Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837  (Прочитано 113559 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #420 послато: октобар 05, 2018, 10:22:01 поподне »
Значи више нема никакве сумње да су Кучи у српски етнички корпус ушли као албанофони католици?

Нема никакве дилеме да су били католици, али чисто сумљам да су говорили само албански. Мислим да су били двојезични, као и велики део Климената.

Да, а и уз то имамо и овај списак становника села Пантаљеш. Доминира албанска антропонимија, а чести су случајеви да син има албанско име, а отац српско, или обрнуто.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%B8#/media/File:%D0%94%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D1%80.jpg

Не баш. Однос српских и албанских имена у селу Пантаљеш је пола-пола.

Интересантно да генетска истраживања нису потврдила валидност теорије о подјели Куча на Старокуче (вјероватно би то били неки словенски старосједиоци, колико сам ја о томе читао од Марка Миљанова) и Новокуче (то би ваљда били ови досељеници албанског поријекла).

Не, према предању ни Старокучи (Мрњавчићи) ни Новокучи (Дрекаловићи) нису албанског порекла. И једни и други су према предању досељени као католици. До организованог преласка Куча у православље је дошло у време војводе Лала Дрекаловог, а тај процес је започет пар генерација пре њега.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #421 послато: октобар 05, 2018, 10:22:37 поподне »
Јели Пантаљеш убициран?

Пантаљеш је данашње Орахово без Лазорца које је пописано засебно.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #422 послато: октобар 05, 2018, 11:47:15 поподне »
Пантаљеш је данашње Орахово без Лазорца које је пописано засебно.

Хвала. Попрат и Рудине су највероватније засеоци села Орахова?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #423 послато: октобар 05, 2018, 11:50:43 поподне »
Хвала. Попрат и Рудине су највероватније засеоци села Орахова?

Не, та села припадају Затријепчу. Попрат су дуго времена користили само за испашу, тек је у последњих 200 година настањен.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #424 послато: октобар 05, 2018, 11:57:35 поподне »
Moj mali doprinos ovoj temi.  Na karti ispod sam plavim obilježio naselja u kojim su na zemljišniku iz 1416. zabilježeni ljudi s rodovskim imenom Kuč.  Zelenim su obilježena dva sela koja se zovu Kuči.  Ovo sjevernije je na karti obilježeno kao Kući, ali ono se spominje u zemljišniku iz 1416. i zapisano je na isti način kao i rodovskom ime.  Unatoč njegovom imenu, u tom selu 1416. nema ljudi s imenom Kuč.  Crvenim sam obilježio prostor na kojem se vjerojatno nalazio Katun Arbanasa u kom se 1330. bilježi Petar Kuč. 




Pada u oči koncentracija imena Kuč u selima istočno od Kopljika/Kupelnika.  Tu se nalazi i selo Kuči.  Imenoslov tog kraja je na zemljišniku albanski, ali on se nalazi u neposrednom susjedstvu Kupelnika, Kaldiruna i Podgore, oaze starosrpskih naselja u albanskoj sredini 1416. 

https://i.postimg.cc/5bHCQnbP/skadar.jpg

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #425 послато: октобар 06, 2018, 12:14:17 пре подне »
Свака част, ово је заиста врло корисно.
Јел можеш да наведеш имена тих насеља у којима се спомињу Кучи и Кући 1416. године?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #426 послато: октобар 06, 2018, 12:23:15 пре подне »
Santo Auracio (to bi trebala biti Vraka) - 2 osobe
Egressi soto Podegora (Eđriš u defteru 1485) - 1 osoba
Sordani soto Podegora (neubicirano ali očito kod Podgore koja i danas postoji) - 4 osobe
Ibardi - 3 osobe
Bolsa - 1 osoba
Rapisti - 1 osoba

