Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799

[ГБ]

Хвала на одговору.

Дакле, колико сам схватио, требало би да су Бошковићи у Потарју присутни још од средњег вијека? Не припадају великом племену Никшића, али су сродни родови убрајани у Тарске Никшиће, па можда и они (под другим презименом?)? Позната ми је информација да се Бошкова кула (или слично) помиње у катастиху манастира Добриловина из 17. вијека.

Будући да овог рода нема у Жупи и Ровцима, претпостављам да су се приликом досељавања Никшића у крајеве око Таре стопили са њима?

П.С  Гледао сам још раније табелу која је доступна на сајту, и из неког разлога, када унесем неопходне податке, некад показује а некад не податке о родовима који су тестирани. Конкретно за Бошковиће нисам нашао.

[M_Glavonjic]

Поштовани,

Вероватно други Главоњић.

У праву сте, у питању је нови тестирани Главоњић, који припада Главоњићима из Бијеле Ливаде у Бистрици на Лиму. Наиме, завршено је секвенцирање узорка мог даљег рођака Јовице Главоњића из Бистрице код Нове Вароши. Очекивано, припао је грани A37326/Y499136, коју смо раније формирали Млађеновић из Бистрице и ја (3 заједничка SNP маркера одличног квалитета испод A32852), а којој припада и Вукићевић из Бабина (тестиран позитивно на A37326 маркер). Испод A37326/Y499136 са Јовицом делим још 5 заједничких SNP маркера одличног квалитета и YFULL је формирао подграну Главоњића A37328/Y498707.

https://www.yfull.com/live/tree/I-A32852/

Делује да је са Јовичиним резултатом старост A37326/Y499136 још дубља од оне коју смо Влада и ја претпоставили, да је заједнички предак Млађеновића и Главоњића био Иванишев отац или деда, а не Војвода Иваниш Срезојевић, који је предак Млађеновића. Исто тако, чини се да је и родоначелник Главоњића рођен крајем 17. или почетком 18. века, а не половином 18. века. Oвим се побија хипотеза коју смо успоставили да је Војвода Иваниш предак Главоњића, док остаје хипотеза да је предак Млађеновића.

Ове најновије процене смо формирали на основу броја мојих приватних квалитетних новела, којих након Јовичиног резултата, имам још 10. Од ових 10, 3 сам добио након Т2Т надоградње и њихове тачне позиције испод А32852 још нису познате, јер су WGS тестови Млађеновића и Јовице рађени у YSEQ (за сада немају у понуди Т2Т тестове). Тако да постоји могућност да имам један Т2Т новел, два, или можда ниједан.

То ћемо сазнати тек након WGS тестова Вукићевића, a покушаћу да се договорим и са трећим рођаком Главоњићем, Главоњићем из Рутоша (са којима су моји потенцијално и нешто ближи род од Главоњића из Бијеле Ливаде) да урадимо тест у NEBULI. Тест Главоњића из Рутоша у Nebuli би највероватније разрешио питање 3 моја приватна T2T маркера и одредио старост маркера А37328, родоначелника Главоњића, Кола Главоње.

У сваком случају, имам укупно 18 квалитетних SNP маркера испод А32852, чији је власник Срезоје, рођен оквирно 1400.  године (3 делим са Млађеновићем, још 5 са Јовицом, 7 новела су сигурно моји, и плус 3 Т2Т), по чему сам слободно могу рећи апсолутни рекордер. Реално Срезоје је мој 20, 21 или 22 предак.  До резултата Вукићевића и трећег Главоњића, можемо само да претпостављамо тачан број мојих новела, али и ових 7 (Hg38) су довољни за закључак да је братство Главоњић свакако нешто старије од половине 18. века, а могуће да је неопходно тестирање и неког мени још ближег рођака, на 5. колену удаљености на пример, тада бих засигурно знао да ли су се рецимо у задњих 120 година квалитетни SNP маркери, у мом случају, јављали код чукундеде, прадеде, деде, оца и мене.

За ове резултате морам да захвлим Влади Бојановићу, који ме је наговорио да надоградим свој тест на T2T. Свака част на идеји!

Нажалост, узимајући у обзир целокупну ситуацију у Dante Lab, од узорка Видоја Главоњића из Рутоша, који је у јуну послат у Dant lab не очекујем ништа. Знајући колико дуго поједини тестирани чекају на им стигне резултат теста у Dante lab (неки скоро 2 године), сматрам да је и Видојев узорак пропао. Надам се да ће Dante Lab са својим новим AI алатима да ме демантује.

Додатно, контактирао сам Yseq и рекли су да су у поступку разматрања увођења T2T тестирања у њихову понуду. Добио сам информацију да се и то отегло, јер је експерт који је радио процену квалитета Т2Т анализа узорака, као и Cost Benefit анализу отишао из Yseq. У сваком случају постоји велика вероватноћа, да се Yseq одлучи да 2025. године у своју понуду уврсти и T2T, што би било од непроцењивог значаја за наше истраживање.

[M_Glavonjic]

Поштовани господине Вукићевић,

Само једну ствар нисам разумео - да ли Јакшићи и Мрдовићи сматрају да је поменути Јаков њихов заједнички родоначелник или је то само претпоставка пошто живе у засеоку Јаковићи (на картама се користи и назив Јакововићи)?

Засеок Јаковићи добио је назив по њиховом заједничком претку Јакову. Ово потврђују и остали становници Прошћења. Јаковљеви или Јаковови директни потомци су по предању Јакша и Мрдо,  родоначелници два истородна братства, Јакшића и Мрдовића. Године рођења њих тројице и међусобни степени сродности између Јакше и Мрда, и између старијег Јакова, и ове двојице, данас никоме нису познати.

[M_Glavonjic]

Поштовани,

Поздрав свима!

Надам се да ми нећете замјерити на "глупом" питању. Кажем "глупо" јер претпостављам да се одговор крије негдје међу силним редовима ове и других тема, али нисам баш у могућности да све исчитавам, а још је и проблем непознавање овог сегмента генетике. Читао сам, али не могу све да похватам.

