Аутор Тема: Асимилација и њене законитости  (Прочитано 5927 пута)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 185
  • R1b-PF7562
Асимилација и њене законитости
« послато: јун 28, 2018, 08:02:31 поподне »
Мислим да је оваква тема потребна форуму. Мени је занимљива а држаћемо се теме
Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали.  Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова.  У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима.  Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
У Америци има више Американаца немачког него енглеског порекла, али је се говори енглески језик.

Језик и није баш најбоље мерило нечијег порекла. Наравно да Перуанци који говоре шпански и не знају ниједан други језик осим шпанског нису истог етничког и генетског порекла са Шпанцима.
Ово за Перуанце и Шпанце је искарикирано, али има неких бољих примера где језик не значи исто порекло:
- Потомци Арванита у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, али они нису грчког порекла већ су њихови преци грцизирани
- Потомци Влаха у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, зато што су њихови преци грцизирани
- Власи из источне Србије се данас изјашњавају као Срби и говоре српским језиком, а опште је познато да су њихови преци дошли из Румуније у 18-ом веку и да су били романофони

Као што су Арванити и грчки Власи постали Грци а Власи из источне Србије Срби, тако су Санџаклије (исламизовани Малисори досељени у Рашку област у 18-ом веку) постали Бошњаци.
Пут Санџаклија до Бошњака је нешто компликованији него пут Арванита и грчких Влаха до Грка, те Влаха источне Србије до Срба.  Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
 
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3627
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #1 послато: јун 28, 2018, 08:05:54 поподне »
Мислим да је оваква тема потребна форуму. Мени је занимљива а држаћемо се теме
Одличан предлог за тему

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #2 послато: јун 28, 2018, 08:32:45 поподне »
На слика од пре Другог светског рата Санџаклије на главама углавном имају гегијско кече или ћулаф (могу да поставим слике, али бојим се да ће бити обрисане).

Ево примера Санџаклија са углавном словенизираним/побошњаченим презименима који још увек знају албански
Халиловић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=5m17s
Салиховић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=5m59s
Салиховић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=6m46s
Шулић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=7m30s
Хукић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=10m11s
Бајри https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=12m56s
Мујезиновић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=15m17s
Куч https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=18m9s
Шкријељ https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=20m9s
Адемовић https://youtu.be/2PPx9diQKs0?t=28m12s

Смешно је кад се деца и унуци ових људи позивају на Босну, бошњаштво, Твртка, Богумиле, краљицу Катарину итд.  :)
« Последња измена: јун 28, 2018, 08:37:45 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #3 послато: јун 29, 2018, 12:07:43 пре подне »
Арванити из Грчке су Албанци који су грцизирани у 19-ом веку https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites
Они су дали велики допринос грчком устанку (1821-1830), чији резултат је био то да су Грци добили независност. Грчка је добила независност, али на територији мањој од пола данашње Грчке, централна и северна Грчка су остале у Османском царству до 1878. односно 1912.
Један од вођа грчког устанка је био Марко Бочари који је био Арванит (Албанац) https://en.wikipedia.org/wiki/Markos_Botsaris Марко Бочари је грчки национални херој.
У грчком устанку и иначе у ратови за ослобођење Грка у 19-ом веку је осим Арванита учествовало и пуно Влаха.  Нпр. чувени Рига од Фере који је такође грчки национални јунак, је био влашког порекла.
Арванити и Власи у Грчкој су живели једни поред других и имали су сличне обичаје и начин живота, а и мешали су се. Тако да код Грка постоји заједнички израз за ова 2 народа, а то је Арванитовласи.
Сматра се да око 200 000 Грка има арванитско порекло, а влашко исто око 200 000.  По некима чак око 500 0000 Грка има влашко порекло. Арванити и Власи су претопљени у Грке пре свега због припадности православној вери.
Питање Арванита је једно од многобројних спорних питања између Албанаца и Грка. Кад је председник Албаније Сали Бериша изјавио да су Арванити албанска национална мањина у Грчкој, арванитска удружења у Грчкој су оштро реаговала и саопштили су да они нису Албанци него Грци.  Арванити су одавно асимилирани у грчку нацију и њихово потомци су вероватно највећи носиоци грчког национализма.
Грци арванитског порекла себе сматрају суб-групом Грка и свој изворни језик користе само у оквиру културно-уметничких друштава кроз песме, а огромна већина га не зна. Има паралела са Санџаклијама, а још више са Власима из источне Србије рекао бих.

