Аутор Тема: Илири  (Прочитано 22628 пута)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #80 послато: септембар 07, 2017, 01:53:49 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #81 послато: септембар 07, 2017, 02:16:29 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.



Ja биx пpoгнoзиpao, jep бeз дpeвнe ДНК мoжeмo caмo дa нaгaђaмo:

Илиpи- R1b-U105+E-V13
Tpaчaни- R1b-BY611+J2b-M241+E-V13

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #82 послато: септембар 07, 2017, 02:30:19 поподне »
По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 550
Одг: Илири
« Одговор #83 послато: септембар 07, 2017, 02:55:35 поподне »
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.


 Постоје спорења у археологији око тога да ли је вучедолски или Urnfield елемент важнији код формирања Илира. Дакле говорећи о генетици R1b-Z2103 или R1b-U152.
 Код J-M241 постоји овај налаз у Далмацији од прије 3500 г. Присутна је и у Бугарској, има ту више подграна давно одвојених, тако да је она била присутна и код једних и код других.
 Код E-V13 је сложена ситуација због доста подграна. E-Z17107  и E-Z16988 би требале бити подгране присутне код Илира. E-Z19851 могуће. Дакле примарно Z5017.

 E-S7461 сигурно код Трачана, мањи дио код Грка (има један Грк који је веома удаљен од Бугара). Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг. С друге стране старија E-FGC11451 је изгледа грчка, можда је асмилирана од Дораца или сл. Цијела велика подграна Z5018 може бити већином грчка. L241 чини се грчка, док Y3183 изгледа више мекедонско-трачка. E-Z16663 грчка али са могуће другим миграторним правцем.
 PH1246 може имати разне афинитете.

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #84 послато: септембар 07, 2017, 03:32:17 поподне »
Дакле примарно Z5017.

Aкo би дeлиo E-CTS5856, oндa би cвaкaкo Z5017, aли и вeћи дeo Z5018, oтпao нa Илиpe.

По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).


Штo ce тичe J2b-M241 oнa je вpлo зaгoнeтнa. Moгућe дa je дoшлa нa Бaлкaн ca Индeoeвpoпљaнимa. Paниje caм je вeзивao зa Дapдaнцe или зaпaднa тpaчкa плeмeнa, пa дa ocтaнeм дocлeдaн. :)
Moждa гpeшим, aли миcлим дa je J2a-M92 и J2b-M205 кacнo дoшлa дa би учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Илиpa или Tpaчaнa. Пpe биx peкao дa cу дoшли ca Pимљaнимa. 

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2850
Одг: Илири
« Одговор #85 послато: септембар 07, 2017, 03:40:08 поподне »
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
Одг: Илири
« Одговор #86 послато: септембар 07, 2017, 03:41:50 поподне »

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.


Koji raspored ukazuje na proto-tračku HG ?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #87 послато: септембар 07, 2017, 03:57:07 поподне »
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.

Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #88 послато: септембар 07, 2017, 10:08:24 поподне »
Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?

Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #89 послато: септембар 07, 2017, 11:12:33 поподне »
Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг.

Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."

Још једна могућа трачка хаплогрупа је J2b2 Z1296>Z1297>Y23094, која се јавља код Албанаца из места Никч у Климентима, као и код Шкреља, а на Yfull-у јој припадају два Бугарина (један из Пловдива).

https://www.yfull.com/tree/E-S2979*/
https://www.yfull.com/tree/J-Y23094/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1024387137
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=984703218
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #90 послато: септембар 07, 2017, 11:29:10 поподне »
Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?

Да, U152, извињавам се...
« Последња измена: септембар 07, 2017, 11:35:34 поподне Милош »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #91 послато: септембар 08, 2017, 12:48:20 пре подне »
Да и ја напишем нешто што није поменуто а мени се чини да би требало да буде.
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.
Поред тога још увек нисам уверен да поједине гране R1a нису стигле на Балкан пре Словена.

Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #92 послато: септембар 08, 2017, 09:01:34 пре подне »
Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."



Глeдajући peзултaтe нa FTDNA зa E-V13, тaчнo ce нe мoжe уxвaтити peд. Имa je cвудa... И тo paзниx пoдгpaнa. Ocим Бepишa и Kучи имajу пoклaпaњe у Бугapcкoj, Вacojeвићи у Гpчкoj, Бjeлoпaвлићи и Климeнти и иcтoчнo и зaпaднo, Бjeлицe кao штo cмo видeли ceвep Гpчкe-jуг Aлбaниje, Гaши и Taчи у Гpчкoj и Бугapcкoj итд. Cвe њиxoвe гpaнe cу cтape oкo 3000 гoдинa, aли je тeшкo утвpдити кoм би aнтичкoм нapoду пpипaдaли. Бeз дpeвнe ДНК изглeдa ништa...


Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?



Mиcлим дa ce тaкo нeштo мoжe oчeкивaти, jep cу Tpaчaни cтapиja мигpaциja oд Илиpa, пpe тepитopиjaлизoвaнa и интeгpиcaнa, a извopи нaм гoвope и o њиxoвoj бpojнocти,...

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #93 послато: септембар 08, 2017, 09:52:29 пре подне »
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.

Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #94 послато: септембар 08, 2017, 12:20:54 поподне »
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.

G2a je нaђeнa кao дpeвнa ДНК нa мнoгим лoкaлитeтимa нa Бaлкaну. Дeфинитивнo ce мoжe пoвeзaти ca зeмљopaдницимa из "плoднoг пoлумeceцa", кojи cу дoнeли нoву дeлaтнocт у Пoдунaвљу.  Питaњe je caмo кoja je пoдгpупa тиx cтapoceдeлaцa у питaњу, jep вeлики дeo тe G2a ce вeзуje зa xaлштaтcку култуpу и пoтoњe Кeлтe...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1117
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Илири
« Одговор #95 послато: септембар 08, 2017, 11:29:20 поподне »
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.
Мила моја домовина, славна Српска Војводина,
српски језик, српско име, ја сам једно дичан с' њиме.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Илири
« Одговор #96 послато: септембар 09, 2017, 03:22:52 поподне »
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.

Немам неку конкретну хипотезу, већ покушавам да себи и можда још некоме направим структуру аргумената чија би сврха била разјашњење питања шта се десило са Илирима и Трачанима. Мислим на аргументе из домена гентике.
Претпостављам да се већина слаже да су била два периода после нове ере када је интензитет кретања становништва био највећи. Први након пропасти Римског царства, други током и након надирања Османлија. При томе су догађаји из овог другог периода познатији и доступнији. Идеја би била да се некако расветли онај први период.

Нпр конкретно, ако је нека хаплогрупа данас присутна у Италији и на Западном Балкану а занемарњива је на Источном Балкану, по мени има смисла тврдити да је она била део илирског корпуса.
И обрнуто ако се хаплогрупа може наћи на истоку Балкана и у Грчкој а нема је на Западном Балкану онда је за претпоставити да је постојала и код Трачана. Примери за овај случај су како је Zor добро приметио E-S7461 а и неке подгране J-M410.

Проблем је у томе што скоро да и нема хаплогрупа које би задовољиле тако дате критеријуме, посебно оних које би везали за Илире. Из тог разлога али не познајући довољно гране испод G2a као и њихов распоред мислим да би било добро ако би могли да разјаснимо да ли се неке подгране G2a уклапају у поменуте критеријуме.
Ово ми је посебно занимљиво када су у питању Геге. Рекло би се да код њих постоји одређена контрадикторност - тј ако су већином трачког порекла и ако узмемо у обзир фреквенције те хаплогрупе пар стотина километара источније од области где су данас, зашто је онда хаплогрупа G2a код њих ниско заступљена? Или се бар мени чини да је тако.
Са друге стране приметно је да код Гега недостаје и R-U152, а сложио бих се да је за очекивати ову хаплогрупу код неке популације која би имала потомке Илира.
« Последња измена: септембар 09, 2017, 03:24:28 поподне Bane »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: Илири
« Одговор #97 послато: септембар 09, 2017, 08:43:16 поподне »
Један занимљив поглед на порекло Илира, из западне суседне државе:

https://www.youtube.com/v/1IxxrUEyO7g&feature=share

Без обзира на неке ставове које ова наша генетска истраживања оповргавају, занимљиво је чути неке цитате које не бисмо могли очекивати из земље из које снимак долази.

Издвајам на 19. минуту, о Словенима - Славени су они који славе славу! И још по неки. Ваља послушати, барем онако информативно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Илири
« Одговор #98 послато: октобар 12, 2017, 12:51:23 поподне »
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која са јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611

 ;D ;D ;D

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1125
Одг: Илири
« Одговор #99 послато: октобар 12, 2017, 12:52:53 поподне »
;D ;D ;D

То је једна једина особа, која може бити недавно пристигли Јермен. Не ложи се :)