Аутор Тема: Илири  (Прочитано 29005 пута)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Илири
« Одговор #180 послато: април 03, 2019, 11:40:16 поподне »

Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #181 послато: април 03, 2019, 11:46:46 поподне »
Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.

Ви и даље не разумете о чему се овде говори, или намерно тролујете дискусију, а то је Правилником забрањено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Илири
« Одговор #182 послато: април 04, 2019, 01:45:17 пре подне »
Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.

 И овдје код Мађара могућег старијег BY611 не знам одакле је, Мађар не значи "илирско" поријекло аутоматски. Такођер један аргумент: Y5587 и BY611 су ближи међусобно него BY250. Ту се Албанци позову на далеко одвајање онда.. Али ако је и BY250 трачка а мислим да јесте.. :)
 На овом западнијем подручју већ имамо R1b-U152 и то поприлично разноврсне..
« Последња измена: април 04, 2019, 01:50:32 пре подне Zor »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #183 послато: април 04, 2019, 09:05:52 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152. 

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 280
Одг: Илири
« Одговор #184 послато: април 04, 2019, 09:13:34 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Илири
« Одговор #185 послато: април 04, 2019, 09:16:12 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.
У потпуности се слажем са Зрном у вези процена старости неке гране. То је све крајње произвољно.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 483
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Илири
« Одговор #186 послато: април 04, 2019, 09:24:41 пре подне »
Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?

Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #187 послато: април 04, 2019, 09:26:49 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Искрено не верујем да ће он отићи 2700 година у прошлост, то би значило да исто можемо очекивати и са PH908 и Y3120 и онда би слободно могли да говоримо о некаквој "предсловенској I2a" на Балкану, када би се само гледала старост грана. Треба гледати и разноврсност на одређеном подручју. Сама разноврсност Z1296 и недостатак исте код BY611 међу Албанцима потире могућност да је Z2705 на том или суседним подручјима према западу некаква стара грана која се временом раслојавала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #188 послато: април 04, 2019, 09:33:15 пре подне »
Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.

Да, и ја претпостављам да је већина западнобалканских U152 потекла од становништва које се ту спустило из централноевропског алпског региона крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, у виду Културе поља са урнама (Urnfield, Urnenfelder). Када Римљани долазе на ове просторе, они потомке тог становништва посматрају као Илире. Ту би се пре свега уклапали они који по Катичићевој класификацији спадају у Венето-Либурне и нарочито Делмато-Панонци. Како се иде ка Црној Гори и Албанији, тако би се повећавао удео старијег ИЕ илирског слоја који је пре свега оличен у J2b2-Z638 (где спадају и Y15058 и Z628); тај слој Катичић означава као "праве Илире".
« Последња измена: април 04, 2019, 09:37:22 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #189 послато: април 04, 2019, 09:41:15 пре подне »
Ја мислим да R1b- U152 није постојао на Балкану пре римских освајања. Наравно, нисам тврдоглав у својим ставовима, као што су били неки угледни чланови и да сматрам то као необориву чињеницу. Нама треба још старих костију - "All we need are bones". Никола, посвети се томе и вади нам коске. Немој да забушаваш.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Илири
« Одговор #190 послато: април 04, 2019, 09:53:04 пре подне »
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #191 послато: април 04, 2019, 09:58:44 пре подне »
И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #192 послато: април 04, 2019, 10:02:13 пре подне »
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #193 послато: април 04, 2019, 10:15:30 пре подне »
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.

Ок, Латинице, покажите ми хаплотипове који су BY611+ а Z2705- међу Албанцима и онда би ваша прича пила воду. Дакле код Албанаца нема тих западномедитеранских грана или уопште неких које би биле мало старије или паралелне са Z2705, већ само и једино Z2705. Такође, TMRCA говори да је Z2705 млађи чак и од PH908, тако да док и ако ме "старе кости" не демантују, ствари стоје онако како сам написао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #194 послато: април 04, 2019, 10:24:57 пре подне »
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.

И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.

Грешиш Зрно, U152 је, ако не раније, могао доћи већ са Келтима на Балкан, дакле опет пре Римљана.  ;) Видећемо како ће се ствари кретати када се више наших U152 тестира на ниже подгране, али мислим да је теза да су сви они дошли на Балкан са Римљанима из Италије неодржива. Демантују те Морачани Богићевци који су се од најближег СНП-а са Сардиније одвојили вероватно пре него што је тај СНП доспео на Сардинију из алпског подручја.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #195 послато: април 04, 2019, 11:02:06 пре подне »
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Илири
« Одговор #196 послато: април 04, 2019, 01:19:18 поподне »


1. Moje mišljenje je da je misteriozni predak R-Z2705 došao sa zapada najverotnije kao rimski vojnik. Njegovo potomstvo je dalo nama savremeni jezik kao narodu. Znači preci naših forumaša Zrna, Slatinca, Mihajla... su kao i Piperi sigurno do 1400-1500 govorili staroalbanski

2. Haplogrupa J kojoj pripada veliki deo Albanaca su Iliri sigurno jer im je matica na Balkanu ali oni nisu govorili staroalbanski.


3. Jedno je poreklo predaka a drugo je jezik kao obeležje naroda.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 181
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Илири
« Одговор #197 послато: април 04, 2019, 01:41:49 поподне »
Пратим тему.

Веома занимљива, толико се мало зна о Илирима, а нарочито о њиховој генетици?
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #198 послато: април 04, 2019, 02:29:25 поподне »
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?

Нема апсолута. Као што је мало вероватно да је сва U152 на Балкан дошла са Римљанима, исто тако је мало вероватно да ниједан огранак није дошао са Римљанима. Свакако је ту могло да буде и каснијих средњовековних "упадица", с обзиром да се ради о прилично старој грани. Зато је неопходно да видимо што бољи пресек свих њених огранака на овим просторима, како би се боље оријентисали у времену и простору.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3994
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #199 послато: април 04, 2019, 02:59:24 поподне »
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.