Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 132278 пута)

На мрежи filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1380 послато: новембар 29, 2019, 04:04:16 поподне »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1381 послато: новембар 29, 2019, 06:49:55 поподне »
Већ смо писали о томе више пута. Данашњи Лужички Срби имају мало везе са Србима између Лабе и Сале из историјских извора. У случају лужичких Срба ради се о западнословенским племенима торновске културе Лужичанима и Милчанима који су примили постепено српско име јер су ушли у српски племенски савез. Ни географски то није иста област.

Срби између Лабе и Сале вјероватно нису били превише бројни и чак и ту су пренијели српско име на нека словенска племена прашке културе (Далеминци-Гломачи нпр.)

Значи, територија Лужичана и Милчана ( данашњи Лужички Срби) тек је од 9. вијека почела прихватати српско име.

На овој карти се види распоред тих племена на западу. По овој карти Срби су насељавали области између Мулде и Сале, заузимајући област Белог Елстера. То је област око данашњег града Гере у Немачкој.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0

« Последња измена: новембар 29, 2019, 07:40:20 поподне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1382 послато: новембар 29, 2019, 07:38:39 поподне »
На овој карти се види распоред тих племена на западу. По овој карти Срби су насељавали области између Мулде и Сале, заузимајући област Белог Елстера. То је област око данашњег града Гаре у Немачкој.

Да, овдје се јасно види положај тих племена.

Један од  извора из тог раносредњовјековног периода који јасно показује да Срби између Лабе и Сале и данашњи Лужички Срби нису иста популација је Опис градова Баварског Географа, у којем су одвојено пописани: Срби, Далеминци, Милчани и Лужичани. А то је извор из 9. вијека.

Управо зато данас много више генетских поклапања проналазимо између Срба и Нијемаца, него између Срба и Лужичких Срба.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4235
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1383 послато: новембар 29, 2019, 07:54:47 поподне »



Постоји ли објашњење наметања власти племена Срби околним словенским племенима, ако се по карти види да су заузимали само један део територије савеза који су оформили, и да су били новопридошли и у мањини у односу на остала словенска племена која су ту вероватно били старинци у односу на новопридошле Србе ...Знам да то није једини случај где мањина успостави власт, али шта се тамо тада конкретно десило? Практично су новопридошли словенски Срби асимиловали словенске старинце...А разлог зашто се српско име још увек очувало само код Лужичана и Милчана је можда зато што Лужица као једина територија у оквиру српског савеза, није у континуитету била под Германима после пада, него је дуг период била у саставу Бохемије, као и Пољске, па су били поштеђени асимилације довољно дуго кроз историју, да би их данас било макар колико их данас има
« Последња измена: новембар 29, 2019, 08:02:01 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1384 послато: новембар 29, 2019, 08:15:21 поподне »
Постоји ли објашњење наметања власти племена Срби околним словенским племенима, ако се по карти види да су заузимали само један део територије савеза који су оформили, и да су били новопридошли и у мањини у односу на остала словенска племена која су ту вероватно били старинци у односу на новопридошле Србе ...Знам да то није једини случај где мањина успостави власт, али шта се тамо тада конкретно десило?

Углавном се објашњења везана и за Србе и Хрвате врте око тога да су били племена вична ратовању. Алексејев у својој "Слявянская Европа V - VI вв." пише:

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен. Пришельцы вступали в союзы с местными "родами", мирно подселялись к ним, женились на местных женщинах."

"Хрвати Срби, организовани у дружине и имајући искуство ( макар и неуспјешно) у борбама са Аварима, у новим условима постали су цијењени и пожељни савезници за локална племена. Дошљаци су улазили у савезе с локалним "родовима", мирно се расељавајући међу њима,женећи се домаћим женама."

У сваком случају, има логике да су то биле групе подунавских Словена, који су се након разлаза са Аварима, са истима сукобили,а затим потражили уточиште у некој аварско-франачкој међузони, какав је био простор Чешке и Полабља, ослањајући се првобитно на Франке.

 

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1385 послато: новембар 30, 2019, 08:47:21 пре подне »
Такође, било би добро да прецизно наведете шта за вас значи близу у сљедећем наводу "nizine Zale-Labe blizu Lužica". Гдје је међуријечје Лабе и Сале,а гдје је Лужица и колико је то близу? Да ли та близина подразумјева да се ради о истом простору?

To područje nije istovjetno već je zapadno i susjedno Lužici, a spominjem Lužicu zbog blizine jer čini dio iste regije (Polabia) i jer je bitno za ranu srednjovjekovnu i kasniju povijest Sorba.

Фредегарова хроника наводи само податак да су Срби били склони Францима у једном периоду, не каже се ни кад ни гдје  и то се спомиње само у контексту тога да су се 632. године приклонили Саму... И то је сав податак који у вези са тим даје Фредегарова хроника. Нема ни 6. вијека, нема ни Лабе ни Сале... О доласку Срба и Словена у међуријечје Лабе и Сале не постоје непосредни историјски подаци. То свакако није било прије 530. године, јер тад тим подручјем још увијек владају Тиринги. А Ако је тачна претпоставка о досељењу Срба из Подунавља као новог словенског слоја у Полабље, то није могло бити ни прије 567. године, јер су тек те године Авари и Словени продрли у Панонију и потисли германска племена.

