Аутор Тема: Илири  (Прочитано 29376 пута)

Đorđo

  • Гост
Илири
« послато: октобар 20, 2013, 01:24:59 поподне »
Шта мислите одакле су, какве су хаплогрупе носили, где су нестали?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Илири
« Одговор #1 послато: октобар 20, 2013, 03:57:25 поподне »
Нису сви нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
« Последња измена: октобар 20, 2013, 09:44:19 поподне Александар М. »
Икавац

Đorđo

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #2 послато: октобар 20, 2013, 07:53:08 поподне »
Нису svi нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
Слажем се потпуно са тобом, са тим што имам неке своје замисли шта се десило са Илирима, ја мислим да је добар део ток старог становништва завршио у Румунији и да се у генетици садашње Румуније могу наћи одговори на нека питања што се тиче генетике старог становништва балканског полуострва. Доста би нам помогло када бисмо знали више о илирском језику, ако је то уопште био један језик

Највероватније је, пошто су говорили индоевропским језиком, да су имали у себи доста р1б или р1а. Пошто је логично да је један део асимилован од наше стране, а пошто иовако ми Срби имамо много мање р1а него што би се то очекивало за један словенски народ, пре ће бити да су Илири носили р1б него р1а. Са друге стране, овај наш р1б је,по мени, недовољно објашњен.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Илири
« Одговор #3 послато: октобар 21, 2013, 01:03:13 пре подне »
Илири су живели на Балкану још од преисториских времена, али је већина научника сложна да ни они нису прастановници. Има података антрополошких, језичних и преисториских који упућују на један још дубљи слој.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују.

То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
Интересантни налази у Винчи спадају у тај стари културни круг. При томе помицању стари медитерански алародиски ланац народа покидан је и прекривен новим етничким слојевима, али су остали до у историско време, а делимично и до данас, изоловани и један од другог врло удаљени остаци и фрагменти:

Баски у Пиренејима, Етрушчани у Италији, Пелазги на Балкану, кавкаска аутохтона племена, Хетити у крви данашњих Јермена у предњој Азији, „Хамити" у Египту, Кабили и Туарег-племена у Африци. Овамо су можда спадали и Лигури, као и стари Сумери који су дали постоље вавилонско-асирској култури.

(Владимир Дворниковић, Карактерологија Југословена)

Ако је ово тачно, Илири су били Р1б вероватно. На Балкану су се помешали са староседеоцима Е, Ј и Г. Видимо да су и Илири динаризовани на Балкану, што говори о великој старини брахикефалије (Динараца) на овим просторима.

"Модерни" Илири, које Словени затичу на Балкану, вероватно представљају микс Р1б, Ј2, Е и Г групе.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #4 послато: октобар 21, 2013, 11:16:12 поподне »
"Do sada u Jugoslaviji treba da je iskopano blizu dve hiljade lumula, a od toga broja jedna polovina otpada na glasinačko područje, za koje je izneseno mišljenje da je od starijeg gvozdenog doba, odnosno VI veka stare ere nastanjivalo ilirsko pleme Autarijata. Bez obzira na ovako visok broj arheološki istraženih tumula, oni su dali vrlo malo slabo očuvanih antropoloških ostataka. Serija glasinačkih Iobanja iz VI veka zasada predstavlja najreprezentativniju antropološku seriju kako sa teritorije centralnog ilirskog područja tako i sa šireg iiirskog régiona. Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izraženoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije  VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog podruĉja Balkana."

Из рада живка Микића "О антрополошкој истражености илирског становништва"

Иначе у раду се даје табела антрополошке блискости између разних антрополошких налаза. Гласиначка илирска серија је антрополошки најудаљенија од становништва прве фазе Лепенског Вира која је описана као кромањонска, а веома је блиска налазима са неолитске културе у Доњој Долини код Градишке.
Иако Микић динаризацију сматра еволутивним процесом, ја вјерујем да је она исто посљедица расног мјешања и да је међу Илире, па и на Гласинац, динарски тип дошао сеобама р1б из централне Европе. Познато је да су припадници Р1б Бел Беакер културе били изразити динарци. Гласиначка серија је како и Микић закључује нека хибридна варијанта између грацилних медитернаца и динараца.

