J2b-M241

[НиколаВук]

Не даје, управо супротно. Култура у којој је пронађен овај L283 није индоевропска, а и аутосомални резултати узорка Kudachurt су доминантно кавкаске, а не степске генетике и показују јасну везу са подручјем јужно од Кавказа.

О којој култури је реч?

[Atlantische]

Не даје, управо супротно. Култура у којој је пронађен овај L283 није индоевропска, а и аутосомални резултати узорка Kudachurt су доминантно кавкаске, а не степске генетике и показују јасну везу са подручјем јужно од Кавказа.

То ми је јасно, као што се каже у раду: Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (‘Armenian Early Bronze Age’) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the Anatolian farmer-related ancestry23 295.

Дакле, јасно је да се ради о популацији која је пореклом из крајева јужно од Кавказа, али зар присутност L283* у том периоду и на том простору сама по себи не искључује могућност да су њени припадници као нека врста домородачке популације у каснијем периоду могли бити ''индоевропеизовани''?

[симо]

О којој култури је реч?

Крстили су је као Middle Bronze Age Caucasian.

[симо]

То ми је јасно, као што се каже у раду: Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (‘Armenian Early Bronze Age’) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the Anatolian farmer-related ancestry23 295.

Дакле, јасно је да се ради о популацији која је пореклом из крајева јужно од Кавказа, али зар присутност L283* у том периоду и на том простору сама по себи не искључује могућност да су њени припадници као нека врста домородачке популације у каснијем периоду могли бити ''индоевропеизовани''?

Не разумијем зашто би искључивало да су били домородачко становништво? Аутосомална генетика каже да су били доморадачко становништво тј. да су дио опште старије кавкаске популације (које показује везе и са јужнокаквакским простором), која је судећи по резултатима рада ( то се и изричито каже у закључку) у том периоду обухватала и подручје сјеверног Кавказа.

Нема нити једног доказа да се нека грана M241 уопште ширила из степских индоевропских култура.

[Atlantische]

Не разумијем зашто би искључивало да су били домородачко становништво? Аутосомална генетика каже да су били доморадачко становништво тј. да су дио опште старије кавкаске популације (које показује везе и са јужнокаквакским простором), која је судећи по резултатима рада ( то се и изричито каже у закључку) у том периоду обухватала и подручје сјеверног Кавказа.

Нема нити једног доказа да се нека грана M241 уопште ширила из степских индоевропских култура.

Нисмо се разумели, односно сам ја лоше формулисао одговор. Праштајте.

Ја се слажем са констатацијом да је та популација представљала домороце, који су очигледно даљим пореклом били из крајева подно друге стране Кавказа. Оно што је по мени упитно јесте јесу ли  ти домороци Кавказа ушли у индоевропски корпус. Мислим да само постојање овог археогенетског узорка оставља ту могућност, а колико се сећам код доброг тела испитаних индоевропских скелета постоји у некој мери и “кавкаски” уплив у аутосомалној генетици.

[симо]

Нисмо се разумели, односно сам ја лоше формулисао одговор. Праштајте.

Ја се слажем са констатацијом да је та популација представљала домороце, који су очигледно даљим пореклом били из крајева подно друге стране Кавказа. Оно што је по мени упитно јесте јесу ли  ти домороци Кавказа ушли у индоевропски корпус. Мислим да само постојање овог археогенетског узорка оставља ту могућност, а колико се сећам код доброг тела испитаних индоевропских скелета постоји у некој мери и “кавкаски” уплив у аутосомалној генетици.

Постоји могућност да су ти кавкаски домороци ушли у индоевропски корпус, али је питање кад, која грана М241 и на ком простору. Јер овдје говоримо о приближно истом периоду кад се Индоевропљани већ шире у Европи. Кад би било неких старих прелазних грана M241 које су оставиле трага на подручју сјеверно од Црног мора, на путу до Европе, онда би могли говорити и о том утицају. Међутим тих грана нема, не само на сјеверноцрноморском подручју, већ ни и у Анадолији. Међутим има их у Италији и на Балкану. Ако је европска М241 негдје могла да се стопи са Индоевропљанима онда је то могло бити само на Балкану или у Италији. Истовремено у својој источној експанзији на Кавказу Индоевропљани су могли да усисају и неку М241, али мислим да та М241 нема пуно везе са ширењем Индоевропљана у Европи.