На први поглед изгледа да је ово грчки фолклор, јесте музика грчка али језик је Арванитика (дијалект албанског језика)
<a href="https://www.youtube.com/v/tPhDp3ml39U&amp;list=PLHoxn_cqor3VOzRWdySl6g0slwBw_sOHN" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/tPhDp3ml39U&amp;list=PLHoxn_cqor3VOzRWdySl6g0slwBw_sOHN</a>   

Овде се јасно види да се ради о албанском језику
<a href="https://www.youtube.com/v/M0vewHKySSM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/M0vewHKySSM</a>

« Последња измена: јун 29, 2018, 12:12:05 пре подне Свевлад »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1108
  • I1 P109
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #4 послато: јун 29, 2018, 12:24:20 пре подне »
Има паралела са Санџаклијама, а још више са Власима из источне Србије рекао бих.
Од наведених Власи су се последњи асимиловали, ако су се уопште асимиловали. Зависно од краја до краја. Онде где је било више Срба асимиловали су се раније, онде где Срба није било нису се асимловали ни до дан данас. У неким крајевима Србије Власи су асимиловали малобројније Србе. Друго је то што их не дели вера као Србе и санџачке муслимане.
Власи су прво у 19. веку почели да прихватају српска имена. Јон је постао Јован, Петру је постао Петар, Првул је постао Првослав. Онда су на ред дошла презимена која су прилагодили српским али имају карактеристичан влашки призвук - нпр. Јоновић, Првуловић, Барбатесковић, Владесковић и сл. Презимена су им коначно посрбљена на попису 1948. Пример је певачица народне влашке музике Изворинка Милошевић којој име право име Фунта, а презиме Лунга. Иначе она је из околине Кучева. Српски су научили они којима је требало, тј. они који живе у мешаним срединама или окружени Србима. Неки од њих ни дан-данас не знају српски или га јако лоше причају, нарочито старије генерације. Највише мешаних бракова између Срба и Влаха је било и данас их је у околини Бора и Мајданпека. У околини Деспотовца, Ћуприје и Свилајнца Срби и Власи се и дан-данас држе одвојено. Мешани бракови су врло ретки, мада су данас чешћи него раније. И разлике у менталитеу су видљиве. Неки Власи и Срби се држе тако далеко да чак једни другима не кумују и ако живе у истом селу и деле добро и зло.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3627
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #5 послато: јун 29, 2018, 12:31:57 пре подне »
Ја разумем ситуацију после доласка Бугара, који нису били Словени, да прихвате већински словенски језик у подручју где су дошли, да су владали тим подручјем , прихватили језик већине и као власт наметнули име, али и даље не разумем процес после доласка Мађара, који су исто тако затекли бројније словенско становништво, али су као мањина успели да наметну поред имена и језик већини...Две сличне ситуације, али језички , а касније због језика , и потпуно друго груписање као народа (једни су ушли због језика међу Словене, други су због језика ушли у Угрофинце)...Ту треба проучити сам период доласка и понашање Мађара и Бугара према словенској већини и због чега је у Тракији епилог овакав, а у Панонији онакав...Вероватно не разумем процесе који се у обичном народу дешавају кроз више векова, у питању је свакодневни говор који се води међу укућанима и комшијама, па ми не иде у главу, како нека директива владајуће касте може то да промени (ово кажем у случају панонских Словена и Мађара који су наметнули језик)
« Последња измена: јун 29, 2018, 12:41:10 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #6 послато: јун 29, 2018, 01:13:04 пре подне »
Од наведених Власи су се последњи асимиловали, ако су се уопште асимиловали. Зависно од краја до краја. Онде где је било више Срба асимиловали су се раније, онде где Срба није било нису се асимловали ни до дан данас. У неким крајевима Србије Власи су асимиловали малобројније Србе. Друго је то што их не дели вера као Србе и санџачке муслимане.
Власи су прво у 19. веку почели да прихватају српска имена. Јон је постао Јован, Петру је постао Петар, Првул је постао Првослав. Онда су на ред дошла презимена која су прилагодили српским али имају карактеристичан влашки призвук - нпр. Јоновић, Првуловић, Барбатесковић, Владесковић и сл. Презимена су им коначно посрбљена на попису 1948. Пример је певачица народне влашке музике Изворинка Милошевић којој име право име Фунта, а презиме Лунга. Иначе она је из околине Кучева. Српски су научили они којима је требало, тј. они који живе у мешаним срединама или окружени Србима. Неки од њих ни дан-данас не знају српски или га јако лоше причају, нарочито старије генерације. Највише мешаних бракова између Срба и Влаха је било и данас их је у околини Бора и Мајданпека. У околини Деспотовца, Ћуприје и Свилајнца Срби и Власи се и дан-данас држе одвојено. Мешани бракови су врло ретки, мада су данас чешћи него раније. И разлике у менталитеу су видљиве. Неки Власи и Срби се држе тако далеко да чак једни другима не кумују и ако живе у истом селу и деле добро и зло.