To su sela sjeverno od Skadra.  Zadnja tri su sva u okolici neubiciranog naselja Bolsa, ali Rapisti je sigurno današnji Repišti koji se može vidjeti na drugoj od karti koje sam postavio.  Samim ti su i druga dva naselja u okolici, tamo gdje je danas pleme Rrjolli. 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #427 послато: октобар 06, 2018, 05:28:47 поподне »
Santo Auracio (to bi trebala biti Vraka) - 2 osobe
Egressi soto Podegora (Eđriš u defteru 1485) - 1 osoba
Sordani soto Podegora (neubicirano ali očito kod Podgore koja i danas postoji) - 4 osobe
Ibardi - 3 osobe
Bolsa - 1 osoba
Rapisti - 1 osoba

To su sela sjeverno od Skadra.  Zadnja tri su sva u okolici neubiciranog naselja Bolsa, ali Rapisti je sigurno današnji Repišti koji se može vidjeti na drugoj od karti koje sam postavio.  Samim ti su i druga dva naselja u okolici, tamo gdje je danas pleme Rrjolli.

Хвала ти!

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #428 послато: октобар 06, 2018, 07:29:05 поподне »
Meni je zanimljivo pitanje veze Kuča s ostalim osobama koje se spominju u katunu Lješa Tuza 1330.  Katuni su u ovo vrijeme obično rodovske zajednice povezane po muškoj liniji, pa se nameće pitanje jesu li drugi ljudi u katunu srodnici Lješa Tuza.  Tu sad imamo i pitanje je li Petar Kuč bio prva osoba s tim nadimkom(tj. rodonalčelnik Kuča) ili je on potomak tog prvog Kuča, ali to s genetske strane nije ni važno.  Ja mislim da kad bi danas mogli naći grob tog Petra iz katuna Arbanasa, da bi njegovi ostaci bili analizirani kao Z16661.  Drugim riječima, Petar je vjerojatno pripadao rodu Kuča.

Mene zanima jesu li onda i drugi ljudi popisani u ovom katunu bili Petrovi genetski srodnici po muškoj liniji.  Zanimljiv je i njihov raspored na zemljišniku 85 godina kasnije.  U selu Sancto Auracio koje sam spomenuo imamo ova rodovska imena:

Butadossi 3x
Bussati 2x
Grampsi
Schirelli
Gruda
Cruessio
Cucci 2x
Vaiussi
Magulsi

1330. u Katunu Lješa Tuza imamo 2 osobe s rodovskim imenom Bisedos i dvije s Bušat.  Jedan od Bušata se zove Svinjoglav, što je izravan kalk imena Kryethi(Cruessio) koje se pojavljuje nekoliko puta u zemljišniku. 

Od rodovskih imena koja se ne pojavljuju u Katunu Lješa Tuza imamo Magulse koje Ivan Božić spominje kao ratničku družinu koja služi Mlečanima i koji su 1439. dobili selo Bodissa koje je popisano u zemljišniku.  Ovo selo je sigurno današnja Budiša kod Hotskog Blata.  Jasno vidimo i dvije osobe čija rodovska imena su Gruda i Škrijelj. 

Po rezultatima na gjenetika.com, Grude i Škrijelji ne bi trebali imati genetske veze s Kučima, no oni se i onako ne spominju zajedno s njima u Katunu.  Isto tako se dosadašnji rezultati plemena Kryezi ne podudaraju s Kučima, no što je s ostalim?  Imamo li rezultate za rodove koji bi mogli biti potomci Bušata i Bitidosa iz XV stoljeća?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #429 послато: октобар 06, 2018, 07:40:07 поподне »
Imamo li rezultate za rodove koji bi mogli biti potomci Bušata i Bitidosa iz XV stoljeća?

Није познато која братства потичу од њих, па самим тим ни да ли су били исти род са Кучима или не. Међутим, занимљиво је да се у нахији Кучи 1485. и 1497. спомиње село Битидоси. То заиста наводи на закључак да су се Кучи и Битидоси заједно доселили из катуна Љеша Туза тј. да је Петар Куч родоначелник данашњих Куча.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #430 послато: октобар 06, 2018, 09:36:23 поподне »
Meni je zanimljivo selo Bušati u popisu nahije Piperi 1485.

