Аутор Тема: Илири  (Прочитано 29006 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1266
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Илири
« Одговор #140 послато: октобар 13, 2017, 07:46:34 поподне »
Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 07:49:10 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1626
  • Z3660>Y34637
Одг: Илири
« Одговор #141 послато: октобар 13, 2017, 08:52:27 поподне »
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Шта значи типична за јужни и источни Балкан? Проценат Е-V13 у Црној Гори и Србији није типичан? И какве уопште везе има данашња учесталост хаплогрупе са њеним пореклом? Е-V13 (прецизније родитељска L618) је присутна на западном Балкану још од неолита, и разноврсност грана је већа него на југу и истоку Балкана, па је далматинска обала са залеђем за сада најбољи кандидат за извориште ове хаплогрупе.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

Занимљиво како користиш данашњу учесталост хаплогрупе Е-V13 за доношење (погрешних) закључака, а умањујеш значај варијансе која је далеко бољи показатељ када је у питању одгонетање порекла хаплогрупа. А ова излизана фора са Њујорком је на нивоу двогодишњег детета.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #142 послато: октобар 13, 2017, 08:58:45 поподне »
Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #143 послато: октобар 13, 2017, 09:14:07 поподне »
Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.

Ево је:


...


Област Центинске културе (љубичасто)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1626
  • Z3660>Y34637
Одг: Илири
« Одговор #144 послато: октобар 13, 2017, 09:44:35 поподне »
Да, сећам се ове мапе, а посебно интересантна ми је ова област у унутрашњости, која у потпуности покрива матично подручје касније "класичне" илирске Гласиначке културе из које су потекли Аутаријати.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Илири
« Одговор #145 послато: октобар 14, 2017, 12:33:39 пре подне »
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.

 Он изгледа веома удаљен од осталих FGC477 на фтдна, вјероватно и 4000+година. Сама чињеница да се баш на овом острву са својом историјом јавља ова грана ипак говори да то није случајност. Ја сам покушао да нађем његове рођаке па имам пар хаплотипова из Италије са којима би можда био у вези
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS388   DYS439   DYS389-I   DYS392   DYS389-II   DYS458   DYS437    DYS448   DYS460   YGATAH4   DYS456   DYS438   DYS445   YGATA-A.10   DYS635   DYS461
LIG20   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11
LIG42   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11


268   LaSpezia/Massa   14   22   15   10   14   14   11   13   11   12   11   29   17   17   21   10   15   10   21   G2a-P15
133   Brescia           14   22   15   10   14   15   11   13   12   12   11   29   16   16   21   11   15   10   21   G2a-P15

 Ова прва два немају 385, али могуће да им је овај 268 род из друге студије. Мада они имају ту 14-14, овај из Бреше има 14-15, DYS393=14 јесте више типично за FGC477 него за YSC33.

 Археолошки се "Лемњани" доводе у везу са Микенцима, па су неки спекулисали да су неки "етруроиди" које су Микенци ангажовали.
 Тукидид спомиње да на полуостврву Атосу живе и Пелазги који потичу од "Етрушчана који су некад живјели на Лемносу и у Атини".
 Исто се првобитно код Херодота каже да су Пелазги населили Тиренију па су након што су протјерани од тамошњих домородаца населили Атику, одакле су онда протјерани од Атињана на Лемнос гдје протјерују "потомке Аргонаута", па онда сами бивају касније покорени од Милтијада.
 Андрон каже да су Пелазги отишли из Тесалије за Крит и Тиренију на почетку херојског доба. Тако да има тумачења да су Етрурци поријеклом од тих Пелазга.
 Било је неких тумачења да је Етрурски језик сродан Лувијским, па онда веза с Малом Азијом али тешко да су Тирснејиски језици индоевропски. Наравно други их повезују с Картвелијским, што може имати основа генетског преко хг G.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 12:38:13 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Илири
« Одговор #146 послато: октобар 14, 2017, 01:02:34 пре подне »
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

 То је увијек и била хипотеза но оно што је питање је како је доспјела међу Грке. По хипотези Цетинске културе то би била миграција неких подграна на Пелопонез прије 4000 година, даље посебно подгране S7461 и испод Z5018 па и неке Z5017 би могле имати везу са Арменохори и Бубањ Хум културом, али и многи потомци тих би могли доспјети на југ са нпр. Дорцима.