[Zor]

 Ово је кавкаски Мајкоп који је био аутосомално различит од степског Мајкопа.

 Ради се о неком старом L283*, и очито се јесте налазио у близини степе, тако је ту могло бити у близини кандидата за асимилацију L283.
 Проблем за степску теорију је што нема на источном простору неких старијих грана које би то верификовале. Од неких старијих L283 релативно источније знам да ми је Фљор споменуо да су у Гено 2 пројекту били неки Србин и Румун који су L283+ а Z585-.

 Оно што збуњује јесте велика разноврсност старијих грана на Сардинији, и како се то може уклопити у долазак L283 из степа обзиром да се ради о Сардинији гдје се од индоевропских култура прва јавља Бел-Бикер око 2100 г. пне.

 Археолошка култура гдје је L283 пронађен на Балкану изгледа има везе са Италијом, а иако изгледа да је све испод Z2507 било на западном Балкану јер је узорак из В.Ваника Y15058 уз нови узорак из Мата PH2967*, ипак постоје и на тим базалним нивоима у Италији YP9 и Y15058* што мени указује на одржавање веза са Италијом и у фази миграције на западни Балкан.

 Налаз из Ваника аутори студије нису археолошки нешто обрађивали али као што сам спомињао уклапа се савршено у динарску/посушку културу.

 Неки цитати од Говедарице на тему динарске културе
"Диференцијацијом динарске и цетинске културе  и смјештањем старије динарске фазе у оквире раздобља Br. A2 намеће се потреба преиспитивања хронолошког вредновања настанка дршки са сјекирастим продужетцима, које су једна од најпрепознативљијих карактеристика у керамичком материјалу ове културе. Питање појаве ових облика на средњојадранском простору није на задовољавајући начин разријешено, те се тај проблем данас показује као један од најкритичнијих момената у културном и хронолошком вредновању ове културе.."

"Дршке овог типа ("anse ad ascia") најбоље су документоване на апенинском полуострву и у југоисточној Француској, њихова масовна појава веже се за протоапенинску културу ("protoapenninico B") чија датација није у потпуности усаглашена али се најчешће смјешта у период који одговара млађој фази раног бронзаног доба по јужноњемачкој хронологији, односно етапи Br. A2. "

"Појединачни налази "pseudobrassarda" из оквира динарске културе најбоље аналогије имају такође на подручју сјеверне Италије , и то у касној Полада култури"

 Ово су чини се неки од момената који могу објаснити ову везу Балкана и Италије на стаблу L283.

 Но у сваком случају чини се да је L283 тек на Балкану оставила значајнији печат.

 

[Atlantische]

Неки од резултата на Гедмечовим рачуначима аутосомалне днк бронзанодопског узорка J2b2-M241>L283 из Далмације. Број на Гедмечу му је SZ638677, рекао бих да је солидног квалитета - 111020 SNPs used in this evaluation.




Eurogenes K13:

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   North_Atlantic   36.73
2   West_Med   23.57
3   East_Med   15.67
4   Baltic   13.11
5   West_Asian   8.04
6   Red_Sea   2.87

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   North_Italian   6.07
2   Portuguese   6.25
3   Spanish_Extremadura   6.73
4   Spanish_Cataluna   6.9
5   Spanish_Galicia   7.37
6   Spanish_Murcia   7.51
7   Spanish_Castilla_Y_Leon   7.79
8   Spanish_Valencia   7.9
9   Spanish_Andalucia   8.18
10   Spanish_Castilla_La_Mancha   8.76
11   French   9.14
12   Spanish_Cantabria   10.07
13   Spanish_Aragon   11.5
14   Southwest_French   11.53
15   Tuscan   11.71
16   West_German   14.36
17   South_Dutch   14.77
18   Romanian   16.27
19   Serbian   16.71
20   Bulgarian   17.78

Mixed Mode Population Sharing:

