Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837  (Прочитано 113515 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5263
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #440 послато: октобар 08, 2018, 02:55:21 поподне »
Упада у очи садашњи облик имена албанског фиса Крие Зи (Kryezi, "Црне главе", "Црноглавци") у односу на средњовековно Kryethi ("Свињоглавци").  :) Заиста, ко би сам себи дао овакав назив? Мислим да је пре у питању егзоним којим су их "крстили" припадници суседних и вероватно непријатељски расположених племена. Ако се не варам, име Свињеглав (српски калк албанског племенског назива) се помиње у Дечанским повељама, само не могу да се сетим у ком тачно селу, да ли неком у непосредној околини манастира или оним мало даљим, на северу Албаније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #441 послато: октобар 08, 2018, 03:24:51 поподне »
Упада у очи садашњи облик имена албанског фиса Крие Зи (Kryezi, "Црне главе", "Црноглавци") у односу на средњовековно Kryethi ("Свињоглавци").  :) Заиста, ко би сам себи дао овакав назив? Мислим да је пре у питању егзоним којим су их "крстили" припадници суседних и вероватно непријатељски расположених племена. Ако се не варам, име Свињеглав (српски калк албанског племенског назива) се помиње у Дечанским повељама, само не могу да се сетим у ком тачно селу, да ли неком у непосредној околини манастира или оним мало даљим, на северу Албаније.

Име Свињоглав је споменуто у катуну Арбанаса у Дечанској хрисовуљи. У катуну Арбанаса има још словенских имена. Слажем се да је мало необично да неко себи да такав назив.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1431
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #442 послато: октобар 08, 2018, 10:18:21 поподне »
Име Свињоглав је споменуто у катуну Арбанаса у Дечанској хрисовуљи. У катуну Арбанаса има још словенских имена. Слажем се да је мало необично да неко себи да такав назив.

Родитељи су у прошлост били много реалнији него данас. Ако добију бебу која личи на прасенце, вероватно због носа, зашто да не би дали име Свињоглав. :)

симо

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #443 послато: октобар 08, 2018, 10:27:32 поподне »
Родитељи су у прошлост били много реалнији него данас. Ако добију бебу која личи на прасенце, вероватно због носа, зашто да не би дали име Свињоглав. :)

Биће да је то на ствари, Зрно.  :)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #444 послато: октобар 08, 2018, 10:53:53 поподне »
Meni je još uvijek kod Kuča neobjašnjivo kako uskladiti podatke iz deftera i samu plemensku tradiciju s genetskim rezultatima.  Ja nekako podsvjesno stalno očekujem da će se netko iz samog plemena testirati i ispasti da nije Z16661. 

Nekako mi je teško povjerovati da u nahiji Kuči 1485. imamo podjelu otprilike pola-pola na govornike srpskog i govornike albanskog kao maternjeg (bar po imenima) ali su i jedni i drugi u genetskom smislu isti rod.  Onda imamo doseljavanje novog stanovništva između ovog deftera i onog 1497., s dolaskom novih katuna koji se zovu Petrovići, Pavlovići, Lopari, Banjovići i Koći.  I opet kao da ovo doseljavanje ništa ne mijenja genetski.  Naravno, ovdje govorim o Y-kromosomu.  Uticaj na autosomalnu sliku je možda drukčija priča.   A dolazak ovih novih katuna je izgleda promijenio i jezičku sliku, jer nakon toga više nije omjer pola-pola već govornici srpskog (i pravoslavci) postaju debela većina u plemenu. 

I meni jedino logičko objašnjenje izgleda da je prvo netko od potomaka onog Petra Kuča iz katuna Arbanasa imao kasnije svoj katun, koji je došao u današnju plemensku teritoriju Kuča.   Ako uzmemo da su oni bili katolici i dvojezični ali s albanskim maternjim, možda se može nagađati da se dogodila teritorizacija katuna, i da su se oni članovi roda koji su živjeli na sjeveru i zapadu ženili s ženama iz Pipera i Vasojevića(ako su Vasojevići kao katun tad uopće živjeli u Lijevoj Rijeci) i počeli govoriti srpskim kao maternjim.  Možda bi bilizina Ćelije Piperske ili Morače mogla uticati i na utvrđivanje pravoslavlja među njima.  Ali onda bi logički i ovi katuni koji su pristigli između 1485. i 1497. morali isto tako biti potomci Petra Kuča, koji su došli s istočnog ruba Skadarskog jezera.  Ali i među njima bi onda moglo biti onih kojim je maternji srpski i kojim je maternji albanski, s vjerskom podjelom koja bi to pratila.  Na karti koju sam iznad postavio, čini se da su ljudi s prezimenom Cucci koncentrirani u zoni u kojoj se govori albanski, ali možda su onda katuni Petrovići i Pavlovići u Kuče došli iz one starosrpske(i očito pravoslavne) enklave oko Kupelnika i da su oni genetski potomci Petra Kuča, ali da u zemljišniku iz 1415. ne nose rodovsko ime Cucci već neke patronime i prezimena koji su u međuvremenu nastali. 

