Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589  (Прочитано 43625 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #20 послато: фебруар 19, 2017, 01:04:56 поподне »

Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе дорано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо  СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области.  Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.

Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 675
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #21 послато: фебруар 19, 2017, 01:12:53 поподне »
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Нико то није ни рекао, Милоше!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #22 послато: фебруар 19, 2017, 01:16:39 поподне »
Нико то није ни рекао, Милоше!

Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #23 послато: фебруар 19, 2017, 03:04:52 поподне »
Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
Опет неспоразум, ни ја нисам мислио ни хтео рећи то како си можда разумео, да је та прича о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана настала по досељењу у Ибарски Колашин, већ сам само приметио да у страном писаном извору из 15.в. стоји јасно и одређено да се ради о лицу које је Бјелопавлић и Словен, где је обзиром на временску дистанцу од родоначелника Бијелог Павла и везе са Гашанима она свакако мања у односу на те досељенике из  Бјелопавлића који су тамо доселили у 17. или 18. веку, а потенцира се на том називу "Гашани". Ако су и заједничког порекла Бјелопавлићи и Гашани, чак и да кажемо да има доста основе рећи да јесу, оно што сигурно никако не стоји је да су Бјелопавлићи пореклом Гашани, нити је њихов родоначелник из племена Гашана, па се на основу тога не може ни рећи да су неки родови који су пореклом од Бијелог Павла и племена Бјелопавлић пореклом "Гашани". Ако они себе називају "Гашани" онда можда имају директно везе односно порекло од племена Гаши али не и од Бјелопавлића јер зашто би иначе стављали то испред а не то да су од племена које је по бројности и по значају и старости исто као и Гашани. Да ли би било логично да се неки род који је од племена Гаши представља било где као да су Бјелопавлићи. Очигледно је реч о покушају везивања по крви и сродству можда у циљу некакве заштите и повезивања са овим јаким фисом.
Надам се да смо се сад разумели.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #24 послато: фебруар 19, 2017, 03:20:25 поподне »
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #25 послато: фебруар 19, 2017, 03:42:32 поподне »
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.

То сам се и питао- да ли код колашинских Бјелопавлића-Гашана, постоји друго етимолошко значење, које нема везе са фисом Гаши, или је чак у питању, као што Гиле рече, можда "наметнута" кованица самих антропгеографа... А можда је ипак и настало као део предања о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана, које је генетика данас оспорила.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #26 послато: фебруар 19, 2017, 04:01:18 поподне »
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #27 послато: фебруар 19, 2017, 06:13:52 поподне »
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #28 послато: фебруар 19, 2017, 06:31:00 поподне »
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.

Навешћу и преостала племена и славе из "Плача Старе Србије", тј. оне које нисам већ напоменуо:

-Шаље (св. Арханђел Михаило)
-Клименти (св. Климент)
-Васојевићи (св. Александар 30. августа и св. Сава)
-Големовићи (Арнаути) и Мартинићи (Срби) (св. Мина-Арнаути, св. Стефан Дечански-Срби)
-Василићани/Острозубићани (Арнаути) и Црнићани (Срби) (св. Василије Велики/Кесаријски)
-Горанци/Љумљани (Арнаути) и Митровци (Срби) (св. Димитрије)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #29 послато: фебруар 19, 2017, 07:14:02 поподне »
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #30 послато: фебруар 19, 2017, 07:46:48 поподне »
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.