Lazar Branić
Progon Branić
Luleč Branić
Milodač Vučrin
Kalja Progon

Antroponimija je snažno staroalbanska, pogotovu osobna imena ove petorice.  I jako odudara od drugih sela u Piperima, kao recimo kad je uporedimo s Lutovom.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #431 послато: октобар 06, 2018, 11:30:49 поподне »
Паво, свака част за убикацију ових места и анализу помена Куча крајем средњег века.

Можда се баш не бих сложио са тумачењем ономастике Бушата у Пиперима, јер ту видимо мешана имена, и словенска и арбанашка. Свакако је јак арбанашки утицај. Али, имена Милодач (ако је правилна транскрипција), Вучерин, Бранић(ч) су чисто словенска. Лазар је календарско име, заступљено код обе вероисповести. А о имену Прогон било је доста расправе у литератури. Поменућу само да се у Скадарском земљишнику помиње "издајник" епископ Прогон(овић), што је зетски владика Арсеније Прогоновић. Име Прогон се јавља и код Срба и код Влаха и код Арбанаса.

Ево једног Вукчевићевог навода:

"O Progonovicima je tesko bilo sto odredjenije kazati ovdje s obzirom na vrlo cesto ime Progon. Osnova imena je i grcka "pro-gonio" sto bi znacilo "potomak" i slovenska sa znacenjem progon ili izgon. Progon bi svakako prije bilo ili grcko ili slovensko ime nego albansko".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #432 послато: октобар 07, 2018, 12:46:28 пре подне »
Po Pešikanu, Progon je od Prodromos, kao epiteta Ivana Krstitelja. 

I ono i Lazar nisu sama po sebi albanska imena, ali su puno češća u albanskim selima u defterima.  Progon se samo javlja u onim sprskim selima koja su na granici s albanskim govornim prostorom.  U defteru za Prizrenski sandžak iz 1571. se javlja isključivo u albanskim selima.  Ista situacija je u defteru vilajeta Paštrik iz 1455.  U defteru sandžaka Delvine s juga Albanije, Progon je jako često ime, pogotovu u selima gdje je iz ostatka imena jasno da se radi o Albancima a ne Grcima.  Progon nalazimo i u onim dijelovima Albanije koji su 1583. bili dio Ohridskog sandžaka.  U defterima za Crnu Goru koje je objavio Đurđev ovog imena nema.   

I u skadarskom zemljišniku se Progon često sreće u očito albanskim mjestima, uključujući svećenika u Baleču koji se zove Don Progano Progani.  Ako za ijedno ime možemo reći da je specifično albansko, to je Progon.

Kad imaš 5 osoba u selu s ne samo izričito albanskim imenom već imenom jednog od rodova is katuna Arbanasa i 4 osobe od 5 popisanih nose imena koja su specifična za albanska naselja, to nije slučajno.  I u susjednim selima u nahiji Piperi ima imena koja su tipično albanska i koja se opet ne sreću u defterima Crne Gore.  U selu Gojšić koje je popisano nakon Bušata imamo osobu koja je Tanuš Progon. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #433 послато: октобар 07, 2018, 12:52:28 пре подне »
Kad imaš 5 osoba u selu s ne samo izričito albanskim imenom 

Који су то?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2010
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #434 послато: октобар 07, 2018, 12:53:09 пре подне »
Томовић, Никољдан, Поља Колашинска

Јововић, Никољдан, Кучи

Радосавовић, Никољдан, Кучи

Припадају хаплогрупи Е-V13>Z5018>S2972>Z16661, роду Куча. Томовић има практично модални хаплотип, самим тим има и блиска поклапања са великим бројем тестираних, а једина вредност која мало одступа је нешто нижа DYS389ii=30. Јововић припада групи тестираних који имају DYS458=18, и има потпуно поклапање на 23 маркера са Петровићем и Радевићем, од Прелевића и Мићковића разликује се на само 1, а од Вујошевића на 2 од 23 маркера. Радосавовићу фале 4 маркера, али у принципу од модала благо одудара једино на маркерима DYS576=19 и DYS570=19. Нема потпуних поклапања.