Наиме, интересује ме поријекло потарских Бошковића који живе на простору Бијелог Поља, Мојковца и Колашина (нешто мање). Видио сам да је неко писао да пада у воду "предање" да су поријеком од ровачких Шћепановића, затим да су "прибраћени" Тарским Никшићима и др. Молио бих да ми неко боље упућен појасни више о томе.

Захваљујем 🙂

Тачно је, изворни Ровчани Шћепановићи су припали роду Никшића I2-FT190799, тачније подграни Y251448, док су потарски Бошковићи припали I2-Y134578. Ово је потврђено са двојицом тестираних Бошковића, чија хаплогрупа није пронађена међу бројним тестираним Шћепановићима, преко STR, SNP и са једним WGS тестом. Осим тога, ове хаплогрупе нема ни међу такође бројним STR и дубински тестираним Булатовићима, Срезојевићима и Влаховићима.

Ово је врло битно истаћи, обзиром да већина I2-Y134578 родова са славом Св.Лука везују своја порекла управо за Ровчане (Булатовиће), што је последица модерне идентификације полимскотарских Лучинштака (међу којима је највећи број изворних полимскотарских Никшића у I2-FT190799 гранама, али и осталих, прибраћених хаплогрупа), са ровачким братствима. I2-Y134578 није откривена ни међу Никшићима Жупљанима, Требјешанима, али такође ни међу осталим тестираним родовима Мораче и средњовековног Оногошта, међу којима има и стариначких родова, што несумњиво указује на средњовековно непостојање генетичког рода I2-Y134578 у овим областима.

Међу данашњим Шћепановићима откривени су и Срезојевићи, али и Мацуре, као и двојица Шћепановића са негативним резултатом на никшићки FT190799, из подбратстава Лазаревићи и Бараћи. Постојала је могућност да се међу њима крије припадник I2-Y134578, међутим, најновија испитивања су одбацила ову претпоставку, када смо циљано поручили тестове на DYS540. За једног Шћепановића са 540=12 није имало потребе поручити тест на Y134578, с обзиром да сви припадници I2-Y134578 на овом маркеру имају вредност 11. За другог је поручен тест на Y134578, пошто је добио 540=11, међутим, убрзо му је стигао негативан резултат на Y134578.

Дакле, са овом акцијом дефинитивно закључујемо да припадника I2-Y134578 никада у прошлости није било у Ровцима/Морачи, као ни у Жупи Грачаници. Њихов развој се искључиво догађао у Бихору, где се један њихов предак са SNP маркером Y190065, прибратио/призетио Никшићима на Лиму, и то највероватније генеалогији Y483870 (негде почетком 15. века, узимајући том приликом крсну славу Св.Лука и преславу Марковдан), и нешто касније и према Потарју. Да се предак, рецимо, потарских Бошковића доселио из Бијелог Поља у Потарје, (до)казује нам и један део њиховог предања о томе (ако изузмемо оне делове, који су се показали нетачним о Шћепановићима, Ровцима и Требјеси), када се због куге која је владала у Бијелом Пољу упутио у село Лепенац код Мојковца, а нешто касније одатле и у село Цер (Обод), где се коначно скућио.

Ова миграција једног припадника Y190065 из Бијелог Поља према Тари (претпоставимо да је у питању био Бошко, родоначелник Бошковића), каснија је и независна, у односу на рецимо ранију миграцију једног припадника Y190065, уз једног Никшића Y483870*, током 15. века, од којих су потекли Требаљевци на Тари.

Иначе, даље порекло I2-Y134578 је свакако југоисток или североисток данашње Србије, док досељење једног припадника низводне Y134585 (од које касније настаје Y190065) у Стару Рашку, тачније ширу област Бихора, можемо претпоставити да се догодило највероватније негде у првој половини 14. века.

[ГБ]

. Њихов развој се искључиво догађао у Бихору, где се један њихов предак са SNP маркером Y190065, прибратио/призетио Никшићима на Лиму, и то највероватније генеалогији Y483870 (негде почетком 15. века, узимајући том приликом крсну славу Св.Лука и преславу Марковдан), и нешто касније и према Потарју.

Хвала на детаљном одговору.

Да ли можете објаснити у кратким цртама због чега се сматра Бихор мјестом развоја Бошковића, и да ли се може узети у обзир дио предања који каже да су на Обод и околину дошли почетком или половином 17. вијека (а по причи коју сте написали можда и раније).

Нисам се адекватно представио, ја сам Бошковић из тог краја, и сада ми је читава прича нова.

[ДушанВучко]

Ово је врло битно истаћи, обзиром да већина I2-Y134578 родова са славом Св.Лука везују своја порекла управо за Ровчане (Булатовиће), што је последица модерне идентификације полимскотарских Лучинштака (међу којима је највећи број изворних полимскотарских Никшића у I2-FT190799 гранама, али и осталих, прибраћених хаплогрупа), са ровачким братствима. I2-Y134578 није откривена ни међу Никшићима Жупљанима, Требјешанима, али такође ни међу осталим тестираним родовима Мораче и средњовековног Оногошта, међу којима има и стариначких родова, што несумњиво указује на средњовековно непостојање генетичког рода I2-Y134578 у овим областима.

Зашто су изворни полимско-тарски Лучинштаци  имали идентификацију са Ровцима? (тј. зашто би неко из изворне области имао идентификацију са касније насељеном области једног дела племена, а да сам није мењао изворно станиште ?). Или другим речима, због чега се изгубило предање да је Потраје изворна област Никшића па се то старинарско становништво идентификовало са Ровчанима?
То би отприлике било као и када би Жупљани себе изводили од Ровчана (да се дужи временски континуитет на неком месту уступи место млађем исељеном у другу област у смислу везивања свог порекла)

[ДушанВучко]

Јер, узмимо предања тарских и лимских Лучинштака (напр. што се тиче родова FT190799, тј. изворних Никшића). Нико не каже за себе, "моји су одавде, изворни", него свако наводи неку другу област да је из ње дошао (Ускоци, Ровца итд). Тај феномен ми је занимљив , тј. да изворно станиште (значи место првог гранања), постане "црна рупа" у предању, како родова који су се иселили одатле (напр. у Жупу), тако и родова који нису мењали то станиште (који су са друге стране узели исељеничке области као своје извориште) . Неко ко посматра Потраје (или Полимље) као матицу Никшића би морао смислен одговор да да на ово питање

[ДушанВучко]

Значи, код Ровчана остало је предање да је Гојак дошао из Жупе у Ровца почетком 15. века, или најраније 1410те кад се последњи пут помиње Угрен, а код Жупљана није остало никакво предање да су "свега" педесетак година раније Никшићи из Потарја дошли у Жупу (по тумачењу да је Потраје матица), тј моменталну амнезију су добили доласком у Жупу о својој матици

[M_Glavonjic]

Поштовани,

Хвала на одговору.