Točno, nema izravnoga spomena 6. stoljeća i Zale-Labe, ali nije ni nužno jer povijesni izvori to često i ne čine već se podaci tumače ovisno o načinu i kontekstu spomena. U kronici se podrazumijeva:

kada (dugo vremena prije 630ih):

* Gerald Stone, "Slav Outposts in Central European History: The Wends, Sorbs and Kashubs" (2015), str. 6, “In 630 or 631, according to the chronicle of Fredegar, Dervanus too, a leader from the tribe of the Sorbs, who were of the clan of the Slavs and in time past had belonged to the kingdom of the Franks, consigned himself with his followers to the kingdom of Samo”
* Herbert Schutz, "Tools, Weapons and Ornaments: Germanic Material Culture in Pre-Carolingian Central Europe, 400-750" (2001), str. 91-94, “Fredegar is the first to mention them and that they had for a long time belonged to the realm of the Franks... At the beginning of the seventh century the formative era of the Slavic migrations came to a conclusion. Already before 631 they had come under the hegemony of the Franks... Towards the north, western Mecklenburg was settled by the Obodrites by 595. In the Frankonian south populations of Wends were located. The center vacated by the Thuringians after the Frankish take-over, the Elbe-Saale sector, was populated by the Sorbs. From c. 600 onward the military and political power of the Obodrites was established along the Lower Elbe”
* Joachim Herrmann, "Slavs, Avars and the Merovingian kingdom" (1996), str. 284, “After the successful battle of Wogastisburg, other Slavs groups followed Samo, among them Dervanus dux ex gente surbiorum who had previously been part of the Merovingian kingdom for a long time...”

gdje (nizina Zale-Labe):

* Gerald Stone, "Slav Outposts in Central European History: The Wends, Sorbs and Kashubs" (2015), str. 8, "The first refence to the Sorbs (Surbi), dated 630 or 631, does not locate them, but in the eighth and ninth centuries there are several sources which place them close to the Rivers Elbe, Saale, and Mulde. It is significant that Thietmar (975-1018), who describes the Spree landscape later associated with the Sorbs, does not record the name Sorabi (or anything like it)", str. 9, "In 782, according to the Frankish chronicler Einhardus, Charlemagne, hearing that the Sorbs, ‘Slavs who inhabit the plains between the Elbe and the Saale’, had carried out raids into the Saxon and Thuringian lands..."
* Joachim Herrmann, "Slavs, Avars and the Merovingian kingdom" (1996), str. 284, "...This means that the Serbs in the Saale-Elbe valley settled in a region which belonged originally, in the sixth century, to the Thuringian part of the Frankish kingdom"
* Saskia Pronk-Tiethoff, "The Germanic loanwords in Proto-Slavic" (2013), str. 68-69, "In the ninth century, the eastern frontier of the Frankish Empire was formed by the limes Sorabicus. The exact location of the limes Sorabicus is not clear but it is supposed to have mainly followed the course of the river Saale. This river is described by Charlemagne’s chronicler as the border between the German Thuringians and the Slavic Sorbs..."
* Florin Curta, "Eastern Europe in the Middle Ages (500-1300)" (2019), str. 43, "Although there is no indication of where exactly the Sorbs lived, some associate Fredegar’s information with that of 9th century Frankish sources that place the Sorbs on the middle Elbe river".

Odnosno, Herrmann na str. 282, "At the end of the fifth and the beginning of the sixth century ... Meanwhile the region of the middle Danube, the former Roman Pannonia, the western parts of present Romania, Slovakia and Moravia were dominated by the Germanic tribal kingdoms of the Gepids and the Langobards (Lombards) up to 566 and 568. Until 531 central Europe was dominated by the tribal kingdom of the Thuringians. In this year the Merovingians, allied with the Saxons, conquered it. After this event parts of Bohemia and the regions between the rivers Elbe, Saale and Oder, originally belonging to the Thuringian Kingdom, were out with any political control and rule... From this time the Slav migrations reached parts of these regions, represented ... of the Sukow-Szeligi-type and in the Czech Republic by the Prague culture ... In this way we are able to distinguish two main waves of early Slav migration into central Europe in the sixth century.
« Последња измена: новембар 30, 2019, 08:50:38 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1386 послато: новембар 30, 2019, 08:48:27 пре подне »
А археологија каже сљедеће: "По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются, прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской."

Dalje navodi dodire Germana i Slavena otprilike 512. blizu Karpata pa potom 545., kako "from this group of tribes at the northern foot of the Carpathian Mountains that some groups migrated to the north, perhaps under pressure from the Avars, at the end of the sixth or the beginning of the seventh century, forming the Feidberg culture in Mecklenburg and the Tornow culture in Lower Silesia and in the adjacent regions west of the Oder and Neiss. The first group may be identified with the later mentioned Slav tribal league of the Wilti; the Tornow culture belonged to such smaller tribes as the Milzeni, Lusizi, Dadosani".