 У сваком случају шансе да је E-V13 постојао осим у занемарљивом проценту на југу Балкана прије 5000 година су врло мале. Кад кажем да нема старину тамо мислим на давнији период. У неком периоду од прије 4000-3000 година се појављује у Грчкој.

 Теза о Цетинској култури за E-V13 управо мислим и овиси о вези исте са Илирима, јер ако то није случај онда E-V13 потиче из Трипоља. Значи Свевлад треба да навија за везу Илира и E-V13, иначе ће E-V13 бити дошљаци са сјевероистока. ;D

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #147 послато: фебруар 28, 2018, 10:48:16 поподне »
Хипотеза која ми је пала на ум у вези Илира - да ли код њих треба рачунати на један старији J2b2 Z628 "индоевропски" слој (прецизније говорећи, индоевропеизован, али пристигао на Балкан у индоевропском "руху") и млађи R1b U152 слој? Одмах се ограђујем да у овој "једначини" не узимам у обзир E-V13, јер претпостављам да су већина њених подграна уствари потомци неиндоевропских староседелаца Балкана, накнадно асимилованих у ИЕ на самом Балкану; наравно, остаје могућност да су одређене подгране ове хаплогрупе на Балкан доспеле и са ИЕ миграцијом.

Старији ИЕ слој би могао да се веже за Илире на подручју Црне Горе, Албаније, КиМ и можда источним деловима БиХ и западним деловима Србије; то је, по Катичићевој лингвистичкој квалификацији, "староилирски" или "прави илирски" слој, чије почетке (досељавање на Балкан из Подунавља и Паноније) су стручњаци из сарајевског Центра за балканолошка испитивања ставили у касни енеолит и рано бронзано доба (око 2600/2500-2000. п.н.е.), као наставак касновучедолских традиција; главни "потомци" овог слоја у данашње време би били припадници хаплогрупе J2b2 Z628 (западнија подграна Y15058 и јужнија подграна Z638).

Млађи ИЕ слој би могао да се веже за "делмато-панонске" Илире (по Катичићевој класификацији) који су обухватали највећи део данашње Хрватске и БиХ, а чији почеци (досељавање на Балкан) сежу у крај бронзаног доба (1200-1100. п.н.е.) и могу се везати за Културу поља са урнама, чије је ширење из централне Европе на југоисток довело до великог померања народа који је био узрок Бронзанодопског колапса; заиста се запажа у то време, али и касније током халштата (старијег гвозденог доба), ширење традиције спаљивања покојника и похрањивања остатака у урне на Балкан из правца севера и северозапада; претходна традиција, која се везује за старији илирски слој, је скелетно сахрањивање, обично испод мањих или већих тумула (хумки), ова традиција се очувала на простору бронзанодопске гласиначке културе, из које ће израсти познатија гвозденодопска гласиначка култура. Очигледно је крајем бронзаног доба и почетком гвозденог доба дошло до потискивања старијег ИЕ слоја са севера и запада, а главни носиоци "новог таласа" би могли да буду припадници U152 хаплогрупе; Катичић је уочио разлике у антропонимији (личним именима) између западнијих Делмата, Панонаца и њима сродних племена у односу на "праве Илире" на југозападу Балкана; наглашавам да су и Делмати и Јаподи, као вероватно и низ других племена која се рачунају у "делматско-панонски" слој углавном практиковали скелетно сахрањивање, а не спаљивање (Делмати искључиво скелетно, док је код Јапода спаљивање почело да претеже у каснијем периоду), али у тим традицијама би могао да се огледа процес прожимања и асимилације старијег и новијег слоја, који су по свом језичком прапореклу вероватно били сродни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Илири
« Одговор #148 послато: март 01, 2018, 10:11:11 пре подне »
 Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"

 Један пресјек занимљивих хаплогрупа "кандидата" и још понеких.