Дакле, колико сам схватио, требало би да су Бошковићи у Потарју присутни још од средњег вијека? Не припадају великом племену Никшића, али су сродни родови убрајани у Тарске Никшиће, па можда и они (под другим презименом?)? Позната ми је информација да се Бошкова кула (или слично) помиње у катастиху манастира Добриловина из 17. вијека.

Будући да овог рода нема у Жупи и Ровцима, претпостављам да су се приликом досељавања Никшића у крајеве око Таре стопили са њима?

П.С  Гледао сам још раније табелу која је доступна на сајту, и из неког разлога, када унесем неопходне податке, некад показује а некад не податке о родовима који су тестирани. Конкретно за Бошковиће нисам нашао.

Појаснићу Вам зашто Бихор сматрамо највероватнијим местом развоја Y134585, једне од низводних грана испод Y134578, коју дефинишу 3 SNP маркера. Ниједна друга област се не истиче боље од Бихора, за почетни развој Y134585, а свакако и за настанак Y190065, којој највероватније припадају и Ваши Бошковићи и где је и матица рода Никшића са Св. Луком.

Да, узимамо у обзир и део предања Ваших Бошковића, о досељењу у Обод из Бијелог Поља, које се догодило, како сте навели, највероватније током 17. века, и нисте усамљени у томе, али у обзир узимамо и остале факторе. Један од њих су свакако и познати миграторни правци бихорског становништва према Ибарској долини након 1690., где управо срећемо и Ваше тестиране, генетичке рођаке. Осим тога, припадници Y190065 су откривени и у околини Бијелог Поља, то су Кркаловићи, Драговићи и муслимани Међедовићи.

[M_Glavonjic]

Поштовани Душане,

Зашто су изворни полимско-тарски Лучинштаци  имали идентификацију са Ровцима? (тј. зашто би неко из изворне области имао идентификацију са касније насељеном области једног дела племена, а да сам није мењао изворно станиште ?). Или другим речима, због чега се изгубило предање да је Потраје изворна област Никшића па се то старинарско становништво идентификовало са Ровчанима?
То би отприлике било као и када би Жупљани себе изводили од Ровчана (да се дужи временски континуитет на неком месту уступи место млађем исељеном у другу област у смислу везивања свог порекла)

Након 1690. године догодила су се стравична страдања полимско-
тарског становништва. Са духовним страдањем, које је пратило физичко и економско, и са исељавањем српског становништва, бројна села су у потпуности опустошена, док је огроман број православних верских храмова уништен. Исељавање се непрекидно одвијало и током 18. и 19. века, и негде у том периоду, скоро у потпуности, а негде и у потпуности, су изгубљени родовски идентитети становништва на полимско-тарском и бихорском простору. Преостало становништво је било и на удару појачане исламизације. Оно које је остало у православном корпусу, касније се из разних разлога везивало углавном за јужнија племена, неко и за ослободиоце и заштитнике, током 19. века, и овај процес је настављен и током 20. века, а често су у тој новокомпонованој, модерној идентификацији, кључну улогу "одиграле" крсне славе (а у случају Лучинштака, и митоманска традиција жупско-ровачких Никшића о пореклу од Немањића). Отуд и имамо невероватан број оборених предања у буквално целој полимско-тарској области и шире, предања о пореклу од Куча, Васојевића, Никшића Ровчана, Бјелопавлића итд.

У Жупи Грачаници опстао је кроз векове јак континуитет наслеђа родовске традиције, од предања о досељењу Никшића у Грачаницу крајем 14. века, до данас, тако да је тамо модерна индентификација са Ровчанима разумљиво изостала. Она из тог разлога, заправо, никада није ни била у процесу. Једноставно, нису јој дозвољавале ни општа позната традиција о Гезимировом и Гојаковом степену сродности (рођена браћа), коју су однеговала Гезимирова покољења, у селима Кута, Васиљевићи и Бјелошевини, где су његова потомства оличена у данашња тестирана братства.

Без сумње су Никшићи Жупе Грачанице и Роваца неговали традиционалне везе са својим рођацима у Бихору, Средњем Полимљу и Потарју, барем у првих 100-200 година од досељавања појединих грана у Грачаницу, али те везе су и са Османлијама временом постајале све крхкије, посебно са Бихором, где су тамошњи Никшићи највероватније били први Никшићи којима су Османлије укинуле статус ешкинџија. Са изгубљеним влашким привилегијама, они постају обична раја, а овај процес је током 16. века спроведен и у Потарју. Са каснијим страдањем полимско-тарског становништва, крајем 17. века, чији делови су несумњиво били и тамошњи бројни никшићки огранци као и бројни прибраћени родови, које нам генетичка истраживања откривају, њихове традиционалне везе са Никшићима Жупе и Роваца бивају у потпуности прекинуте, везе, које су и пре тог догађаја сасвим сигурно биле ослабљене, на које је сигурно утицало и време (то је 300 година од првих исељених Никшића у Грачаницу).

Није тешко замислити, зашто су предања о правом пореклу међу Никшићима Жупе и Роваца све више бледела, и зашто су можда већ током 18. века у потпуности скрајнута и заборављена, а услед настанка и других предања. Никшићи нису јединствени у томе. Екслузивитет не постоји. Сетите се, а имате прилику и да се упознате на форуму, са предањима осталих родова, која су генетичким путем оборена. Нити су Морачани Богићевци сродни са Хотима, нити су Васојевићи Херцеговци, нити су Љешњани Војинићи пореклом из Љешанске Нахије, или са Чева, предања појединих племена о пореклу од Немањићке лозе и српских средњовековних властелина, од Војиновића, Балшића, Мрњавчевића и осталих, тек да не помињем. "Па, када ови поред нас тврде да су некакви потомци Немањића или неке славне српске властеле, зашто би ми Никшићи били изузетак?"

