Аутор Тема: Илири  (Прочитано 25797 пута)

Đorđo

  • Гост
Илири
« послато: октобар 20, 2013, 01:24:59 поподне »
Шта мислите одакле су, какве су хаплогрупе носили, где су нестали?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Илири
« Одговор #1 послато: октобар 20, 2013, 03:57:25 поподне »
Нису сви нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
« Последња измена: октобар 20, 2013, 09:44:19 поподне Александар М. »
Икавац

Đorđo

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #2 послато: октобар 20, 2013, 07:53:08 поподне »
Нису svi нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
Слажем се потпуно са тобом, са тим што имам неке своје замисли шта се десило са Илирима, ја мислим да је добар део ток старог становништва завршио у Румунији и да се у генетици садашње Румуније могу наћи одговори на нека питања што се тиче генетике старог становништва балканског полуострва. Доста би нам помогло када бисмо знали више о илирском језику, ако је то уопште био један језик

Највероватније је, пошто су говорили индоевропским језиком, да су имали у себи доста р1б или р1а. Пошто је логично да је један део асимилован од наше стране, а пошто иовако ми Срби имамо много мање р1а него што би се то очекивало за један словенски народ, пре ће бити да су Илири носили р1б него р1а. Са друге стране, овај наш р1б је,по мени, недовољно објашњен.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #3 послато: октобар 21, 2013, 01:03:13 пре подне »
Илири су живели на Балкану још од преисториских времена, али је већина научника сложна да ни они нису прастановници. Има података антрополошких, језичних и преисториских који упућују на један још дубљи слој.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују.

То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
Интересантни налази у Винчи спадају у тај стари културни круг. При томе помицању стари медитерански алародиски ланац народа покидан је и прекривен новим етничким слојевима, али су остали до у историско време, а делимично и до данас, изоловани и један од другог врло удаљени остаци и фрагменти:

Баски у Пиренејима, Етрушчани у Италији, Пелазги на Балкану, кавкаска аутохтона племена, Хетити у крви данашњих Јермена у предњој Азији, „Хамити" у Египту, Кабили и Туарег-племена у Африци. Овамо су можда спадали и Лигури, као и стари Сумери који су дали постоље вавилонско-асирској култури.

(Владимир Дворниковић, Карактерологија Југословена)

Ако је ово тачно, Илири су били Р1б вероватно. На Балкану су се помешали са староседеоцима Е, Ј и Г. Видимо да су и Илири динаризовани на Балкану, што говори о великој старини брахикефалије (Динараца) на овим просторима.

"Модерни" Илири, које Словени затичу на Балкану, вероватно представљају микс Р1б, Ј2, Е и Г групе.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #4 послато: октобар 21, 2013, 11:16:12 поподне »
"Do sada u Jugoslaviji treba da je iskopano blizu dve hiljade lumula, a od toga broja jedna polovina otpada na glasinačko područje, za koje je izneseno mišljenje da je od starijeg gvozdenog doba, odnosno VI veka stare ere nastanjivalo ilirsko pleme Autarijata. Bez obzira na ovako visok broj arheološki istraženih tumula, oni su dali vrlo malo slabo očuvanih antropoloških ostataka. Serija glasinačkih Iobanja iz VI veka zasada predstavlja najreprezentativniju antropološku seriju kako sa teritorije centralnog ilirskog područja tako i sa šireg iiirskog régiona. Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izraženoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije  VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog podruĉja Balkana."

Из рада живка Микића "О антрополошкој истражености илирског становништва"

Иначе у раду се даје табела антрополошке блискости између разних антрополошких налаза. Гласиначка илирска серија је антрополошки најудаљенија од становништва прве фазе Лепенског Вира која је описана као кромањонска, а веома је блиска налазима са неолитске културе у Доњој Долини код Градишке.
Иако Микић динаризацију сматра еволутивним процесом, ја вјерујем да је она исто посљедица расног мјешања и да је међу Илире, па и на Гласинац, динарски тип дошао сеобама р1б из централне Европе. Познато је да су припадници Р1б Бел Беакер културе били изразити динарци. Гласиначка серија је како и Микић закључује нека хибридна варијанта између грацилних медитернаца и динараца.

Илири дефинитивно нису били И хаплогрупе. И даље вјерујем у комбинацију Р1б+Ј2б као највјероватнију за Илире.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #5 послато: октобар 21, 2013, 11:25:57 поподне »
Мислим да је брахикефалија дошла са истока. Ти Бел-Беакер Динарци имају везе са сеобом динаризованих Медитеранаца са истока на запад.

Некако је и логично је да су Илири Р1б + Ј2б. Постоје два различита предања о њиховом пореклу. Према једном, пореклом су са севера (Р1б), према другом, са истока (Ј2б).

« Последња измена: октобар 21, 2013, 11:39:15 поподне Небојша »

Mijomanović

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #6 послато: октобар 22, 2013, 09:54:12 пре подне »
Vjerujem da je u pitanju mješavina Indoevropljana i paleo Mediteranaca, uostalom to je Vukčević u svojoj studiji o Ilirima najbolje objasnio. Suština je da se kod Ilira nalaze podjednako i mediteranski - čitaj grčki najstariji kultovi, kao i onomastički dokazi koji Ilire direktno povezuju sa istočnim i sjevernim obodom Crnog mora.
Pozdrav

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #7 послато: август 30, 2014, 11:36:22 поподне »
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #8 послато: август 31, 2014, 02:44:00 поподне »
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #9 послато: август 31, 2014, 05:56:56 поподне »
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.

Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #10 послато: август 31, 2014, 06:22:55 поподне »
Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #11 послато: септембар 01, 2014, 03:48:27 поподне »
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.

Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #12 послато: септембар 01, 2014, 04:11:51 поподне »
Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.
« Последња измена: септембар 01, 2014, 07:48:23 поподне Петар Демић »

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #13 послато: септембар 01, 2014, 09:40:33 поподне »
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.

Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #14 послато: септембар 01, 2014, 09:55:43 поподне »
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас

Гашевићу, Петар ти објашњава само просту чињеницу, а то је да је име Илира (у грчким писаним изворима) старије од назива римске провинције Илирик, односно да је римски Илирик добио име по Илирима,а не да су Илири добили име по римској провинцији Илирику. Римска провинција Илирик је основана 168 године прије наше ере, а Илири и Илирија се спомињу неколико вијекова раније код Грка као назив за народ и подручје западног Балкана.

Како су Илири сами себе називали то не можемо да знамо јер није остао сачуван нити један спис на илирском језику који би то доказивао.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #15 послато: септембар 01, 2014, 10:24:20 поподне »
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас
Не, сасвим сам јасно написао шта мислим.

Нигдје нисам рекао да су племена која си овдје навео себе називала Илирима, већ то да скуп разних племена (дуж јадранске обале и по унутрашњости) име "Илира" добија од Херодота неколико вијекова прије настанка римског Илирика (док ти тврдиш да та разна племена дуж јадранске обале и по унутрашњости име добијају по римском Илирику).
Изворно илирско племе налазило се на простору данашње јужне Албаније, у непосредном сусједству хеленских племена и по свему судећи Хелени су рано дошли у контакт са њима, тако да су хеленски историчари под њиховим именом (именом Илира) означавали њима (Илирима) сродна племена (етнички и културно).

Ове податке нисам ја измислио, уче се на студијама историје широм наше земље (између осталог и на мом факултету), а могу се пронаћи и у радовима Драгослава Срејовића и Александра Стипчевића (ова дјела могу се преузети и на нашем сајту).

Рекох да имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе (на овај или онај начин, пришивањем тог имена од историчара који су се бавили њиме, силом или неким трећим начином).
Што се тиче Срба, име једног племена, које је по досељавању бројало вјероватно не више од 30.000 душа, шири се на остала етнички и културно сродна племена, а временом и на покорене елементе (доста занимљивих ствари може се прочитати у радовима Тибора Живковића).
« Последња измена: септембар 01, 2014, 10:27:19 поподне Петар Демић »

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Илири
« Одговор #16 послато: септембар 02, 2014, 05:25:55 пре подне »
Мени је глупо више понављати у круг једно исто.
Резиме Илири нису никакав народ нити племе, већ регионални назив за скуп различитих племена нека од њих нису чак ни блиска,нити су икада сами себе називали тим именом јер су имали своја засебна.
Да би неко племе наметнуло своје име на тако широком простору треба да буде веома моћно и организовано да створи државу и владарски слој и све што уз то иде у овом случају тога нема,тако да Илири су име само за спољну употребу за Римљане и Грке јер им је тако било лакше, најпростије речено, име Илири се није ширило већ је наметнуто,да се ширило оно би логично потиснуло локална имена племена и сви би прихватили то једно,али то се није никада десило и константно су били разједињени и тачка више не одговарам.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #17 послато: октобар 30, 2014, 10:45:35 поподне »
Илире и помешане Трако-Илире који су у источној половини Балкана прелазили у чисте Трачане и Ските, обележавала је старија антропологија као омању, црномањасту расу. Али то је мишљење после бројних преисториских ископина, нарочито из халштатске епохе (Гласинац код Сарајева), темељно измењено: халштатски Илири још су долихоидни са близу 75 к.и. Клаудије Гален (око 200 год. после Хр.) описује Илире као људе светле комплексије, сличне Германима, Келтима и Трачанима. К. Оштир убраја додуше и Илире у преиндоевропски слој балканског становништва, а слично мишљење заступа и албанолог X. Барик, али језични критериј овде не одлучује, јер, као што је познато, једна раса може да прими језик друге. Илири су могли да приме преиндоевропске елементе у свој језик, као што уосталом и у данашњој југословенској топономастици има још преиндоевропских трагова. Одлучује околност да ли имамо на уму преисториске Пра-Илире или касне, у многом већ измењене, па и кроз романску реторту пропуштене Илире које су Словени у VI веку затекли на Балкану. Те касне, романизоване, Илире замишљамо као висок, динаризован, тамније пигментисан сој људи: данашњи Далматинци или Црногорци. На њима се до VI века после Христа био извршио онај исти процес који се касније, у току средњег века, десио и са  угословенима: динаризација, пигментизација и брахикефализација — из исте тамне алародиске или хетитоидне праподлоге Балкана.

(Владимир Дворниковић)

Острогорић

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #18 послато: новембар 01, 2014, 01:59:00 пре подне »
Илири су добили назив по акадијском "Ilu" - Бог. Троја и Бабилон, такође.
« Последња измена: новембар 01, 2014, 02:11:54 пре подне Острогорић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #19 послато: новембар 01, 2014, 11:44:14 пре подне »
Апиан из Александрије, из I века, писац историје Рима, пише у својој 10. књизи у 2. поглављу следеће:

" Киклоп Полифем и његова жена Галатеа имали су три сина, Келта, Илирија и Гала”.

С обзиром на то да киклоп Полифем није доказана историјска личност, ми не можемо узети ово Апианово сведочење дословно. У стара времена давали су за претке богове или полубогове свим познатим народима, па и Апиан пише у духу те традиције. Оно што из његовог писања произилази као реално и чињенично, јесте да је земља добила име по свом владару и да су Илири, Келти и Гали истородни народи. То потврђују заједнички језички корени, историја и археологија.

Антрополози верују да су Илири дошли са запада, али не треба занемарити чињеницу да постоје две теорије о њиховом пореклу - источна и западна.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују. То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
 
« Последња измена: новембар 01, 2014, 04:16:00 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #20 послато: децембар 21, 2014, 08:13:42 поподне »

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Blood type O, Rh negative
Одг: Илири
« Одговор #21 послато: децембар 22, 2014, 09:42:29 пре подне »
Гојко Вукчевић - О поријеклу Илира, 1992.

http://www.scribd.com/doc/189526149/Gojko-Vukčević-O-porijeklu-Ilira-I#scribd

http://www.scribd.com/doc/189526885/Gojko-Vukčević-O-porijeklu-Ilira-II#scribd

Λεωνίδας

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Илири
« Одговор #22 послато: децембар 24, 2014, 07:08:56 пре подне »
Књигу Александра Стипчевића сам већ прочитао. Ову од Вукчевића узех да читам и већ на почетку имам малих проблема с њом :). Како је његова теорија о Илирима данас, двадесетак година, издржала тест времена? Хоћу рећи, пошто ми се чини да је изнио помало "сензационалистичку" теорију (не баш у стилу Деретића), да ли ѕе још неко озбиљан њоме бави?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #23 послато: јануар 14, 2015, 11:46:25 пре подне »
Према грчком писцу Херодоту, Илири су били веома јаки и високи и у бој и погибеј су увек били спремни срнути, али су били трома духа (Динарци?).

Ако његовом мишљењу о интелигенцији и изгледу Илира припишемо умишљеност високоцивилизованог Грка и обичај људи да своје неугодне суседе прикажу у горем светлу него што то они заслужују, остаје нам веродостојна констатација да су Илири били високи и јаки.

Мушкарци у просеку 165 цм, жене 153 цм.

У старо доба, када су људи били много нижи него данас, Илири су заиста морали изгледати високи.

Извор: Александар Стипчевић, "Илири"


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #24 послато: јануар 14, 2015, 08:22:06 поподне »

Индоевропљани почетком II миленијума старе ере:




Могући путеви сеобе Кавказаца у XIII веку старе ере (J2, R1b?):





Истом антрополошком типу припада становништво Кавказа и простора од Цетине до Епира, што се поклапа са тезом о насељавању Кавказаца


Извор: Гојко Вукчевић - "О пореклу Илира I"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #25 послато: јул 15, 2016, 10:56:52 поподне »
Босна и Херцеговина у време антике, са приказом територија перегрина, тј. покорених илирских племена, из књиге Ива Бојановског "Босна и Херцеговина у античко доба".

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #26 послато: април 03, 2017, 11:45:53 поподне »
Кун се осврнуо и на долазак Илира на Балкан (са северозапада):

"As the Illyrians spread southwestward along the Dinaric Alps into Montenegro and Albania, they apparently blended with an indigenous brachycephalic mountain population which may have been more numerous than the invaders; for, with some additions and modifications, it persists as a predominant element today. In a small series of early Christian crania from a site near Split on the Dalmatian coast, both Dinaric brachycephals and a few long-headed crania are represented. In Albania, a country which is almost completely unknown archaeologically, a single skull which belonged to a Romanized Illyrian group has been found in an Iron Age site in the tribe of Puka. This skull is mesocephalic, and seems, insofar as we may judge, intermediate between the Illyrians of the old type and Dinarics."

(The race of Europe: The Illyrians)

И он је мишљења да су брахикефални староседеоци (Динарци, Алпиди) били бројнији од досељеника и да је због тога тај тип временом превладао. На старим налазиштима су међутим детектована оба типа (брахикефални и долихокефални).

Помиње Кун и један мезокефални подтип на простору данашње Албаније, који је можда претеча савременог динарског типа тамо (о чему су писали Аталнтид и шкрњо). Сећам се да су и неки наши антрополози заступали сличну теорију о настанку динарског типа (микс долихокефалних Нордида и брахикефалних староседелаца Балкана), иако вероватно нису имали прилике да читају Куна.


Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #27 послато: мај 01, 2017, 03:10:34 пре подне »
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #28 послато: мај 01, 2017, 03:40:37 пре подне »
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?
Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #29 послато: мај 01, 2017, 04:02:14 пре подне »
\"Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"/"

Vidis to preko noci bi po ovome znacilo da su po nekim teorijama Srbi dosli u 7. stoljecu i odjednom vise nema ti ratoborni Ilira/
Posto znamo iz istrorije da je bilo jako puno ilirski plemena da ih ne nabrajam.
Pa bar jedno pleme u onim planinskim vrletima bi ostalo netaknuto. Ako su mogli Aleksandorovi ratnici koji su ostali u planinma izmdju Afganistana i Pakistana ostati tamo tolko dugo i odoljevajuci svim napadima tih tamo divlji naroda da ostanu netaknuti tako je bar neko moga da ostane i u nasim planinama. Naziv Aleksandorvi izgubljeni ratnika je sada "Kalash narod"
« Последња измена: мај 01, 2017, 04:06:16 пре подне VELEBIT »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #30 послато: мај 01, 2017, 04:11:40 пре подне »
\"Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"/"

Vidis to preko noci bi po ovome znacilo da su po nekim teorijama Srbi dosli u 7. stoljecu i odjednom vise nema ti ratoborni Ilira/
Posto znamo iz istrorije da je bilo jako puno ilirski plemena da ih ne nabrajam.
Pa bar jedno pleme u onim planinskim vukojebinama bi ostalo netaknuto. Ako su mogli Aleksandorovi ratnici koji su ostali u planinma izmdju Afganistana i Pakistana ostati tamo tolko dugo i odoljevajuci svim napadima tih tamo divlji naroda da ostanu netaknuti tako je bar neko moga da ostane i u nasim planinama. Naziv Aleksandorvi izgubljeni ratnika je sada "Kalash narod"
Очигледно да Илири нису били  организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне, као и Атила, али...
« Последња измена: мај 01, 2017, 04:15:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #31 послато: мај 01, 2017, 04:31:58 пре подне »
"/Очигледно да Илири нису били ратоборни и организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне/"

Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

To da su SRBI tj. ILIRI bili miroljubljivi u vrijeme dolaska jedne grupe njivog bratskog naroda na Helensko Poluostrovo samo dokazuje da je to bio isti narod sa istim jezikom i istom kulturom.

Aleksandrove vojnike je na tim planinam zadesilo to sta su izgubili konakt sa svojima, pa su tu i ostali, a to da su izgubili ratobornost je losa procijena jer ipak da nisu bili ratoborni i intiligentni nebi ostali tu preko dvije iljade godina. Znajuci da su bili u okruzenju jako ratobroni naroda, sta se moze viditi i iz danjanji dana.

Sta se tice Inka to je druga prica. Izvini, ali na to necu ni da odgovorim.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #32 послато: мај 01, 2017, 04:46:51 пре подне »
"/Очигледно да Илири нису били ратоборни и организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне/"

Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

To da su SRBI tj. ILIRI bili miroljubljivi u vrijeme dolaska jedne grupe njivog bratskog naroda na Helensko Poluostrovo samo dokazuje da je to bio isti narod sa istim jezikom i istom kulturom.

Aleksandrove vojnike je na tim planinam zadesilo to sta su izgubili konakt sa svojima, pa su tu i ostali, a to da su izgubili ratobornost je losa procijena jer ipak da nisu bili ratoborni i intiligentni nebi ostali tu preko dvije iljade godina. Znajuci da su bili u okruzenju jako ratobroni naroda, sta se moze viditi i iz danjanji dana.

Sta se tice Inka to je druga prica. Izvini, ali na to necu ni da odgovorim.
Добродошао у свет генетике, без које нема потврде историјских теорија данас...Поменуо сам Александрову матичну државу
« Последња измена: мај 01, 2017, 04:51:51 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #33 послато: мај 01, 2017, 01:44:05 поподне »
Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

Баш пије воду сад више него икад. Уосталом, немам појма шта је Хеленско полуострво.

Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #34 послато: мај 03, 2017, 01:35:30 пре подне »

"Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути."

Dosa sam na ovaj forum da malo pripomognem da se izbistri misterija oko Helenskog poluostrva , ne vredjajuci nikog na ovom forumu, medjutim vidim da odje ima pojedinaca kao sto je BAKS {BAKONJA FRA BRNE}koji vredja I muti vodu, umjesto da se kulturno izrazava sa naucnim dokazima, on u nedostatku ljudske moralne intiligencije  upotrbljava rjecnik malogradjanske klase

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #35 послато: мај 03, 2017, 01:47:04 пре подне »
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 231
Одг: Илири
« Одговор #36 послато: мај 03, 2017, 02:55:12 пре подне »
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.


Pominju se borbe Slovena i Mataruga, Kriča. Medjutim Iliri su u vrijeme dolaska Slovena su vec romanofoni i prorijedjeni podanici Rimskog carstva.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #37 послато: мај 03, 2017, 08:41:03 пре подне »
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.

Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Илири
« Одговор #38 послато: мај 03, 2017, 11:23:17 пре подне »
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.
U rimsko doba naselje nije bilo bitno jer se nalazilo daleko od glavnog prometnog pravca koji je išao dalekom unutrašnjošću povezujući Naronu i Skadar.

Upravo na toj prometnici nalazilo se naselje Pardua (današnji Gornji Gradac kraj Ljubinja u istočnoj Hercegovini) čiji su romanski stanovnici pred najezdom Slavena i Avara prebjegli upravo na prostor Stona (sličnost sa Dubrovnikom) što je potvrđeno povijesnim izvorima. Tako se u zapisima anonimnog pisca iz Ravenne nalazi natpis „Pardua, id est Stamnes“ (Pardua, to je Ston) isto kao što piše i „Epidaurum, id est Ragusium“ (Epidaur, to je Dubrovnik).
 Значи ли ово теби ишта? Или потпуно методолошки неисправно изводиш најлуђе закључке.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 473
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Илири
« Одговор #39 послато: мај 03, 2017, 11:34:35 пре подне »
На Еупедији се водила интересантна расправа између Маћама (Maciamo Hay) и неких Бошњака који су му упорно доказивали да су R1a Словени, а I2a Илири, на шта је он одговорио:

"I think that the problem is that you do not understand that haplogroups evolve over time. Each mutation point back to a particular period in time. I1 and I2 (not I1a and I2a) separated 25,000 years ago, but nobody (I mean really absolutely not one individual) belongs to I1* or I2* today. Everybody belongs to deep clades under these haplogroups. When we refer to I2 members today, we mean all people who descend from that common I2 ancestor.

When haplogroup R1a was formed, it was a North Eurasian lineage. When the M417 mutation appeared 8,500 years ago, it was part of a Mesolithic Eastern Europe. It was obviously neither Slavic not Germanic at the time, because these languages and ethnic groups didn't exist back then. Even when descendants of R1a-M417 started spreading across central and northern Europe 5,000 years ago with the Corded Ware culture, these people could only be called Proto-Indo-European. There were no Slavs, Germans or Indo-Iranians back then. But it's around that time that mutations like L664, Z284, M458, etc. appeared and formed new ethnic groups by mixing with the indigenous people in each region. Yet, even one thousand years later, there were still no Slavic or Germanic ethnic groups. At best we could start to talk about pre-proto-Slavs and pre-proto-Germanics. It's only around 3500 to 2500 years ago, during the Nordic Bronze Age, that the Germanic ethnicity started to take shape, when R1b-U106, R1a-L664 and I2a2a-L801 from Germany moved into Scandinavia and mixed with the I1 and R1a-Z282 populations there. Before that I1 and R1a-Z282 cannot be called Germanic, because their carrier didn't speak an Indo-European language ancestral to modern Germanic languages. This language was the merger of Bronze Age IE language from what is now Germany and Scandinavia. The Slavic ethnogenesis happened even later.

To answer your last question, I never said that I2a was a Slavic haplogroup. It's a Mesolithic European haplogroup. It is I2a1b2a1-CTS10228 that is Slavic, and only that subclade, because that mutation emerged exactly during the Slavic ethnogenesis in Eastern Europe, and it spread to all Slavic-speaking countries with ancient Slavic migrations. Note that this CTS10228 is not found only in the Dinaric Alps, but in all Slavic countries, and that it can be calculated relatively accurately that all people who are I2-CTS10228 descend from a common ancestor who lived only some 2300 years ago. That's why it cannot be Illyrian.

I don't know what were the haplogroups of Illyrians. It wasn't a single haplogroup for sure, but I'd bet they carried some R1b subclade older than P312 and U106 (e.g. L51 or L11), because it was the R1b branch of Indo-Europeans that settled in Southeast Europe during the Bronze Age."

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #40 послато: мај 03, 2017, 11:38:55 пре подне »
Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
То што је неко романизован не значи да престаје да постоји.
Ево на пример ја почнем да причам енглески језик уместо српског, значи ли то да сам престао да постојим?
Романизација је прихватање латинског језика и римске културе од стране народа који су пали под римску власт.
За Илире се уопште не зна да ли су они себе икад тако звали, вероватно да нису и вероватно су их тако прозвали Грци или Римљани.

E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.
« Последња измена: мај 03, 2017, 11:40:51 пре подне Свевлад »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #41 послато: мај 03, 2017, 12:14:14 поподне »
То што је неко романизован не значи да престаје да постоји.
Ево на пример ја почнем да причам енглески језик уместо српског, значи ли то да сам престао да постојим?
Романизација је прихватање латинског језика и римске културе од стране народа који су пали под римску власт.
За Илире се уопште не зна да ли су они себе икад тако звали, вероватно да нису и вероватно су их тако прозвали Грци или Римљани.

E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.

Пoнoвo глeдaњe дaлeкe пpoшлocти oчимa дaнaшњицe. To вoди нeкpитичнocти...

Илиpи cу били cкуп paзниx плeмeнa, тaкo нaзвaни oд дpугиx, пpe cвeгa Pимљaнa (ту ce cлaжeмo). Њиx je кapaктepиcao jaк лoкaлизaм и дa тaкo кaжeм "aгpaфoнocт". Дaклe шaнca дa cу имaли нeку cвecт o зajeдништву je paвнa нули. A тeк нaкoн poмaнизaциje и тo cуштинcкe, пpичaти o нeкoj нaциoнaлнoj cвecти кoд Илиpa je нaучнa-фaнтacтикa и caмo jeднa лeпa poмaнтичapcкa бajкa.
C дpугe cтpaнe дoбap дeo E-V13 je мopao бити дeo тиx "илиpcкиx" плeмeнa. Дa ce нe пoнaвљaмo...

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #42 послато: мај 03, 2017, 12:21:00 поподне »
Пoнoвo глeдaњe дaлeкe пpoшлocти oчимa дaнaшњицe. To вoди нeкpитичнocти...

Илиpи cу били cкуп paзниx плeмeнa, тaкo нaзвaни oд дpугиx, пpe cвeгa Pимљaнa (ту ce cлaжeмo). Њиx je кapaктepиcao jaк лoкaлизaм и дa тaкo кaжeм "aгpaфoнocт". Дaклe шaнca дa cу имaли нeку cвecт o зajeдништву je paвнa нули. A тeк нaкoн poмaнизaциje и тo cуштинcкe, пpичaти o нeкoj нaциoнaлнoj cвecти кoд Илиpa je нaучнa-фaнтacтикa и caмo jeднa лeпa poмaнтичapcкa бajкa.
C дpугe cтpaнe дoбap дeo E-V13 je мopao бити дeo тиx "илиpcкиx" плeмeнa. Дa ce нe пoнaвљaмo...
Види, у грчким и римским изворима Илири су описани као високи људи светле пигментације, а некако ми се ХГ Е-V13 која се везујуе за Медитаран и медитерански под-расни тип не уклапа у то.

Да ли су ти светли људи које су описали Грци и Римљани себе звали Илирима појма немам, али највероватније да нису.

Стереотип је да на Балкану није било људи светле пигментације пре Словена.
 

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #43 послато: мај 03, 2017, 12:25:43 поподне »
"Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути."

Dosa sam na ovaj forum da malo pripomognem da se izbistri misterija oko Helenskog poluostrva , ne vredjajuci nikog na ovom forumu, medjutim vidim da odje ima pojedinaca kao sto je BAKS {BAKONJA FRA BRNE}koji vredja I muti vodu, umjesto da se kulturno izrazava sa naucnim dokazima, on u nedostatku ljudske moralne intiligencije  upotrbljava rjecnik malogradjanske klase

Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.

Одакле долазе ови?
У последњих недељу дана дошла тројица. Трврдоглави као јарци, а ни књиге у животу прочитали нису.

Дакле, или су тролови, или једноставно нису завршили ни основну школу. Молим Бога да је ово прво.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #44 послато: мај 03, 2017, 12:34:05 поподне »


E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.

Верујем да је Милош мислио на то да је E1b било међу тим Илирима који су затечени од стране Римљана, што је и природно с обзиром на старост и распрострањеност ове хаплогрупе на Балкану.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #45 послато: мај 03, 2017, 12:36:54 поподне »
Одакле долазе ови?
У последњих недељу дана дошла тројица. Трврдоглави као јарци, а ни књиге у животу прочитали нису.

Дакле, или су тролови, или једноставно нису завршили ни основну школу. Молим Бога да је ово прво.
Чувена "бритка сабља" из Куча Мирољуб Петровић се залаже да деца не иду у школу (дебилану).  https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s  ;D
« Последња измена: мај 03, 2017, 12:39:32 поподне Свевлад »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #46 послато: мај 03, 2017, 12:45:49 поподне »
Чувена "бритка сабља" из Куча Мирољуб Петровић се залаже да деца не иду у школу (дебилану).  https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s  ;D

Тај човек би могао светску каријеру да направи у stand-up комедији.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #47 послато: мај 03, 2017, 01:07:25 поподне »
Верујем да је Милош мислио на то да је E1b било међу тим Илирима који су затечени од стране Римљана, што је и природно с обзиром на старост и распрострањеност ове хаплогрупе на Балкану.

Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #48 послато: мај 03, 2017, 01:12:10 поподне »
Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.

Верујем да је ту било још хаплогрупа. Могуће и неких Ј2 грана. Сетимо се оне легенде о Кадму (Феничанин). ;)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #49 послато: мај 03, 2017, 01:26:40 поподне »
Верујем да је ту било још хаплогрупа. Могуће и неких Ј2 грана. Сетимо се оне легенде о Кадму (Феничанин). ;)

Дa,дa...

Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.

A мoгућe и нa кoнцу aнтикe, ту "улeтeлa" и oнa чувeнa J-M205... ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #50 послато: мај 03, 2017, 01:29:42 поподне »
Дa,дa...

A мoгућe и нa кoнцу aнтикe, ту "улeтeлa" и oнa чувeнa J-M205... ;)

Има код Хрвата једна грана која није по свему судећи Y22066. У сваком случају ова подграна M205 је солидно заступљена на читавом трако-илирском простору, док је практично нема на југу Балкана. Видећемо шта ће донети нова истраживања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #51 послато: мај 03, 2017, 04:06:44 поподне »
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?

Нажалост, још једна жртва дилетантске и прикривено удбашке "Србске аутохтонистичке школе". Минут ћутања за "палог" брата са Велебита.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Илири
« Одговор #52 послато: мај 03, 2017, 06:42:31 поподне »
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?
Када су Илири пацификовани а када су Срби дошли? Знаш ли ти уопште да рачунаш вријеме? Од римског заузимања Илирика до доласка Срба прошло је велико, велико вријеме! Илирик је подјељен у провинције, засновани су многи муниципијуми, земља је ишарана модерним саобраћајницима. Ту је више од пола миленијума цвјетао модерни живот и сјећање на борбене Илире остало је само у неким прашњавим и заборављеним записима.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
  • I2-PH908
Одг: Илири
« Одговор #53 послато: мај 03, 2017, 09:17:39 поподне »
На Еупедији се водила интересантна расправа између Маћама (Maciamo Hay) и неких Бошњака који су му упорно доказивали да су R1a Словени, а I2a Илири, на шта је он одговорио: ...
Note that this CTS10228 is not found only in the Dinaric Alps, but in all Slavic countries, and that it can be calculated relatively accurately that all people who are I2-CTS10228 descend from a common ancestor who lived only some 2300 years ago. That's why it cannot be Illyrian.
I don't know what were the haplogroups of Illyrians. It wasn't a single haplogroup for sure, but I'd bet they carried some R1b subclade older than P312 and U106 (e.g. L51 or L11), because it was the R1b branch of Indo-Europeans that settled in Southeast Europe during the Bronze Age."

Овоме претходи Макиамово подсећање да је такође раније веровао у илирско порекло I2a1-L621. Цитат: "As for I2a1-L621 in the Dinaric Alps, I once thought too that it descended from the ancient Illyrians."

Цео коментар:
"Thank you for taking the time to write a very detailed feedback, Željko. I will try to address your remarks one by one.
I did not mean to imply that there were two kinds of Slavs purely based on the haplogroup division between I2a1 and R1a. This would be too simplistic. Proto-Slavs surely carried both R1a (M458 and Z280) and I2a1-L621 (mostly the CTS10228 subclade), as well as various other haplogroups at lower frequency. The southern migration of Slavs fro Ukraine to Romania, the Balkans and the Dinaric Alps almost certainly carried a higher proportion of I2a1-L621 than R1a, due to a founder effect in the source population. But it would be wrong to assume that northern Slavs had the same proportion of R1a to I2a1 as observed today in Poland, Czechia, Slovakia or Belarus. A lot of R1a in these modern populations descends from older R1a migration, mostly from the Corded Ware culture in the Bronze Age, but also later historical Steppe migrations that brought some R1a-Z93 to central Europe. I don't believe there are two kinds of Slavs. There are many more (at least as many as there are Slavic languages and dialects), but all share some ancestry from the same Proto-Slavic population, which carried both R1a and I2a1 lineages.
As for I2a1-L621 in the Dinaric Alps, I once thought too that it descended from the ancient Illyrians. But the analysis of deep clades recently showed that almost all of them belong to the CTS10228 subclade, which according to Yfull.com has a TMRCA of only 2200 years. This means that it can only have a Proto-Slavic origin, and its expansion was extremely fast (only about 700 years to pass from one individual to a high percentage in a whole ethnic group before the Slavic migrations).
Like in the Dinaric Alps, almost all the I2a1 in Romania and in the Balkans belongs to this young Slavic CTS10228 clade. Unless the TMRCA is completely wrong, there is just no way that this I2a1 descends from the Vlachs or any pre-Slavic population. If you remove the Slavic R1a (M458 and Z280) and I2a1-CTS10228 and the Germanic I1, I2a2a-L801 and R1b-U106 from Southeast Europe, you are left mostly with E-M34, E-V13, G2a, J2a1, J2b, R1a-Z93 and R1b (Z2103, L51, U152), as well as some N1a around Serbia and Bosnia. Many of those lineages, especially J2b1, N1a, R1a-Z93 and R1b-Z2103 could have come from Steppe migrations in the early Middle Ages (Khazars, Magyars, Bulgars). At least in terms of Y-DNA, there doesn't seem to be much left of the Roman era and pre-Roman populations of Southeast Europe E-V13, E-M34, G2a, J2a, J2b2, R1b-U152, which could all be of Roman or maybe Alpine Celtic origin. But it's more complicated than that. Some G2a, E-V13 and J2b2 could just as well have come with the Slavic or Germanic migrations, or from any historical Steppe migration. Only deep clades (ideally from a full Y chromosome test) for each individual can determine that.
It is too simplistic to say that R1a is not a Germanic haplogroup. R1a itself appeared over 20,000 years ago. It is important to mention which subclade we are referring to. And while R1a-M458 and R1a-Z280 are mostly found in Slavic countries today, R1a-L664 and R1a-Z284 are overwhelmingly Germanic (West Germanic and Scandinavian, respectively). That's just the way it is. That being said, a substantial portion of R1a in East Germanic could be of Slavic origin."
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml (пре 2 месеца).

Овим Еупедија сахрањује палео-балканску хипотезу.

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #54 послато: мај 05, 2017, 03:13:27 пре подне »
Ako pricamo o vremenu onda I od Kosovske bitke pa do Karadjordjevog ustanka, Srbi su imali dosta vremena da propjevaju Turski pa niko nije propjeva.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #55 послато: мај 05, 2017, 04:55:00 поподне »
Ako pricamo o vremenu onda I od Kosovske bitke pa do Karadjordjevog ustanka, Srbi su imali dosta vremena da propjevaju Turski pa niko nije propjeva.

Контекст ти је потпуно погрешан. Постоји огромна разлика између Римске и Отоманске Империје. Турцима није био битан етницитет ни језик, већ религија, по којој су идентификовали себе и друге, док су Римљани оснивајући провинције доносили и нов начин живота, путеве, веће урбане центре, промену начина привређивања итд. односно укратко речено класичну медитеранску цивилизацију у делове Европе где тако нешто раније није било познато; услед тога се елита покорених подручја врло брзо идентификовала са освајачима, преузимајући поред начина живота и латински језик (који се сматрао одликом цивилизованости), а за њима су нешто спорије следиле и шире народне масе. Турци су на Балкану затекли једну већ развијену европску средњовековну цивилизацију на чврстим византијским основама, коју су највећим делом својим освајањима уназадили, док је са Римљанима био потпуно супротан случај, као што сам већ нагласио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 686
Одг: Илири
« Одговор #56 послато: мај 05, 2017, 06:13:12 поподне »
Контекст ти је потпуно погрешан. Постоји огромна разлика између Римске и Отоманске Империје. Турцима није био битан етницитет ни језик, већ религија, по којој су идентификовали себе и друге, док су Римљани оснивајући провинције доносили и нов начин живота, путеве, веће урбане центре, промену начина привређивања итд. односно укратко речено класичну медитеранску цивилизацију у делове Европе где тако нешто раније није било познато; услед тога се елита покорених подручја врло брзо идентификовала са освајачима, преузимајући поред начина живота и латински језик (који се сматрао одликом цивилизованости), а за њима су нешто спорије следиле и шире народне масе. Турци су на Балкану затекли једну већ развијену европску средњовековну цивилизацију на чврстим византијским основама, коју су највећим делом својим освајањима уназадили, док је са Римљанима био потпуно супротан случај, као што сам већ нагласио.
Један од примјера је наведен у пропутовању Гиљфердинга руског конзула кроз Херцеговину 1857 године. На његово питање зашто нема путева, Турци му рекоше да кад би било путева Срби би њиме довлачили тешко наоружање.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #57 послато: мај 05, 2017, 06:31:53 поподне »
Један од примјера је наведен у пропутовању Гиљфердинга руског конзула кроз Херцеговину 1857 године. На његово питање зашто нема путева, Турци му рекоше да кад би било путева Срби би њиме довлачили тешко наоружање.