За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #31 послато: фебруар 19, 2017, 08:14:10 поподне »
За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Могуће да се овде ради о подацима које је аутор прикупио из извора католичких мисионара који су у неком периоду улагали напоре да у потпуности преузму утицај над малисорским племенима која су очигледно некада поштовала и празновала и неке православне светце. Подаци које сам ја пронашао (имам их одавно али се не могу сетити извора) доста су прецизни и баш зато то оставља утисак да су и тачни, јер за Клименте конкретно каже да Селчани прослављају св. Петку, 27. октобар н.к. и Никољдан летњи, 22. мај н.к., Вукали и Никали Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к., и Боге Михољдан, 12. октобар н.к. Откуда то да су Малисорска племена празновала православне празнике у форми слава и преслава, што је иначе својствено само Србима, заиста је за мене енигма. Падају ми на памет неки могући разлози, али све је то у форми идеја и могућих разлога. Можда би Руговац или неко ко је бољи познаваоц од мене могао да помогне у давању одговора на ова питања. Једна од идеја је нпр. да се можда ради о празницима цркава и манастира које су поједина малисорска племена чувала и штитила од разбојника и разних пљачкаша.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #32 послато: фебруар 20, 2017, 02:26:09 поподне »
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Веза између Бјелопавлића и Гашана је традиционална. Израженија је код Гашана, него код Бјелопавлића. У Бјелопавлићима се не користи термин "Гашани" за своје порекло, већ "Дукађинци". Према предању и једних и других, Гашани потичу од рођеног брата Бијелог Павла (видети код Шобајића, "Бјелопавлићи", стр. 27). Корени оба племена су у средњевековном Алтину, касније Дукађину. Свест о пореклу Бијелог Павла из тог краја и некој вези са становништвом које је ту остало, свакако је јача код оних који су остали - Гашана. Овим не кажем да су они генетски блиски, већ се вероватно ради о средњевековном становништву из истог краја, истог миљеа, истих обичаја, истог језика, исте вероисповести.

Занимљиво је да Гашани традиционално својакају и Шекуларце од којих, наводно, потичу. До овог „сродства“ су раније и једни и други доста држали (слично као Васојевићи и Краснићи). Није немогуће да међу Гашанима има неких албанизованих Шекулараца из неких давнијих времена, као и да неки слој становништва у Шекулару потиче из области у којој су Гашани (Ђаковичка Малесија). Дашић описује један случај из црногорско-турског рата 1862. године, када су турска војска и башибозук напали на Полимље, а један већи одред албанског башибозука ударио на Шекулар. Тада су Гашани одбили да пљачкају и пале куће у пустим шекуларским селима (што је албански башибозук увек радо чинио), говорећи да су им Шекуларци рођаци.

Вероватно се и у случају „сродства“ Бјелопавлића и Гашана, као и у другом случају порекла Гашана од Шекулараца, ради о покушају да се измишљеним сродничким везама постигне ефекат добрих односа у суседству и узајамне заштите племеника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже valentinica

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #33 послато: фебруар 25, 2017, 07:59:29 поподне »
Da li se negde pominju Velickovici?   ???

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #34 послато: фебруар 25, 2017, 08:49:13 поподне »
Колико ја знам, нема овог презимена међу Бјелопавлићима. Има је код Никшића и у бјелопољском крају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #35 послато: фебруар 27, 2017, 10:16:21 пре подне »
Бошковићи из Орје Луке, пасови и огранци:

Бијели Павле - Митар - Петрушин - Калиман (или Колиман) - Лапо - Гојак - Максим Калуђер - Бошко (у Орју Луку).

Од Бошка - Бошковићи, на уже: Аџићи, Бојовићи, Бјелојевићи, Радојевићи (од њих: Кезуновићи и Мијаиловићи), Шутовићи и Илићи (њихови огранци: Јоковићи, Савовићи, Пауновићи и Радивојевићи).

(из књиге "Орја Лука 1941-1945", Рајко М. Бошковић)

Не знам само код ових огранака, која се презимена користе званично, а која су само назив "трбушчића" у оквиру ширег братства.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #36 послато: март 05, 2017, 09:04:36 поподне »
Da li se negde pominju Velickovici?   ???
Нишавићи из Ступа код Сјенице рођакају се са Величковићима, које сматрају браћом. Нишавићи,  држе да су по поријеклу Бјелопавлићи. Нишавићи славе Св. Петку. Коју славу славе Величковићи? Провјерите у каквом су сродству Величковићи и Нишавићи?

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #37 послато: март 05, 2017, 09:23:24 поподне »
 Провјерих, и Величковићи код Сјенице славе Св. Петку.
Валентинице, колико се сјећам питање поријекла Величковића, отварали сте   на нашем порталу.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #38 послато: март 07, 2017, 12:18:39 пре подне »
Veličković, Nikšić; Njegnjevo, Oluje, Jablanovo i Prenćane (Bjelice i ''Vrh iz Brda'') - bjelopoljsko područje; Rasova (Bijelo Polje)

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #39 послато: март 07, 2017, 12:21:43 пре подне »
Da nisi mozda pobrkao Bijelo Polje,sa Bjelopavlićima? ???