Зашто би Никшићи неговали другачију традицију од осталих племена, или било које друго племе, у атмосфери устанака и ослобађања од Османлија? Зашто би неговали традицију о пореклу од (обичних) бихорских или лимских влаха/сточара, без обзира, што су некад тамо, у старим временима, можда били некакав привилеговани слој? Па та прича никоме није интересантна. Тим пре, што више није имао тамо ко ни да их подсећа на порекло, да их можда и с времена на време подсети: "Е, немојте измишљати, и немојте прихватати неке бајке, о некаквим бановима Грбља, о Немањићима, порекло вам је овде (на старом Лиму)." Али, када једном прођете кроз ту фазу пласирања неке неистине, рецимо о сопственом пореклу, већ следећа генерација ваших потомака бива контаминирана истом, да не говорим о наредним генерацијама, па још уколико је она у народу и у друштвеним, па и у каснијим научним круговима, атрактивна и популарна, она постаје истина. Неистина која се једном понови остаје неистина, али неистина која се хиљаду пута понови, постаје истина.

[Иван Вукићевић]

Поштовани господине Вукићевић,

Засеок Јаковићи добио је назив по њиховом заједничком претку Јакову. Ово потврђују и остали становници Прошћења. Јаковљеви или Јаковови директни потомци су по предању Јакша и Мрдо,  родоначелници два истородна братства, Јакшића и Мрдовића. Године рођења њих тројице и међусобни степени сродности између Јакше и Мрда, и између старијег Јакова, и ове двојице, данас никоме нису познати.

Хвала на појашњењу!

[ДушанВучко]

Поштовани Душане,

Након 1690. године догодила су се стравична страдања полимско-
тарског становништва. Са духовним страдањем, које је пратило физичко и економско, и са исељавањем српског становништва, бројна села су у потпуности опустошена, док је огроман број православних верских храмова уништен. Исељавање се непрекидно одвијало и током 18. и 19. века, и негде у том периоду, скоро у потпуности, а негде и у потпуности, су изгубљени родовски идентитети становништва на полимско-тарском и бихорском простору. Преостало становништво је било и на удару појачане исламизације. Оно које је остало у православном корпусу, касније се из разних разлога везивало углавном за јужнија племена, неко и за ослободиоце и заштитнике, током 19. века, и овај процес је настављен и током 20. века, а често су у тој новокомпонованој, модерној идентификацији, кључну улогу "одиграле" крсне славе (а у случају Лучинштака, и митоманска традиција жупско-ровачких Никшића о пореклу од Немањића). Отуд и имамо невероватан број оборених предања у буквално целој полимско-тарској области и шире, предања о пореклу од Куча, Васојевића, Никшића Ровчана, Бјелопавлића итд.

У Жупи Грачаници опстао је кроз векове јак континуитет наслеђа родовске традиције, од предања о досељењу Никшића у Грачаницу крајем 14. века, до данас, тако да је тамо модерна индентификација са Ровчанима разумљиво изостала. Она из тог разлога, заправо, никада није ни била у процесу. Једноставно, нису јој дозвољавале ни општа позната традиција о Гезимировом и Гојаковом степену сродности (рођена браћа), коју су однеговала Гезимирова покољења, у селима Кута, Васиљевићи и Бјелошевини, где су његова потомства оличена у данашња тестирана братства.

Без сумње су Никшићи Жупе Грачанице и Роваца неговали традиционалне везе са својим рођацима у Бихору, Средњем Полимљу и Потарју, барем у првих 100-200 година од досељавања појединих грана у Грачаницу, али те везе су и са Османлијама временом постајале све крхкије, посебно са Бихором, где су тамошњи Никшићи највероватније били први Никшићи којима су Османлије укинуле статус ешкинџија. Са изгубљеним влашким привилегијама, они постају обична раја, а овај процес је током 16. века спроведен и у Потарју. Са каснијим страдањем полимско-тарског становништва, крајем 17. века, чији делови су несумњиво били и тамошњи бројни никшићки огранци као и бројни прибраћени родови, које нам генетичка истраживања откривају, њихове традиционалне везе са Никшићима Жупе и Роваца бивају у потпуности прекинуте, везе, које су и пре тог догађаја сасвим сигурно биле ослабљене, на које је сигурно утицало и време (то је 300 година од првих исељених Никшића у Грачаницу).

Није тешко замислити, зашто су предања о правом пореклу међу Никшићима Жупе и Роваца све више бледела, и зашто су можда већ током 18. века у потпуности скрајнута и заборављена, а услед настанка и других предања. Никшићи нису јединствени у томе. Екслузивитет не постоји. Сетите се, а имате прилику и да се упознате на форуму, са предањима осталих родова, која су генетичким путем оборена. Нити су Морачани Богићевци сродни са Хотима, нити су Васојевићи Херцеговци, нити су Љешњани Војинићи пореклом из Љешанске Нахије, или са Чева, предања појединих племена о пореклу од Немањићке лозе и српских средњовековних властелина, од Војиновића, Балшића, Мрњавчевића и осталих, тек да не помињем. "Па, када ови поред нас тврде да су некакви потомци Немањића или неке славне српске властеле, зашто би ми Никшићи били изузетак?"

Зашто би Никшићи неговали другачију традицију од осталих племена, или било које друго племе, у атмосфери устанака и ослобађања од Османлија? Зашто би неговали традицију о пореклу од (обичних) бихорских или лимских влаха/сточара, без обзира, што су некад тамо, у старим временима, можда били некакав привилеговани слој? Па та прича никоме није интересантна. Тим пре, што више није имао тамо ко ни да их подсећа на порекло, да их можда и с времена на време подсети: "Е, немојте измишљати, и немојте прихватати неке бајке, о некаквим бановима Грбља, о Немањићима, порекло вам је овде (на старом Лиму)." Али, када једном прођете кроз ту фазу пласирања неке неистине, рецимо о сопственом пореклу, већ следећа генерација ваших потомака бива контаминирана истом, да не говорим о наредним генерацијама, па још уколико је она у народу и у друштвеним, па и у каснијим научним круговима, атрактивна и популарна, она постаје истина. Неистина која се једном понови остаје неистина, али неистина која се хиљаду пута понови, постаје истина.