Ovakvo objašnjenje izgleda vrlo složeno i suprotno načelu Ockhamove britve, ali genetika je neumoljiva pa izgleda da se ovako nešto i dogodilo.  Meni je posebno zanimljivo da to doseljavanje između 1485. i 1497. izgleda upravo kao priča o dolasku Drekalovića, ali kako vidimo, razlike između njih i Starokuča nema.  Kuči su jedan rod.

Usput, ima li testiranih bratstava iz Koća?


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #445 послато: октобар 09, 2018, 12:05:48 пре подне »
Nekako mi je teško povjerovati da u nahiji Kuči 1485. imamo podjelu otprilike pola-pola na govornike srpskog i govornike albanskog kao maternjeg (bar po imenima) ali su i jedni i drugi u genetskom smislu isti rod.

Да, то је заиста јединствен пример где је потврђено да се у оквиру једног рода још од средњег века на компактном подручју говоре два језика.

Onda imamo doseljavanje novog stanovništva između ovog deftera i onog 1497., s dolaskom novih katuna koji se zovu Petrovići, Pavlovići, Lopari, Banjovići i Koći.  I opet kao da ovo doseljavanje ništa ne mijenja genetski. 

Кад су у питању Петровићи и Павловићи готово извесно се не ради о досељавању, већ о подели некадашњег села Пантаљеш (које је и иначе на претходном дефтеру било убедљиво највеће) на три засебна села: Петровићи, Павловићи и Љешевићи. Панта Грчин, предак свих Мрњавчића, је имао према предању петорицу синова, а двојица су се звала Петар и Љеш. Петрови потомци су настанили Берову у Орахову и то би требало да је нови назив села Петровићи, док су Љешеви потомци настанили село Кути у Орахову што би требало је нови назив села Љешевићи. У првом дефтеру се у селу Пантаљеш спомиње Павле Ђурђев, и уколико је то Пантин унук, онда би Подград у Орахову био нови назив за Павловиће јер су то село населили Ђурђевићи. Ово је све само моје мишљење везано за називе ових села (нисам наишао на такву теорију до сада), али мислим да је доста логично.

Пример досељавања би било село Лазорце где је број становника увишестручен између два дефтера. То је управо период када су највероватније досељени Перићи из Берове, а можда и Никићи и Пајовићи из Климената.
 
Usput, ima li testiranih bratstava iz Koća?

За сада нема. Међутим, истоимено албанско братство које се дели на брастства Мари и Горвоки је према предању из Вукли, тако да би требало да припадају највећем роду из тог фиса коме припада и већина Селчана (тзв. род Климената). Нуцуловићи су рођаци Никића и Пајовића који су већ тестирани, тако да би требало да припадају роду Куча.
« Последња измена: октобар 09, 2018, 12:19:37 пре подне Иван Вукићевић »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #446 послато: октобар 09, 2018, 12:22:06 пре подне »
Кад су у Питању Петровићи и Павловићи готово извесно се не ради о досељавању, већ о подели некадашњег села Пантаљеш (које је и иначе на претходном дефтеру било убедљиво највеће) на три засебна села: Петровићи, Павловићи и Љешевићи. Панта Грчин, предак свих Мрњавчића, је имао према предању петорицу синова, а двојица су се звала Петар и Љеш. Петрови потомци су настанили Берову у Орахову и то би требало да је нови назив села Петровићи, док су Љешеви потомци настанили село Кути у Орахову што би требало је нови назив села Љешевићи. Ако је моја претпоставка о Павлу Ђурђевом тачна, онда би Подград у Орахову био нови назив за Павловиће. Ово је све само моје мишљење везано за називе ових села (нисам наишао на такву теорију до сада), али мислим да је доста логично.

Hvala na objašnjenju.  Ja sam što se tiče doseljavanje više mislio na to da nahija Kuči 1485. ima 253 kuća a 1497. čak 388.  To je teško objasniti diobom katuna, iako naravno moramo uzeti u obzir da su "kuće" ovdje ono što se u izvorniku naziva hane, tj. porezna jedinica.  To možda nije u potpunosti odgovaralo samom ustroju obitelji unutar katuna, ali ne vjerujem da bi odstupanje bilo preko 50%. 

Slažem se s podjelom Pantalješa jer ono ima 110 kuća 1485. a ova tri katuna 151 kuću 1497.  To je koliko-toliko moguće, iako je opet velik rast.  No, Bankeći s 11 kuća na 29 i Lazorci s 5 na čak 30...to mi sve skupa izgleda kao nekakvo doseljavanje. 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #447 послато: октобар 24, 2018, 07:11:45 пре подне »
На сајту Порекла је постављен текст о роду Куча:
https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

Све примедбе су добродошле. Основни концепт ових текстова је да ће бити допуњавани на основу нових сазнања и резултата тестираних.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4257
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #448 послато: октобар 24, 2018, 08:33:15 пре подне »
На сајту Порекла је постављен текст о роду Куча:
https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

Све примедбе су добродошле. Основни концепт ових текстова је да ће бити допуњавани на основу нових сазнања и резултата тестираних.