Kao što se vidi na karti na str. 283, arheološki se pretpostavlja kako Srbi dolaze iz smjera Dunava, a ne iz smjera Karpata, a i nema ikakvih podataka u povijesnim izvorima kako je pleme živjelo ili došlo iz toga smjera iako npr. Walter Pohl u "The Avars: A Steppe Empire in Central Europe, 567–822" (2018), str. 316, piše kako "origin for the Serbs of the seventh century in the northern Carpathian foothills could be supported by the fact that Sorbs are attested along the middle Elbe at that time". To je moguće argumentirati ako nisu bili dio dunavske već Tornovo kulture što bi ih izravno povezalo s lužičkim plemenima i bio bi dodatni razlog što su ta plemena sačuvala srpski etnonim.

Schutz, str. 91-92, objašnjava povezanost Sorba i Dunava, "...their genesis was a complex process as by c. 600 Lusatian groups, who had crossed the Oder river, were joined by the representatives of a material culture, identified in its northern phase as the Prague group, which extended from the Serbo-Croatian Danube region beyond Bohemia and Moravia into the Elbe-Saale region. They continued as a loose federation of tribal groups, eventually forced to consolidate because of their confilcts with Saxons, Thuringians and Franks... During the sixth and seventh centuries the appearance of fortifications west of the Oder river coincided... In the region, a new material culture appeared in some ways similar to the Prague Culture, strongly suggesting the arrival of new Slavic populations, the Leipzig ceramic group, the Sorbs... These fortifications show a link with such structures in Danubia".

Pronk-Tiethoff, str. 66-67, ističe kako "the move of Proto-Slavs into central Europe is difficult to date archaeologically. Brather supposes... settled in Moravia and Bohemia in the second half of the sixth century (2008: 58-61). Both Herrmann (1985) and Brather (2008) date the beginning of the slavicisation of central and eastern Germany chiefly to the seventh century. On the basis of archaeological evidence, Herrmann assumes that the Elbe-Saale area was populated from Bohemia in the second half of the sixth or early seventh century: Slavs would have followed the Elbe northwards from Bohemia and Moravia (areas inhabited by Langobards in the sixth century) into the Saale area”, međutim i kako se to ne podudara s jezikoslovnim dokazima jer se lehitska skupina jezika odvojila od češko-slovačke skupine odmah nakon migracije iz pradomovine na istoku, dok lužička skupina ima karakteristike koje dijeli s obje iako malo više s lehitskom, a rano razdvajanje je nastalo zbog različitih lanaca brda i planina kroz koje su morali proći, lehitska plemena kroz planinu u središtu Poljske prema sjeveru i jugu, a češko-slovačka kroz planinske puteve u Karpatima.

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1387 послато: новембар 30, 2019, 08:49:20 пре подне »
Данашњи Лужички Срби имају мало везе са Србима између Лабе и Сале из историјских извора. Седов је добро објаснио тај процес стварања српског племенског савеза на сјеверу...

Sedov je na kraju objasnio kako današnji Lužički Srbi imaju mnogo veza sa Srbima između Zale i Labe tj. rusenskom kulturom, str. 201-202, "Lužičkosrpski jezik, koji je doživeo XX vek, podelio se na dva međusobno prilično različita dijalekta – gornjolužički i donjolužički. Duboke razlike između ta dva dijalekta... Donjolužički dijalekat lokalizovan je u areal kulture tornovskog tipa, pa se shodno tome može smatrati da potiče od jezika kojim su govorili Lužički Srbi nosioci tornovske kulture, jer na tim prostorima tokom poznog srednjeg vijeka nije bilo nikakvih pomeranja slovenskog stanovništva. Gornjolužički dijalekat teritorijalno je povezan sa arealom rusenske kulture, na osnovu čega se može zaključiti da vodi poreklo od izvornog jezika srpskih ranosrednjovekovnih plemena. Naučnici koji se bave lužičkosrpskim jezikom primetili su da čitav niz odlika gornjolužičkog dijalekta upućuje ma vekovnu usku povezanost sa češkom jezičnom zajednicom (u donjolužičkom dijalektu tih specifičnosti nema). Vrlo je vjerojatno da su to tragovi koji upućuju na zajedničke korene čeških i srpskih plemena koja potiču iz Srednjeg Podunavlja. Pretpostavku pojedinih naučnika po kojoj je na početku postojao jedan lužičkosrpski jezik, koji se zatim podelio na dva velika dijalekta, istorijsko-arheološka građa ne potvrđuje. Ona svedoči u prilog tome da su u ranom srednjem veku postojale dve zasebne enokulturne grupe različitog porekla: lužička (tornovska) i srpska (rusenska), koje su poslužile kao osnov za formiranje odgovarajućih dijalekatsko-jezičnih zajednica – donjolužičke i gornjolužičke". Upravo su govornici (123) gornjolužičke zajednice bili testirani i imali su I2 2% tj. 0% I-PH908. To ne znači kako Sorbi nemaju veze sa Srbima jer postotak R1a-M458 nije beznačajan među Srbima, ovisno o regiji.
« Последња измена: новембар 30, 2019, 08:56:12 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1388 послато: новембар 30, 2019, 08:49:52 пре подне »
Углавном се објашњења везана и за Србе и Хрвате врте око тога да су били племена вична ратовању. Алексејев у својој "Слявянская Европа V - VI вв." пише... У сваком случају, има логике да су то биле групе подунавских Словена, који су се након разлаза са Аварима, са истима сукобили,а затим потражили уточиште у некој аварско-франачкој међузони, какав је био простор Чешке и Полабља, ослањајући се првобитно на Франке.