Рођо, срећна Нова година! Некако ми се ипак чини да се овде супротстављају две крајности: предање о Грбљу као матици (које има наратив о Немањићима по женској линији) и Потраја као матица.Док евентуална матица у Жупи уопште не подразумева да је порекло од Немањића "по женској линији" тачно. Мени овде више личи да се иде ка тенденцији да се оспори Жупа као матица, тј. место првог ширења племена, само зато да би се оборило то предање са једне стране, а са друге, да се дисквалификује одредница у историографији везана за именовање пробраћеног рода Y56203 као "Тарски Никшићи"...Као да се за инат иде контра предању и контра именовању назива пробраћеног рода, и да је право решење сместити матицу у место где се прибраћени род прибратили - матицу...А разноврсност упућује опет на Жупу, тј. јужније (и то уопште не доказује порекло Никшића од "Немањића по женској линији", нити Грбаљ као претходној матици)

[ДушанВучко]

А што се тиче црквишта у претпостављеној матици у Потарју , можемо само да нагађамо да ли је тамо било цркава Св. Луке, док у Жупи имамо манастир

[ДушанВучко]

Генетска разноврсност показује обрасце, а она фаворизује "југ". А управо сама турбулентна померања у Потарју које си поменуо, не доноси основу да би могло децидно да се тврди  да је ту матица (није било сталног становништва у континуитету, док у Жупи већ имамо сталнији временски боравак и разноврсност у оквиру Никшића).

[ДушанВучко]

Напр. , овај огранак , који је јако стар и разгранат, ми је експлицитно везан за "југ":
https://www.yfull.com/tree/I-Y331554/
Зашто још није нађен у Потарју, не знам... вероватно зато што је турбулентно подручје. Али нема везе, тамо где нечега нема, то је одсељено одатле, а тамо где га има, то је досељено оданде где још није нађен припадник те гране

[M_Glavonjic]

Поштовани Душко,

Срећну Нову Годину и ја Вама желим!

Опростите, нисам стигао да Вам одговорим раније. Празници су, па се, после напорне године, човек мало опусти.

Рођо, срећна Нова година! Некако ми се ипак чини да се овде супротстављају две крајности: предање о Грбљу као матици (које има наратив о Немањићима по женској линији) и Потраја као матица.Док евентуална матица у Жупи уопште не подразумева да је порекло од Немањића "по женској линији" тачно. Мени овде више личи да се иде ка тенденцији да се оспори Жупа као матица, тј. место првог ширења племена, само зато да би се оборило то предање са једне стране, а са друге, да се дисквалификује одредница у историографији везана за именовање пробраћеног рода Y56203 као "Тарски Никшићи"...Као да се за инат иде контра предању и контра именовању назива пробраћеног рода, и да је право решење сместити матицу у место где се прибраћени род прибратили - матицу...А разноврсност упућује опет на Жупу, тј. јужније (и то уопште не доказује порекло Никшића од "Немањића по женској линији", нити Грбаљ као претходној матици)

Погрешили сте, наша хипотеза није да је Потарје матица рода Никшића, већ Полимље. Влада је већ писао на ову тему, али није згорег да то поновим и изнесем своје ставове.

Један историјски извор првог реда, тачније османски дефтер на који ћу Вам скренути пажњу нешто касније, јасно искључује могућност да је Потарје матица Никшића и јасно указује на право порекло Никшића од Лима. Хипотеза о Бихору/Средњем Полимљу коју истичу генетичке анализе и историјски извор врло је реална. Није намера да се икоме тера инат, тим пре што ни матица тог прибраћеног рода, којег наводите, очито није у Потарју.

Поборник сам разрађивања више хипотеза у истраживању и сматрам да инат у науци води у пропаст и то није нешто што треба да покреће истраживачки рад. Већ сам у једном од претходних објава, изнео став да публикације и резултати истраживачког рада свих нас Никшића, нису догма од које се не одступа. Истраживања породичне историје је наука, а суштина науке је сумња. Само сумња нас тера да преиспитамо нешто што се узима здраво за готово, а без тога нема нових открића и нових сазнања. Времена се мењају, технологије које су нам данас доступне омогућавају нам открића која су раније била незамислива.

Ценим мишљења и истраживача који се не слажу са делом нашег истраживања, попут Вас и још неких истраживача. Критика нас тера да будемо бољи и да нађемо више доказа, у супротном се нико не би трудио и остали би на старом.  Ви знате да многи историчари, па чак и чувари традиције не признају генетичка истраживања као релевантна, без обзира што сви ми са форума знамо да су она уз дефтере најрелевантија. Сви смо, без обзира да ли имамо исте или супротне ставове за неке теме, били у ситуацији да бранимо значај генетског истраживања од људи који их сматрају ирелевантним.

Постојање више хипотеза у истраживачком раду по питању истраживања једног рода је неопходно, јер је немогуће доћи до коначног открића без успоставе више хипотеза. Наравно неке хипотезе су мање вероватније од других, али се ни оне никако не одбацују, све док се не побију генетичким анализама или историјским доказима првог реда.

У мом случају је то нарочито битно, јер су неке хипотезе засноване на предању Главоњића (сродност за Главоњићима Никољданцима из Драгачева и Главоњићима Јовањштанцима из Руда, као и порекло од Бошковића)  побијене, а неке друге хипотезе су пак успостављене, попут хипотезе о пореклу од Срезојевића, које се све више и више потврђују.

Хипотеза о пореклу Главоњића од Војводе Иваниша Срезојвића је сад на великом испиту и на добром путу је да буде побијена, због резултата WGS теста Јовице Главоњића из Бистрице. Нова хипотеза која се успоставља јесте да је отац или деда Војводе Иваниша Срезојевића предак Главоњића. Са друге стране хипотеза о пореклу Млађеновића од Војводе Иваниша Срезојевића је и даље актуелна са високом вероватноћом, због Павлице Срезојевића, родоначелника Млађеновића. А нисмо само то истраживали, пратили смо и неке родове исељене у Херцеговину, потенцијалне Срезојевиће, са предањем о пореклу из околине Колашина (Иванишевиће, Љепавe, Цвијовићe и Раденовићe).