Црес       (99)
E-V13             3.0%                       
J2b-M12          5.1 %     
J2a-M410       8.1 %
I2a1a1-M26    3.0 %
G2a-M406  4.0 %
R1b1a2a-L23  2.0 %
G2-L497       3.0 %
I2a-M423+R1a   59.6 %

Дуги Оток   (44)
E-V13  15.9 %
J2b-M12   0
R1b-U152   4.5 %
I2a2-M436  2.3 %
R1b1a2a-L23  15.9 %
I2a-M423+R1a  45.5 %


Ластово (12)
E-V13  8.3 %   
J2b-M12  0
G2a-U1   16.7 %
I2a-M423+R1a 41.7 %

Мљет  (39)
E-V13  15.4 %
J2b-M12  0
J2a-M410  2.6 %
G2-L497   15.4 %
T1a-M70  7.7 %
I2a-M423+R1a  53.8 %

Паг   (33)
E-V13   0
J2b-M12   6.1 %
R1b-U152  3.0 %
J2a-M410  9.1 %
R1b1a2a-L23  6.1 %
I2a-M423+R1a  57.6 %


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %

Вис     (47)
E-V13   23.4 %
J2b-M12   4.3 %
J2a-M410  2.1 %
I2a-M423+R1a 63.8 %


 Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
 На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

 Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

 И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

 Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

 Што се тиче Урнфилд културе и U152, питање је колико је била бројна, но постоји више таквих грана тренутно на овим просторима који су кандидати, али вјероватно племена гдје би била изражена су она у унутрашњости даље од мора барем на западном Јадрану.
 Што се тиче E-V13 и Илира са западног Јадрана то су мислим на првом мјесту Либурни.

 На простору данашње Албаније је било доста илирских племена и сигуран сам кад би се загребало дубље да би се могле наћи и везе појединих подграна разних хг са неким племенима. Ту су и разне "испоставе" Цетинске и Посушке културе попут Маљића и Незира.

 Мислим да је то добар образац, тражење афинтитета каснијих племена са тим старијим културама гдје је чини се постојала израженија подвојеност по хаплогрупама.
« Последња измена: март 01, 2018, 10:16:18 пре подне Zor »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9256
Одг: Илири
« Одговор #149 послато: март 01, 2018, 10:24:46 пре подне »
Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %


Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

Помињао сам раније висок проценат J2b на хрватским острвима. Сасвим сигурно већи део одлази на M241, што опет иде у прилог "илирској" теорији.

Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #150 послато: март 01, 2018, 01:48:36 поподне »
Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва. Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији. Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...
« Последња измена: март 01, 2018, 01:57:59 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Илири
« Одговор #151 послато: март 02, 2018, 10:34:24 поподне »
Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.

 Свакако да је већ одавно очито да E-V13 има удјела у етногенези Грка. ја сам спомињао недавно да нпр. немамо СНП потврђене са Кипра, али постоји нпр. један практично сигурно L241 са 37 маркекра који са собом вуче гомилу тих хаплотипова из анонимних студија.
 Свакако да су грчке колоније добар образац, нпр. мислим и у Сиракузи да има 10-11 % E-V13, али нпр. и око Црног мора, западна обала малел азије итд..

Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва.

 Постоје као што сам спомињао хаплотипови у Хрватској који на 17, 23 маркера сугеришу да се ради  о грани KMS67, која већ постоји у Грчкој и то колико видим 2 гране са TMRCA од 5200 година, а ови хаплотипови су најближи некој трећој грани, односно могуће Вучедолци који су остали а грчки би били они који су мигрирали. KMS67 је и хг нађена у Јамна култури.
 Наравно ту се одмах може увезати E-V13 и Цетинска култура, па битно Бубањ-Хум и јављање Минијске керамике тамо.
 Такођер могуће да је неки други елемент укључен који није Вучедол и који је дошао директно из степа. Ради се о утицају неких Шнур елемената код формирања Цетинске групе.

 Наравно резидуални вучедолски елементи су вјероватно имали удјела код формирања Илира.

Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији.
Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...