Takvi zaključci mnogo ovise o osobnom pristupu povjesničara izvorima, npr. postmodernistička historiografija negira kako se dogodila značajna antropološka migracija i zamjena populacija što se protivi autosomalnim i Y-DNA rezultatima i zaključuje kako se samo radilo o migraciji socijalnoga statusa i jezika odnosno promjena ili diferencijacija elite pridošla iz neke blizine i slično. Ako ćemo se držati izvora i onoga što je spomenuto ili nije spomenuto, onda ovaj citat nije utemeljen na argumentima prema povijesnim izvorima već na pretpostavkama.

Prema izvorima, između 561. i 566., utjecaj Avara se proširio do granice Merovinga. Dok će neka slavenska plemena ostati pod njihovom vlasti, preostala su pod pritiskom migrirala prema sjeveru (Pohl, 143-146). Krajem 6. i početkom 7. stoljeća među njima su nosioci rusenske podunavske kulture koji se naseljavaju u nizinu rijeka Zale i Labe, a tu su grupu „zasigurno činili Srbi – Sorbi (Lužički Srbi)“ (Sedov, 199). Neposredno ili nakon neuspješnog osvajanja Konstantinopola 626. godine i slabljenja avarske vlasti (povlačeći se u Panoniju), Slaveni, a naknadno i Bugari 635-641 podižu pobunu protiv Avara. U tom razdoblju u kontekstu te pobune, ali i pobune & rata protiv franačke vlasti, se spominju Samo 623.-624., 631.-632. i Dervan 631. sa Srbima. Međutim, Dervan uskoro doživljava poraz 636., Samo umire 658. i Srbi kao ostali Slaveni u Polablju ne spominju se do 8. stoljeća, kada ponovno ratuju, jer su pali pod franačku vlast (Pronk-Tiethoff, 69), a prema DAI, upravo tada za vladavine cara Heraklija (610-641), nakon što su dva brata naslijedila oca na vlasti (vjr. referenca na Dervana), jedan od njih je uzeo pola plemena i odlučio zatražiti zaštitu ili prihvatiti poziv cara & postati federati u devastiranim regijama nakon što su se povukli Avari s kojima su prethodno ratovali novodoseljeni Hrvati. Usmena tradicija “origo gentis” kod Srba i Hrvata o migraciji te obiteljska tradicija Mihajla Viševića o porijeklu iz plemena Litziki s rijeke Visle prema povjesničarima poput Tiboru Živkoviću su stvarni svjedoci migracije sa sjevera neovisno na politički kontekst istih u poglavljima DAI.

Pretpostavimo li teoriju prema navedenoj skici I-PH908 – na stranu moguću vremensku neusklađenost – matica plemena Srba ostaje na Balkanu pod vlašću Avara dok se ogranak širenjem tkz. rusenske kulture odselio prema sjeverozapadu u nizinu između rijeke Zale i Labe. Matica se buni i ratuje protiv Avara te doseljava oko Soluna odnosno u Dalmaciju. Ogranak se nije vraćao, savezom se proširio etnonim na okolna plemena, zato što je bio malobrojan objašnjava pojavu I-PH908 s niskom frekvencijom i varijacijom u Polablju, a moguće i pojavu plemenskih etnonima koji su istovjetni etnonimima i toponimima na Jadranu (to the north-east of the Moravians are the Dalamensae > 9. st. zapadno lužičko pleme Daleminci, a u 10. st. Glomačani  > 12. st. hrv. pleme Dlamočani tj. Glamočani / Terbounia > 10. st. istočno lužičko pleme Trebovani). Drugačije rečeno, zbog suvremene niske razine varijacije I-PH908 nije se dogodila migracija iz smjera Polablja prema Balkanu već je, barem djelomično, posljedica migracije podunavskih Slavena prema Polablju.

Međutim, o toj se matici u povijesnim izvorima ništa ne zna što bi se trebalo znati, niti kako i kada su živjeli ili selili se po Karpatima, Podunavlju i Balkanu niti kako su Srbi i Hrvati isto ili blisko pleme niti kako se zajedno doseljavaju niti kako zajedno ili zasebno ratuju s Avarima niti kako migriraju 630ih iz smjera Dunava prema Solunu ili Dalmaciji i ostalo, dok se sve bitno zna za tkz. ogranak prema izvorima od 7. stoljeća.