Због неких открића нисам био срећан, али сам их прихватио, ма колико се она косила са предањима пренешеним од мојих предака. Знате како, предања пренета од ближих предака, којих више нема, постају за нас светиња и емотивно се везујемо за њих. Ако се тим предањима противречи, склони смо да то доживљавамо лично, као да ћемо се одрећи предака тиме што смо прихватили да она нису тачна. То је природно и нарочито је изражајно код чувара традиције у Црној Гори, где морате да будете изразито убедљиви да вас људи не прецртају и одбију да вас саслушају. За њих је пренета реч оца, мајке, ђеда, светиња, у шта не сме да се дира. Али ако се добро образложи, нико неће да вас помножи са нулом и сви ће желети да вас чују и размотре ваше ставове. То је моје искуство „са терена“ из разговора са даљим рођацима и у Међуријечју и у Заграду и на Лукавици и у мојој Бистрици. Сви морамо да дамо све од себе да се дистанцирамо од емотивног, да би били у стању да сазнамо нешто ново и да рационално проценимо шта је највероватнији догађај.

[M_Glavonjic]

(други део)

Разлог што не могу да сложим да је Жупа Грачаница Мaтице рода Никшића, је то што постоји много научних радова који доказују супротно. Обзиром да сам пореклом Ровчанин Срезојевић, потрудио сам се у последњих годину и по дана, верујем прилично детаљно, да прочитам историјску литературу. У питању су бројни радови од стране српских академика попут Богумила Храбака, професора Ахмеда Аличића, професорке Хатиџе Оруч и истраживача попут Лубурића, Шобајића и осталих, који су се, свако на свој начин и у своје време, бавили питањем порекла племена Никшића, а знате и сами међу истраживачима је било и припадника племена Ровчана, и племена Жупљана. У томе су ми делимично помогли Предраг Т. Шћепановић и Влада Бојановић, усмеравајући ме ка радовима. Прилично сам сигуран да нигде нисам нашао тезу, а чини ми се ни на хипотезу, о Никшићима староседеоцима Грачанице.

На ову тему је и Влада Бојановић имао више објава. Навешћу једну од њих. 

Дубинске генетичке анализе су истакле Средње Полимље као матицу рода, док област Оногошта/Жупе Грачанице никада није ни пре њихових појава била у оптицају. Крајем 19. и у првој половини 20. века вршене се у историографији разне конструкције о пореклу Никшића, није било јединственог става због "немањићке традиције" и неких историјских помена Никшића у Зети као и Нахије Никшић на Лиму и Тари из турских дефтера, који су научној јавности постали познати тек у другој половини 20. века, али о средњовековном Оногошту никада и нико није писао у контексту колевке Никшића, па ни сами Никшићи нису тврдили то, већ да су досељен род. Сва народна предања говоре о томе, како староседелаца Оногошта, тако и Никшића. О староседелачким племенима која су се налазила на путу њиховог развоја током 15. и 16. века, територијалном померању Никшића из североисточних делова жупе Грачанице ка жупи Оногошт, писали су многи, од П. Шобајића до Б. Новаковића.

Са друге стране већ у 15. веку се помиње вилајет Лимски Никшићи, тачније у једном сумарном дефтеру из 1455. године. Наслов овог дефтера у преводу гласи Препис сумарног дефтера Јелеча, Звечана, Ходидједа, Сјенице, Раса, Скопља, Тетова и других предјела који им припадају. Дефтер садржи попис хаса Скопског крајишника Исабега Исхаковића и тимаре његових службеника, које су поседовали у споменутим областима, како већ стоји у наслову дефтера.

О овоме је писала у свом научном раду „Нахија Лимски Никшићи у границама Босанског и Херцеговачког санџака у 15. и 16. столећу“, Проф. Hatice Oruç из универзитета у Анкари.

Дозволите ми да цитирам део из овог научног рада: 
„У дефтеру из 1455. године Никшићи се неколико пута спомињу. У дефтеру из 1455. године налази се забелешка:Vilâyet-i Nikşiçler, eflâklardır (Vilajet Nikšići, Власи су). Ту су уписана четири насељена места и једно празно село као хас Иса-бега Исхаковића. Имена четири насељена села су следећа: Орлина (15 домаћинстава); Отмичева (11 домаћинства, 1 удовица); Штитарица (4 домаћинства, 1 удовица, 1 неожењени) и Крушева која припада Лиму (5 домаћинстава). За село Свињиштицу уписано је да је порушено (виран).

Нека села у вилајету Никшићи 1455. године уписана су као тимар ешкинџија. Овде су споменута следећа села: Бистрица (14 домаћинстава, 1 неожењени); Церова (8 домаћинства, 1 удовица, 1 неожењени); Сиге (4 домаћинства); Обод: село Обод је уписано из два дела као приход два различита тимара: Обод (15 домаћинстава, 1 удовица, 2 неожењена) и Обод (13 домаћинства, 1 удовица, 1 неожењени); Лепенац: село Лепенац је попут села Обод уписано из два дела као приход два различита тимара: Лепенац (9 домаћинстава) и Лепенац (8 домаћинства); Липова: уписана је из два дела: Липова (3 домаћинства, 1 неожењени) и Липова (1 домаћинство). Пажњу привлачи податак да је име оца једнога од уживаоца ешкинџи-тимара у овом вилајету било властито име Никшић.

Отац Стјепана, који је у селу Бистрица уживао тимар у износу од 1.225 акчи, наиме, звао се Никшић. Ова чињеница упућује на помисао да је име споменутог вилајета настало од имена неке породице или од имена племена. Постоји вероватноћа да је Стјепан члан породице по којој је нахија добила име. Уједно, као што се суфикс лер у турском језику користи за творбу множине, тако се употребљава и да би се означила припадност становитој групи или породици. Из наведеног разлога могуће је да израз NİKŠİĆLER доиста означава породицу или скупину која се назива Никшићи.