Резултат Јововића такође нисмо коментарисали, а ни место порекла до сада није било наведено у табели. Ради се о још једном братству за које је Ердељановић сматрао да су старинци, за шта је, за разлику од неких других, било основа:
Момче има врло старо браство Јововиће (сад 4 пор.), које слави Св. Николу (6. дец). Велики број Јововића раселио се на разне стране: има их у кучком селу Горњој Кржањи (2 пор.), у Подгорици, на Данилову Граду, у Васојевићима, у Рожају, у Сјеници (у Старој Србији; у оба последња места можда су мухамеданци) и у Никшићи, где су мухамеданци и зову се Аџаманићи.

Миљан Јокановић износи доста прецизније податке о пореклу и предању овог братства:
Јововићи на Момчу и Кржањи добили су презиме по Јову Вукину. Првобитно су били насељени на Косор, а одатле на Момче. Са Момча их има исељених на Кржањи. Према њиховом предању, они потичу са Чева. Славе св. Николу. Има их исељених у Ареме и Пепце код Берана, у Бар и Досуђе, у Плавско гусињску област.

На основу тога што припадају роду Куча, може се закључити да су по исељењу са Косора временом заборавили своје порекло, да би касније усвојили потпуно измишљену причу о пореклу из Озринића да их не би сматрали за старинце.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #435 послато: октобар 07, 2018, 01:03:10 пре подне »
Прогоновић као презиме се помиње 1421. године у Котору.

У повељи Ивана Црнојевића из 1492. године, којом су утврђиване границе између кнежина, као мештанин Станисаљића у Љешанској нахији наведен је Божидар Прогоновић.

У Братоножићима постоје Прогоновићи који су потомци Прогона Вучетиног, који је живео у 16. веку.

Хоћу рећи, у то време само име Прогон не значи по аутоматизму да се ради о Албанцу.

О Лазару да не говорим.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #436 послато: октобар 07, 2018, 01:32:02 пре подне »
Хоћу рећи, у то време само име Прогон не значи по аутоматизму да се ради о Албанцу.

Postoji li u to vrijeme onda ijedno ime za koje bi te rekao da je albansko?  I Lješ i Đin i Đon i Kolj se javljaju i kod Srba. 

Ja jednostavno govorim da je veća vjerojatnoća da je osoba s imenom Progon ili Lazar Albanac no Srbin, u tom dijelu skadarskog sandžaka u to vrijeme.  Kao što je veća vjerojatnoća općenito da Albanac nosi kalendarsko ime nego Srbin. 

Govorim o selu koje nosi albansko ime po albanskom rodu koji je u kraju sjeverno od Skadra jako raširen u XV stoljeću i za koji imamo izričitu potvrdu "albanstva" jer ga prvi put srećemo u katunu Arbanasa i gdje osobe nose imena koja su češća među Albancima nego Srbima.  Nije li veća vjerojatnoća da se tu radi o jednom albanskom katunu koji je doselio među Pipere kao što je vjerojatno i neki katun Kuča doselio u te krajeve iz okolice Skadra nego da je sve to slučajnost i da je vjerojatnoća veća da su to najobičniji Srbi koji žive u Piperima? 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #437 послато: октобар 07, 2018, 02:53:13 пре подне »
Da ne bude zabune i da ovo nije samo skretanje s teme, ono što pokušavam reći je da mislim da su i Kuči i Bušati dio jedne struje o kojoj govore i Đurđev i Pešikan i koja je u XIV i XV stoljeću išla iz rubnih dijelova Gornje Zete, tj. istočne obale Skadarskog jezera i okolice grada Baleča, na zapad.  Đurđev smatra da se katun Arbanasa koji je 1330. zabilježen negdje u planinama istočno od Hotskog Blata "raspao" i da su njegovi stanovnici naselili kraj južno od njega, sve do Skadra.  Tu su potisnuli i dijelom asimilirali Srbe i Latine(ne Vlahe nego staro romanofono stanovništvo skadarske komune i okolice), ostavivši samo jednu krnju starosrpsku enklavu oko Kupelnika i Podgore. 