Вечита дилема:
Да ли да развијаш крај који је непријатељски настројен према држави и тиме му омогућиш боље услове за побуну, или да га оставиш неразвијеног па на себе навучеш цео бес народа и тако практично сам покренеш побуну против себе...  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 686
Одг: Илири
« Одговор #58 послато: мај 05, 2017, 06:35:32 поподне »
Зато нас Аустругари натјераше да градимо путеве и зграде па их и сад користимо.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Илири
« Одговор #59 послато: мај 06, 2017, 12:51:57 пре подне »
Нажалост, још једна жртва дилетантске и прикривено удбашке "Србске аутохтонистичке школе". Минут ћутања за "палог" брата са Велебита.  :)
Цела та прича је директно удбашка (можда уз пар изузетака и корисних идиота), формирана још у време Ранковића, при чему су данас познати "аутохтонисти" послати на запад са другим циљем :) Касније се пројекат реактивирао крајем осамдесетих и нарочито почетком деведесетих.

Са њима једноставно нема дијалога, дајте им линкове и то је то. Ово што је Maciamo написао је сасвим довољно. Пре 10 година сам и ја био убеђен да је I2 овде од палеолита, као и скоро сви. Имамо само једног члана форума који је увек по другим форумима био против ове тезе.

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Илири
« Одговор #60 послато: мај 06, 2017, 02:06:40 пре подне »
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #61 послато: мај 06, 2017, 03:06:34 пре подне »
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.
Што се тиче турског наметања језика, већина становништва Србије није знала турски језик (на страну турцизми, то је уплив језика, што је нормално, али не значи знање језика)...Код наших историјских личности (из периода првог устанка или пре или после тога) , у биографијама, назначавало се и то да је неко знао турски , што значи , чим се наглашавало, да је то био изузетак...А јаничарске школе незнам где су постојале, за подручје Србије нисам чуо...А и да су постојале на Балкану, то није доказ масовног едуковања становништва које није турског порекла. Ширење римске културе, у оно време је значило ширење цивилизације и омогућавање већег комфора на областима које су освојили, а где су бенефит од тога имали и становници покорених области, па и латински језик је био за те становнике као данас што је енглески, глобални језик, док са Турском то није био случај, баш због јасно одређене самосвести свих покорених народа, које су имале своју државу пре свог пада под Турке...Поредити римско освајање неке области пре 2000 година и турско освајање пре 600 година и последице тога, није исто
« Последња измена: мај 06, 2017, 03:16:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #62 послато: мај 06, 2017, 03:16:27 пре подне »
Што се тиче турског наметања језика, већина становништва Србије није знала турски језик...Код наших историјских личности (из периода првог устанка или пре или после тога) , у биографијама, назначавало се и то да је неко знао турски , што значи , чим се наглашавало, да је то био изузетак...А јаничарске школе незнам где су постојале, за подручје Србије нисам чуо...А и да су постојале на Балкану, то није доказ масовног едуковања становништва које није турског порекла. Ширење римске културе, у оно време је значило ширење цивилизације и омогућавање већег комфора на областима које су освојили, а где су бенефит од тога имали и становници покорених области, па и латински језик је био за те становнике као данас што је енглески, глобални језик, док са Турском то није био случај, баш због јасно одређене самосвести свих покорених народа, које су имале своју државу пре свог пада под Турке...Поредити римско освајање неке области пре 2000 година и турско освајање пре 600 година и последице тога, није исто...
Да ли ти то хоћеш да кажеш да народи који су пали под римску власт пре тога нису имали државу, него су били нека примитивна племена?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #63 послато: мај 06, 2017, 03:21:44 пре подне »
Да ли ти то хоћеш да кажеш да народи који су пали под римску власт пре тога нису имали државу, него су били нека примитивна племена?
Па, можда тако нешто, не примитивна племена, али области које су Римљани освојили нису биле државе у оном смислу као оне државе које су Турци освојили...А и сам период освајања није исти...Хоћу да кажем да идентификација античких Гала или Дачана са својом нацијом није била иста као идентификација Срба, Бугара или Грка из 14. , 15., века са својим нацијама , које су имале државотворност у правом смислу, не у племенском , као што је то случај код античких племена која су у својој групи заједно чинили Гале, Илире или Дачане (Није постојала никаква држава Галија, ни Илирија, већ група племена која су у збиру чинили ове или оне)...Доказ томе је што се латински усадио код тих групација народа од пре 2000 година, док су на Балкану остали само турцизми, али не и турски језик
« Последња измена: мај 06, 2017, 03:28:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #64 послато: мај 06, 2017, 03:33:11 пре подне »
Па, можда тако нешто, не примитивна племена, али области које су Римљани освојили нису биле државе у оном смислу као оне државе које су Турци освојили...А и сам период освајања није исти
Погледај какве су предмете од злата израђивали Трачани https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s
Тако нешто је могао да створи само народ који је био на високом степену културног, друштвеног и  политичког развоја.
Ту су још и Грци и антички Македонци (који су проширили хеленистичку културу све до Персије), онда Египћани, Феничани, Картагињани, народи Анадолији... све су то били прилично развијени народи који се нису ни мало разликовали од Римљана, а у неким сегментима су били и испред њих. 
Само што ми о тим народима имамо криву слику због римске пропаганде која је и најразвијеније народе оцрњивала и представљала као варваре.
Чак ни Атила није био онакав дивљак како је представљен у римској пропаганди, а ми то учимо у школама као званичну историју.
Једини народ који пао под римску власт, а који би можда могао да се сматра примитивнијим од Римљана су били Гали.
« Последња измена: мај 06, 2017, 03:35:05 пре подне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #65 послато: мај 06, 2017, 03:40:25 пре подне »
Погледај какве су предмете од злата израђивали Трачани https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s
Тако нешто је могао да створи само народ који је био на високом степену културног, друштвеног и  политичког развоја.
Ту су још и Грци и антички Македонци (који су проширили хеленистичку културу све до Персије), онда Египћани, Феничани, Картагињани, народи Анадолији... све су то били прилично развијени народи који се нису ни мало разликовали од Римљана, а у неким сегментима су били и испред њих.   Само што ми о тим народима имамо криву слику због римске пропаганде која је и најразвијеније народе оцрњивала и представљала као варваре.  Чак ни Атила није био онакав дибњак како је представљен у римској пропаганди, а ми то учимо у школама као званичну историју.
Једини народ који пао под римску власт, а који би можда могао да се сматра примитивнијим од Римљана су били Гали.
Рим је свакако био машинерија за освајање, ту нема спора...Али ако гледамо степен културног развоја покорених области пре римског освајања у односу на освајаче, онда можемо да видимо и где се усадио латински језик...На областима старијих цивилизација медитерана, није, само је у Дакији, Галији и Хиспанији...Али сличан сценарио кад би се поновио 1500 година касније, сигурно је да становници данашње Румуније, Француске или Шпаније, не би говорили језицима из групе романских народа
« Последња измена: мај 06, 2017, 03:47:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #66 послато: мај 06, 2017, 03:53:43 пре подне »
Рим је свакако био машинерија за освајање, ту нема спора...Али ако гледамо степен културног развоја покорених области пре римског освајања у односу на освајаче, онда можемо да видимо и где се усадио латински језик...На областима старијих цивилизација медитерана, није, само је у Дакији, Галији и Хиспанији
Ширење латинског језика има везе и са близином Италије, као и са римским колонистима који су се насељавали у провинције.
Римски колонисти су се насељавали на Балкан, у Галију и Хиспанију, а нису се насељавали на Блиски Исток и у Северну Африку.
Латински уплив постоји и у велшком језику (он није романски наравно), зато што су римски колонисти долазили и у Британију, и то управо у Велс.
У Велсу је било седиште римских институција за целу провинцију Британију и тамо је било и неколико римских колонија.

Дакија није могла бити романизована из разлога што је планинска област на самом крају царства на граници са варварским народима и што је превише кратко била под римском влашћу (непуна 2 века).
Римски колонисти нису имали шта да траже у Дакији, тамо су биле само легије, и то углавном поред Дунава.
Власи су у данашњу Румунију вероватно стигли тек у средњем веку из Бугарске. 
У средњем веку у Бугарској је било јако пуно Влаха, а Друго Бугарско царство се чак назива Влашко-Бугарско Царство.
Док рецимо у средњем веку у данашњој Румунији готово да нема никаквог романског елемента, скоро све је словенско.
« Последња измена: мај 06, 2017, 03:57:14 пре подне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3258
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #67 послато: мај 06, 2017, 03:59:35 пре подне »
Ширење латинског језика има везе и са близином Италије, као и са римским колонистима који су се насељавали у провинције.
Римски колонисти су се насељавали на Балкан, у Галију и Хиспанију, а нису се насељавали на Блиски Исток и у Северну Африку.
Латински уплив постоји и у велшком језику (он није романски наравно), зато што су римски колонисти долазили и у Британију, и то управо у Велс.  У Велсу је било седиште римских институција за целу провинцију Британију и тамо је било и неколико римских колонија.

Дакија није могла бити романизована из разлога што је планинска област на самом крају царства на граници са варварским народима и што је превише кратко била под римском влашћу (непуна 2 века).
Римски колонисти нису имали шта да траже у Дакији, тамо су биле само легије, и то углавном поред Дунава.
Власи су у данашњу Румунију вероватно стигли тек у средњем веку из Бугарске. 
У средњем веку у Бугарској је било јако пуно Влаха, а Друго Бугарско царство се чак назива Влашко-Бугарско Царство.
Док рецимо у средњем веку у данашњој Румунији готово да нема никаквог романског елемента, скоро све је словенско.
Па Грчка ми је мало ближа од Румуније за ширење латинског језика, па грчки није романска група језика. У средњем веку је било у Румунији словенског елемента, али романски утицај је у Дакији ранијег датума од формирања Словена...Кад је Трајан био у Дакији, а кад су Словени формирани?...
« Последња измена: мај 06, 2017, 04:04:28 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #68 послато: мај 06, 2017, 04:16:03 пре подне »
Па Грчка ми је мало ближа од Румуније за ширење латинског језика. У средњем веку је било у Румунији словенског елемента, али романски утицај је у Дакији ранијег датума од формирања Словена...Кад је Трајан био у Дакији, а кад су Словени формирани...
Можда би требало покренути тему о словенском упливу у Румунији и међу Румунима, румунски језик је препун словенских речи, а пуно топонима и хидронима у Румунији је словенског порекла, то је врло занимљива тема.

Власи се појљављују у Влашкој у већој мери тек у 11-ом веку, управо у то време Влашка (данашња јужна Румунија) добија то име.
Погледај на историјским картама, пре 11-ог века нема назива Влашка за данашњу јужну Румунију.
Тракија (данашња Бугарска) је била пуних 5 векова под Римљанима, а Дакија (данашња Румунија) је била под Римљанима мање од 2 века, а пошто се романизација не спроводи преко ноћи већ је за њу потребно пуно времена, логично је да романизација пре могла да се деси јужно од Дунава у Тракији, него северно од Дунава у Дакији.
Поред тога Дакија је углавном планинска област са мање плодне земље него Тракија, па је логичније да се римски колонисти пре населе у Тракију.
Дакија је стално била изложена упадима варвара, а Тракија је ограђена Дунавом који није лака препрека, тако да је и из тог разлога логичније било да се римски колонисти пре насељавају у Тракију него у Дакију која је била на правој ветрометини.
« Последња измена: мај 06, 2017, 04:20:41 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #69 послато: мај 06, 2017, 09:17:18 поподне »
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.

Опет мешаш бабе и жабе, али не замерам, није се нико научен родио. Ја сам конкретно говорио за романизацију илирских области на Балкану, где је упоредо са прихватањем римске цивилизације ишло и прихватање латинског језика, као ознаке цивилизованости и престижа. За разлику од илирских језика/дијалеката, латински је био писани језик, и без његовог знања се није могло напредовати у војсци, администрацији, трговини или било којој другој делатности која је у вези са цивилизованим начином живота. Поредиш Блиски Исток и Грчку и питаш се како тамо није наметнут латински, па управо због тога што су тамо већ постојале хеленистичке краљевине са древном мешаном хелено-источњачком културом и цивилизацијом (отуд назив хеленизам), старијом од римске цивилизације, тако да за тим није ни било потребе; Царство је све време свог постојања било културно подељено на хеленско-источњачки Исток и латински Запад, што је у касној антици и озваничено поделом Царства на западни и источни део. Постоји мноштво историјских и археолошких сведочанстава која говоре да је сигурно у касној антици, а вероватно и раније, говорни језик становника Илирика био латински, дакле није то никаква завера или измишљање. Сачувани остаци илирских дијалеката говоре о томе да је он имао мало тога заједничког са словенским језицима, осим чињенице да је као и они био индоевропски; чак није био ни сатем језик као словенски, већ кентум као келтски, германски, италски итд.

Сада ћу се осврнути на манипулатора у покушају званог Свевлад. Какве везе имају метални украсни предмети са тим да ли је неко имао државу или био "примитивно племе"? Ти предмети које си навео потичу из Одриске краљевине, једине трачке краљевине у правом смислу која је била под великим утицајем Македоније и њене културе, те је самим тим и Одриска краљевина била малтене полухеленистичка; многобројни суседи те краљевине су била трачка, гетска и друга "примитивна племена" која нису имала државу у правом смислу као Одризи, али су и код њих проналажени разни драгоцени златни и сребрни предмети, сјајне занатске израде. Морам само напоменути да је већина тих предмета израђена у грчким радионицама или од грчких мајстора који су по наруџби долазили код одриских краљева или других главешина тих "примитивних племена", отуд несумњиви хеленистички стил који се код тих предмета препознаје; и Келти су пре Римљана правили сјајне металне украсне предмете или су их као и Трачани наручивали од мајстора из медитеранских центара, такође су саградили и добру путну мрежу (у Галији нпр.), па су опет након римског освајања романизовани, а Римљани су их увек сматрали варварима, јер се нису уклапали у грчко-римски медитерански концепт цивилизације који су Римљани ширили и сматрали као једини образац по коме је потребно живети.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #70 послато: мај 06, 2017, 10:32:50 поподне »
Опет мешаш бабе и жабе, али не замерам, није се нико научен родио. Ја сам конкретно говорио за романизацију илирских области на Балкану, где је упоредо са прихватањем римске цивилизације ишло и прихватање латинског језика, као ознаке цивилизованости и престижа. За разлику од илирских језика/дијалеката, латински је био писани језик, и без његовог знања се није могло напредовати у војсци, администрацији, трговини или било којој другој делатности која је у вези са цивилизованим начином живота. Поредиш Блиски Исток и Грчку и питаш се како тамо није наметнут латински, па управо због тога што су тамо већ постојале хеленистичке краљевине са древном мешаном хелено-источњачком културом и цивилизацијом (отуд назив хеленизам), старијом од римске цивилизације, тако да за тим није ни било потребе; Царство је све време свог постојања било културно подељено на хеленско-источњачки Исток и латински Запад, што је у касној антици и озваничено поделом Царства на западни и источни део. Постоји мноштво историјских и археолошких сведочанстава која говоре да је сигурно у касној антици, а вероватно и раније, говорни језик становника Илирика био латински, дакле није то никаква завера или измишљање. Сачувани остаци илирских дијалеката говоре о томе да је он имао мало тога заједничког са словенским језицима, осим чињенице да је као и они био индоевропски; чак није био ни сатем језик као словенски, већ кентум као келтски, германски, италски итд.

Сада ћу се осврнути на манипулатора у покушају званог Свевлад. Какве везе имају метални украсни предмети са тим да ли је неко имао државу или био "примитивно племе"? Ти предмети које си навео потичу из Одриске краљевине, једине трачке краљевине у правом смислу која је била под великим утицајем Македоније и њене културе, те је самим тим и Одриска краљевина била малтене полухеленистичка; многобројни суседи те краљевине су била трачка, гетска и друга "примитивна племена" која нису имала државу у правом смислу као Одризи, али су и код њих проналажени разни драгоцени златни и сребрни предмети, сјајне занатске израде. Морам само напоменути да је већина тих предмета израђена у грчким радионицама или од грчких мајстора који су по наруџби долазили код одриских краљева или других главешина тих "примитивних племена", отуд несумњиви хеленистички стил који се код тих предмета препознаје; и Келти су пре Римљана правили сјајне металне украсне предмете или су их као и Трачани наручивали од мајстора из медитеранских центара, такође су саградили и добру путну мрежу (у Галији нпр.), па су опет након римског освајања романизовани, а Римљани су их увек сматрали варварима, јер се нису уклапали у грчко-римски медитерански концепт цивилизације који су Римљани ширили и сматрали као једини образац по коме је потребно живети.
Ово је брдо небулоза!
Као Трачани нису ништа знали него су све узели од Грка!?  :'(

Царе могао би да се понашаш мало пристојније, нисам ја никакав манипулатор него само склапам коцикице, код мене је увек 2+2=4, а код тебе може бити 10 а може 60.
То што си набубао из мејнстрим историје можеш да окачиш мачку о реп, у мејнстрим историји углавном доминирају лажи и полуистине које су измишљане и дописиване пуно касније у односу на историјске догађаје о којима говоре.
Не пада ми на памет да ти држим часове историје, препуручио бих ти да се уздржиш од коментарисања мојих постова, не зато што се не слажеш са мном, већ зато што си дрзак, безобразан и умишљен.
Кад научиш да се пристојно понашаш, онда ми се обрати.
« Последња измена: мај 06, 2017, 10:37:57 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #71 послато: мај 06, 2017, 10:57:40 поподне »
Ово је брдо небулоза!
Као Трачани нису ништа знали него су све узели од Грка!?  :'(

Царе могао би да се понашаш мало пристојније, нисам ја никакав манипулатор него само склапам коцикице, код мене је увек 2+2=4, а код тебе може бити 10 а може 60.
То што си набубао из мејнстрим историје можеш да окачиш мачку о реп, у мејнстрим историји углавном доминирају лажи и полуистине које су измишљане и дописиване пуно касније у односу на историјске догађаје о којима говоре.
Не пада ми на памет да ти држим часове историје, препуручио бих ти да се уздржиш од коментарисања мојих постова, не зато што се не слажеш са мном, већ зато што си дрзак, безобразан и умишљен.
Кад научиш да се пристојно понашаш, онда ми се обрати.