[M_Glavonjic]

(трећи део)

Kao што се да уочити, Вилајет Никшићи простирао се између река Лим и Тара. Једна белешка у сумарном дефтеру из 1455. године, која се односи на вилајет Никшићи, даје подробније податке о положају самог вилајета. Белешка се односи на рударско село Прошћење (Prostenje) у вилајету Никшићи, за које су, као бедел (противредност) Иса-бегу, дата три села у Приштини – у вилајету Влк (области Вук Бранковића). У овој белешци за Никшиће се користи назив Lim Nikšiçler (Лимски Никшићи). У накнаду за рудник под именом Прошћење у Лимском Никшићу Иса-бегу су дата три села у вилајету Влк (у области Вука Бранковића), док је рудник Прошћење (29 домаћинства, 1 удовица) уписан као султанов хас.

У вилајету Никшићи још два села су уписана као султанов хас: Робковине (24 домаћинства) и Стричина (33 домаћинства, 1 удовица). Област Лимских Никшића 1455. године припадала је Скопском крајишту, а 1463. године постала је саставни део Босанског санџака. Најстарији пописни катастарски дефтер за Босански санџак је сумарни дефтер из 1468/1469. године.

Према белешкама пописног Idžmal-дефтера из 1468/1469. године вилајет Јелеч (остаци тврђаве Јелач се налазе 10-ак km удаљени од Новог Пазара) је један од шест вилајета Босанског санџака. Никшићи су у том периоду уписани као нахија у вилајету Јелеч. Област која је 1455. године уписана као Вилајет Никшићи (Vilayet-i Nikşiçler) 1468/1469. појављује се као Нахија Никшићи (Nahiye-i Nikşiçler). Са оснивањем Херцеговачког санџака 1470. године један део нахије Никшићи почео се уписивати као саставни део Херцеговачког санџака, у кадилуку Дрина или под каснијим именом Фоча. Нахија се у Херцеговачком санџаку спомиње под два имена: Нахија Грачаница, друго име Никшићи (Nâhiye-i Gračanica - nâm-ı diğer Nikšići). На овај начин Нахија Никшићи подељена је између Херцеговачког и Босанског санџака.”

Мапа области нахије Лимски Никшићи из 16. века је дата на следећој карти:


Из поменутог рада може се закључити да су Никшићи у Нахији Грачаница и Нахији Никшић у вилајету Јелеч и Никшићи у Нахији Грачаница Вилајету Херцеговина део истог племена подељеног између две нахије, које када се погледа мапа и нису превише удаљени једни од других.

На следећој карти су приказани средњовековни градови у Србији, Босни и Херцеговини, Црној Гори и Македонији, коју је направио Александар Дероко, где се види колико су Јелач, Брсково и Оногошт близу (карта је преузета са странице: Архивски снимци средњовековне Србије).



Др. Јусуф Мурић у делу „Војна и управна јединица османског царства, друга књига“ наводи да су:
„Никшићи: Један њихов одвојак, који је још у предосманско време отишао на Лим, пре 1455. године прикључио се Османлијама. У попису вилајета Скопско крајиште из те године, забележене су њихове 32 куће. Са Лима су се прво покренули према Тари, а након пада жупе Оногошт у османске руке, прикључили се матици племена и ту се трајно настанили. Из ове жупе издвојена су насеља у којима су Никшићи имали своја стална насеља а нахија је названа Грачаница/Никшићи односно касније само Никшићи. По њима је истоимено седиште нахије Оногошт преименановани у Никшић“.

Проф. Ахмет С. Аличић у делу "Сумарни попис санџака Босне из 1468-69. године" на страни 10b у фусноти 337 наводи да су:
"Никшићи су влашка нахија у подручју вилајета Јелеч, из којег су се Власи готово у целини померили и одбегли у нахију Оногошт и ту формирали нахију Никшић поред Оногошта. Ту се развило касније градско насеље Никшић. Није јасно зашто су одбегли с једног мјеста на друго. Да ли је у питању нека намера власти да им промени статус Влаха или нешто друго не знам."

[M_Glavonjic]

(четврти део)

Из свега овога се види да су Никшићи живели у Полимљу и да се још у предосманском периоду, деле на три групације, део Никшића који је остао на Лиму, део који се одселио у правцу Таре, а део у правцу Жупе Грачаница (којој припада и Гојакова грана  која је почела да се развија у Морачи, тачније у Ровцима, тек у 15. веку) и дубинске генетичке анализе са веома важним Т2Т надоградњама су већ потврдиле ове поделе и миграције Никшића ка Тари и Грачаници. Подсећам за Тару, то су гране Никшића коју представљају Војиновићи Y483870*, Требаљевци Y483870*, Никшићи Прошћења Y336366, Радуловићи из мојковачко-колашинског краја Y189944*, Мрдовићи (које ћемо добити такође на YFULL стаблу), итд... Потребно је и дубинско тестирање Ћатовића из Штитарице, који по хаплотипу сигурно не припадају роду Ровчана Булатовића, као и тестирања осталих, ситнијих братстава на Тари са Св. Луком али и муслиманских породица у околини Бијелог Поља, са предањима о пореклу из мојковачко-колашинског краја, са наводно даљим пореклом од Ровчана. Ускоро ћемо сазнати за Савиће из Гостиловине којој групацији Никшића припадају, док је Балтићима Y250780+ оборено предање о Срезојевићима А32852-. Дакле, ако бисмо само ову разноврсност никшићких огранака на Тари, без Лима и Бихора, упоредили са Грачаницом и Ровцима, очигледна је већа генетичка разноврсност никшићких огранака на северу, свеукупно са Лимом и Бихором и до 6-7 пута већа, укључујући и северне Y331554 огранке, чијих припадника такође нема у Грачаници.

Бихор и Полимље су хипотеза заснована на досадашњим истраживањима и они су за нас Guideline за даља истраживања. Хипотезе о миграцијама Никшића у 14. веку у жупу Грачаницу су формиране разматрањем догађаја везаних за нестанак државе Николе Алтомановића и миграције њему лојалног стариначког становништва из Брскова, Потарја, Жупе Грчаначице и Мораче и заузимање овог простора од стране новог становништва, и оног које је Николи Алтомановићу отказало лојалност, међу којем су скоро сигурно били и Никшићи у Полимљу. Ово је врло могућа хипотеза и треба је додатно истраживати да би се она ојачала или можда и побила. О овој хипотези је Влада Бојановић детаљно писао и нема потребе да је додатно разрађујемо.