Мислио сам на асимилацију Санџаклија у бошњачку нацију.

Ја сам упознао неке Влахе из источне Србије који се осећају и изјашњавају као Срби. Нек ми нису ни рекли да су влашког порекла, већ сам то закључио по местима одакле су и по њиховим презименима. 
Приметио сам то им презимена која су словенизирана често у романској основи имају суфикс ул: Грцуловић, Фриуловић, Првуловић, Барбуловић, Брутуловић, Дракуловић, Лунгуловић итд.

Власи из источне Србије јесу истог порекла као Румуни, они су дошли у источну Србију из данашње Румуније у 18-ом веку.
Међутим кад је конституисана модерна румунска нација у 19-ом веку њих тај процес није захватио, јер живели у држави Србији. Тако да су они у праву да кажу да нису Румуни, али и Румуни су у праву кад кажу да су они један народ. 
« Последња измена: јун 29, 2018, 01:15:01 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #7 послато: јун 29, 2018, 02:20:16 пре подне »
Арванити из Грчке су Албанци који су грцизирани у 19-ом веку https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites
Они су дали велики допринос грчком устанку (1821-1830), чији резултат је био то да су Грци добили независност. Грчка је добила независност, али на територији мањој од пола данашње Грчке, централна и северна Грчка су остале у Османском царству до 1878. односно 1912.
Један од вођа грчког устанка је био Марко Бочари који је био Арванит (Албанац) https://en.wikipedia.org/wiki/Markos_Botsaris Марко Бочари је грчки национални херој.
У грчком устанку и иначе у ратови за ослобођење Грка у 19-ом веку је осим Арванита учествовало и пуно Влаха.  Нпр. чувени Рига од Фере који је такође грчки национални јунак, је био влашког порекла.
Арванити и Власи у Грчкој су живели једни поред других и имали су сличне обичаје и начин живота, а и мешали су се. Тако да код Грка постоји заједнички израз за ова 2 народа, а то је Арванитовласи.
Сматра се да око 200 000 Грка има арванитско порекло, а влашко исто око 200 000.  По некима чак око 500 0000 Грка има влашко порекло. Арванити и Власи су претопљени у Грке пре свега због припадности православној вери.
Питање Арванита је једно од многобројних спорних питања између Албанаца и Грка. Кад је председник Албаније Сали Бериша изјавио да су Арванити албанска национална мањина у Грчкој, арванитска удружења у Грчкој су оштро реаговала и саопштили су да они нису Албанци него Грци.  Арванити су одавно асимилирани у грчку нацију и њихово потомци су вероватно највећи носиоци грчког национализма.
Грци арванитског порекла себе сматрају суб-групом Грка и свој изворни језик користе само у оквиру културно-уметничких друштава кроз песме, а огромна већина га не зна. Има паралела са Санџаклијама, а још више са Власима из источне Србије рекао бих.

На први поглед изгледа да је ово грчки фолклор, јесте музика грчка али језик је Арванитика (дијалект албанског језика)
<a href="https://www.youtube.com/v/tPhDp3ml39U&amp;list=PLHoxn_cqor3VOzRWdySl6g0slwBw_sOHN" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/tPhDp3ml39U&amp;list=PLHoxn_cqor3VOzRWdySl6g0slwBw_sOHN</a>   

Овде се јасно види да се ради о албанском језику
<a href="https://www.youtube.com/v/M0vewHKySSM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/M0vewHKySSM</a>

Овде само треба јасно разграничити да Грци зову Власима оне људе које ми називамо Цинцарима, а који сами себе зову Аромунима (односно Армањима); они имају заједничко али далеко (раносредњовековно) порекло са осталим влашким (источнороманским) групацијама на Балкану.