Ти си овде тај који је умишљен, а необразован. Сам твој наступ и речник о томе довољно говори. Да се ја питам, одавно би ти био банован, не зато што имамо различита "мишљења" (намерно под наводницима, јер ти мишљења мењаш као чарапе када те "притисну" са чињеницама, и одмах мењаш тему и скачеш на нешто друго како не би морао да оправдаваш своје небулозе за које си и сам увидео да су управо то, или кажеш "како си се шалио"  ::) ), већ зато што твој начин дискутовања и размене мишљења не приличи овом форуму, већ више неким другим где има више таквих препуцавачких самоуверених незналица; самим тим, својим присуством не обогаћујеш овај форум већ га загађујеш, а твоја једина улога се своди на то да тролујеш оно о чему други пишу и да скрећеш са једне на другу, па трећу, четврту итд. тему (нпр. на теми о могућим хаплогрупама светаца си одмах својим троловањем усмерио дискусију на тотално невезану тему, могућу хаплогрупу Александра Македонског). Овде се трудимо да ствари подигнемо на виши ниво, а ти си баш, баш далеко од тога. Буди срећан што су админи врло толерантни, по мом мишљењу такве појаве треба сећи у корену, како се не би даље шириле и загађивале форумски простор.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #72 послато: мај 07, 2017, 12:25:24 пре подне »
Ти си овде тај који је умишљен, а необразован. Сам твој наступ и речник о томе довољно говори. Да се ја питам, одавно би ти био банован, не зато што имамо различита "мишљења" (намерно под наводницима, јер ти мишљења мењаш као чарапе када те "притисну" са чињеницама, и одмах мењаш тему и скачеш на нешто друго како не би морао да оправдаваш своје небулозе за које си и сам увидео да су управо то, или кажеш "како си се шалио"  ::) ), већ зато што твој начин дискутовања и размене мишљења не приличи овом форуму, већ више неким другим где има више таквих препуцавачких самоуверених незналица; самим тим, својим присуством не обогаћујеш овај форум већ га загађујеш, а твоја једина улога се своди на то да тролујеш оно о чему други пишу и да скрећеш са једне на другу, па трећу, четврту итд. тему (нпр. на теми о могућим хаплогрупама светаца си одмах својим троловањем усмерио дискусију на тотално невезану тему, могућу хаплогрупу Александра Македонског). Овде се трудимо да ствари подигнемо на виши ниво, а ти си баш, баш далеко од тога. Буди срећан што су админи врло толерантни, по мом мишљењу такве појаве треба сећи у корену, како се не би даље шириле и загађивале форумски простор.  ;)
Изношење мишљења којим хаплогрупама су припадали Апостоли није небулоза, а то што сам успут изнео мишљење којој хаплогрупи је припадао Александар Македонски јесте небулоза, то су дупли аршини.
Приметио сам да је већи проблем што сам рекао да је Александар можда био R1a, него што сам промашио тему.
Ја имам право да мислим не само да је Александар Македонски припадао хаплогрупуи R1a, него и да је био Ванземаљац, а то мишљеље ми не може забранити нико, па ни Никола Вук.
Живели смо 50 година у времену кад је било забрањено имати свој став и изнети га (због тога се губила и глава), а ти и слични теби би желели поново да вратите то време.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #73 послато: мај 07, 2017, 07:31:26 пре подне »
Изношење мишљења којим хаплогрупама су припадали Апостоли није небулоза, а то што сам успут изнео мишљење којој хаплогрупи је припадао Александар Македонски јесте небулоза, то су дупли аршини.
Приметио сам да је већи проблем што сам рекао да је Александар можда био R1a, него што сам промашио тему.
Ја имам право да мислим не само да је Александар Македонски припадао хаплогрупуи R1a, него и да је био Ванземаљац, а то мишљеље ми не може забранити нико, па ни Никола Вук.
Живели смо 50 година у времену кад је било забрањено имати свој став и изнети га (због тога се губила и глава), а ти и слични теби би желели поново да вратите то време.

Пре бих рекао да је проблем што си то повезао са античком R1a, која није потврђена на овим просторима, односно са једним резултатом код Мијака (део о коси да не коментаришемо).

Свевладе, брате, немој да се љутиш, али јеси Tрол. (иако мрзим ову реч)

Деф. са википедије:

"U internet terminologiji, trol označava osobu čiji je osnovni cilj da svojim prilozima izazove što veću reakciju učesnika internet zajednica ili da na druge načine poremeti normalnu diskusiju. Trolovi obično nisu tematski zainteresovani, nego nastupaju agresivno sa pokušajem stvaranja razdora u postojećoj zajednici, diskreditovanja osoba sa drugačijim mišljenjem ili usmeravanja toka diskusije u neproduktivnom pravcu.

Trolovi se kreću uglavnom u internet forumima, vikijima, mejling listama, blogovima i drugim oblicima internet komunikacije. Pojedini trolovi se koriste prefinjenim dijalektičkim i retoričkim metodama i tako se kamufliraju i često dugo vremena ne budu otkriveni."

Не треба да користиш то што су админи либерални, па да "лудујеш" по форуму. Мислим да као релативно нов члан, треба да прилагодиш начин писања овом форуму. Слажеш се надам се да једино ти на неки начин "штрчиш" овде. :)

Јуче си питао да ли овде неко има смисла за хумор. Зар ниси приметио да се углавном шалимо након твојих постова?:)

Да не правимо велику фрку око тога, само мало више концентрације приликом изношења неких ставова, како би разуверио људе око овог са троловањем. Мада верујем да ниси, да само тако делује. ;)

Сложио бих се с тобом да је она тема о свецима мало неприкладна.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 686
Одг: Илири
« Одговор #74 послато: мај 07, 2017, 10:34:39 пре подне »
Пре бих рекао да је проблем што си то повезао са античком R1a, која није потврђена на овим просторима, односно са једним резултатом код Мијака (део о коси да не коментаришемо).

Свевладе, брате, немој да се љутиш, али јеси Tрол. (иако мрзим ову реч)

Деф. са википедије:

"U internet terminologiji, trol označava osobu čiji je osnovni cilj da svojim prilozima izazove što veću reakciju učesnika internet zajednica ili da na druge načine poremeti normalnu diskusiju. Trolovi obično nisu tematski zainteresovani, nego nastupaju agresivno sa pokušajem stvaranja razdora u postojećoj zajednici, diskreditovanja osoba sa drugačijim mišljenjem ili usmeravanja toka diskusije u neproduktivnom pravcu.

Trolovi se kreću uglavnom u internet forumima, vikijima, mejling listama, blogovima i drugim oblicima internet komunikacije. Pojedini trolovi se koriste prefinjenim dijalektičkim i retoričkim metodama i tako se kamufliraju i često dugo vremena ne budu otkriveni."

Не треба да користиш то што су админи либерални, па да "лудујеш" по форуму. Мислим да као релативно нов члан, треба да прилагодиш начин писања овом форуму. Слажеш се надам се да једино ти на неки начин "штрчиш" овде. :)

Јуче си питао да ли овде неко има смисла за хумор. Зар ниси приметио да се углавном шалимо након твојих постова?:)

Да не правимо велику фрку око тога, само мало више концентрације приликом изношења неких ставова, како би разуверио људе око овог са троловањем. Мада верујем да ниси, да само тако делује. ;)

Сложио бих се с тобом да је она тема о свецима мало неприкладна.
Не разумијем зашто би била неприкладна. Јесу ли они људи рођени од крви и меса, јесу ли живјели у одређеним мјестима у одређено вријеме, са одређеним народима? Да ли на основу генетичких истраживања знамо отприлике ко којој хаплогрупи припада и одакле је дошао? Наравно имамо и древну днк. Па у чему је проблем око теме? Жеља је да се људи едукују.
Уколико админи сматрају да је тема неприкладна нека је избришу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: Илири
« Одговор #75 послато: мај 10, 2017, 10:28:43 поподне »
Не разумијем зашто би била неприкладна. Јесу ли они људи рођени од крви и меса, јесу ли живјели у одређеним мјестима у одређено вријеме, са одређеним народима? Да ли на основу генетичких истраживања знамо отприлике ко којој хаплогрупи припада и одакле је дошао? Наравно имамо и древну днк. Па у чему је проблем око теме?

Потпуно се слажем.
Не видим у тој теми ништа неприкладно, нити је светогрђе ако се покуша проникнути у питање коју су хаплогрупу могли носити.
Као што се за сваког светитеља зна ком народу или племену је припадао, и као што су они били људи са именом и презименом, рођени од овоземаљских родитеља, - не видим ништа спорно ни у теми њихове генетике.
Уосталом, зар нисмо сви жељни да сазнамо ДНК Немањића? Па смо чак и више пута износили своје претпоставке о њиховој могућој ХГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Илири
« Одговор #76 послато: мај 12, 2017, 04:13:16 пре подне »
Sto vise ljudi iznese svoja znanja i misljenja istina ima vecu sansu da konacno izroni na povrsinu.
Mislim da se slazemo svi da niko nemoze sa sigurnoscu tvrditi kako su neka manja plemena nazivala same sebe. Zavisno od izvora ta ista plemena su od drugih naroda nazivana drugacijim imenima . Postoji dosta historicara koji su na osnovu skrtih arheoloskih otkrica  napisali knjige i u njima iznijeli svoja misljenja i to je to, MISLJENJA.
Postoji i veliki broj onih koji su ta misljenja kopirali i predstavljali kao svoja bez ikakvog istrazivackog rada.
Naravno svi razumijemo da je "istina" tjesno povezana sa politickim i licnim interesima.
Znaci da taj put istrazivanja vodi u corsokak.
Moje misljenje je da je bolje proucavati kulture nego plemena jer je njih bilo manje i ima vise
arheoloskih i drugih dokaza.
Ostaje nam da raspravljamo medju sobom i "slazemo kockice" jer vise glava vise zna.
Pozdrav

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6903
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Илири
« Одговор #77 послато: мај 27, 2017, 06:50:13 поподне »
Савјетниче1 и Dr Vaslicu, пишете тзв. ошишаном латиницом, па вам скрећем пажњу да подесите своје хрватске или српске тастаруре на 30 слова.

Хвала на разумевању.

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Илири
« Одговор #78 послато: мај 29, 2017, 10:51:36 поподне »
Савјетниче1 и Dr Vaslicu, пишете тзв. ошишаном латиницом, па вам скрећем пажњу да подесите своје хрватске или српске тастаруре на 30 слова.

Хвала на разумевању.
Захваљујем на упозорњу, покушаћy обратити више пажње.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Илири
« Одговор #79 послато: јул 24, 2017, 12:28:56 пре подне »
<a href="https://www.youtube.com/v/FZYxwGaU1wU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/FZYxwGaU1wU</a>
« Последња измена: јул 24, 2017, 11:52:24 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #80 послато: септембар 07, 2017, 01:53:49 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #81 послато: септембар 07, 2017, 02:16:29 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.



Ja биx пpoгнoзиpao, jep бeз дpeвнe ДНК мoжeмo caмo дa нaгaђaмo:

Илиpи- R1b-U105+E-V13
Tpaчaни- R1b-BY611+J2b-M241+E-V13

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #82 послато: септембар 07, 2017, 02:30:19 поподне »
По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #83 послато: септембар 07, 2017, 02:55:35 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.


 Постоје спорења у археологији око тога да ли је вучедолски или Urnfield елемент важнији код формирања Илира. Дакле говорећи о генетици R1b-Z2103 или R1b-U152.
 Код J-M241 постоји овај налаз у Далмацији од прије 3500 г. Присутна је и у Бугарској, има ту више подграна давно одвојених, тако да је она била присутна и код једних и код других.
 Код E-V13 је сложена ситуација због доста подграна. E-Z17107  и E-Z16988 би требале бити подгране присутне код Илира. E-Z19851 могуће. Дакле примарно Z5017.

 E-S7461 сигурно код Трачана, мањи дио код Грка (има један Грк који је веома удаљен од Бугара). Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг. С друге стране старија E-FGC11451 је изгледа грчка, можда је асмилирана од Дораца или сл. Цијела велика подграна Z5018 може бити већином грчка. L241 чини се грчка, док Y3183 изгледа више мекедонско-трачка. E-Z16663 грчка али са могуће другим миграторним правцем.
 PH1246 може имати разне афинитете.

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #84 послато: септембар 07, 2017, 03:32:17 поподне »
Дакле примарно Z5017.

Aкo би дeлиo E-CTS5856, oндa би cвaкaкo Z5017, aли и вeћи дeo Z5018, oтпao нa Илиpe.

По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).


Штo ce тичe J2b-M241 oнa je вpлo зaгoнeтнa. Moгућe дa je дoшлa нa Бaлкaн ca Индeoeвpoпљaнимa. Paниje caм je вeзивao зa Дapдaнцe или зaпaднa тpaчкa плeмeнa, пa дa ocтaнeм дocлeдaн. :)
Moждa гpeшим, aли миcлим дa je J2a-M92 и J2b-M205 кacнo дoшлa дa би учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Илиpa или Tpaчaнa. Пpe биx peкao дa cу дoшли ca Pимљaнимa. 

симо

  • Гост
Одг: Илири
« Одговор #85 послато: септембар 07, 2017, 03:40:08 поподне »
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Илири
« Одговор #86 послато: септембар 07, 2017, 03:41:50 поподне »

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.


Koji raspored ukazuje na proto-tračku HG ?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #87 послато: септембар 07, 2017, 03:57:07 поподне »
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.

Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #88 послато: септембар 07, 2017, 10:08:24 поподне »
Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?

Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #89 послато: септембар 07, 2017, 11:12:33 поподне »
Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг.

Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."

Још једна могућа трачка хаплогрупа је J2b2 Z1296>Z1297>Y23094, која се јавља код Албанаца из места Никч у Климентима, као и код Шкреља, а на Yfull-у јој припадају два Бугарина (један из Пловдива).

https://www.yfull.com/tree/E-S2979*/
https://www.yfull.com/tree/J-Y23094/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1024387137
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=984703218
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #90 послато: септембар 07, 2017, 11:29:10 поподне »
Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?

Да, U152, извињавам се...
« Последња измена: септембар 07, 2017, 11:35:34 поподне Милош »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #91 послато: септембар 08, 2017, 12:48:20 пре подне »
Да и ја напишем нешто што није поменуто а мени се чини да би требало да буде.
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.
Поред тога још увек нисам уверен да поједине гране R1a нису стигле на Балкан пре Словена.

Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #92 послато: септембар 08, 2017, 09:01:34 пре подне »
Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."



Глeдajући peзултaтe нa FTDNA зa E-V13, тaчнo ce нe мoжe уxвaтити peд. Имa je cвудa... И тo paзниx пoдгpaнa. Ocим Бepишa и Kучи имajу пoклaпaњe у Бугapcкoj, Вacojeвићи у Гpчкoj, Бjeлoпaвлићи и Климeнти и иcтoчнo и зaпaднo, Бjeлицe кao штo cмo видeли ceвep Гpчкe-jуг Aлбaниje, Гaши и Taчи у Гpчкoj и Бугapcкoj итд. Cвe њиxoвe гpaнe cу cтape oкo 3000 гoдинa, aли je тeшкo утвpдити кoм би aнтичкoм нapoду пpипaдaли. Бeз дpeвнe ДНК изглeдa ништa...


Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?



Mиcлим дa ce тaкo нeштo мoжe oчeкивaти, jep cу Tpaчaни cтapиja мигpaциja oд Илиpa, пpe тepитopиjaлизoвaнa и интeгpиcaнa, a извopи нaм гoвope и o њиxoвoj бpojнocти,...

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #93 послато: септембар 08, 2017, 09:52:29 пре подне »
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.

Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #94 послато: септембар 08, 2017, 12:20:54 поподне »
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.

G2a je нaђeнa кao дpeвнa ДНК нa мнoгим лoкaлитeтимa нa Бaлкaну. Дeфинитивнo ce мoжe пoвeзaти ca зeмљopaдницимa из "плoднoг пoлумeceцa", кojи cу дoнeли нoву дeлaтнocт у Пoдунaвљу.  Питaњe je caмo кoja je пoдгpупa тиx cтapoceдeлaцa у питaњу, jep вeлики дeo тe G2a ce вeзуje зa xaлштaтcку култуpу и пoтoњe Кeлтe...

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1204
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Илири
« Одговор #95 послато: септембар 08, 2017, 11:29:20 поподне »
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #96 послато: септембар 09, 2017, 03:22:52 поподне »
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.

Немам неку конкретну хипотезу, већ покушавам да себи и можда још некоме направим структуру аргумената чија би сврха била разјашњење питања шта се десило са Илирима и Трачанима. Мислим на аргументе из домена гентике.
Претпостављам да се већина слаже да су била два периода после нове ере када је интензитет кретања становништва био највећи. Први након пропасти Римског царства, други током и након надирања Османлија. При томе су догађаји из овог другог периода познатији и доступнији. Идеја би била да се некако расветли онај први период.

Нпр конкретно, ако је нека хаплогрупа данас присутна у Италији и на Западном Балкану а занемарњива је на Источном Балкану, по мени има смисла тврдити да је она била део илирског корпуса.
И обрнуто ако се хаплогрупа може наћи на истоку Балкана и у Грчкој а нема је на Западном Балкану онда је за претпоставити да је постојала и код Трачана. Примери за овај случај су како је Zor добро приметио E-S7461 а и неке подгране J-M410.

Проблем је у томе што скоро да и нема хаплогрупа које би задовољиле тако дате критеријуме, посебно оних које би везали за Илире. Из тог разлога али не познајући довољно гране испод G2a као и њихов распоред мислим да би било добро ако би могли да разјаснимо да ли се неке подгране G2a уклапају у поменуте критеријуме.
Ово ми је посебно занимљиво када су у питању Геге. Рекло би се да код њих постоји одређена контрадикторност - тј ако су већином трачког порекла и ако узмемо у обзир фреквенције те хаплогрупе пар стотина километара источније од области где су данас, зашто је онда хаплогрупа G2a код њих ниско заступљена? Или се бар мени чини да је тако.
Са друге стране приметно је да код Гега недостаје и R-U152, а сложио бих се да је за очекивати ову хаплогрупу код неке популације која би имала потомке Илира.
« Последња измена: септембар 09, 2017, 03:24:28 поподне Bane »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: Илири
« Одговор #97 послато: септембар 09, 2017, 08:43:16 поподне »
Један занимљив поглед на порекло Илира, из западне суседне државе:

https://www.youtube.com/v/1IxxrUEyO7g&feature=share

Без обзира на неке ставове које ова наша генетска истраживања оповргавају, занимљиво је чути неке цитате које не бисмо могли очекивати из земље из које снимак долази.

Издвајам на 19. минуту, о Словенима - Славени су они који славе славу! И још по неки. Ваља послушати, барем онако информативно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #98 послато: октобар 12, 2017, 12:51:23 поподне »
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која са јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611

 ;D ;D ;D

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #99 послато: октобар 12, 2017, 12:52:53 поподне »
;D ;D ;D

То је једна једина особа, која може бити недавно пристигли Јермен. Не ложи се :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #100 послато: октобар 12, 2017, 12:54:59 поподне »
То је једна једина особа, која може бити недавно пристигли Јермен. Не ложи се :)

Пристигли православни Јермен међу Арнауте муслимане, тежи случај.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #101 послато: октобар 12, 2017, 01:02:12 поподне »
Пристигли православни Јермен међу Арнауте муслимане, тежи случај.