#   Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1   78.3%   North_Italian   +   21.7%   Southwest_English   @   1.95
2   80.2%   North_Italian   +   19.8%   West_Scottish   @   1.99
3   80.1%   North_Italian   +   19.9%   Irish   @   2.02
4   61%   North_Italian   +   39%   French   @   2.17
5   79.9%   North_Italian   +   20.1%   Orcadian   @   2.31
6   78%   North_Italian   +   22%   Southeast_English   @   2.37
7   80.6%   North_Italian   +   19.4%   North_Dutch   @   2.52
8   72.6%   North_Italian   +   27.4%   South_Dutch   @   2.56
9   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Georgian_Jewish   @   2.57
10   82.3%   North_Italian   +   17.7%   Norwegian   @   2.69
11   80.9%   North_Italian   +   19.1%   Danish   @   2.69
12   87.9%   Spanish_Cataluna   +   12.1%   Kurdish   @   2.78
13   88.8%   Spanish_Cataluna   +   11.2%   Georgian   @   2.81
14   86.9%   Spanish_Cataluna   +   13.1%   Kumyk   @   2.82
15   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Armenian   @   2.83
16   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Adygei   @   2.85
17   72.5%   North_Italian   +   27.5%   West_German   @   2.86
18   85.5%   Spanish_Cataluna   +   14.5%   Turkish   @   2.87
19   86.9%   Spanish_Cataluna   +   13.1%   Azeri   @   2.89
20   86%   Spanish_Valencia   +   14%   Lezgin   @   2.9

MDLP K23b:
#   Population   Percent
1   European_Early_Farmers   32.71
2   Caucasian   31.86
3   European_Hunters_Gatherers   23.14
4   Near_East   3.95
5   South_Central_Asian   3.72
6   North_African   2.78
7   East_Siberian   1.16
8   Arctic   0.69

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Italian_Piedmont ( )   3.28
2   Italian_Tuscan ( )   3.99
3   Italian_North ( )   8.03
4   Italian_Abruzzo ( )   8.27
5   Italian_Bergamo ( )   8.32
6   Sicilian_Trapani ( )   11.63
7   Kosovar ( )   11.7
8   Greek_Northwest ( )   12.27
9   Sicilian_West ( )   12.89
10   Maltese ( )   13.31
11   Sicilian_Agrigento ( )   13.52
12   Serb_Serbia ( )   14.59
13   Sicilian_Siracusa ( )   14.69
14   Montenegrian ( )   15.46
15   German-Volga ( )   15.47
16   South_German ( )   15.56
17   Greek_Thessaly ( )   15.58
18   Albanian_Tirana ( )   15.62
19   Ashkenazi_Jew ( )   16
20   Bulgarian ( )   16.06

Mixed Mode Population Sharing:

#       Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1       58.8%   Italian_Bergamo ( )   +   41.2%   Kosovar ( )   @   1.93
2       67.7%   Italian_Bergamo ( )   +   32.3%   Greek_Thessaloniki ( )   @   2.11
3       73.2%   Bulgarian ( )   +   26.8%   Sardinian ( )   @   2.12
4       72.7%   Kosovar ( )   +   27.3%   Spanish_Valencia_IBS ( )   @   2.15
5       84.7%   Kosovar ( )   +   15.3%   Basque_Spanish ( )   @   2.17
6       65.8%   Italian_Bergamo ( )   +   34.2%   Greek_Thessaly ( )   @   2.17
7       73.5%   Italian_Bergamo ( )   +   26.5%   Gagauz ( )   @   2.18
8       77.4%   Kosovar ( )   +   22.6%   French_South ( )   @   2.19
9       65.9%   Italian_Bergamo ( )   +   34.1%   Albanian_Tirana ( )   @   2.2
10       85.2%   Kosovar ( )   +   14.8%   Basque_French ( )   @   2.23
11       82.3%   Kosovar ( )   +   17.7%   Spanish_Pais_Vasco_IBS ( )   @   2.23
12       74%   Kosovar ( )   +   26%   Spanish_Castilla_la_Mancha_IBS ( )   @   2.28
13       75.1%   Kosovar ( )   +   24.9%   Spanish_Cantabria_IBS ( )   @   2.31
14       71.9%   Kosovar ( )   +   28.1%   Spanish_Andalucia_IBS ( )   @   2.31
15       60.1%   Italian_Bergamo ( )   +   39.9%   Greek_Northwest ( )   @   2.33
16       75.2%   Kosovar ( )   +   24.8%   Spanish_Aragon_IBS ( )   @   2.35
17       71.9%   Albanian_Tirana ( )   +   28.1%   French_South ( )   @   2.38
18       69.9%   Kosovar ( )   +   30.1%   Spanish_Cataluna_IBS ( )   @   2.39
19       70.2%   Italian_Bergamo ( )   +   29.8%   Central_Greek ( )   @   2.39
20       81%   Italian_Bergamo ( )   +   19%   Crimean_Tatar_Coast ( )   @   2.4

[Zor]

 R474 700-600 п.н.е., етрурски узорак је J-M12+, једини од етрурских узорака са Y-днк.