Iz tog kraja su onda neki od njih otišli dalje na zapad.  Ja sam mišljenja da su Kuči upravo došli na današnju plemensku teritoriju iz onog kraja gdje je na karti koju sam stavio iznad najveća koncentracija imena Cucci u zemljišniku i gdje se nalazi i selo koje se zove Kuči/Kući.  Mislim i da se nije radilo o dolasku jedne osobe iliti rodonačelnika već da je došao jedan čitav katun Kuča, koji su naravno bili srodni po muškoj liniji, stoga danas takva situacija da je čini se čitavo pleme identično u smislu Y-kromozoma.  Kuči očito nisu jedini koji su krenuli u ovom pravcu, jer je teško zamisliti da se dva naselja s imenom Tuzi sjeverno i južno od Podgorice zovu po ikome osim rodovskoj zajednici Tuza koji su potomci onog katunara Lješa Tuza.  I Tuza ima velika koncentracija sjeverno od Skadra na zemljišniku. 

Samim tim, mislim i da je selo Bušati, koje možda uopće nije bilo na današnoj plemenskoj teritoriji Pipera jer je nahija Piperi obuhvatala i Vasojevića a možda i neke druge predjele koji danas nisu u Piperima, samo teritorijalizacija nekog katuna Bušata koji je došao iz istih krajeva kao i Kuči i Tuzi.  I tu mi je palo u oči da baš Bušati u Piperima imaju imenoslov koji bi išao u prilog tome da su došli s tog istočnog ruba Gornje Zete.  Uzorak je na žalost mali i čini ga samo pet osoba, ali nije sam uzorak to što me navodi na ovu tvrdnju već i ime samog sela.  Kako drukčije bi nastalo ime sela ako ne po doseljenim Bušatima?

симо

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #438 послато: октобар 07, 2018, 11:40:17 пре подне »
Meni je zanimljivo selo Bušati u popisu nahije Piperi 1485.

Lazar Branić
Progon Branić
Luleč Branić
Milodač Vučrin
Kalja Progon

Antroponimija je snažno staroalbanska, pogotovu osobna imena ove petorice.  I jako odudara od drugih sela u Piperima, kao recimo kad je uporedimo s Lutovom.

Мислим да је у овом селу мали број становника па се чини да одудара од осталих, али генерално у читавој нахији Пипери су присутна албанска лична имена ( која ипак не доминирају). Добро си примјетио за Лутово, које  има изаразитију словенску антропонимију. У осталим насељеима могу да се нађу: Тануши, Леке, Мараши, Никачи, Љеши,Бушати, Доменики, Мелке, Шпане, Дреши, Љуме, Прогони, Ноке, Дармани, Лалеши, Нулице, Бузаши...

Оно што је можда интересантно јесте и присуство неких имена грчког коријена или бар облика: Андроника, Калуђера, Алексија, Петроса.

Рекао бих да је на подручју Пипера свакако било неког словенско-албанско-романског-грчког(?) стапања.

симо

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #439 послато: октобар 07, 2018, 11:55:15 пре подне »
А судећи по именима у нахији Кучи 1485. године, чини ми се да је ситуација слична, с тим да несловенска (не нужно и албанска) имена доминирају.