Pretpostavka o ratu s Avarima je problematična jer ju ne navode povijesni izvori, a Curta na str. 70 ističe kako naspram nalazišta u Hrvatskoj ili nema nalazišta u središnjoj i južnoj Srbiji u 7. i 8. stoljeću ili poput onih iz 8. i 9. stoljeća iz sjevernog i sjeverozapadnog dijela BiH nemaju oružje. Osim toga, Živković na str. 154-160 kaže kako je spomen Soluna anahronistički jer nije tada postojao kao thema i toponim Servia se spominje tek oko 1000. godine, dok način pisanja o prijelazu Dunava i molbe za novom zemljom putem strategosa Beograda koji nisu postojali u 7. stoljeću dodatno smanjuje vjerodostojnost i izgleda izmišljeno, a ima i previše povijesnoga znanja za usmenu predaju koju očigledno nisu ispričali Srbi.
« Последња измена: новембар 30, 2019, 08:59:47 пре подне LP »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1389 послато: новембар 30, 2019, 09:12:48 пре подне »
To područje nije istovjetno već je zapadno i susjedno Lužici, a spominjem Lužicu zbog blizine jer čini dio iste regije (Polabia) i jer je bitno za ranu srednjovjekovnu i kasniju povijest Sorba.

Točno, nema izravnoga spomena 6. stoljeća i Zale-Labe, ali nije ni nužno jer povijesni izvori to često i ne čine već se podaci tumače ovisno o načinu i kontekstu spomena. U kronici se podrazumijeva:

Управо тако, ако се гледа конкретан извор на који сте се позвали (Фредегарова хроника), онда ствари тако стоје. И моје питање се односило на Фредегарову хронику, а не на чланке других аутора.Податак из Фредегарове хроника свако од њих може прилагођавати дискурсу своје тезе, па ће један рећи да су били под Францима, други да су их контролисали, трећи да су били у савезу са Францима. Један ће рећи да су "једном" били са Францима,а за друге ће ово латинско "olim" бити "дуго".

Што се Седова тиче и интерпретације оног што је написао, треба разликовати гдје он као археолог даје конкретне археолошке податке и ондје гдје он врши интерпретације које излазе ван оквира археологије, као што је споменути коментар о горњолужичком и доњолужичком језику.

Као што већ написах, да Срби нису живјели у 9. вијеку ни на простору Горње ни Доње Лужице, не требају интерпретације разних аутора, јер постоји историјски извор првог реда Опис градова Баварског географа, који  племена Срба, Лужичана и Милчана наводи одвојено на различитим територијама.

Бесмислено је повезивати данашње Лужичке Србе (било Горње или Доње) са балканским Србима, јер су генетски то двије потпуно различите популације, који имају само неке далеке општесловенске везе. Грана M458 која се јавља код Лужичких Срба није иста M458 која се јавља код балканских Срба. Прегледао сам 123 хаплотипа горњолужичких Срба и ту везу не видим. Са друге стране, везе које балкански Срби имају са Нијемцима преко хаплогрупе I2-PH908 су евидентне и не мислим их по стоти пут образлагати.
« Последња измена: новембар 30, 2019, 09:18:36 пре подне drajver »

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1390 послато: новембар 30, 2019, 10:04:09 пре подне »
Бесмислено је повезивати данашње Лужичке Србе (било Горње или Доње) са балканским Србима, јер су генетски то двије потпуно различите популације, који имају само неке далеке општесловенске везе. Грана M458 која се јавља код Лужичких Срба није иста M458 која се јавља код балканских Срба. Прегледао сам 123 хаплотипа горњолужичких Срба и ту везу не видим. Са друге стране, везе које балкански Срби имају са Нијемцима преко хаплогрупе I2-PH908 су евидентне и не мислим их по стоти пут образлагати.

Znači kod Sorba se radi o R1a-M458>L260, a kod Srba je M458> L1029...? Ako postoji genetska razlika i na I2 i R1a to povlači pitanje jesu li teza i očekivanje istovjetni jer izvori spominju kako je srpsko pleme došlo iz tih krajeva, ne Lužica, ali se etnonim proširio na okolna plemena između Zale i Labe te u Lužici čime bi se očekivalo i širenje genetike plemena rusenske kulture. Veza između Srba i Njemaca vrlo vjerojatno postoji, ali to se uglavnom odnosi na podgranu I-Z16983. Kako objašnjavate ostale podgrane?


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1391 послато: новембар 30, 2019, 10:41:43 пре подне »
Veza između Srba i Njemaca vrlo vjerojatno postoji, ali to se uglavnom odnosi na podgranu I-Z16983. Kako objašnjavate ostale podgrane?

Није само Z16983, ту је и Y99608, грана испод FT16449. Постоје још тестираних Немаца,Чеха и Пољака, који су још увек неопредељени, што значи да вероватно има још тих грана међу њима. Такође грана Z16983 међу Грцима и Тоске Албанцима и њиховим исељеницма у јужну Италију, Арбереш који изгледа припада грани  Y126296, неоткривене PH908 гране међу Грцима северне Грчке, као и Y56203 нађен код Грка из северне Грчке и Бугарина из југоисточне Бугарске, сличних хаплотипова, све то говори да је неког епицентра било у залеђу Солуна. Али као и у Полабљу, тако и у околини Солуна, за разлику од области од Цетине до Боке и Јадранскг мора до Саве где је највећа разноврсност, у овим крајевима видимо класичан founder effect. Што говори о одвајању мањег дела од једне веће скупине, и иде у прилог "подунавској" тези.