Тај и није из Албаније, већ из Струге. Пошто смо нашли једног Србина N1c на Косову, можемо утврдити да су Срби дошли из Финске. Хаха

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #102 послато: октобар 12, 2017, 01:06:00 поподне »
Тај и није из Албаније, већ из Струге. Пошто смо нашли једног Србина N1c на Косову, можемо утврдити да су Срби дошли из Финске. Хаха

Имам основу да сумљам у палео-балканско порекло Шиптара зато што се тај народ први пут у историјским изворима спомиње тек у 11-ом веку, ако су они некакави староседеоци где су се онда скривали пре 11-ог века?
« Последња измена: октобар 12, 2017, 01:11:01 поподне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #103 послато: октобар 12, 2017, 01:18:48 поподне »
Имам основе да сумљам у палео-балканско порекло Шиптара зато што се тај народ први пут у историјским изворима спомиње тек у 11-ом веку, ако су они некакави староседеоци где су се онда скривали пре 11-ог века?

С тобом не вреди причати, јер си тврдоглав и верујеш у оно што ти је драго срцу. Све три главне хаплогрупе код Албанаца су биле на Балкану пре доласка Словена. То је резултат генетског истраживања, оног чиме се бавимо. Ако хоћеш да се препуцаваш на основу историјских докумената, помена имена, језика и осталог, онда иди на друге сајтове и свађај се са њима. Уосталом, имаш темо о Албанцима на овом форуму, па се пребаци на њу, ја нећу да се укључујем. Сад те молим да оставиш ову причу и не затрпаваш страницу историјом Албанаца. Хоћу да чујем Николу, Цонића и друге.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #104 послато: октобар 12, 2017, 01:28:52 поподне »
С тобом не вреди причати, јер си тврдоглав и верујеш у оно што ти је драго срцу. Све три главне хаплогрупе код Албанаца су биле на Балкану пре доласка Словена. То је резултат генетског истраживања, оног чиме се бавимо. Ако хоћеш да се препуцаваш на основу историјских докумената, помена имена, језика и осталог, онда иди на друге сајтове и свађај се са њима. Уосталом, имаш темо о Албанцима на овом форуму, па се пребаци на њу, ја нећу да се укључујем. Сад те молим да оставиш ову причу и не затрпаваш страницу историјом Албанаца. Хоћу да чујем Николу, Цонића и друге.

Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #105 послато: октобар 12, 2017, 01:38:14 поподне »
Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

R1b-Z2103 је пронађена у скелетима из Вучедолске културе, па је сасвим логично да ће се наћи међу Трачанима и Илирима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #106 послато: октобар 12, 2017, 01:38:40 поподне »
Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

Којим су то онда мистериозним хаплогрупама припадали? Где су нестали сви ти моћни индоевропски Трачани и Илири?:) Помену читаву Z2103, па врло вероватно да је била присутна и раније овде.

Иначе су извукли днк из неких трачких некропола и пронашли управо E-V13 и неку J2a-M410. Рекло би се ништа необично.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 01:43:11 поподне Небојша »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #107 послато: октобар 12, 2017, 01:42:14 поподне »
Свевлад је очигледно дошао неприпремљен на испит. Пали сте колега :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #108 послато: октобар 12, 2017, 01:52:00 поподне »
Којим су то онда мистериозним хаплогрупама припадали? Где су нестали сви ти моћни индоевропски Трачани и Илири?:) Помену читаву Z2103, па врло вероватно да је била присутна и раније овде.

Иначе су извукли днк из неких трачких некропола и пронашли суправо E-V13 и неку J2a-M410. Рекло би се ништа необично.

Илири су вероватно дошли из средње Европе из Лужице и модерне Чешке, а Трачани из црноморских степа, први су вероватно повезани са Лужичком културом а други са Јамном.
Ја говорим о предримским Трачанима и Илирима, а те хаплогрупе које су пронађене су врло вероватно резултат петовековне римске владавине.
Римљани су значајно утицали на генетску слику Илира и Трачана:
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.
- За време петовековне римске владавине разни народи су долазили на Балкан и мешали са са домаћим становништвом, неки су долазили као робови или радна снага а неки као трговци или као римски војници, предак Крича је дошао из Сирије највероватније као римски војник у III или IV веку, те се вероватно оженио локалном девојком и није се вратио кући.  Треба ли Криче који имају левантску хаплогрупу да прогласимо Илирима или Трачанима или неким другим палео-балканским народом, па наравно да не, кричка J2b1 на Балкану је резултат римске владавине.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #109 послато: октобар 12, 2017, 02:13:16 поподне »
Илири су вероватно дошли из средње Европе из Лужице и модерне Чешке, а Трачани из црноморских степа, први су вероватно повезани са Лужичком културом а други са Јамном.
Ја говорим о предримским Трачанима и Илирима, а те хаплогрупе које су пронађене су врло вероватно резултат петовековне римске владавине.
Римљани су значајно утицали на генетску слику Илира и Трачана:
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.
- За време петовековне римске владавине разни народи су долазили на Балкан и мешали са са домаћим становништвом, неки су долазили као робови или радна снага а неки као трговци или као римски војници, предак Крича је дошао из Сирије највероватније као римски војник у III или IV веку, те се вероватно оженио локалном девојком и није се вратио кући.  Треба ли Криче који имају левантску хаплогрупу да прогласимо Илирима или Трачанима или неким другим палео-балканским народом, па наравно да не, кричка J2b1 на Балкану је резултат римске владавине.

Друго је J2b1 (која вероватно није сва на исти начин стигла у Европу) а друго су E-V13, J2b-M241 и R1b које су сасвим сигурно дуго на Балкану и као такве су биле саставни део и Илира и Трачана. Опет нека теорија жене, мужеви, итд. Ја питах где су онда ти силни Илири и Трачани, ако међу њима није било ове три хг (E-V13, R1b-Z2103, J2b-M241).

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #110 послато: октобар 12, 2017, 02:18:22 поподне »
Већ наслућујем да по Свевладу, Илири били I2a.

Молим администраторе да сав разговор од упада Свевлада пребаце на тему Албанци или Илири, а може и да се отвори нова тема Римски силоватељи. Желим да се вратимо на почетну причу. Унапред хвала.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #111 послато: октобар 12, 2017, 02:24:29 поподне »
Друго је J2b1 (која вероватно није сва на исти начин стигла у Европу) а друго су E-V13, J2b-M241 и R1b које су сасвим сигурно дуго на Балкану и као такве су биле саставни део и Илира и Трачана. Опет нека теорија жене, мужеви, итд. Ја питах где су онда ти силни Илири и Трачани, ако међу њима није било ове три хг (E-V13, R1b-Z2103, J2b-M241).

Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелета која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезују са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу. 
« Последња измена: октобар 12, 2017, 02:29:32 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #112 послато: октобар 12, 2017, 02:26:33 поподне »
Већ наслућујем да по Свевладу, Илири били I2a.

Не остаје ниједна друга опција. Свевлад је изгледа и видовит, видим да тачно зна одакле је дошао предак Крича, у које време и сл. Једино ако би могао да нам каже из које је фамилије била та локална девојка, где се призетио предак Крич. И око здравља ме интересује...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #113 послато: октобар 12, 2017, 02:28:52 поподне »
Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелете која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезу са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу.

Добро, полако, залетео си се опет. Нема сумње, нека R1, али не можеш да кажеш која. R1a наша је скоро сва словенска, добар део R1b си већ отписао, тако да не остаје пуно других.


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #114 послато: октобар 12, 2017, 02:29:04 поподне »
Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

Да си ти мени жив и здрав, E-V13 је на Балкану вековима пре, не само римске цивилизације, него и пре оснивања града Рима, а богами, и пре доласка Грка у своју садашњу домовину.

Они су касније индоевропеизовани. Зато имаш E-V13 код Илира. Као што имаш неиндоевропску I2 хаплогрупу, која које део индоевропске цивилизације - словенске.

Размисли мало.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 02:31:20 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #115 послато: октобар 12, 2017, 02:35:49 поподне »
Добро, полако, залетео си се опет. Нема сумње, нека R1, али не можеш да кажеш која. R1a наша је скоро сва словенска, добар део R1b си већ отписао, тако да не остаје пуно других.

Мислим да је та предсловенска R1a доста страдала у римским легијама, познато је из историје да су Илири и Трачани на свом мачу и штиту вековима одржавали Римско царство више него било који други народи који су били под римском влашћу, нпр. највише легија је било овде код нас на Дунаву где је царство највише угрожавано од варвара као што су Скити, Сармати, Јазиги, Роксолани, разна германска племена, Хуни, Алани итд. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #116 послато: октобар 12, 2017, 02:37:50 поподне »
Да си ти мени жив и здрав, E-V13 је на Балкану вековима пре, не само римске цивилизације, него и пре оснивања града Рима, а богами, и пре доласка Грка у своју садашњу домовину.

Они су касније индоевропеизовани. Зато имаш E-V13 код Илира. Као што имаш неиндоевропску I2 хаплогрупу, која које део индоевропске цивилизације - словенске.

Размисли мало.

Ја мислим да E-V13 изворно припада не-индоевропским Пелазгима, који су старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 334
  • I2-PH908
Одг: Илири
« Одговор #117 послато: октобар 12, 2017, 03:13:23 поподне »
Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.
Рађена је анализа која помиње Е-V13, Ј2 и Р1б.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #118 послато: октобар 12, 2017, 03:25:00 поподне »
Рађена је анализа која помиње Е-V13, Ј2 и Р1б.

Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводно директни потомци Илира и Трачана.  Римљани у време освајања Балкана и ратова против Илира и Трачана описују Илире и Трачане као високе људе светле комплексије, тако су их такође описали и стари Грци.  Римљани и Грци су описали Илире и Трачане слично као што су касније описали Германе и Словене, то не значи да су Илири и Трачани били Нордиди и да су изгледали као Скандинавци већ значи да су били светлије комплексије од Римљана и Грка па оставили на њих утисак да су прилично светли.  Данашњи Власи су углавном тамнији људи са претежно медитеранским фенотипима, што значи да су се Илири и Трачани у време римске владавине измешали са тамнијим медитеранско-блискоисточним народи као и Грцима и римским колонистима.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 03:29:35 поподне Свевлад »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #119 послато: октобар 12, 2017, 03:27:51 поподне »
Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелете која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезу са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу.

 "Пелазги" су један потпуно неодређен термин, не постоје књиге које се баве историјом и археологијом "Пелазга". Међутим од популација које јесу засвједочене као "Пелазги" код Херодота и то говорници неиндоевропског језика Тирсенијског који су обитавали на Лемносу може се одмах издвојити подграна G-Y8903 која је ријетка али баш се јавља на Лемносу, тако да с њима има везе.

 Што се тиче Филистејаца, они имају везе са јужним балканом, али не на начин који ти сугеришеш, дакле да су "E-V13 Палестинци" мигрирали на балкан. А које гране E1b постоје међу Палестинцима? Археолошки Филистејци извјесно имају везе с Критом, колико знам биће рада на њиховим Y-dna, тако да би морали имати јужнобалканских хаплогрупа. Међутим E-V13 је на Криту слаб, те је могуће да га није било међу Пелесетима/Филистејцима.
 Није прича о Пелазгима само твоја спика, којом се намјеравају E-V13 одвезати од античких старобалканаца. 

 На страну то што бројни краљеви/личности Пелазга имају индоевропска имена, која имају потенцијалне везе с другим језицима нпр. Фригијским тако да су "Пелазги" великим дијелом говорили индоевропским језицима.

 Ти си "интернетски ратник" коме је главна преокупација блаћење старобалканских хаплогрупа, посебно E-V13. E-V13 је пронађен у на налазишту и Шпанији прије 7000 година код Импресо Културе, очинска од E-V13, L618 је пронађена у Далмацији из мало ранијег доба. Тако да су шансе добре да је E-V13 настао у Европи.

 Водећи се мржњом према Албанцима ти хоћеш да доказујеш да главне арбанашке хг немају везе са Трачанима, Илирима итд. Мислиш да тиме чиниш неку услугу свом народу вријеђајући гомилу припадника истог?

 Руководећи се твојом "логиком" нису ни I2a словенски, или I1 германски итд. Или можда јесу јер су носиоци "свијетле генетике" а ови E, J, G као нису? :D Погледај чињенице о пигментацији становништва у месолитском и палолитском добу. На крају крајева којој ти хг припадаш или те је страх да се тестираш јер као "Бели националиста" вјерујеш да је и днк тестирање дио неке завјере? :)

 Ја рекох ово неко од 18 година пише, кад оно 28 година... ц ц ц  :D ;D


 
 

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #120 послато: октобар 12, 2017, 03:34:54 поподне »
Ја мислим да E-V13 изворно припада не-индоевропским Пелазгима, који су старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.

Највероватније су припадници E-V13 живели на подручју реке Цетине пре доласка Индоевропљана на Балкан.
Не знам шта тачно подразумеваш под "Пелазгима".

Али, ово није тема о E-V13.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 03:38:55 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #121 послато: октобар 12, 2017, 03:38:16 поподне »
"Пелазги" су један потпуно неодређен термин, не постоје књиге које се баве историјом и археологијом "Пелазга". Међутим од популација које јесу засвједочене као "Пелазги" код Херодота и то говорници неиндоевропског језика Тирсенијског који су обитавали на Лемносу може се одмах издвојити подграна G-Y8903 која је ријетка али баш се јавља на Лемносу, тако да с њима има везе.

 Што се тиче Филистејаца, они имају везе са јужним балканом, али не на начин који ти сугеришеш, дакле да су "E-V13 Палестинци" мигрирали на балкан. А које гране E1b постоје међу Палестинцима? Археолошки Филистејци извјесно имају везе с Критом, колико знам биће рада на њиховим Y-dna, тако да би морали имати јужнобалканских хаплогрупа. Међутим E-V13 је на Криту слаб, те је могуће да га није било међу Пелесетима/Филистејцима.
 Није прича о Пелазгима само твоја спика, којом се намјеравају E-V13 одвезати од античких старобалканаца. 

 На страну то што бројни краљеви/личности Пелазга имају индоевропска имена, која имају потенцијалне везе с другим језицима нпр. Фригијским тако да су "Пелазги" великим дијелом говорили индоевропским језицима.

 Ти си "интернетски ратник" коме је главна преокупација блаћење старобалканских хаплогрупа, посебно E-V13. E-V13 је пронађен у на налазишту и Шпанији прије 7000 година код Импресо Културе, очинска од E-V13, L618 је пронађена у Далмацији из мало ранијег доба. Тако да су шансе добре да је E-V13 настао у Европи.

 Водећи се мржњом према Албанцима ти хоћеш да доказујеш да главне арбанашке хг немају везе са Трачанима, Илирима итд. Мислиш да тиме чиниш неку услугу свом народу вријеђајући гомилу припадника истог?

 Руководећи се твојом "логиком" нису ни I2a словенски, или I1 германски итд. Или можда јесу јер су носиоци "свијетле генетике" а ови E, J, G као нису? :D Погледај чињенице о пигментацији становништва у месолитском и палолитском добу. На крају крајева којој ти хг припадаш или те је страх да се тестираш јер као "Бели националиста" вјерујеш да је и днк тестирање дио неке завјере? :)

 Ја рекох ово неко од 18 година пише, кад оно 28 година... ц ц ц  :D ;D

Да си пажљиво прочитао моје постове видео би да сам рекао да сматрам E-V13 старо-балканском хг. али везаном за Пелазге тј. за јужни Балкан где Илири и Трачани никад нису живели. 
Такође би видео да сам рекао да су Пелазги старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.  Пелазги су били староседеоци јужног Балкана тј. територије данашње Грчке, а из историјских извора знамо да су Пелазги асимилирани од стране прото-Грка, откуд данашњим Грцима 23% E-V13? Ја мислим да имају толико висок проценат E-V13 зато што су прото-Грци асимилирали Пелазге, наравно да прото-Грци нису донели E-V13 на Балкан него су је затекли на Балкану, шта ту није јасно?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #122 послато: октобар 12, 2017, 03:41:29 поподне »
Нека модератор пребаци ове поруке на тему о Илирима или Трачанима, а можда треба отворити и тему о Пелазгима ако већ не постоји.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1561
  • Z3660>Y34637
Одг: Илири
« Одговор #123 послато: октобар 12, 2017, 03:43:38 поподне »
Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводни директни потомци Илира и Трачана.  Римљани у време освајања Балкана и ратова против Илира и Трачана описују Илире и Трачане као високе људе светке комплексије, тако су их такође описали и стари Грци.  Римљани и Грци су описали Илире и Трачане слично као што су касније описали Германе и Словене, то не значи да су Илири и Трачани били Нордиди и да су изфгледали као Скандинавци већ значи да су били светлије комплексије од Римљана и Грка па оставили на њих утисак да су прилично светли.  Данашњи Власи су углавном тамнији људи са претежно медитеранским фенотипима, што значи да су се Илири и Трачани у време римске владавине измешали са тамнијим медитеранско-блискоисточним народи као и Грцима.

Е-L618 (родитељ Е-V13) је пронађена у неолитском узорку из Хрватске (~5500 п.н.е.), а највиша варијанса Е-V13 управо на западном Балкану оставља мало сумње да ће иста бити пронађена у предилирским и илирским некрополама. J2b2a-L283 је пронађена у прото-илирском узорку из бронзаног доба (~1600 п.н.е.), такође у Хрватској, па не треба сумњати да ће бити пронађена и у каснијим илирским некрополама. R1b-Z2103 је пронађена у узорку из Вучедолске културе (~2750 п.н.е.), а с обзиром да су Вучедолци продирали и до јадранске обале могло би се очекивати да се у илирским некрополама појави и BY611, мада лично мислим да су много веће шансе да се појави западна прото-итало-келтска U152.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #124 послато: октобар 12, 2017, 03:47:27 поподне »
Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводно директни потомци Илира и Трачана.

Опет су ти резултати већи траг/доказ, него форумашко нагађање (ово што ми радимо). Иначе се код старе ДНК не тестира/узима 50-100 узорака, пошто то често није могуће, већ свега неколико, али зато они имају велики значај.

Узорци су узети управо из трачких гробница, период Бронзаног доба. Пронађене су E1b, J2a, а помиње се и R1b-Z2103, што ће рећи да су већ у том периоду Трачани били прилично измешани, а нема никакве сумње да је E-V13 била присутна у тим крајевима.

Не могу да нађем оригиналан рад, с обзиром да је то било пре 2, 3 године. Више на:
https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/
https://genetiker.wordpress.com/2014/06/11/analyses-of-iron-and-bronze-age-bulgarian-genomes/

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #125 послато: октобар 12, 2017, 04:02:12 поподне »
Да си пажљиво прочитао моје постове видео би да сам рекао да сматрам E-V13 старо-балканском хг. али везаном за Пелазге тј. за јужни Балкан где Илири и Трачани никад нису живели. 
Такође би видео да сам рекао да су Пелазги старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.  Пелазги су били староседеоци јужног Балкана тј. територије данашње Грчке, а из историјских извора знамо да су Пелазги асимилирани од стране прото-Грка, откуд данашњим Грцима 23% E-V13? Ја мислим да имају толико висок проценат E-V13 зато што су прото-Грци асимилирали Пелазге, наравно да прото-Грци нису донели E-V13 на Балкан него су је затекли на Балкану, шта ту није јасно?

 Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг. То је посебно случај на Криту. Ова васојевићка грана се одвојила прије 4600, и има пар Шкота прије 5100. Значи кад се узима пресјек ситуације и заступљености хаплогрупа прије 4-5.000 година, хг G је многоструко бројнија од E. Једино релевантно ту јесте гдје се налазила та особа, а не гдје је данас заступљена хг. Нпр. код Грка из Мале Азије чак доминира Z5017, која је честа на западном балкану, ако Z5017 има јаче везе с Грцима, а има (неке старије гране Z5017 код њих), те ако бројни западнобалкански Z5017 јесу грчки колонисти на Јадрану, онда Z5017 нема пуно везе с Илирима што значи да нема везе с Цетинском културом, што значи да је E-V13 индоевропски маркер чији је предак онај носилац E хг пронађен у Трипољској култури.
 Било Трипоље или Цетина, сасвим је могуће да је велики дио E-V13 у Грчкој дошао са Дорцима.

 Цетинска култура је још увијек извјеснија опција за E-V13 али постоји ту доста проблема, посебно грана L540..

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #126 послато: октобар 12, 2017, 04:15:52 поподне »
Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг. То је посебно случај на Криту. Ова васојевићка грана се одвојила прије 4600, и има пар Шкота прије 5100. Значи кад се узима пресјек ситуације и заступљености хаплогрупа прије 4-5.000 година, хг G је многоструко бројнија од E. Једино релевантно ту јесте гдје се налазила та особа, а не гдје је данас заступљена хг. Нпр. код Грка из Мале Азије чак доминира Z5017, која је честа на западном балкану, ако Z5017 има јаче везе с Грцима, а има (неке старије гране Z5017 код њих), те ако бројни западнобалкански Z5017 јесу грчки колонисти на Јадрану, онда Z5017 нема пуно везе с Илирима што значи да нема везе с Цетинском културом, што значи да је E-V13 индоевропски маркер чији је предак онај носилац E хг пронађен у Трипољској култури.
 Било Трипоље или Цетина, сасвим је могуће да је велики дио E-V13 у Грчкој дошао са Дорцима.

 Цетинска култура је још увијек извјеснија опција за E-V13 али постоји ту доста проблема, посебно грана L540..

https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture

Можда је E-V13 која ја нађена у Далмацији дошла из Италије или са Сицилије а тамо из северне Африке, исправи ме ако грешим али чини ми се да сам нашао податак да се E1b на европском континенту појавила прво на Сицилији и у јужној Италији пре око 10 000 година.

Долазак на Балкан морским путем преко Италије је мени врло реалан, мада преовладава мишљење да је дошла преко Леванта и Анадолије.  Кад су људи из Полинезије могли чамцима да пређу неколико хиљада километара и да населе Ускршње острво, онда су могли и носиоци E1b да пређу у етапама пар стотина километара од северне Африке до Далмације преко Сицилије и Италије. 
« Последња измена: октобар 12, 2017, 04:18:43 поподне Свевлад »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #127 послато: октобар 12, 2017, 04:25:16 поподне »
https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture

Можда је E-V13 која ја нађена у Далмацији дошла из Италије или са Сицилије а тамо из северне Африке, исправи ме ако грешим али чини ми се да сам нашао податак да се E1b на европском континенту појавила прво на Сицилији и у јужној Италији пре око 10 000 година.

Долазак на Балкан морским путем преко Италије је мени врло реалан, мада преовладава мишљење да је дошла преко Леванта и Анадолије.  Кад су људи из Полинезије могли чамцима да пређу неколико хиљада километара и да населе Ускршње острво, онда су могли и носиоци E1b да пређу у етапама пар стотина километара од северне Африке до Далмације преко Сицилије и Италије.

То уопште није иста Е1b.

Није свака Е1b иста.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #128 послато: октобар 12, 2017, 04:51:25 поподне »
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.

Чини ми се да је на Балкану премало западноевропске Р1б, да би се могло тако паушално тврдити о силовању и регрутацији. Имам у виду рецимо келтске легије.
Не само, да ове Р1б нема као посљедице тих силовања, него је нема ни као оставштине ранијих келтских освајања, а требало би је бити, осим ако се у међувремену нису дешавала етничка чишћења што ратовима, што кугама, што природним условима. Бар што се западнога балкана тиче, много тога показује, да је целокупна данашња популација последица не тако касних сеоба и са севера и са југоистока.

Чији потомци јесу Арбанаси? Можда ово кому помогне.
Аппиан:
Цитат
"Траки су подпуно уништени, а остатак Трибала побегао је с Гетима (Дакима) на другу страну Дунава."
Што се тиче Илира, тачније Аутариата, Келти Скордиски су их на простору Подунавља покорили, уништили власт, а археоложска ископавања везана за 3. и 4. в. бележе не подпуно уништење но симбиозу.

Celtic Settlements of the Balkans. In N. Tasić (ed.), Scordisci and the Native  Population in the Middle Danube Region. Belgrade. P. 19-3
Цитат
The continuity observable on this burial site clearly indicates that the new Celtic settlers did not destroy the Autariatae, but assimilated with the indigenous population and mixed ethnically with them

Слична археоложска ситуација налази се у Олтенији, где се посматра симбиоза Келта и Трака. Дапаче током ратова Скордиска против Рима, 2. и 1. в. п.н.е некилика тракијска племена прикључила су се Скордискима. Ова племена били су Бесси, Маиди, Денталети и Трибали. Трибали су заправо били главни сарадници Скордиска.
Археоложски податци показују знатан утицај Скордиска од Дунава до Софијске равнице.

Страбо, 7, 5:12:
Цитат
... и они (Скордиски) учинили су се до те мере великима, да су заузели Иллирију, Пеонију и Тракијске горе

179 г. п.н.е. током кампање против Рима, Филип Македонски улази у савез с Бастарнима, пишући о њима: (Ово може бити занимљиво онима, који верују, да И2а у Словена потиче од Бастарна)
Цитат
Пут к Адриатику и Италији лежи под влашћу Скордиска; ово је једина практична рута за војску; очекује се да ће Скордиски дозволити пролаз Бастарнима без проблема, јер и језик и обичаји једних и других су слични.

Плутарх. Аем. 9.6:
Цитат
... Он је исто узнемирио Гале на Дунаву, који се називају Бастарни, народ борбен и освајачки

Скордиски су као Македонски савезници ратовали и против Дардана, те и над њима успоставили своју власт. Центри њихове власти били су регионе Стуме у Бугарској и околина Сингидуна.

50. г. п.н.е Скордиски трпе пораз од Гета и Буребисте, који су у то време владали у Панонији.  Следи пораз 15. г. п.н.е. од Тиберија, након што постају подређени Риму.
Страбо пише, да је главни део Скордиска живео у Панонији међу Дравом и Савом, а мањи део источно од Мораве дотичући племена Меса и Трибала.

Што се тиче најјачега иллирскога племена, Автариата и Дардана. Страбо пише:
Цитат
Будући да су угрожавали морске путеве својим гусарским бандама, Римљани су их протерали у унутрашњост, да се баве земљорадњом. Но та земља је кршна и бедна и није за људе који обрађују земљу и ради тога што више нису могли пљачкати племе им је уништено и скоро сасвим нестало. И ова судба задесила је и остале њуде у том делу света; Они који су некада били најмоћнији сада су сбрисани с лица земље, као што су међу Галима Бои и Скордисти, међу Илирима, Аутариати, Ардиеји и Дардани, а међу Тракима Трибали; то јест, они су један другога погубили у ратовима а потом су Македонци и Римљани погубили остатке њих.

Минималност западне Р1б на западном Балкану показује, да данашњи Срби нису у потомци Аутариата, Дардана, Трибала, него евентуално оних палеобалканаца који су се за чудо божије негде успели преживати без додира с Келтима, а бога ми, када би Арбанаси водили порекло из Поморавља или Шопова келтски Р1б би то порекло јасно оцртао као што је оно оцртано у Чеха, деломично Мађара, Румуна и западних Бугара. Зато ја сматрам да прапостојбину Арбанаса не треба искати ван данашње јужне Арбаније, Епир и Македоније.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 04:59:06 поподне сунце »

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Илири
« Одговор #129 послато: октобар 13, 2017, 01:45:02 пре подне »
Питање је незахвално и није баш у оквиру теме, али било је говора и о томе. За које групе се узима да су носиоци "романизације" на Балкану?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #130 послато: октобар 13, 2017, 08:02:34 пре подне »
Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг.

Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #131 послато: октобар 13, 2017, 08:17:55 пре подне »
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #132 послато: октобар 13, 2017, 01:29:42 поподне »
Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Проблем је што ти сматраш да нешто некоме мора да се свиђа или не свиђа или смета и не смета. Реч је о томе да једноставно нема доказа за то што ти тврдиш.
Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #133 послато: октобар 13, 2017, 01:48:40 поподне »
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Проблем је што ти сматраш да нешто некоме мора да се свиђа или не свиђа или смета и не смета. Реч је о томе да једноставно нема доказа за то што ти тврдиш.
Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%. 


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #134 послато: октобар 13, 2017, 02:05:09 поподне »
Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?


Moжe ce пpeтпocтaвити дa je E-V13 пoтиcнутa ca зaпaдa кa jугу и иcтoку, пoд пpитиcкoм култуpниx гpупa ca ceвepo-зaпaдa, xaлштaтcкoм, култуpa пoљa ca уpнaмa, oднocнo пpoдopoм ИE ca ceвepo-зaпaдa.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #135 послато: октобар 13, 2017, 04:43:30 поподне »
Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Ама, није битан проценат. Битна је разноврсност.
Већи је проценат I2 на Балкану него у СИ Европи, али у СИ Европи је она разноврснија.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #136 послато: октобар 13, 2017, 04:54:11 поподне »
Ама, није битан проценат. Битна је разноврсност.
Већи је проценат I2 на Балкану него у СИ Европи, али у СИ Европи је она разноврснија.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

 

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #137 послато: октобар 13, 2017, 04:55:18 поподне »
R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

 

Ма дај, молим те.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #138 послато: октобар 13, 2017, 04:58:27 поподне »
Свевлад разбија, па не стаје. Досадно му, па нашао да зеза људе овде.  ;D

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #139 послато: октобар 13, 2017, 06:29:22 поподне »
Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

 "Пелазги" су опет неодређен појам, ја се бавим и Пелазгима, теби с друге стране је интерес да кажеш да су E-V13 Пелазги како не би имали везе с Илирима, Трачанима, Грцима итд. Дакле ти немаш добре намјере већ је основа твог писања аутохтонистички сукоб с Албанцима, негирајући аутохтоност другима, илити Деретићевизам.


 да видимо резултате скорашње студије о Грцима, која је обрађивала специфично и Коринт и Еубеју

Еубеја    93
E3b-V13  16       17.2 %
E3b-M123   1     
E3b-V22    1
R1a1        10       10.8 %
R1(xR1a1,R1b3)  2
I-M223    5
I-M423    4
I-M253   2
I-M438   1
J2-M241  7
J2-M67    6
J2-DYS445=6  4
J2-M92    3
J2-M280  1
J2-M102  1
J2-M410  2
G-P15     5
G-M406   2
G-M201   2
K*(x P)   4
S139*     3
S116*     1
S21*       2
M269*   3     (0 арванитских)
P(xR1)    1
F*(xG,I,J2,K)  2
C-M216   1
J1           1



Коринт   104
E3b-V13      26      25.0 %
E3b-M123   2
E3b-V22      1
E3b-M78     1
E3b-V12      1
I-M223    2
I-M423    13     12.5 %
I-M253   1
I-M438   3
I-M26     1
J2-M241  5
J2-M67    4
J2-DYS445=6  3
J2-M92    2
J2-M410  3
G-P15      1
G-M406   2
K*(x P)    3
F*(xG,I,J2,K)  1
R1a1        18      17.3 %
R1(xR1a1,R1b3)  1
S139*      1
M269*     7   (0 арванитских)
S28*        1
SRY2627  1


 Да се играмо процената.
 Ак су E3b-V13 "Пелазги" зашто на Еубеји јако расту хг J2 и G, тако да G чак достиже 9.7 %, док је у Коринту тек на 2.9 %. J2 на Еубеји достиже 25.8 %, док је у Коринту 16.3 %, с друге стране V13 је на Еубеји 17.2 %, у Коринту 25 %. Еубеја је подручје са јасним везама са Пелазгима, а Коринт дорско подручје илити "више грчко а мање пелашко". У Коринту је V13 доста јачи од J2 и G заједно док су на Еубеји они дупло јачи од V13. Они су и разноврснији наравно.

 Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.

 V13 са Критом нема никакве даље везе, а Пелазги са Крита с друге стране јесу у вези с Филистејцима (имигрантима на Левант са управо могуће/вјероватно Крита), тако да је проблематично за ове Пелазге везивати V13, као што је за оне са Лемноса.

 За ове ствари је ипак потребно познавати подгране неке хг, јер V13 је разгранатији од "Динарика", овдје кад се ради о динарику увијек се говори о подгранама Динарика, док кад се говори о V13 углавном се ради о спомињању процената V13, снп-а старог преко 7000 година што је крајње неозбиљно. Већина главних грана V13 су међусобом удаљене око 4000 година.

 Занимљиво да изгледа ни у Коринту ни у Еубеји нема албанске BY611 (нема 385 маркера али постоји више других маркера по којима се то види), ја добро знам да на Еубеји јесте постојало арванитско присуство тако да неки V13 и M241 ту имају неког удјела. Наравно словенски утицај је јак посебно у Коринту. Ту се види и присуство старе R1. Наравно није V13 једини E код Грка што се види и овдје, увијек ту долазе друге гране код Грка који смањују проценат V13.
 
 Кад се одузму словенске хг и у хрватској нпр. неће бити да је V13 тако незаступљен на западу Балкана, то се мора имати у виду ако се већ говори о процентима.

 И за крај, потпуно је нетачно да прото-Арбанаси немају везе са V13. Подручје данашње Бугарске је ван сваке сумње мјесто настанка неколико грана које имају везе с њима. као нпр. FGC11450 који постоји код Албанаца а постоје и Грци врло блиски њима илити Арванити а постоје припадници те гране код Бугара (запад и југозапад) који су међу собом удаљени тако да је та грана настала на том подручју. А и грана Бериша FGC33621 која има рођаке из Пловдива подручје мало источно од ове FGC11450.



 
« Последња измена: октобар 13, 2017, 06:38:04 поподне Zor »

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1204
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Илири
« Одговор #140 послато: октобар 13, 2017, 07:46:34 поподне »
Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 07:49:10 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1561
  • Z3660>Y34637
Одг: Илири
« Одговор #141 послато: октобар 13, 2017, 08:52:27 поподне »
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Шта значи типична за јужни и источни Балкан? Проценат Е-V13 у Црној Гори и Србији није типичан? И какве уопште везе има данашња учесталост хаплогрупе са њеним пореклом? Е-V13 (прецизније родитељска L618) је присутна на западном Балкану још од неолита, и разноврсност грана је већа него на југу и истоку Балкана, па је далматинска обала са залеђем за сада најбољи кандидат за извориште ове хаплогрупе.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

Занимљиво како користиш данашњу учесталост хаплогрупе Е-V13 за доношење (погрешних) закључака, а умањујеш значај варијансе која је далеко бољи показатељ када је у питању одгонетање порекла хаплогрупа. А ова излизана фора са Њујорком је на нивоу двогодишњег детета.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #142 послато: октобар 13, 2017, 08:58:45 поподне »
Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #143 послато: октобар 13, 2017, 09:14:07 поподне »
Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.

Ево је:


...


Област Центинске културе (љубичасто)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1561
  • Z3660>Y34637
Одг: Илири
« Одговор #144 послато: октобар 13, 2017, 09:44:35 поподне »
Да, сећам се ове мапе, а посебно интересантна ми је ова област у унутрашњости, која у потпуности покрива матично подручје касније "класичне" илирске Гласиначке културе из које су потекли Аутаријати.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #145 послато: октобар 14, 2017, 12:33:39 пре подне »
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.

 Он изгледа веома удаљен од осталих FGC477 на фтдна, вјероватно и 4000+година. Сама чињеница да се баш на овом острву са својом историјом јавља ова грана ипак говори да то није случајност. Ја сам покушао да нађем његове рођаке па имам пар хаплотипова из Италије са којима би можда био у вези
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS388   DYS439   DYS389-I   DYS392   DYS389-II   DYS458   DYS437    DYS448   DYS460   YGATAH4   DYS456   DYS438   DYS445   YGATA-A.10   DYS635   DYS461
LIG20   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11
LIG42   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11


268   LaSpezia/Massa   14   22   15   10   14   14   11   13   11   12   11   29   17   17   21   10   15   10   21   G2a-P15
133   Brescia           14   22   15   10   14   15   11   13   12   12   11   29   16   16   21   11   15   10   21   G2a-P15

 Ова прва два немају 385, али могуће да им је овај 268 род из друге студије. Мада они имају ту 14-14, овај из Бреше има 14-15, DYS393=14 јесте више типично за FGC477 него за YSC33.

 Археолошки се "Лемњани" доводе у везу са Микенцима, па су неки спекулисали да су неки "етруроиди" које су Микенци ангажовали.
 Тукидид спомиње да на полуостврву Атосу живе и Пелазги који потичу од "Етрушчана који су некад живјели на Лемносу и у Атини".
 Исто се првобитно код Херодота каже да су Пелазги населили Тиренију па су након што су протјерани од тамошњих домородаца населили Атику, одакле су онда протјерани од Атињана на Лемнос гдје протјерују "потомке Аргонаута", па онда сами бивају касније покорени од Милтијада.
 Андрон каже да су Пелазги отишли из Тесалије за Крит и Тиренију на почетку херојског доба. Тако да има тумачења да су Етрурци поријеклом од тих Пелазга.
 Било је неких тумачења да је Етрурски језик сродан Лувијским, па онда веза с Малом Азијом али тешко да су Тирснејиски језици индоевропски. Наравно други их повезују с Картвелијским, што може имати основа генетског преко хг G.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 12:38:13 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #146 послато: октобар 14, 2017, 01:02:34 пре подне »
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

 То је увијек и била хипотеза но оно што је питање је како је доспјела међу Грке. По хипотези Цетинске културе то би била миграција неких подграна на Пелопонез прије 4000 година, даље посебно подгране S7461 и испод Z5018 па и неке Z5017 би могле имати везу са Арменохори и Бубањ Хум културом, али и многи потомци тих би могли доспјети на југ са нпр. Дорцима.

 У сваком случају шансе да је E-V13 постојао осим у занемарљивом проценту на југу Балкана прије 5000 година су врло мале. Кад кажем да нема старину тамо мислим на давнији период. У неком периоду од прије 4000-3000 година се појављује у Грчкој.