Такођер,

In addition, a Bronze Age individual from Croatia (1631-1521 calBCE) belonged to the J2b2a haplogroup (14) and carried exactly the M314 derived allele that is also found in R474.

 Тако да се ради највјероватније о J-L283, још један налаз J-L283 у Италији након оних нурагијских J-L283. Сјећам се да је Фљор узео неналазак J-L283 у преднурагијском периоду, на малом узорку, као знак да је J-L283 дошао на Сардинију током позног Бронзаног доба са истока/Балкана. Но у том случају је J-L283 прото-нурагијски.

[Zor]

R474 700-600 п.н.е., етрурски узорак је

J-CTS6190

[Црна Гуја]

Бронзанодопски узорак I4331 из Далмације дефинитивно припада и грани Z38240 низводно од Y15058, а негативан је на PH1602:

ниво Y15058:

Y15058/Z34462+  G>C (3 очитавања)
CTS9215+  C>T (2 очитавања)

ниво Y15058>Z40052:

Z40053-  G>C (3 очитавања)

ниво Y15058>Z38240:

FT92472+  A>T (4 очитавања)

ниво Y15058>Z38240>PH1602:

Z38241-  T>C (1 очитавање)

ниво Y15058>Z38240>CTS6190: нема очитавања

[Зрно]

Можда PH1602 није ни настала кад је тај скелет живео. Мада на Yfull стаблу пише да је формирана пре 4800 година, али то не мора бити тачно, као што старост костију није поуздана.

[НиколаВук]

Занимљив чланак о Јермену који је J2b-L283* и шта то значи за разумевање историје миграција ове хаплогрупе:

https://phylogeographer.com/j-l283s-armenian-connection/

[Небојша]

Перић из Ливна испао J2b-M241>Z631>Z1043>Y22894

https://yfull.com/tree/J-Y22894/

Филогенетски му је веома близак Грк из околине Солуна. TMRCA од 450 година ће се вероватно временом повећати. Овај резултат је битан и за повећу групу српскх породица M241, са којима Перић има блиска Y-STR поклапања. У питању су Николићи и Бојовићи из Старе Херцеговине, Јевремовићи из Мачве, Стевановићи из околине Бруса, итд.

[Zor]

Перић из Ливна испао J2b-M241>Z631>Z1043>Y22894

https://yfull.com/tree/J-Y22894/

Филогенетски му је веома близак Грк из околине Солуна. TMRCA од 450 година ће се вероватно временом повећати. Овај резултат је битан и за повећу групу српскх породица M241, са којима Перић има блиска Y-STR поклапања. У питању су Николићи и Бојовићи из Старе Херцеговине, Јевремовићи из Мачве, Стевановићи из околине Бруса, итд.

 Коначно! Ту спада и албански кластер Тачи-Корби а само је питање времена када ће се и Румуни појавити јер их има доста по студијама (посебно носиоци презимена Басараб).

[Небојша]

Коначно! Ту спада и албански кластер Тачи-Корби а само је питање времена када ће се и Румуни појавити јер их има доста по студијама (посебно носиоци презимена Басараб).

Заборавио сам да наведем и Живаниће (Ђурђевдан) са Купреса. Једна разлика на 23 маркера. Они су географски најближи Перићу, а сматрају се старом породицом у том крају.

[Radul]

A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9

Анализирао сам сирове податке из овог рада за J2b-M241:

• 19, GR99-2, Cont. Greece, J2b-M241 > L283 >Z622 > Z600 > Z585 > Z615 > Z597 > Z2507 > Z638 > Y21045 > PH4679 > Z38300 > Y20899 > PH1751 (xZ38299)
• 20, TWM9744, West Turkey, J2b-M241 > L283 >Z622 > Z600 > Z585 > Z615 > Z597 > Z2507 > Z638 > Y21045 > PH4679 > Z38300 > Y20899 > PH1751 > Z38299
• 21, BRI001, Cont. Italy, J2b-M241 > L283 >Z622 > Z600 > Z585 > Z615 > Z597 > Z2507 > Z638 > Z1297 > Y27522 > Y23094