« Последња измена: новембар 30, 2019, 11:22:14 пре подне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1392 послато: новембар 30, 2019, 10:42:46 пре подне »
Znači kod Sorba se radi o R1a-M458>L260, a kod Srba je M458> L1029...? Ako postoji genetska razlika i na I2 i R1a to povlači pitanje jesu li teza i očekivanje istovjetni jer izvori spominju kako je srpsko pleme došlo iz tih krajeva, ne Lužica, ali se etnonim proširio na okolna plemena između Zale i Labe te u Lužici čime bi se očekivalo i širenje genetike plemena rusenske kulture. Veza između Srba i Njemaca vrlo vjerojatno postoji, ali to se uglavnom odnosi na podgranu I-Z16983. Kako objašnjavate ostale podgrane?

Код Лужичких Срба доминантна је R1a-M458>L260 (и то чини ми се подграна Y2905), док је код Срба од M458 доминантна R1a-M458>L1029>YP418 која има више источне везе у Украјини, Бугарској, Румунији.

Досад прилично јасно SNP потврђене везе између Срба и Нијемаца су преко I2-PH908>Z16983>А493 и I2-PH908>FT16449. Осим тога, присутан је читав низ њемачких PH908 хаплотипова који досад нису SNP одређени. Оно што је још важније јесте да су те специфичне њемачке гране одвојене од српских хаплотипова управо у периоду од преко 1000-1500 година. Значи не ради се о неким скорашњим или прадавним везама, већ о везама које се укалапју по старости у период словенских сеоба.

Ова веза је засад била најлакше уочљива преко I2-PH908. Нисам досад уочио за неке друге словенске гране (кад кажем гране мислим на оне хаплогрупе чија је старост процјењена на око 1500 година) да повезују простор Њемачке и Србије. Не кажем да их нема, само их досад нисам примјетио.

Што се тиче ширења генетике рјусенске културе, мислим да треба поставити питање колико је уопште носиоца PH908 могло бити у 7. вијеку, 300-400 година након што је мутација по прорачунима настала. Не превише свакако.

Мислим да је послије гашења Дерванове државе, остала само српска традиција и име која се помјерала на словенска племена на истоку како је германизација са запада напредовала. Не мислим да је ту било значајнијег генетичког утицаја на простор источно од Лабе, поготово не на Лужицу која је још источније и захвата и један дио Пољске.

« Последња измена: новембар 30, 2019, 10:51:59 пре подне drajver »

Ван мреже LP

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1393 послато: новембар 30, 2019, 12:58:21 поподне »
Али као и у Полабљу, тако и у околини Солуна, за разлику од области од Цетине до Боке и Јадранскг мора до Саве где је највећа разноврсност, у овим крајевима видимо класичан founder effect. Што говори о одвајању мањег дела од једне веће скупине, и иде у прилог "подунавској" тези.

Досад прилично јасно SNP потврђене везе између Срба и Нијемаца су преко I2-PH908>Z16983>А493 и I2-PH908>FT16449. Осим тога, присутан је читав низ њемачких PH908 хаплотипова који досад нису SNP одређени. Оно што је још важније јесте да су те специфичне њемачке гране одвојене од српских хаплотипова управо у периоду од преко 1000-1500 година. Значи не ради се о неким скорашњим или прадавним везама, већ о везама које се укалапју по старости у период словенских сеоба.

Hvala na odgovorima. Znači neovisno na suvremenu visoku varijaciju DYS448=19 i DYS449=20 na tromeđi Ukrajine, Poljske i Bjelorusije, prisutnost I-PH908 nije se širila "ravnomjerno" u svim smjerovima već po "dunavskoj tezi", odnoseći se na rusenski tip podunavske kulture, iz smjera Podunavlja prema Polablju ili se to isključivo odnosi samo na Srbe i dio I-PH908?

Držeći se skice I-PH908, kako vidite tu tezu u kontekstu plemena Srba? Jesu li:

1) Prema izvorima, odselili iz Podunavlja u Polablje pa se onda ogranak vratio na Balkan i naselio u Solun i/ili Dalmaciju
2) Dio ostao u Podunavlju gdje se asimilirao, a ogranak se odselio u Polablje te njihov dio se vratio na Balkan i naselio u Solun i/ili Dalmaciju
3) Dio ostao u Podunavlju i naselio se u Solun i/ili Dalmaciju, a ogranak se odselio u Polablje

Može li se prema haplotipovima (ancestralnim i derivativnim mutacijama markera) ustvrditi jesu li uzorci ancestralniji u Njemačkoj ili Srbiji? Prema tezi, ako se ogranak odselio, a matica ostala i naselila na zapadnom Balkanu, onda bi balkanski uzorci trebali biti ancestralni uzorcima iz Njemačke.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1394 послато: новембар 30, 2019, 01:35:58 поподне »
Hvala na odgovorima. Znači neovisno na suvremenu visoku varijaciju DYS448=19 i DYS449=20 na tromeđi Ukrajine, Poljske i Bjelorusije, prisutnost I-PH908 nije se širila "ravnomjerno" u svim smjerovima već po "dunavskoj tezi", odnoseći se na rusenski tip podunavske kulture, iz smjera Podunavlja prema Polablju ili se to isključivo odnosi samo na Srbe i dio I-PH908?

