Аутор Тема: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)  (Прочитано 11370 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #100 послато: јануар 29, 2020, 06:31:41 поподне »
Каква је разноврсност R1b-PF7562 на простору Бугарске и Румуније? Има ли каквих података?
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 507
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #101 послато: јануар 29, 2020, 07:15:55 поподне »
Каква је разноврсност R1b-PF7562 на простору Бугарске и Румуније? Има ли каквих података?

Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.
« Последња измена: јануар 29, 2020, 07:22:21 поподне drajver »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 699
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #102 послато: јануар 29, 2020, 08:02:33 поподне »
Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.

Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #103 послато: јануар 29, 2020, 08:12:48 поподне »
Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.

Читао сам у скорије време чланке историјских лингвиста о карактеристикама палеобалканских језика (грчког, јерменског и албанског). Занимљиво је да је Фредерик Кортланд запазио неке заједничке гласовне промене код јерменског и сачуваних трагова трачког језика у односу на предачки прото-индоевропски. Као разлог тих промена наводи могућност утицаја ранијег индоевропског супстрата на подручју централног и источног Балкана, а тај супстрат доводи у везу управо са анадолским индоевропским језицима, тј. лувијским, хетитским и осталим. Ако је разноврсност приметна и у јужној Италији, можда би то могло да се доведе у везу са Месапима, који се редовно али без икаквих конкретних доказа изједначавају са Илирима. С обзиром на велику мобилност неких централнобалканских племенских група ка Малој Азији приликом бронзанодопског колапса (нпр. Мези и Бриги/Фриги), није искључено да су и преци Месапа ближи Мезима и осталим "централним Балканцима" него Илирима, да представљају грану која је отишла ка западу, за разлику од већине који су отишли ка Анадолији. У сваком случају, ширење PF7563 би осим за сеобу припадника прото-анадолских говорника током раног или средњег бронзаног доба, могло да се веже и за велику сеобу народа која је уследила на самом крају бронзаног доба и са којом су у вези и помени чувених "Народа са мора".

https://en.wikipedia.org/wiki/Messapians
https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #104 послато: јануар 29, 2020, 08:20:32 поподне »
Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Немају ближих, али имају занимљиве паралеле на нивоу протојезика и са протогрчким (нарочито протодорским дијалектом) и са протојерменским. Све упућује на нешто дужи контакт на северу Балкана током читавог бронзаног доба, конкретно је до тих контаката изгледа долазило на ширем простору од Подунавља па на југ моравско-вардарском осом, којом су се и Дорци, као последње веће грчко "племе" које је остало на северу, спустили до Егеја и Пелопонеза приликом каснобронзанодопских немира који су означили крај микенске цивилизације.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 507
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #105 послато: јануар 29, 2020, 08:26:15 поподне »
Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Што се тиче разноврсности и старости свакако је PF7563 уклопљивија у приличну изолованост албанског језика у односу на остале језике. Међутим, мислим да се ни Z2705 не може раздвојити од етногенетских процеса протоалбанске популације. Али ако бих морао да гласам за онај изворни индоевропски језички суптрат у албанском, чини ми се да више ствари упућује на PF7563.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 507
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #106 послато: јануар 29, 2020, 08:30:47 поподне »
У сваком случају, ширење PF7563 би осим за сеобу припадника прото-анадолских говорника током раног или средњег бронзаног доба, могло да се веже и за велику сеобу народа која је уследила на самом крају бронзаног доба и са којом су у вези и помени чувених "Народа са мора".

Гледајући ову карту, ово је и мени пало на памет, поготово стрелице које иду ка Сардинији. И на Сардинији је присуство PF7563 прилично разноврсно. А те сеобе "Народа са мора" спајају Балкан, Јужну Италију, Анадолију, Либан, арапски свијет, све оне просторе гдје се PF7563 среће.

Није искључено да је и ова PF7563 јеврејско-ашкенаска грана заправо бликсоисточног поријекла. Прилично је стара и изолована.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #107 послато: јануар 29, 2020, 08:46:58 поподне »
Што се тиче разноврсности и старости свакако је PF7563 уклопљивија у приличну изолованост албанског језика у односу на остале језике. Међутим, мислим да се ни Z2705 не може раздвојити од етногенетских процеса протоалбанске популације. Али ако бих морао да гласам за онај изворни индоевропски језички суптрат у албанском, чини ми се да више ствари упућује на PF7563.