Одличан текст Иване. Овако када имамо све на једном месту, имамо одговоре на многа питања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1431
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #449 послато: октобар 24, 2018, 09:37:51 пре подне »
Свака част! Знам по себи да је стварање једног оваквог текста велики посао.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #450 послато: октобар 24, 2018, 10:24:33 пре подне »
Цитат
На сајту Порекла је постављен текст о роду Куча:
https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

Одличан текст, свака част Ивану.
Овако би требало да се напишу текстови и за остала племена - родове и ХГ.

Још једном похвале Ивану за одличан текст.
« Последња измена: октобар 24, 2018, 12:47:54 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9591
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #451 послато: октобар 24, 2018, 10:50:49 пре подне »
Свака част, Иване! По том моделу би могли и остале родове/племена одрадити.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1044
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #452 послато: октобар 24, 2018, 11:32:59 пре подне »
Све похвале, соколе! :)
« Последња измена: октобар 24, 2018, 11:35:06 пре подне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1239
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #453 послато: октобар 24, 2018, 01:21:55 поподне »
Реч "куч" је старосрпска и значи "вук", а та зверка може се наћи и у грбу српске породице Балшића.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5263
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #454 послато: октобар 24, 2018, 01:47:17 поподне »
Реч "куч" је старосрпска и значи "вук", а та зверка може се наћи и у грбу српске породице Балшића.

Неки извор за ову тврдњу о старосрпској речи?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4257
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #455 послато: октобар 24, 2018, 02:18:27 поподне »
Реч "куч" је старосрпска и значи "вук", а та зверка може се наћи и у грбу српске породице Балшића.

То је новокомпонована конструкција. Међу Арбанасима и данас постоји израз Bersha e kuq или црвене Берише, где се мисли на Куче и Berishe e bardhe или беле Берише, односно праве Берише. Знамо да нису сродни иако деле S2979. Вероватно показује стране света где су живели једни, односно други.

Што се Балшића тиче, навешћу изворе савременика, Константина Филозофа и Григорија Цамблака који Ђурђа Стратимироаића и Балшу III називају арбанашком господом, а приморске области арбанашком земљом. Један дубровачки дкумент пише о Ђурђу Стратимировићу и његовим арбанашким обичајима.

 То сажимање у области Скадра је дуго трајало, али етимолгија речи Куч је јасна на основу свих осталих релевантних података.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #456 послато: октобар 24, 2018, 02:30:38 поподне »
 Свака част Ивану на тексту! Добро је имати овакав преглед стања са комбинацијом генетских резултата и етнографске литературе.

 Везано за име Куч. Оно се у дефтеру Скадарског санџака 1485. као и у Скадарском земљишнику 1416. појављује искључиво као племенско име (или друго име/"име оца"). Но у неким другим подручјима јавља се и као лично име особа у албанској популацији, нпр. у дефтеру Охридског санџака из 1583:
- Куч Ђин из Сеништа, југозападно од Старова, ново име Љуалори.
- Куч Ђон село Лура, сјеверозападно од Пешкопија
- Куч Ђон Горна Стена, Доњи Дебар
- Куч Алекси, и његов син Ђон село Кућани у нахији Курбин, није убицирано.

« Последња измена: октобар 24, 2018, 02:38:08 поподне Zor »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 721
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #457 послато: октобар 24, 2018, 09:50:48 поподне »
Придружујем се похвалама Ивану. Мада заслужио је више од похвала.

Интересатно је да је пре недељу дана стигао Big Y резултат још једне особе која је пореклом из Куча.
На основу два Big Y-а Куча одређено је 20 заједничких SNP-ева које они не деле ни са ким другим.
Један од тих 20 је употребљен као ознака њиховог терминалног SNP-а: E-BY165837

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4257
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #458 послато: октобар 24, 2018, 10:36:17 поподне »

Интересатно је да је пре недељу дана стигао Big Y резултат још једне особе која је пореклом из Куча.
На основу два Big Y-а Куча одређено је 20 заједничких SNP-ева које они не деле ни са ким другим.
Један од тих 20 је употребљен као ознака њиховог терминалног SNP-а: E-BY165837

Да ли су послати резултати Yfull-у да не знаш?
« Последња измена: октобар 24, 2018, 10:40:15 поподне Милош »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #459 послато: октобар 24, 2018, 11:08:33 поподне »
Отворена је нова тема о Кочанима, а тамо ће бити пребачене и неке старије поруке са других тема да би смо све имали на једном месту.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3826.0