Držeći se skice I-PH908, kako vidite tu tezu u kontekstu plemena Srba? Jesu li:

1) Prema izvorima, odselili iz Podunavlja u Polablje pa se onda ogranak vratio na Balkan i naselio u Solun i/ili Dalmaciju
2) Dio ostao u Podunavlju gdje se asimilirao, a ogranak se odselio u Polablje te njihov dio se vratio na Balkan i naselio u Solun i/ili Dalmaciju
3) Dio ostao u Podunavlju i naselio se u Solun i/ili Dalmaciju, a ogranak se odselio u Polablje

Može li se prema haplotipovima (ancestralnim i derivativnim mutacijama markera) ustvrditi jesu li uzorci ancestralniji u Njemačkoj ili Srbiji? Prema tezi, ako se ogranak odselio, a matica ostala i naselila na zapadnom Balkanu, onda bi balkanski uzorci trebali biti ancestralni uzorcima iz Njemačke.

Било која од ове три наведене верзије, могла би да се изабере само на основу претпоставке, јер суштински конкретних извора који би подржали једну од три верзије нема. Има могућих интерпретација извора.

Лично не бих одбацио Порфирогенитов навод о Бојки, јер не видим неки велик разлог за измишљање једне такве приче. Осим тога, границе Бојке су прилично прецизно описане ( према Франачкој и Бијелој Хрватској). Простор Чешке много више одговара овом опису него међуријечје Лабе и Сале, уосталом та Бијела Хрватска коју спомиње Порфирогенит добро је документована у источној Чешкој.

Најближи сам верзији по којој су и сјеверни и јужни Срби, као племе ( не треба заборавити да их најранији извор наводи као словенски gens), након сукоба са Аварима, одметнувши се од истих, прешли на подручје југозападне Чешке, како сам раније навео у међузону аварског и франачког утицаја, ослањајући се на Франке. Исто су учинили и Хрвати, смјестивши се такође у Чешкој, источно од њих.

Одатле, из Чешке, је један (вјероватно већи) дио и Срба и Хрвата на позив Ираклија одселио у Далмацију, око 626. године. Нешто раније,почетком 7. вијека, из југозападне Чешке је једна група Срба прешла у међурјечје Лабе и Сале.

При томе, јасно је да задржавање Срба у Чешкој није било дуго., али је било довољно да остави неког генетичког трага.

Што се тиче анцестралности грана, свакако да су I2-FT16449 и I2-Z16983 разноврсније на Балкану него у Полабљу и Чешкој и да су њемачке и чешке гране ових хаплогрупа само огранци.

Што се тиче српске екскурзије према Солуну, генетичких трагова има. Постоји могућност да се нека група Срба око Солуна населила током првих словенских провала у то подручје,а да је сам Порфирогенит, знајући за њих, покушао да њихово присуство објасни позивом и политиком цара Хераклија.

Ова горе верзија је само моје размишљање, не тврдим да и нека друга верзија кретања Срба није могућа.
« Последња измена: новембар 30, 2019, 01:37:42 поподне drajver »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1395 послато: новембар 30, 2019, 06:01:56 поподне »
Порфирогенитов DAI је најдубље анализирао Т. Живковић. У његовој књизи "De Conversione Croatorum Et Serborum-изгубљени извор Константина Порфирогенита" он долази до закључка да је писац тог извора Анастасије Библиотекар. Из других извора се може видети да је он у периоду 866-876. био у контакту са Ћирилом и Методијем. Управо је од њих могао да чује причу о Србима и Белим Србима у области Бојки и касније буде извор К. Порфирогениту. Дакле, као и могућа конструкција о доласку око Солуна, који се очито десио, можда као део опсаде Солуна 611. године, тако је и могућа конструкција о томе да Срби потичу од Белих Срба из земље зване Бојки у суседству Франачке. Он тиме само показује да зна да у тој области живе Бели Срби, остало је конструкција или њега или његовог извора.

И ја сам раније мислио да су Срби дошли из те области западне Чешке, па и да је било различитих таласа. Али ако се погледа сама старост гране, може се рећи да је крајем VI и почетком VII века то било не тако бројно племе, али очито компактно, које се селило из области Карпата, где је такође велика разноврсност PH908, преко доњег Дунава, остављајући своје трагове на том путу. Моје мишљење је да је та главнина племена на ушћу В. Мораве била неко време, одакле је долином Мораве и Вардара нападала Солун. Вероватно је и приликом тих напада остало трагова, јер већ за време Порфирогенита имамо топониме који указују на српско присуство у тој области. По мом мишљењу главнина се није померала неко време са простора Подунавља (данашњи јужни Банат) све док су били у савезу са Аварима. Након опсаде Цариграда 626. године тај савез пуца. То је пресудни моменат у одласку Срба са Подунавља. Главнина насељава Далмацију, вероватно заиста као византијски федерати и уз дозволу Ираклија, док мањи део бежи у ту зону раздвајања између Франака и Авара. И једни и други се склањају од Авара, али су у исто време и брана њиховим даљим продорима.