 Теза о Цетинској култури за E-V13 управо мислим и овиси о вези исте са Илирима, јер ако то није случај онда E-V13 потиче из Трипоља. Значи Свевлад треба да навија за везу Илира и E-V13, иначе ће E-V13 бити дошљаци са сјевероистока. ;D

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #147 послато: фебруар 28, 2018, 10:48:16 поподне »
Хипотеза која ми је пала на ум у вези Илира - да ли код њих треба рачунати на један старији J2b2 Z628 "индоевропски" слој (прецизније говорећи, индоевропеизован, али пристигао на Балкан у индоевропском "руху") и млађи R1b U152 слој? Одмах се ограђујем да у овој "једначини" не узимам у обзир E-V13, јер претпостављам да су већина њених подграна уствари потомци неиндоевропских староседелаца Балкана, накнадно асимилованих у ИЕ на самом Балкану; наравно, остаје могућност да су одређене подгране ове хаплогрупе на Балкан доспеле и са ИЕ миграцијом.

Старији ИЕ слој би могао да се веже за Илире на подручју Црне Горе, Албаније, КиМ и можда источним деловима БиХ и западним деловима Србије; то је, по Катичићевој лингвистичкој квалификацији, "староилирски" или "прави илирски" слој, чије почетке (досељавање на Балкан из Подунавља и Паноније) су стручњаци из сарајевског Центра за балканолошка испитивања ставили у касни енеолит и рано бронзано доба (око 2600/2500-2000. п.н.е.), као наставак касновучедолских традиција; главни "потомци" овог слоја у данашње време би били припадници хаплогрупе J2b2 Z628 (западнија подграна Y15058 и јужнија подграна Z638).

Млађи ИЕ слој би могао да се веже за "делмато-панонске" Илире (по Катичићевој класификацији) који су обухватали највећи део данашње Хрватске и БиХ, а чији почеци (досељавање на Балкан) сежу у крај бронзаног доба (1200-1100. п.н.е.) и могу се везати за Културу поља са урнама, чије је ширење из централне Европе на југоисток довело до великог померања народа који је био узрок Бронзанодопског колапса; заиста се запажа у то време, али и касније током халштата (старијег гвозденог доба), ширење традиције спаљивања покојника и похрањивања остатака у урне на Балкан из правца севера и северозапада; претходна традиција, која се везује за старији илирски слој, је скелетно сахрањивање, обично испод мањих или већих тумула (хумки), ова традиција се очувала на простору бронзанодопске гласиначке културе, из које ће израсти познатија гвозденодопска гласиначка култура. Очигледно је крајем бронзаног доба и почетком гвозденог доба дошло до потискивања старијег ИЕ слоја са севера и запада, а главни носиоци "новог таласа" би могли да буду припадници U152 хаплогрупе; Катичић је уочио разлике у антропонимији (личним именима) између западнијих Делмата, Панонаца и њима сродних племена у односу на "праве Илире" на југозападу Балкана; наглашавам да су и Делмати и Јаподи, као вероватно и низ других племена која се рачунају у "делматско-панонски" слој углавном практиковали скелетно сахрањивање, а не спаљивање (Делмати искључиво скелетно, док је код Јапода спаљивање почело да претеже у каснијем периоду), али у тим традицијама би могао да се огледа процес прожимања и асимилације старијег и новијег слоја, који су по свом језичком прапореклу вероватно били сродни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #148 послато: март 01, 2018, 10:11:11 пре подне »
 Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"

 Један пресјек занимљивих хаплогрупа "кандидата" и још понеких.

Црес       (99)
E-V13             3.0%                       
J2b-M12          5.1 %     
J2a-M410       8.1 %
I2a1a1-M26    3.0 %
G2a-M406  4.0 %
R1b1a2a-L23  2.0 %
G2-L497       3.0 %
I2a-M423+R1a   59.6 %

Дуги Оток   (44)
E-V13  15.9 %
J2b-M12   0
R1b-U152   4.5 %
I2a2-M436  2.3 %
R1b1a2a-L23  15.9 %
I2a-M423+R1a  45.5 %


Ластово (12)
E-V13  8.3 %   
J2b-M12  0
G2a-U1   16.7 %
I2a-M423+R1a 41.7 %

Мљет  (39)
E-V13  15.4 %
J2b-M12  0
J2a-M410  2.6 %
G2-L497   15.4 %
T1a-M70  7.7 %
I2a-M423+R1a  53.8 %

Паг   (33)
E-V13   0
J2b-M12   6.1 %
R1b-U152  3.0 %
J2a-M410  9.1 %
R1b1a2a-L23  6.1 %
I2a-M423+R1a  57.6 %


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %

Вис     (47)
E-V13   23.4 %
J2b-M12   4.3 %
J2a-M410  2.1 %
I2a-M423+R1a 63.8 %


 Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
 На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

 Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

 И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

 Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

 Што се тиче Урнфилд културе и U152, питање је колико је била бројна, но постоји више таквих грана тренутно на овим просторима који су кандидати, али вјероватно племена гдје би била изражена су она у унутрашњости даље од мора барем на западном Јадрану.
 Што се тиче E-V13 и Илира са западног Јадрана то су мислим на првом мјесту Либурни.

 На простору данашње Албаније је било доста илирских племена и сигуран сам кад би се загребало дубље да би се могле наћи и везе појединих подграна разних хг са неким племенима. Ту су и разне "испоставе" Цетинске и Посушке културе попут Маљића и Незира.

 Мислим да је то добар образац, тражење афинтитета каснијих племена са тим старијим културама гдје је чини се постојала израженија подвојеност по хаплогрупама.
« Последња измена: март 01, 2018, 10:16:18 пре подне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #149 послато: март 01, 2018, 10:24:46 пре подне »
Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %


Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

Помињао сам раније висок проценат J2b на хрватским острвима. Сасвим сигурно већи део одлази на M241, што опет иде у прилог "илирској" теорији.

Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #150 послато: март 01, 2018, 01:48:36 поподне »
Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва. Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији. Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...
« Последња измена: март 01, 2018, 01:57:59 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #151 послато: март 02, 2018, 10:34:24 поподне »
Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.

 Свакако да је већ одавно очито да E-V13 има удјела у етногенези Грка. ја сам спомињао недавно да нпр. немамо СНП потврђене са Кипра, али постоји нпр. један практично сигурно L241 са 37 маркекра који са собом вуче гомилу тих хаплотипова из анонимних студија.
 Свакако да су грчке колоније добар образац, нпр. мислим и у Сиракузи да има 10-11 % E-V13, али нпр. и око Црног мора, западна обала малел азије итд..

Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва.

 Постоје као што сам спомињао хаплотипови у Хрватској који на 17, 23 маркера сугеришу да се ради  о грани KMS67, која већ постоји у Грчкој и то колико видим 2 гране са TMRCA од 5200 година, а ови хаплотипови су најближи некој трећој грани, односно могуће Вучедолци који су остали а грчки би били они који су мигрирали. KMS67 је и хг нађена у Јамна култури.
 Наравно ту се одмах може увезати E-V13 и Цетинска култура, па битно Бубањ-Хум и јављање Минијске керамике тамо.
 Такођер могуће да је неки други елемент укључен који није Вучедол и који је дошао директно из степа. Ради се о утицају неких Шнур елемената код формирања Цетинске групе.

 Наравно резидуални вучедолски елементи су вјероватно имали удјела код формирања Илира.

Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији.
Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...

 Гледао сам неки дан пар сати оно што је доступно о овим тумулима из Ваника гдје је нађена J2b2, и сви се реферирају ка ономе што Боривој Човић назива Посушком културом, а Говедарица Динарском. Јасни су афинитети са апенинским полусотрвом, а и поријекло преко Љубљанске културе од јаког Бел Бикер елемента који је у њој неспоран (за неке је и јачи од вучедолског), даљим поријеклом од Ремедело културе
https://en.wikipedia.org/wiki/Remedello_culture

 Је ли оно Небојша поменуо да се у Ломбардији баш јавља нешто више J-M241? Све старије гране J-M241 су у Италији.

 Мислим да и тај један налаз јасно говори да је ово образац ширења за J-M241.

 Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..
 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #152 послато: март 03, 2018, 01:14:25 пре подне »
Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..

Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.




Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?
« Последња измена: март 03, 2018, 01:18:06 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #153 послато: март 03, 2018, 02:18:12 пре подне »
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.




Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Донекле је слична са керамиком Гласинац-Мати хоризонта, нарочито ови двоухи пехари...

Постоје помени два дарданска племена код Страбона, Γαλάβριοι и Θουναται. Најближе аналогије овим племенима су на Апенинском полуострву - Calabri по којима је названа област Калабрија и Daunii из Апулије, вероватно сродни балканским Тунатима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #154 послато: март 03, 2018, 10:06:13 пре подне »
Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Ту су резултати са овог последњег истраживања за Италију. Узорак за Апулију је 102, а добро је што су ту и СНП-ови:



Занимљиви моменти за ову причу могу бити:

R1b-U152 = 8.8%
J2b-M241 = 5.9%
E-V13 = 13.7%

Извор: Reconstructing the genetic history of Italians: new insights from a male (Y-chromosome) perspective


Постоји и оно старије истраживање, али нажалост без поделе по подгранама (Messapi):



коментар аутора:

"The Veneti, who occupied the territory that still bears their name, originally came from Illyria as did the Messapii (now modern Salento or South Apulia) and Iapyges, who settled in present-day Puglia (Apulia)."

Извор: Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #155 послато: март 03, 2018, 10:23:23 пре подне »
R1b-U152 = 8.8%

Заступљеност R-U152 расте линеарно како се иде према северу Италије. Тј тешко да је већина ове хаплогрупе у јужну Италију дошла са Балкана.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #156 послато: март 03, 2018, 07:21:25 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #157 послато: март 03, 2018, 09:38:09 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.








Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #158 послато: март 03, 2018, 09:48:15 поподне »
На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Око 10% модерних Грка има арванитско порекло, на Пелопонезу је тај проценат и већи.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #159 послато: март 03, 2018, 11:31:49 поподне »
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан. Микенци су говорили једном предачком или архаичном верзијом старогрчког, то је и доказано пошто је дешифровано Линеар Б писмо којим су они писали. Сви до сада пронађени остаци илирског језика нам говоре да он никако није био у ближем сродству са грчким; ако не рачунамо старомакедонски, једини језици који показују извесну блискост и заједничко порекло са старогрчким су фригијски и можда пеонски.

2. Месапи, Јапиги и остала илирска племена са подручја данашње Пуље (Апулије) су временски прилично удаљена од микенског периода, тј. од средњег и касног бронзаног доба, барем 500-600 година; самим тим, они као узор за своју, нису могли да имају микенску керамику. Као што сам већ нагласио, двоухи пехари које си горе окачио су готово идентични са оним који се јављају у гласиначкој култури, која је несумњиво илирска; поред тога, види се старогрчки утицај (али не микенски), који је долазио посредством колонија, а вероватно су примали утицаје и од околних италских племена. Све се то лепо уклапа у наратив о њиховом доласку са источне обале Јадрана негде током бурног времена преласка са касног бронзаног на рано гвоздено доба (преласка 2. у 1. миленијум п.н.е.); заједничка имена која деле месапска и дарданска племена такође говоре у прилог те везе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #160 послато: март 04, 2018, 12:09:27 пре подне »
Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Хвала

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан.

Тај назив употријебих у оквиру горе речене слутње. Ако ли паки стоји тврдо, да не има везе једних с другими или продужетка једних у друге, онда наравно не каним пловит' узводно с тијем наречењем, нити млатит' празну сламу. Дојдох, упитах, научих. Хвала!

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #161 послато: март 04, 2018, 01:22:49 пре подне »
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.

 Хвала на тим примјерцима Сунце. :) Нисам се пуно бавио тиме, али знам да је и због утицаја италских језика на њега је отежана класификација, али у коначници мислим да ће месапски бити најбољи начин да се одгонетне тај језик.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

 Као што Небојша помену, јавља се у овој новијој студији ту са повећаном проценту. А спомињао сам недавно и ранију анонимну студије Италије гдје се у Лећеу јавља са 7.6 %.

 

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture.

in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

 А "доказ" остатака из периода степског живота J-M241 је татарско-мордвинска грана стара 1450 година, настала прије 2200 г. Па чак цијела J-Z1043 има TMRCA од 2800, што је опет доста послије Срубнаја културе. А ту се јавља и једна у Индији која се спомиње.

The most likely hypothesis is that J2b2a1 (L283) penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago.

 Ово повезује индијску J-Z2432 одвојену прије 10000 година грану са Индоевропљанима? :o Која је честа код дравидског становништва.

 Симо је говорио у теми о M241 раније о овоме.
 

 Нико Еупедији није бранио да погледа фусноте студије "The Genomic History Of Southeastern Europe":

 Radiocarbon dates and preserved artifacts (hair ornament made of coiled copper wire and fragments of pottery) date these burials to the Early/Middle Bronze Age.28

28
Mucić, K. & Kovačević Bokarica, N. Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine
na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja. In: Arheološka istraživanja na trasi
autoceste u Zabiokovlju i Plini (ed M Tomasović) 125-212 (Gradski muzej Makarska,
2011).



https://hrcak.srce.hr/file/247012
Majića gradina (Drinovci) - novo nalazište licenske keramike u Hercegovini

u tehničkom i terminološkom pogledu ukras izveden otiskom prave otkane vrpce/tkanice (die litze, i. e. licena) od onoga izvedenog od dvonitne uzice (schnur).15 U kulturnom i kronološkom pogledu navedene razlike nisu toliko izražene, barem ne u kontekstu promatrane kulturne regije, gdje često i ne postoji uža distinkcija prema načinu izvođenja ornamenta, nego se konvencionalno takva vrsta nalaza, bilo da su oni ukrašeni otiskivanjem dvonitne uzice ili otkane tkanice/vrpce, često deklarira kao licenska.16

16 Usp. B. Čović, "Posuška kultura", 70, 75, 77-78, T. VIII, 5, T. X, 5, 4; Marinko Tomasović, "Arheološka topografija lijeve strane donjeg toka Cetine", u: Jacqueline Balen - Hrvoje Potrebica (prir.), Arheološka istraživanja u cetinskoj krajini, Izdanja Hrvatskoga arheološkog društva, vol. 27, Zagreb, 2011., T. I, 5-6; Vedran Katavić - Ana Sunko Katavić - Andrea Devlahović, "Istraživanje grobnog tumula, dviju vrtača, gradine i gradinice u Gornjim Rašćanima kod Vrgorca", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 46, kat. jed. 7; Konstanta Mucić - Nela Kovačević Bokarica, "Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 130, kat. jed. 2; B. Marijanović, nav. dj., str. 105, T. LXXXV, 5; T. LXXXVI, 1,2; Ivan Šuta, "Korištenje vrtača u prapovijesti Dalmacije", u: Tusculum, 6, Solin, 2013., str. 11-12, sl. 6.


 Значи у старту се прави фатална грешка, умјесто да се идентификује тачно којој археолошкој групи припада налаз у Великом Ванику и да се пође одатле, еупедијин чланак иде у беспотребно дивље шпекулисање на основу процената хаплогрупе, и потпуно игнорисање TMRCA разних подграна, као и игнорисање најстаријих грана J-M241 у Италији. А налаз у Великом Ванику сам себе објашњава више него довољно, култура која има јасне везе са апенинским полуострвом, што се сасвим и слаже са филогенетском структуром J-M241.
 Па и степски W3a који се помиње је нађен и у Бел Бикер култури и то на подручју које уопште није тако далеко (Deggendorf) од изгледног правца ширења J-M241.

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #162 послато: март 04, 2018, 02:20:32 пре подне »
Хвала на тим примјерцима Сунце. :)

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.

На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #163 послато: март 04, 2018, 05:21:33 пре подне »
На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.

 Урадих то.:) Не није завјера никаква, већ као што се и види, западне хг су боље обрађене а исток више "да се нешто склепа на брзину". Како само мало пажње може чинити разлику.:) Морам рећи, није то баш ни тако лако наћи. Ова култура чак није била обрађена у старијим југословенским уџбеницима из 80-тих. Био сам мало збуњен тим налазом, и питао сам се како нема неке боље одреднице од "прото-илирске".

 Али генерално, кад се ради о овој култури и J-M241 коцкице се слажу како треба, нека италијанска хг која је асимилована од културе звонастих пехара.

 Постоји и неки можда старији R1b L51 (који није U152) ту негдје, мислим да се ради о породици Маравич? Можда је и он дио те звонастопехарне популације. Нисам гледао хаплотип детаљно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #164 послато: март 04, 2018, 07:02:33 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1089
Одг: Илири
« Одговор #165 послато: март 04, 2018, 07:58:05 поподне »
у контексту алб. и  рум. и баск. mëz и mânz и mando са значењем - ждребе/мазга, можда није на одмет ради упоредбе обратити пажњу на
именицу -"мезима(е)ц" (ака "маза") у смислу нечег сићушног/малог, која по Шафарику има значење "последњи рођени/filius postremus/Letztgeborener" (тј. најмлађи).
« Последња измена: март 04, 2018, 08:04:12 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #166 послато: март 04, 2018, 08:10:49 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.

Radi boljega sličenja (komparacije) valja navesti praslovenski oblik korěna rěči slaus-
klausus> slausûs > slauhû > slūh
klausiti> slausiti > slaušiti > slūšiti > slyšiti
klausiati > slausiati > slaušati > slūšáti
klauas > slauas > slavas > slava > slovo (znači rěč)
klaua > slaua > slava (slava je ono slovo koje se sluša nadaleko)

eng. hear,  nord. heyra, njem. hören < hausian < klausian

U Slovena (Klauaines) je ovaj koren mnogo produktivan
plodonosan.

Što ze tiče mëz i mânz te menzana pripojio bih k tomu i mâgar (magare) i povezao korěn s njem. Mähre - stari konj koji se koristi za vuču. Mi to zovemo kljuse ( < klians; uzdaj se u se i u svoje kljuse!) u russkom kljača (< klienkja).
No ono što je zanimljivo je da stepski narodi i Mongoli nazivaju konja marön, što može biti u njih neki skitizm ili iranizm. U svakom slučaju balkanski jezici su zanimljivi u tom pogledu da su kentum ali opet imaju neke crte palatalizacije osobito usred ili na kraju reči.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #167 послато: март 31, 2018, 12:17:02 поподне »
К бољем разумењу о Илирех и Трачанех наводим приповедања Страбо, Географиа, књига седма

На југ од Дунава обитавају народи Илирије и Тракије, те смешани с њими одређена племена Келта и других народа, простиру се све до Грчске земље...

