626-627
01) 39-14-36-49-34-33-21 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 39-14-36-49-38-31-19 -Netherlands (NET17)
03) 40-15-40-48-36-32-16 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-15-37-48-36-30-21 -Northern Greece (Greek0090)
05) 40-14-36-48-35-32-19 -Sweden (Swe_268)


387S1_1/387S1_2-399S1_1/399S1_2/399S1_3-403S1A_1/403S1A_2/403S1A_3/403S1B-404S1_1/404S1_2
01) 38-41-22-24-24.1-12-16-17-49-15-16 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 38-39-22-23-25.1-12-16-xx-51-16-17 -Netherlands (NET17)
03) 36-39-22-23-24.1-10-15-18-51-13-15 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-41-21-23-25.1-13-14-15-52-15-16 -Northern Greece (Greek0090)
05) 37-41-20-22-23.1-13-15-16-52-15-16 -Sweden (Swe_268)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599

Nadam se da nisam nigde zeznuo u prepisivanju ;D. S obzirom na izloženo čini mi se da brzi markeri nisu baš najzahvalniji za određivanje potencijalne grane u okviru PF7263 grupe, posebno gledajući raznolikost između haplotipova 3 i 4 koji pripadaju ocu i sinu

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11232
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #676 послато: Април 26, 2021, 06:44:54 поподне »
Још два J1-ZS9949 резултата из околине Сурдулице у оквиру једног необјављеног истраживања. Једна од тестираних породица негује предање о пореклу из Македоније. Како постоје одређене разлике у маркерима у односу на динарску фракцију ове хаплогрупе, биће сврстани у посебан генетички род.

Те разлике огледају се у следећим вредностима:

393=12 (модал 13)
576=17 (модал 18, мада се јавља и 17)
635=21 (модал најчешће 22)
458=18.2 (иначе 17.2, у највећем броју случајева)
Биће изгледа и неких приватних мутација на 439 и 389II.

У сваком случају, у овом крају постоји повећана концентрација ове подгране J1.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #677 послато: Април 26, 2021, 07:49:48 поподне »
Још два J1-ZS9949 резултата из околине Сурдулице у оквиру једног необјављеног истраживања. Једна од тестираних породица негује предање о пореклу из Македоније. Како постоје одређене разлике у маркерима у односу на динарску фракцију ове хаплогрупе, биће сврстани у посебан генетички род.

Те разлике огледају се у следећим вредностима:

393=12 (модал 13)
576=17 (модал 18, мада се јавља и 17)
635=21 (модал најчешће 22)
458=18.2 (иначе 17.2, у највећем броју случајева)
Биће изгледа и неких приватних мутација на 439 и 389II.

У сваком случају, у овом крају постоји повећана концентрација ове подгране J1.

Hvala Nebojša na ovoj informaciji, ovo je dosta značajna informacija za nas. Razgovarali smo o mogućem poreklu sa istoka Srbije ali je ovako solidan broj ipak malo iznenađenje.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11232
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #678 послато: Април 26, 2021, 09:37:24 поподне »
Hvala Nebojša na ovoj informaciji, ovo je dosta značajna informacija za nas. Razgovarali smo o mogućem poreklu sa istoka Srbije ali je ovako solidan broj ipak malo iznenađenje.

Нема на чему, радоне. Не знам колико ово значи "порекло са истока Србије", али на основу разлике у маркерима, рекао бих да су нешто мало даљи рођаци. Иначе, као што вероватно знаш, J1-ZS9949 није једина наша подграна која је присутна у динарској зони и на југоистоку Србије, у Македонији, Бугарској. За многе још увек није сигуран тај миграциони пут. Да ли је исток-запад, запад-исток, или је реч о неким "независним" миграцијама.

Код вас је интересантно то што на југоистоку изгледа постоји нешто већа разноврсност хаплотипова. Ако је судити по тестиранима из околине Сурдулице. Занимљиво да је онај хаплотип из Грчке ипак пуно ближи тестиранима из динарских крајева. Испод су, жутом бојом, означени хаплотипови из студије за север Грчке (47 је J1-ZS9949). Додао само још два хаплотипа испод овог познатог, као потенцијалне J1 (166 и 30). Испод њих се налазе модални хаплотипови за динарску и југоисточну групу J1-ZS9949.