Илири дефинитивно нису били И хаплогрупе. И даље вјерујем у комбинацију Р1б+Ј2б као највјероватнију за Илире.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Илири
« Одговор #5 послато: октобар 21, 2013, 11:25:57 поподне »
Мислим да је брахикефалија дошла са истока. Ти Бел-Беакер Динарци имају везе са сеобом динаризованих Медитеранаца са истока на запад.

Некако је и логично је да су Илири Р1б + Ј2б. Постоје два различита предања о њиховом пореклу. Према једном, пореклом су са севера (Р1б), према другом, са истока (Ј2б).

« Последња измена: октобар 21, 2013, 11:39:15 поподне Небојша »

Mijomanović

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #6 послато: октобар 22, 2013, 09:54:12 пре подне »
Vjerujem da je u pitanju mješavina Indoevropljana i paleo Mediteranaca, uostalom to je Vukčević u svojoj studiji o Ilirima najbolje objasnio. Suština je da se kod Ilira nalaze podjednako i mediteranski - čitaj grčki najstariji kultovi, kao i onomastički dokazi koji Ilire direktno povezuju sa istočnim i sjevernim obodom Crnog mora.
Pozdrav

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #7 послато: август 30, 2014, 11:36:22 поподне »
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #8 послато: август 31, 2014, 02:44:00 поподне »
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #9 послато: август 31, 2014, 05:56:56 поподне »
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.

Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #10 послато: август 31, 2014, 06:22:55 поподне »
Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #11 послато: септембар 01, 2014, 03:48:27 поподне »
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.

Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #12 послато: септембар 01, 2014, 04:11:51 поподне »
Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.
« Последња измена: септембар 01, 2014, 07:48:23 поподне Петар Демић »

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #13 послато: септембар 01, 2014, 09:40:33 поподне »
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.

Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #14 послато: септембар 01, 2014, 09:55:43 поподне »
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас

Гашевићу, Петар ти објашњава само просту чињеницу, а то је да је име Илира (у грчким писаним изворима) старије од назива римске провинције Илирик, односно да је римски Илирик добио име по Илирима,а не да су Илири добили име по римској провинцији Илирику. Римска провинција Илирик је основана 168 године прије наше ере, а Илири и Илирија се спомињу неколико вијекова раније код Грка као назив за народ и подручје западног Балкана.

Како су Илири сами себе називали то не можемо да знамо јер није остао сачуван нити један спис на илирском језику који би то доказивао.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #15 послато: септембар 01, 2014, 10:24:20 поподне »
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас
Не, сасвим сам јасно написао шта мислим.

Нигдје нисам рекао да су племена која си овдје навео себе називала Илирима, већ то да скуп разних племена (дуж јадранске обале и по унутрашњости) име "Илира" добија од Херодота неколико вијекова прије настанка римског Илирика (док ти тврдиш да та разна племена дуж јадранске обале и по унутрашњости име добијају по римском Илирику).
Изворно илирско племе налазило се на простору данашње јужне Албаније, у непосредном сусједству хеленских племена и по свему судећи Хелени су рано дошли у контакт са њима, тако да су хеленски историчари под њиховим именом (именом Илира) означавали њима (Илирима) сродна племена (етнички и културно).

Ове податке нисам ја измислио, уче се на студијама историје широм наше земље (између осталог и на мом факултету), а могу се пронаћи и у радовима Драгослава Срејовића и Александра Стипчевића (ова дјела могу се преузети и на нашем сајту).