Такође међу Арванитима треба правити разлику између њихове главнине, којима је центар средња и јужна Грчка (Беотија, Атика, Евија, Пелопонез, Киклади) и Сулиота којима припада чувена породица Боцарис (или Бочари). Преци ових првих су се на југ Грчке спустили још током касног средњег века (14-15. век) са подручја Епира, док је Сулиотима родни крај још у 18. веку био управо Епир (област Сули), те би они требало да су ближи модерним Албанцима са југа Албаније, прецизније Чамерцима (Чам Албанцима) који су до краја Другог светског рата живели на подручју Теспротије (Чамерије). Међутим, није све баш тако једноставно, Чамерци су углавном били муслимани и (слично косовским и македонским Албанцима) током историје су увек помагали турску државу у гушењу устанака православне хришћанске раје, док су Сулиоти православни и чувени по свом одметништву и хајдучији у односу на Турке и друге муслимане. Управо због тога постоји код свих Арванита генерално, а код Сулиота посебно, одбојност према томе да буду именовани Албанцима (Shqiptarët), јер се тај назив повезује са муслиманским зулумћарима против којих су се њихови преци борили пре, за време и после Грчког рата за независност. У сваком случају, с обзиром да су живели на граници грчког и албанског етничког простора, Сулиоти су од кад се за њих зна били двојезични, па се често може наићи на тврдњу да су они уствари Грци са јаким албанским утицајем, што ипак не одговара реалности и више је одраз њиховог отпора да буду насилно сврстани у оквире албанске нације (слично као што већина источносрбијанских Влаха не жели да буде део румунске нације, јер поред језичке и вероватне генетске блискости са Румунима, они ипак нису учествовали у креирању те нације током 19. века, али зато јесу учествовали у креирању модерне српске државе), која је креирана тек крајем 19. и почетком 20. века уз велику подршку Аустроугарске, дакле готово век касније у односу на постанак савремене грчке нације, у чему су Сулиоти одиграли важну улогу. Треба правити разлику између етно-лингвистичких квалификација и модерних нација, јер то знају бити две сасвим различите категорије, што се види и на примеру Арванита и источносрбијанских Влаха.

https://en.wikipedia.org/wiki/Souliotes
https://en.wikipedia.org/wiki/Souli
« Последња измена: јун 29, 2018, 02:22:31 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Душан

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 162
  • I2a1b-PH908
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #8 послато: јун 29, 2018, 02:31:38 пре подне »
Добар пример асимилације услед малобројности и велике удаљености од остатка националног корпуса, представљали су француски колонисти у села Шарлевир, Сент Хуберт и Солтур код Кикинде (данас ова места чине Велико Банатско Село). До средине 19. века француско становништво је германизовано, а трагови француског порекла су им били остали у презименима. 

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1260
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #9 послато: јун 29, 2018, 02:32:36 пре подне »
Први Зрнов закон асимилације

- Што је мање Срба у Хрватској или у неком одређеном насељу, то је већа вероватноћа асимилације.

Емпиријски доказано у садашњости, а анализом матичних књига - у прошкости.




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #10 послато: јун 29, 2018, 02:39:09 пре подне »
Овде само треба јасно разграничити да Грци зову Власима оне људе које ми називамо Цинцарима, а који сами себе зову Аромунима (односно Армањима); они имају заједничко али далеко (раносредњовековно) порекло са осталим влашким (источнороманским) групацијама на Балкану.