Због тога мислим да је реалнија опција, слично оној слици, да су PH908 код Немаца, Чеха и западних Пољака, као и међу Грцима, Тоска Албанцима, Арберешима, заправо резултат founder effect-а, односно одвајања мањих делова од "матице", која је била у Подунављу око 20-ак година.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1396 послато: новембар 30, 2019, 06:37:48 поподне »
Порфирогенитов DAI је најдубље анализирао Т. Живковић. У његовој књизи "De Conversione Croatorum Et Serborum-изгубљени извор Константина Порфирогенита" он долази до закључка да је писац тог извора Анастасије Библиотекар. Из других извора се може видети да је он у периоду 866-876. био у контакту са Ћирилом и Методијем. Управо је од њих могао да чује причу о Србима и Белим Србима у области Бојки и касније буде извор К. Порфирогениту. Дакле, као и могућа конструкција о доласку око Солуна, који се очито десио, можда као део опсаде Солуна 611. године, тако је и могућа конструкција о томе да Срби потичу од Белих Срба из земље зване Бојки у суседству Франачке. Он тиме само показује да зна да у тој области живе Бели Срби, остало је конструкција или њега или његовог извора.

Тибор Живковић је мијењао мишљење по том питању. У почетку је сматрао да се долазак из Бојке (Чешке) десио. Међутим, у раду De Conversione Croatorum et Serborum развија сасвим другу тезу, гдје Боики смјешта у источне Карпате, сматрајући да је Порфирогенит компиловао више извора. Међутим, не дјелује ми то увјерљиво, јер је Порфирогенит у свом позиционирању Бојке (у сусједству Франачке) прилично јасан.

Порфирогенитов DAI је најдубље анализирао Т. Живковић. У његовој књизи "De Conversione Croatorum Et Serborum-изгубљени извор Константина Порфирогенита" он долази до По мом мишљењу главнина се није померала неко време са простора Подунавља (данашњи јужни Банат) све док су били у савезу са Аварима. Након опсаде Цариграда 626. године тај савез пуца. То је пресудни моменат у одласку Срба са Подунавља. Главнина насељава Далмацију, вероватно заиста као византијски федерати и уз дозволу Ираклија, док мањи део бежи у ту зону раздвајања између Франака и Авара. И једни и други се склањају од Авара, али су у исто време и брана њиховим даљим продорима.

Година 626. је превише касно за разалаз са Аварима, он се морао десити негдје на прелазу 6. у 7. вијек, јер Дерван је 631. године већ устаљен као владар у Полабљу. То се није могло постићи за пар година. У међувремену су Срби већ морали доћи у контакт са Францима, како казује Фредегарова хроника. Осим тога, по мишљењу Живковића Срби су се у Далмацију населили око 626. године.

Ван мреже Дабижљевић Милан

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 21
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1397 послато: новембар 30, 2019, 06:44:40 поподне »
Знају ли се миграције хаплогрупе Р1а М458 Л260? Има ли их на територији бивше Југославије, у Србији? Може ли се ближе одредити јесу ли од Љутића, Бодрића, Милчана...?

Ван мреже Raven

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1398 послато: новембар 30, 2019, 07:09:40 поподне »
Kad ste kod belih Srba i bele Srbije, slovenski naziv reke Lab potiče od latinskog Alba što znači bela
Tako da se tu verovatno radi o nepotrebnom prevodu imena te reke.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 646
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1399 послато: новембар 30, 2019, 07:20:40 поподне »
Знају ли се миграције хаплогрупе Р1а М458 Л260? Има ли их на територији бивше Југославије, у Србији? Може ли се ближе одредити јесу ли од Љутића, Бодрића, Милчана...?

Што се тиче везивања L260 за одређена стара племена, потребно би било прегледати све гране и подгране, видјети гдје и кад су се десила одређена одвајања, да би се извукли закључци о поријеклу и евентуално везивање за одређена словенска племена.

Оно што јесте нека општа слика да је доминантно распростирање ове хаплогрупе у западнословенским популацијама, иако има и неких источнословенских грана. На Балкану, нешто је већа присутност на западу, међу Словенцима и Хрватима. У сјеверозападној кајкавској Хрватској је присутна са преко 4%, али је има и на чакавским острвима и у Далмацији. Рекао бих да је један дио свакако дошао са Хрватима.

Што се Срба тиче изузетно ријетка, од свих досад тестираних, можда има 3 или 4 хаплотипа L260. Чини ми се да сам видио да постоји и један L260 у Бугарској. У сваком случају прилично танко.

На Балкану је углавном присутна грана R1a-M458>L260>YP1337

Иначе је L260 прилично лако препознатљив међу R1a хаплогрупом због карактеристичне вриједности 385а=10.