Рекох да имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе (на овај или онај начин, пришивањем тог имена од историчара који су се бавили њиме, силом или неким трећим начином).
Што се тиче Срба, име једног племена, које је по досељавању бројало вјероватно не више од 30.000 душа, шири се на остала етнички и културно сродна племена, а временом и на покорене елементе (доста занимљивих ствари може се прочитати у радовима Тибора Живковића).
« Последња измена: септембар 01, 2014, 10:27:19 поподне Петар Демић »

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #16 послато: септембар 02, 2014, 05:25:55 пре подне »
Мени је глупо више понављати у круг једно исто.
Резиме Илири нису никакав народ нити племе, већ регионални назив за скуп различитих племена нека од њих нису чак ни блиска,нити су икада сами себе називали тим именом јер су имали своја засебна.
Да би неко племе наметнуло своје име на тако широком простору треба да буде веома моћно и организовано да створи државу и владарски слој и све што уз то иде у овом случају тога нема,тако да Илири су име само за спољну употребу за Римљане и Грке јер им је тако било лакше, најпростије речено, име Илири се није ширило већ је наметнуто,да се ширило оно би логично потиснуло локална имена племена и сви би прихватили то једно,али то се није никада десило и константно су били разједињени и тачка више не одговарам.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Илири
« Одговор #17 послато: октобар 30, 2014, 10:45:35 поподне »
Илире и помешане Трако-Илире који су у источној половини Балкана прелазили у чисте Трачане и Ските, обележавала је старија антропологија као омању, црномањасту расу. Али то је мишљење после бројних преисториских ископина, нарочито из халштатске епохе (Гласинац код Сарајева), темељно измењено: халштатски Илири још су долихоидни са близу 75 к.и. Клаудије Гален (око 200 год. после Хр.) описује Илире као људе светле комплексије, сличне Германима, Келтима и Трачанима. К. Оштир убраја додуше и Илире у преиндоевропски слој балканског становништва, а слично мишљење заступа и албанолог X. Барик, али језични критериј овде не одлучује, јер, као што је познато, једна раса може да прими језик друге. Илири су могли да приме преиндоевропске елементе у свој језик, као што уосталом и у данашњој југословенској топономастици има још преиндоевропских трагова. Одлучује околност да ли имамо на уму преисториске Пра-Илире или касне, у многом већ измењене, па и кроз романску реторту пропуштене Илире које су Словени у VI веку затекли на Балкану. Те касне, романизоване, Илире замишљамо као висок, динаризован, тамније пигментисан сој људи: данашњи Далматинци или Црногорци. На њима се до VI века после Христа био извршио онај исти процес који се касније, у току средњег века, десио и са  угословенима: динаризација, пигментизација и брахикефализација — из исте тамне алародиске или хетитоидне праподлоге Балкана.

(Владимир Дворниковић)

Острогорић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #18 послато: новембар 01, 2014, 01:59:00 пре подне »
Илири су добили назив по акадијском "Ilu" - Бог. Троја и Бабилон, такође.
« Последња измена: новембар 01, 2014, 02:11:54 пре подне Острогорић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Илири
« Одговор #19 послато: новембар 01, 2014, 11:44:14 пре подне »
Апиан из Александрије, из I века, писац историје Рима, пише у својој 10. књизи у 2. поглављу следеће:

" Киклоп Полифем и његова жена Галатеа имали су три сина, Келта, Илирија и Гала”.

С обзиром на то да киклоп Полифем није доказана историјска личност, ми не можемо узети ово Апианово сведочење дословно. У стара времена давали су за претке богове или полубогове свим познатим народима, па и Апиан пише у духу те традиције. Оно што из његовог писања произилази као реално и чињенично, јесте да је земља добила име по свом владару и да су Илири, Келти и Гали истородни народи. То потврђују заједнички језички корени, историја и археологија.

Антрополози верују да су Илири дошли са запада, али не треба занемарити чињеницу да постоје две теорије о њиховом пореклу - источна и западна.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују. То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
 
« Последња измена: новембар 01, 2014, 04:16:00 поподне Небојша »