Дозволите ми да вас подсетим да ће и будућа дубинска тестирања Пајевића и Крунића, али и осталих Лучинштака из околине Бијелог Поља, као и Лучинштака у Србији, са јасним предањима о пореклу из Бијелог Поља-Бихора, од којих издвајам најсвежији новопристигли SNP резултат ГАЈИЋА из села Копљаре код Аранђеловца FT190799+, дати нам једноставно прелепу основу за хипотезу о Матици рода:
 
"Кокошаревићи (Гајићи, Димитријевићи, Јоксимовићи, Јовичићи, Ђорђевићи) 25 к., славе св. Луку. Пре устанка се доселили од Бијелог Поља и населили се најпре у Врбици. Доцније се преселе овде. Сматрају да су им од старине род Милошевићи у Врбици у Златару."

Да резимирам. Заиста, сматрам да Жупа Грачаница није матица, за Морачу бих могао да Вас разумем, јер било је везивања Никшића са Морачом од стране појединих академика и имало је основа за тако нешто. Али, тврдити да је Грачаница матица, док је Морача као што знате потпуна празнина, јер тамо не да нема Никшића, него су и предања Гојаковића Ровчана испала тачна, сматрам грешком. У Ровцима нико није чак поцепао ни Y250780, очекивано, јер ни Гојакова миграција у Ровца у 15. веку није била природна, већ принудна.

За Жупу Грачаницу, ако имате неке податке из литературе, која истичу предања о Жупи Грачаници као матици нашег, по генетичким анализама старог хиљадугодишњег рода, замолио бих вас да поделите линк, како би прочитао изнете тврдње. Значиле би ми у истраживању.

[M_Glavonjic]

(пети део)

ВEЗИВАЊЕ КРСНЕ СЛАВЕ ЈЕДНОГ РОДА ЗА ЦРКВУ ИЛИ МАНАСТИР ПОСВЕЋЕН ИСТОМ СВЕЦУ

Mанастире и цркви посвећених Светом Луки у Средњем Полимљу, готово да нема. Осим манастира Светог Луке из Калудре из 14. века, који се налази на граници између Беранског и Бијелопољског среза, верујем да нема ниједног.  Да ли их је било више, то у овом тренутку, заиста не знамо. У 17. и 18. веку је само у околини Бијелог Поља преко 100 цркви и манастира страдало од стране Османлија и муслиманског становништва. Огромна већина ових цркви и манастира никад није ни обновљена, нити се зна којим свецима су били посвећени.

Мапа манастира и цркви у Бијелопољском крају је приказана на следећој слици:


Садашњи Манастир у Никшићкој Жупи јесте посвећен Светом Луки. С’ тим у вези, пренећу још пар детаља о овом манастиру са сајта Српске Православне Цркве:
“Манастир је, по народном предању, подигла ћерка Стефана Немањића, а унука Вукана, далеке 1253. године. Од тога доба па до данас он је духовни центар народа овог краја. Првобитно је био на десној обали реке Грачанице, плоднијој и сунчанијој, испод брда Градине, а изнад данашњег гробља. Његово рушење уочи Косовског боја наговестило је будућу катастрофу српског рода. Велика стена, која је висила изнад манастира, земљотресом покренута одваљена је и пала сасвим разоривши манастир. У тој судби манастира, народ је предвиђао и своју несрећу која је и наступила пропашћу српског царства на Косову.

Како је за време деспота Стефана Високог настао мир у земљи, и племе жупско се реши да обнови манастир. И та његова обнова на другој страни реке 1492. године објавила је будући васкрс народне душе. По причању људи овог краја, али и на каменој плочи надгробног споменика Рада Неимара, види се да је он подигао манастир уз помоћ народа, који је камен по камен, рука руци, пребацио цркву на другу страну реке. Приликом зидања нове цркве, са крова је пао његов градитељ Раде и тако пострадао. Он је заклео Жупљане да му раку где почива не прекопавају, већ да на његовом гробу одмарају своје мртве и чине им помен. Та се заклетва до скоро испуњавала, Жупљани су све покојнике носили на гроб неимара, а онда сахрањивали.”

Дакле садашњи манастир је практично изграђен 1492. на супротној страни реке Грачанице у периоду када је већ почео интезивно да расте утицај Никшића за време Војводе Ђураша. Везивање изградње првобитног манастира за Јевросиму Немањић је врло вероватно последица предања о спрези Никшића и Немањића преко ње и питање је да ли је првобитни манастир изграђен 1252. године и да ли је био посвећен светом Луки. У Жупи практично манастира није било готово 100 година, скоро читав 15. век, тако да је велико питање да ли је у питању исти манастир.

Црква у Међуријечју на Госпођином пољу, која је срушена 1660. године и која је дуго времена била духовни центар Ровачких Никшића, била је посвећена Светој Госпођи, Богородици. Данас се у Међуријечју у засеоку Ћеће, 500m од места где је изграђена првобитна црква, налази црква посвећена Светом Луки из 19. века. И нико не прави континуитет између те две цркве, иако су обе биле везане за духовни развој Ровачких Никшића. Сматрам да исто важи и за манастире у Жупи изграђене у 13. веку и крајем 15. века.

Није згорег напоменути да имена цркава и манастира у православној традицији могу бити одређена на различите начине, у зависности од духовног, историјског и културног контекста. Иако датум освештања храма понекад игра улогу, други фактори често имају већи значај.

Посвећеност празнику или свецу из црквеног календара је један ид фактора. На пример црква Светог Георгија (Ђурђевдан) се често гради у част овог великомученика, храмови посвећени Рођењу Пресвете Богородице граде се у част Мале Госпојине.

Духовна веза са местом је исто један од фактора, где цркве и манастири добијају имена по свецима који су имали посебан значај за тај крај. На пример Манастир Светог Василија Острошког носи име светитеља чије су мошти у манастиру и који је био велики духовни пастир тог подручја.

Завет или обећање ктитора је један од фактора. Ктитор (оснивач храма) често бира име у част свог крсног имена или празника који му је значајан. Пример су храмови подигнути као израз захвалности за победу у рату, који могу бити посвећени Светом кнезу Лазару или светитељу заштитнику.