Бугарин Куленски делује као да поседује неки прелазни хаплотип, али опет ближи динарској групи. Видећемо како ће се ово одвијати даље. За сада J1-ZS9949 искаче само у овој зони око Сурдулице, али хаплотипови из Бугарске и Грчке можда говоре да подграна јесте раширена у читавој тој области.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 751
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #679 послато: Април 27, 2021, 12:36:48 поподне »
Da, J1 haplotipovi imaju nešto veću koncentraciju i raznolikost sa obe strane planine Balkan. Na bugarskoj strani imamo Stamenova koji je P58, Vasilev koji je Z640 a ni Iliev nije nešto daleko (on je YSC76 ako se ne varam). Bilo je i nešto testiranih J1 u oblastima koje graniče sa Srbijom kao što su Montana i Sofia Provincia u istraživanju 808 muškaraca. Mi imamo i neke naše specifične haplotipove u toj regiji, što PF7257 što J1 gore u Ključu na obali Dunava, što ispitane u onom Skoranovom istraživanju iz 2017 godine. Očito, osim arheoloških, imamo i humane tragove postojanja rimske i vizantijske države na ovim prostorima

Što se tiče pomenutih rezultata pod 166 i 30 tu slabo mogu pomoći. O njima smo već i ranije razgovarali. Za 166 verujem da pripada nekoj grani ispod Z1828 bez obzira što se uklapa u L829 (čini mi se da je ta grana bila spomenuta). Za 30 tek ne mogu reći jer se uklapa u toliki broj grana da predstavlja jedan vrlo generalan haplotip. Najbolja procena bi bila YSC76 s obzirom na rasprostranjenost te grane i kod nas i u istočnom Mediteranu ali ne garantujem ni za jednu od te dve procene. Najbolje bi bilo kad bi se uradio J1 panel kod YSEQ od strane zainteresovanih. Ovako se osećam kao Vava ;D

Haplotipovi oko Surdulice verovatno predstavljaju poseban klaster PF7263 sa haplotipovima pronađenim kod 808 Bugara koji su poreklom iz Montane i okolice Sofije. Rezultati iz Montane i okoline Sofije su identični uz sitnicu da uzorku iz Montane fali DYS458 pa donosim samo rezultat iz okolice Sofije

8. Sofia Province J-M267   12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10-15-10-21

Tu bi još bio i "brat" Gurov koji ima identične rezultate na 17 markera s tim što nema DYS635 ali ima DYS576-17

664025 Gurov   Petar Gurov J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Tu negde bi verovatno bio i uzorak iz Makedonije, mada, koliko se sećam, on nema DYS439-13 nego 12

Za Kulenskog nisam siguran koliko je blizak "Vlahovićima". Verujem da bi njegova mutacija na DYS393 mogla da se javi i odvojeno od pojave u našoj grani, kao odstupanje unutar surduličkog klastera. Inače verujem da su Surduličani bili samo etapa koja je ostala dok je deo njihovih srodnika produžio u Bugarsku, s obzirom na raznolikost njihovih i bugarskih haplotipova. U svakom slučaju, to je jedno od testiranja koje će biti važno obaviti u budućnosti.

Primetio sam već sličnost između nekih drugih grupa i Pf7263. U ovom slučaju najviše između G2a YSC33 i J2b M205. Svi imamo relativnu zastupljenost u zapadnoj Bugarskoj. G2a ima testirane u Vracama i okolini Sofije dok se naši testirani pojavlju u anonimnim rezultatima 808 Bugara u Montani (koja je susedna oblasti Vraca) i takođe u okolini Sofije. . Sa druge strane verujem da je Gurov iz Plovdiva dok G2a YSC33 tamo imaju jednog predstavnika u anonimnom testiranju 808 muškaraca. Tu negde su i J2b M205 ako se ne varam mada nisam zapamtio tačne lokacije.

Oba haplotipa, i G2a YSC33 i J1 PF7263 postoje u Makedoniji, ima ih u Polimlju a i u Hercegovini. G2a su nešto brojniji pa se pojavljuju na više mesta ali postoje neke sličnosti

Inače, za Vlahoviće bi DYS438 trebao biti 10 (koliko znam) dok bi 9 moglo biti lokalno odstupanje u surduličkom klasteru. Deset je inače vrednost u našoj grani i kod J1 haplotipova pa je pojava vrednosti 9 prilično interesantna