Слажем се. Иако је незахвално и прилично тешко одређивати који језик је био доминантнији код носиоца одређеног огранка неке хаплогрупе, не знам колико има индиција да су гране испод R1b-CTS9219 (где се налази и BY611) могле бити носиоци прото-трачког и трачког језика? Ако би их заиста могли сматрати таквима, онда ми се чини изгледном претпоставка, која има доброг упоришта у историјској лингвистици, да протоалбански по већини својих граматичких карактеристика није био у ближој вези са трачким већ да је припадао тзв. дако-мизијским језицима (односно једној раније одвојеној групи коју сам ја провизорно назвао "мезијско-трибалском", а за коју претпостављам да јој је припадао и пеонски језик), али да је током скоро целе друге половине 1. миленијума п.н.е. (500-1. године п.н.е.) био под јаким утицајем трачког, односно да је трачки био његов адстратни језик, као што је током прве половине 1. миленијума н.е. (1-500/600 године н.е.) то био латински. У том случају би PF7563 био одраз те оригиналне "мезијско-трибалске" популације, док би CTS9219>BY611 могао бити трачки уплив. Све је ово, наравно, врло дискутабилно, па је сасвим могуће и да је била обрнута ситуација, тј. да PF7563 има више везе са самим Трачанима а CTS9219 са "Мезо-Трибало-Пеонцима". Надам се да ће резултати археогенетских истраживања из античког периода Горње Мезије који се очекују током ове године барем мало расветлити ово питање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1381
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #108 послато: јануар 29, 2020, 09:45:21 поподне »
Можете ли ми рећи која је грана R хаплогрупе изворна грчка, пошто видим да ништа осим R не долази у обзир, када се анализирају прото народи индоевропске језичке групе. Можда је било речи, а да нисам испратио.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 507
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #109 послато: јануар 29, 2020, 10:23:16 поподне »
Можете ли ми рећи која је грана R хаплогрупе изворна грчка, пошто видим да ништа осим R не долази у обзир, када се анализирају прото народи индоевропске језичке групе. Можда је било речи, а да нисам испратио.

То је интересантно питање, и раније ми је падало на памет. Ако сам добро упамтио резултате неких студија, савремени Грци су сачували добар дио генетског наслеђа прединдоевропског становништва Грчке. дакле, тај индоевропски слој, без обзира што је дао језик, можда генетски и није тако значајно присутан. Али како год, не видим другог кандидата осим неке од грана хаплогрупе R1b.

Занимљиво је слабо присуство PF7563 међу Грцима (скоро одсуство), упркос приличној разноврсности ове хаплогрупе у непосредном сусједству Грчке, јужној Албанији. Тако да бих рекао да PF7563 везано за Грке отпада.

Од осталих грана, неко значајније присуство имају разне гране R1b-Z2103, па би међу њима можда могао да се тражи и тај грчки индоевропски супстрат.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #110 послато: јануар 29, 2020, 10:38:37 поподне »
Зор је раније помињао да је код Прото-Грка била присутна Z2103>KMS67. Ипак, осим правог индоевропског слоја, требало би имати у виду и рано "индоевропеизоване" староседеоце, који су такође могли да буду носиоци протогрчког језика, барем у фази када га доносе на југ почетком средњег бронзаног доба. Овде најпре имам у виду припаднике хаплогрупе E-V13, његових грана Z5017 и Z5018, наравно подразумевајући ту велики број подграна које се налазе испод ових СНП-ова. Ко успе да развеже које од тих грана су протогрчке, које прототрачке, протодачке, протоилирске, итд. је дефинитивно решио палеобалканску "енигму".  :) Међутим, мислим да је то "врзино коло" и да ће будући археогенетски налази само делимично моћи то да размрсе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 699
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #111 послато: јануар 29, 2020, 10:49:46 поподне »
Зор је раније помињао да је код Прото-Грка била присутна Z2103>KMS67. Ипак, осим правог индоевропског слоја, требало би имати у виду и рано "индоевропеизоване" староседеоце, који су такође могли да буду носиоци протогрчког језика, барем у фази када га доносе на југ почетком средњег бронзаног доба. Овде најпре имам у виду припаднике хаплогрупе E-V13, његових грана Z5017 и Z5018, наравно подразумевајући ту велики број подграна које се налазе испод ових СНП-ова. Ко успе да развеже које од тих грана су протогрчке, које прототрачке, протодачке, протоилирске, итд. је дефинитивно решио палеобалканску "енигму".  :) Међутим, мислим да је то "врзино коло" и да ће будући археогенетски налази само делимично моћи то да размрсе.

Има ли код Грка Р1а-з93? Тј. је ли баш комплетна Р1а код Грка словенска, или се негдје може наћи и који азијски огранак, поготово по Кипру и Анадолији?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #112 послато: јануар 29, 2020, 10:56:21 поподне »
Има ли код Грка Р1а-з93? Тј. је ли баш комплетна Р1а код Грка словенска, или се негдје може наћи и који азијски огранак, поготово по Кипру и Анадолији?

То би драјвер можда боље знао, колико се сећам, има Z93 по острвима у неком малом проценту али је питање када и на који начин је она ту дошла. Већина R1a код Грка, као и код других балканских народа, отпада на прото-балтословенску R1a-Z282.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 699
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #113 послато: јануар 29, 2020, 11:07:44 поподне »
П.С. Ранко Матасовић пише да су Грци заправо били само један мали, али елитни војни и племићки слој који је свој језик и културу наметнуо бројним поданицима различитог поријекла. Можда је и ту одговор зашто код Грка нема неке хаплогрупе које је истовремено процентуално јака, заступљена на скоро цијелом грчком етничком подручју и истовремено ријетка међу околним народима. Можда и гријешим, не знам колико се је Грка тестирало на дубље подгране, али не чини ми се да они имају нешто слично ономе што је нпр. ПХ908 код Срба или Р1б-М153 код Баска.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9491
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #114 послато: јануар 30, 2020, 03:44:17 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 507
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #115 послато: јануар 30, 2020, 05:55:22 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Одлично.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1674
  • Z3660>Y34637-
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #116 послато: фебруар 21, 2020, 05:35:40 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Симанић је формирао нову грану Y187625 испод FGC40202 са Албанцем из Диберске области, старост гране је процењена на око 800 година:

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/