Што се тиче јужне Германије за Лабом, предел који се наслања на обалу те реке сада је зајет Сваби. До њих лежи предел Гета, у почетку узак, а јужном страном се проширава дуж планина Херкинске Дубраве, понегде укључујући их, а потом простирући се на север све до Тирегета; но те границе не можемо јасно оцртати, те је на рачун нашега непознања ових предела, да су настале притче о Рипејских Горах и Иперборјанех; ... зато пројдимо се ових; Грци заиста сматрају Гете Трачанима, које у наше доба називају Мези и од којих потичу Мисијани, који седе између Лиђана, Фрижана и житеља Троаде. Фрижани су исти народ како и Бриги, такођер Трачани, а такови су и Мигдони и Бебрици и Медобитини и Митини и Тини и, како ја сматрам, Мариандини. Сви ови народи напустили су Европу сасвем, једино су Мисиани остали.
Посидониј је, чини ми се, био сасвем у праву, рекавши да Хомер описује њих у својеј Илиади "... и његове славне очи на земље погледајући даљ видеше Трачане коњеузгојице, тај диваљ и борилачски Мисијски род..."
Ово је доказ за то да Хомер сврстава с овими Хиппемолге, Галактофаге и Абије, који јесу Скићански Хамаксеки и Сармаћани; јер данас, сви ови народи, како и Бастарни, смешани су с Трачанима, тачнеј с оними за Дунавом, а понеки и с ове стране Дунава; међу овими има и Келтских племена Боја, Скордиска и Тавриска. Неки Скордиске називају заправо Скордисти, а Тавриске Лигуриски и Тавристи.
Посиониј приповеда да Мисиани не једу ништо живо, но живе тихо на меду, млеку и сиру; зато их називају и Капнобати. Он додаје, да међу Трачани има и оних који живу без жена и које називају Ктисти... Чини се да су Мисиани некада се тако називали, а сада им је име у Грчком премењено у Мези, а Аби су били тако називани јер су живели без домова имајући само свој воз (вагон). Менандер приповеда "Сви Трачани, а надасве ми Гети, несмо скромни, јер нитко од нас не жени мање од 10 или 11 жена, а неки имају и 12 и више; изгуби ли свој живот нетко тко је имао само 4 или 5 жена, оплакиван је као несрећник..."

Кажу, да је незнањем Хомера и старих пропушћено приповедање о Скићанех, о њиховој окрутности к иностранцем, које жртвоваху, сједаху им месо а пијаху из њихових лобања, те је зато море названо Аксинско, то јест Вражје; но је умјесто ових Хомер измислио притче о Хиппемолзих, Галактофазих (сироједцих) и Абиих, најправеднијих међу људми. Али како то да су море назвали вражјим ако ништо не знаху о овех варварех, који су несумњиво били Скићани? Или можда ранеј не беху ови изза Мисиана и Гета? Не, баш напротив, они ту живу и дан данас, само се називају Хамаксеки или номади, који живу од скота, млека и сира, особитно сира од кобиља млека и не знајући за новчана блага и трговину, живе у скромности. Дакле како се може рећи да Хомер неје знао ништо о Скићанех, само зато што их је ословљавао Хиппемолги и Галактофаги (кобиломлечани и сироједице)?

...Боребиста, Гет, подигао је народ на такав степен вештине и трезвености и послушности, да је успоставио власт у неколико година и подчинио околне земље. Прешадши Дунав, подчинио је и Келте који су живели између Трачана и Иллира; уништио је Боје који су били подчињени Критасиру и Тавриске. Након нагле смрти Боребисте његова владавина беше подељена на 5 области, а у нека времена 4. Јоште од старих времена постоји друга подела; једне зову Дачани а друге Гете; Гети се простиру од Еуксина ка истоку, а Дачани су на супротној страни према Немачкој и извору Дунава. Ја сматрам да се зову Даки од самога почетка, јер Аттичани су робове називали Гете и Дави. Ово је веројатнеј него да су узело то име од Скићана који се зову Дае, јер ови живу далеко изза Хирканије и неверојатно је да би робове доводили у Аттику из тако далеке земље.
« Последња измена: март 31, 2018, 12:22:16 поподне сунце »

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Илири
« Одговор #168 послато: март 31, 2018, 12:44:48 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски...С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з").

Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској.

Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.


Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
« Последња измена: март 31, 2018, 12:48:57 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 263
Одг: Илири
« Одговор #169 послато: март 31, 2018, 02:48:53 поподне »
 
Цитат
код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Илири
« Одговор #170 послато: март 31, 2018, 03:41:48 поподне »
  Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме

Могуће.
Знам само да се користи.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #171 послато: април 01, 2018, 03:27:36 пре подне »
Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.

Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Илири
« Одговор #172 послато: април 01, 2018, 07:43:03 пре подне »
Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.

Азот је у праву. Тако стоји и у Великом подсетнику старих речи и заборављених израза да је мандов – погрдан назив за Циганина, Рома.

Read more http://www.simanovci.rs/ckalj/sremacki-recnik/

Али ја никад у мојој породици реч мандов не чух у том контексту-више као синоним за мазгова и сл.

А видимо да у Бугарској имамо презиме Мандов!
 
https://dariknews.bg/regioni/stara-zagora/pyrva-syvmestna-izlozhba-na-tvorci-ot-roda-mandovi-1348224

Сред тях в българското изобразително изкуство свое място имат Радомир Мандов /1883-1947/, неговият брат Дечко Мандов /1886-1969/ и син Иван Мандов /1914-1986/.

Молим уредништво да има у виду да пошто је тема о Илирима и у том контексту о могућим језицима којима си говорили - ја поменух на овој теми речи мазгов и мандов само стога јер ме Николино писање о заоставштини месапског језика ..када наводи да му је запала за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи), да на натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; да на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"), а да је Хенрик Барић писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен.
« Последња измена: април 01, 2018, 07:47:26 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Илири
« Одговор #173 послато: мај 03, 2018, 10:13:36 поподне »
jedno piitanje dalibi iliri mogli biti R1b haplogrupa

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #174 послато: септембар 01, 2018, 11:09:19 поподне »
Да поменем један налаз из ове студије који мислим није привукао пажњу али је занимљив.

 I4331, I4332 (1600 г. пне) од којих је један L283 (мушки) генетски по K11 компонентама не показују везу са Вучедолом што се тиче њихове индоевропске генетике. Вучедол се наслања на Јамнаја генетику, а наравно и преко Y-днк: R1b-Z2103 у Вучедолу уз R-Z2103>KMS67 потврћен у Јамнаја култури. I4331 и I4332 изгледају ближе Corded-ware, нема овдје у студији Бел-Бикера али мислим вјероватно још ближе њима.

 Узорак I3313, је из нешто познијег доба око 1150 г. пне (1500-900), из Јазинка пећине код Нечвена. Женски je и нема Y-днк међутим генетски је другачији од L283, он се насања на Јамнају и Вучедол у тој аутосомалној индоевропској компоненти. Постоји разлика у рачуначима, наиме сва ова три у K10 изгледају слично алу и K11 не, у K10 њихова око половична медитеранска компонента у K11 изгледа доста другачије, код L283 остаје стандардна класична медитеранска али код I3313 она се раздваја на стандардну медитеранску и оно што изгледа као неки јужно-иберијски ловац сакупљач. Ја сам о овоме већ говорио једном кад сам примјетио у овој истој студији да узорци из јадранског импреса (гдје су пронађени од Y-днк E-L618 и C-V20) имају исту компоненту.

 Мени се чини са генетске стране да је узорак мушкарца да би био E-V13, односно изгледа као микс Вучедола и јадранског импреса, тј. као могуће изданак Цетинске културе. Занимљиво да ови L283 уопште (један има мало) немају компоненте кавкаског ловца сакупљача, док је I3313 има у мало већем проценту, што би требало опет да је од Јамнаја елемента.

 Иначе мислим да су и неке E-V13 гране биле вјероватно укључене у миграције културе поља са жарама, нпр. кандидати су млађе разгранате гране које имају везе и са централном Европом, Карпатима попут L241 или CTS9320.

 Узорак I3313 је припадао пра-Јаподима, и поред оскудног доступног материјала ту је наочаласта брончана фибула + брончано пуце који се такођер јављају у јаподском локалитету Компоље. Наравно није писано о томе јер је налаз из Јазинке недаван. Да, требали би ово бити E-V13 (да је мушки узорак), мислим да се ради могуће о E-V13>L241 - велика група крајишких родова који су негативни на све СНП-ове низводно: L241* (BY5650-,BY5675-,A7065-,Z38770-,PH2180-), мислим да су у литератури ти родови генерално означени као "старинци". Наравно и неки други V13 или U152 се може умјешати, али овај L241* је мислим највјероватнији.

 Узорци I4331, I4332 гдје је нађен J-L283>Y15058 из Ваника би били нека претеча Делмата, обзиром да им претходе археолошки барем пар вијекова па се не може рећи ни да су прото-Делмати тада, али морали би бити доцнији Делмати.
« Последња измена: септембар 01, 2018, 11:15:27 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #175 послато: април 03, 2019, 07:25:56 поподне »
Занимљив је и резултат Јухића из Шудина код Бусоваче, J2b2-PH1602. Ово је засад једина хаплогрупа која има какву-такву археогенетску везу са Илирима или Прото-Илирима (с обзиром на бронзанодопски резултат из Вргорца, који је узводна грана Y15058 али са звездицом). За Z638 и њој низводни Z1296 коме припада највећи број Албанаца али испод кога је и "мултинационални" Z631 засад такве потврде нема. Због разноврсности на подручју Албаније Z1296 је ипак много бољи кандидат за генетске наследнике Илира са тог подручја од врло младог R1b-Z2705 (млађахнији је чак и од PH908), али ипак треба сачекати некакву археогенетску потврду за то. Да Z2705 код Албанаца поседује мноштво паралелних грана (као што је случај са J2b2-PH1751 и осталим СНП-овима испод Z1296) онда би могло да се прича о њеном "илирству", овако, с обзиром на много већу разноврсност целокупне узводне CTS9219 на подручју централног и источног Балкана и на присуство само једне младе гране код Албанаца врло је јасно да је у питању релативно касна миграција у правцу североисток-југозапад.

 Да свакако занимљив PH1602. Мислим да се PH1602 уклапа у Делмате јако добро судећи по Хрвату из Далмације (археолошка култуа Делмата је директни насљедник културе гдје је пронађен онај узорак), али наравно у игри су још разне друге опције.. што се тиче Z631, ипак се јавља и код Срба разних Z631 (и на 23andme има један број потврђених), такођер су на YFull-у 2 албанске базалне гране Z631. Такођер Грк који је или Z631* или у најмању руку Z8424-, а није још на стаблу је у сигурној вези са албанским Тачи-Корби кластером, а они су опет у сигурној вези са више носиоца презимена Басараб из Румуније. Дакле повећава се разноврсност Z631 наБалкану, а Гласиначки комплекс се звао и Гланисац-Мати.:) По младости гране се уклапа у неки демографски бум Гласиначке културе, мада кажем треба још резултата..

 А бројност и данашња раширеност Z631 може бити посљедица и неке накнадне келтизације Z631.

 Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #176 послато: април 03, 2019, 08:48:53 поподне »
Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..

Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 864
  • I-Y4460*
Одг: Илири
« Одговор #177 послато: април 03, 2019, 10:41:51 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #178 послато: април 03, 2019, 10:46:29 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

И шта сад, махнули сте магичним штапићем званим Phylogeographer и voila, ето га готово решење?! Да ли сте прочитали иједно словце онога о чему се овде разговарало?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Илири
« Одговор #179 послато: април 03, 2019, 11:13:26 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

Немојте људи схватати овај програм као неко сјајно решење, посебно код оваквих тема. Разговарао сам и са самим аутором. Иако је леп такав један ентузијатски пројекат, он сам тврди да има много пропуста. Као извор су послужили Yfull и налази старе ДНК. Како ту немамо комплетну слику, самим тим и програм има "рупа" и решења треба схватити условно. Више као забаву, ркао бих, него као неки ултимативни начин за откривање миграција старих народа, тј. одређених подграна.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 864
  • I-Y4460*
Одг: Илири
« Одговор #180 послато: април 03, 2019, 11:40:16 поподне »

Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #181 послато: април 03, 2019, 11:46:46 поподне »
Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.

Ви и даље не разумете о чему се овде говори, или намерно тролујете дискусију, а то је Правилником забрањено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Илири
« Одговор #182 послато: април 04, 2019, 01:45:17 пре подне »
Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.

 И овдје код Мађара могућег старијег BY611 не знам одакле је, Мађар не значи "илирско" поријекло аутоматски. Такођер један аргумент: Y5587 и BY611 су ближи међусобно него BY250. Ту се Албанци позову на далеко одвајање онда.. Али ако је и BY250 трачка а мислим да јесте.. :)
 На овом западнијем подручју већ имамо R1b-U152 и то поприлично разноврсне..
« Последња измена: април 04, 2019, 01:50:32 пре подне Zor »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #183 послато: април 04, 2019, 09:05:52 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152. 

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Илири
« Одговор #184 послато: април 04, 2019, 09:13:34 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Илири
« Одговор #185 послато: април 04, 2019, 09:16:12 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.
У потпуности се слажем са Зрном у вези процена старости неке гране. То је све крајње произвољно.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 473
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Илири
« Одговор #186 послато: април 04, 2019, 09:24:41 пре подне »
Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?

Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #187 послато: април 04, 2019, 09:26:49 пре подне »
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Искрено не верујем да ће он отићи 2700 година у прошлост, то би значило да исто можемо очекивати и са PH908 и Y3120 и онда би слободно могли да говоримо о некаквој "предсловенској I2a" на Балкану, када би се само гледала старост грана. Треба гледати и разноврсност на одређеном подручју. Сама разноврсност Z1296 и недостатак исте код BY611 међу Албанцима потире могућност да је Z2705 на том или суседним подручјима према западу некаква стара грана која се временом раслојавала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #188 послато: април 04, 2019, 09:33:15 пре подне »
Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.

Да, и ја претпостављам да је већина западнобалканских U152 потекла од становништва које се ту спустило из централноевропског алпског региона крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, у виду Културе поља са урнама (Urnfield, Urnenfelder). Када Римљани долазе на ове просторе, они потомке тог становништва посматрају као Илире. Ту би се пре свега уклапали они који по Катичићевој класификацији спадају у Венето-Либурне и нарочито Делмато-Панонци. Како се иде ка Црној Гори и Албанији, тако би се повећавао удео старијег ИЕ илирског слоја који је пре свега оличен у J2b2-Z638 (где спадају и Y15058 и Z628); тај слој Катичић означава као "праве Илире".
« Последња измена: април 04, 2019, 09:37:22 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #189 послато: април 04, 2019, 09:41:15 пре подне »
Ја мислим да R1b- U152 није постојао на Балкану пре римских освајања. Наравно, нисам тврдоглав у својим ставовима, као што су били неки угледни чланови и да сматрам то као необориву чињеницу. Нама треба још старих костију - "All we need are bones". Никола, посвети се томе и вади нам коске. Немој да забушаваш.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Илири
« Одговор #190 послато: април 04, 2019, 09:53:04 пре подне »
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #191 послато: април 04, 2019, 09:58:44 пре подне »
И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #192 послато: април 04, 2019, 10:02:13 пре подне »
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #193 послато: април 04, 2019, 10:15:30 пре подне »
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.

Ок, Латинице, покажите ми хаплотипове који су BY611+ а Z2705- међу Албанцима и онда би ваша прича пила воду. Дакле код Албанаца нема тих западномедитеранских грана или уопште неких које би биле мало старије или паралелне са Z2705, већ само и једино Z2705. Такође, TMRCA говори да је Z2705 млађи чак и од PH908, тако да док и ако ме "старе кости" не демантују, ствари стоје онако како сам написао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #194 послато: април 04, 2019, 10:24:57 пре подне »
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.

И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.

Грешиш Зрно, U152 је, ако не раније, могао доћи већ са Келтима на Балкан, дакле опет пре Римљана.  ;) Видећемо како ће се ствари кретати када се више наших U152 тестира на ниже подгране, али мислим да је теза да су сви они дошли на Балкан са Римљанима из Италије неодржива. Демантују те Морачани Богићевци који су се од најближег СНП-а са Сардиније одвојили вероватно пре него што је тај СНП доспео на Сардинију из алпског подручја.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #195 послато: април 04, 2019, 11:02:06 пре подне »
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Илири
« Одговор #196 послато: април 04, 2019, 01:19:18 поподне »


1. Moje mišljenje je da je misteriozni predak R-Z2705 došao sa zapada najverotnije kao rimski vojnik. Njegovo potomstvo je dalo nama savremeni jezik kao narodu. Znači preci naših forumaša Zrna, Slatinca, Mihajla... su kao i Piperi sigurno do 1400-1500 govorili staroalbanski

2. Haplogrupa J kojoj pripada veliki deo Albanaca su Iliri sigurno jer im je matica na Balkanu ali oni nisu govorili staroalbanski.


3. Jedno je poreklo predaka a drugo je jezik kao obeležje naroda.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • Јунаке, Зубин Поток / Бјелопавлић
Одг: Илири
« Одговор #197 послато: април 04, 2019, 01:41:49 поподне »
Пратим тему.

Веома занимљива, толико се мало зна о Илирима, а нарочито о њиховој генетици?
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #198 послато: април 04, 2019, 02:29:25 поподне »
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?

Нема апсолута. Као што је мало вероватно да је сва U152 на Балкан дошла са Римљанима, исто тако је мало вероватно да ниједан огранак није дошао са Римљанима. Свакако је ту могло да буде и каснијих средњовековних "упадица", с обзиром да се ради о прилично старој грани. Зато је неопходно да видимо што бољи пресек свих њених огранака на овим просторима, како би се боље оријентисали у времену и простору.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #199 послато: април 04, 2019, 02:59:24 поподне »
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 528
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #200 послато: април 04, 2019, 07:33:57 поподне »
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.

Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #201 послато: април 04, 2019, 08:22:11 поподне »
Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #202 послато: април 04, 2019, 08:37:17 поподне »
Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.

Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #203 послато: април 05, 2019, 12:36:58 пре подне »
Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Овоме у прилог иде и истраживање које је још 2008. године покренуо Аустријски научни институт (FWF) у вези са "староалбанским језиком" (албанским од првих писаних помена у 16. веку до 18. века). Један од његових закључака:

"However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 473
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Илири
« Одговор #204 послато: април 05, 2019, 12:45:52 поподне »
Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611.

R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #205 послато: април 05, 2019, 10:38:27 поподне »
R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Мислим ипак да се та грана R1b хаплогрупе може везати најпре за најстарије ИЕ досељенике на Балкану, вероватно још из времена енеолита (бакарног доба), који су накнадно прешли у Анадолију и тамо формирали Хетите, Лувијце и остале, док су се на Балкану асимиловали са новијим ИЕ досељеницима, из времена бронзаног и гвозденог доба (међу тим досељеницима су били и преци Прото-Албанаца). Албански и поред својих специфичности не показује неку ближу везу са анадолском породицом ИЕ језика којој су припадали хетитски и лувијски, а која је сама по себи била врло архаична и вероватно прва одвојена од заједничког ИЕ стабла, што се слаже и са раном раздвојеношћу PF7562 у односу на остале гране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1218
Одг: Илири
« Одговор #206 послато: април 06, 2019, 12:34:42 пре подне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4574
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #207 послато: април 06, 2019, 02:56:06 поподне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

То је зато што смо сконцентрисани само на Y-ДНК, а код језика је понекад важнији мтДНК.  ;) Не каже се безвезе - матерњи језик.  :) Ипак, за PF7562 се врло јасно види веза са хетитско-лувијским популацијама, што би требало да потврде и археогенетска истраживања којих ће вероватно бити.
Чињеницама против самоувереног незнања.