 Гледао сам неки дан пар сати оно што је доступно о овим тумулима из Ваника гдје је нађена J2b2, и сви се реферирају ка ономе што Боривој Човић назива Посушком културом, а Говедарица Динарском. Јасни су афинитети са апенинским полусотрвом, а и поријекло преко Љубљанске културе од јаког Бел Бикер елемента који је у њој неспоран (за неке је и јачи од вучедолског), даљим поријеклом од Ремедело културе
https://en.wikipedia.org/wiki/Remedello_culture

 Је ли оно Небојша поменуо да се у Ломбардији баш јавља нешто више J-M241? Све старије гране J-M241 су у Италији.

 Мислим да и тај један налаз јасно говори да је ово образац ширења за J-M241.

 Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..
 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #152 послато: март 03, 2018, 01:14:25 пре подне »
Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..

Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.




Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?
« Последња измена: март 03, 2018, 01:18:06 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #153 послато: март 03, 2018, 02:18:12 пре подне »
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.




Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Донекле је слична са керамиком Гласинац-Мати хоризонта, нарочито ови двоухи пехари...

Постоје помени два дарданска племена код Страбона, Γαλάβριοι и Θουναται. Најближе аналогије овим племенима су на Апенинском полуострву - Calabri по којима је названа област Калабрија и Daunii из Апулије, вероватно сродни балканским Тунатима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9256
Одг: Илири
« Одговор #154 послато: март 03, 2018, 10:06:13 пре подне »
Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Ту су резултати са овог последњег истраживања за Италију. Узорак за Апулију је 102, а добро је што су ту и СНП-ови:



Занимљиви моменти за ову причу могу бити:

R1b-U152 = 8.8%
J2b-M241 = 5.9%
E-V13 = 13.7%

Извор: Reconstructing the genetic history of Italians: new insights from a male (Y-chromosome) perspective


Постоји и оно старије истраживање, али нажалост без поделе по подгранама (Messapi):



коментар аутора:

"The Veneti, who occupied the territory that still bears their name, originally came from Illyria as did the Messapii (now modern Salento or South Apulia) and Iapyges, who settled in present-day Puglia (Apulia)."

Извор: Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #155 послато: март 03, 2018, 10:23:23 пре подне »
R1b-U152 = 8.8%

Заступљеност R-U152 расте линеарно како се иде према северу Италије. Тј тешко да је већина ове хаплогрупе у јужну Италију дошла са Балкана.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #156 послато: март 03, 2018, 07:21:25 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9256
Одг: Илири
« Одговор #157 послато: март 03, 2018, 09:38:09 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.








Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #158 послато: март 03, 2018, 09:48:15 поподне »
На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Око 10% модерних Грка има арванитско порекло, на Пелопонезу је тај проценат и већи.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #159 послато: март 03, 2018, 11:31:49 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан. Микенци су говорили једном предачком или архаичном верзијом старогрчког, то је и доказано пошто је дешифровано Линеар Б писмо којим су они писали. Сви до сада пронађени остаци илирског језика нам говоре да он никако није био у ближем сродству са грчким; ако не рачунамо старомакедонски, једини језици који показују извесну блискост и заједничко порекло са старогрчким су фригијски и можда пеонски.

2. Месапи, Јапиги и остала илирска племена са подручја данашње Пуље (Апулије) су временски прилично удаљена од микенског периода, тј. од средњег и касног бронзаног доба, барем 500-600 година; самим тим, они као узор за своју, нису могли да имају микенску керамику. Као што сам већ нагласио, двоухи пехари које си горе окачио су готово идентични са оним који се јављају у гласиначкој култури, која је несумњиво илирска; поред тога, види се старогрчки утицај (али не микенски), који је долазио посредством колонија, а вероватно су примали утицаје и од околних италских племена. Све се то лепо уклапа у наратив о њиховом доласку са источне обале Јадрана негде током бурног времена преласка са касног бронзаног на рано гвоздено доба (преласка 2. у 1. миленијум п.н.е.); заједничка имена која деле месапска и дарданска племена такође говоре у прилог те везе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
Чињеницама против самоувереног незнања.