Такође међу Арванитима треба правити разлику између њихове главнине, којима је центар средња и јужна Грчка (Беотија, Атика, Евија, Пелопонез, Киклади) и Сулиота којима припада чувена породица Боцарис (или Бочари). Преци ових првих су се на југ Грчке спустили још током касног средњег века (14-15. век) са подручја Епира, док је Сулиотима родни крај још у 18. веку био управо Епир (област Сули), те би они требало да су ближи модерним Албанцима са југа Албаније, прецизније Чамерцима (Чам Албанцима) који су до краја Другог светског рата живели на подручју Теспротије (Чамерије). Међутим, није све баш тако једноставно, Чамерци су углавном били муслимани и (слично косовским и македонским Албанцима) током историје су увек помагали турску државу у гушењу устанака православне хришћанске раје, док су Сулиоти православни и чувени по свом одметништву и хајдучији у односу на Турке и друге муслимане. Управо због тога постоји код свих Арванита генерално, а код Сулиота посебно, одбојност према томе да буду именовани Албанцима (Shqiptarët), јер се тај назив повезује са муслиманским зулумћарима против којих су се њихови преци борили пре, за време и после Грчког рата за независност. У сваком случају, с обзиром да су живели на граници грчког и албанског етничког простора, Сулиоти су од кад се за њих зна били двојезични, па се често може наићи на тврдњу да су они уствари Грци са јаким албанским утицајем, што ипак не одговара реалности и више је одраз њиховог отпора да буду насилно сврстани у оквире албанске нације (слично као што већина источносрбијанских Влаха не жели да буде део румунске нације, јер поред језичке и вероватне генетске блискости са Румунима, они ипак нису учествовали у креирању те нације током 19. века, али зато јесу учествовали у креирању модерне српске државе), која је креирана тек крајем 19. и почетком 20. века уз велику подршку Аустроугарске, дакле готово век касније у односу на постанак савремене грчке нације, у чему су Сулиоти одиграли важну улогу. Треба правити разлику између етно-лингвистичких квалификација и модерних нација, јер то знају бити две сасвим различите категорије, што се види и на примеру Арванита и источносрбијанских Влаха.

https://en.wikipedia.org/wiki/Souliotes
https://en.wikipedia.org/wiki/Souli

Под грчким Власима сам мислио на Цинцаре. Међутим нису сви Власи из Грчке и Македоније Цинцари, иако велика већина јесу. Постојали су и Мегленски Власи који се никад нису мешали са Цинцарима и једни друге нису сматрали истим народом https://sr.wikipedia.org/wiki/Мегленски_Власи

Албнски националисти данас максимално користе улогу Арванита у грчким ослободилачким ратовима као анти-грчку пропаганду.  Говоре да су они (Арванити) ослободили Грке од Турака, а да су их Грци асимиловали и угушили им идентитет. Неки албански шовинисти чак говоре да су Грци деломично "белци" јер су асимиловали пуно Арванита и Влаха, а да су изворно "не-бела" анадолско-блискоисточна" раса.

Албанци из Албаније, из Македоније и са Косова кажу да врло добро разумеју Арванитику.
Рецимо кажу да разумеју сваку реч ове песме
<a href="https://www.youtube.com/v/E1U9P3FuLe0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/E1U9P3FuLe0</a>

 
« Последња измена: јун 29, 2018, 02:42:41 пре подне Свевлад »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #11 послато: јун 29, 2018, 05:21:23 пре подне »
Evo malo statistike iz radova Petra Petrovića i Milisava Lutovca.  Petrovićeva knjiga "Raška" obuhvaća veći dio općine Novi Pazar i zapadnu polovicu općine Leposavić.  Lutovčeva "Rožaje i Štavica" obuhvaća najveći dio općina Rožaje i Tutin. 

Petrović na području koje obrađuje nalazi 1814 kuće srpskih islamiziranih rodova i 820 kuća posrbljenih arbanaških rodova.  Nalazi i 185 kuća arbanaških rodova, ali oni nas ne zanimaju jer se radi o selima u neposrednoj okolici Kosovske Mitrovice koje nisu u Sandžaku.  Nalazi i 14 kuća rodova koji su navodno turkijskog podrijetla. 

Lutovac na svom području nalazi 1586 rodova Srba muslimana.  Kaže da u selima Bać, Besnik, Jablanica, Plunca, Daciće, Bukelj i Bandžov stanovništvo u kući govori albanski ali zna i srpski.  Navodi i da starije muslimansko stanovništvo svoj jezik zove bošnjački ili naški.  Oko 800 kuća su rodovi koji tvrde da su podrijetlom od nekog albanskog plemena.  620 kuća tvrdi da su Kuči, ali nije moguće precizno odrediti u kom broju se radi o ljudima čiji su preci govorili srpski i bili pravoslavne vjere, a kom broju se radi o ljudima čiji preci su govorili albanski i bili katolici.  Kod nekih rodova postoje izričita predanja o podrijetlu iz Zatrijepča ili Fundine, a kod nekih se na osnovu prezimena da slutiti da su im preci govorili albanski.  U svakom slučaju, letimičnim pregledom rodova koji se smatraju za Kuče, može se zaključiti da od ovih 620 kuća, nema više od 10-15% onih čiji su preci govorili albanski.  To bi značilo da ima oko 850-900 kuća potomaka ljudi koji su govorili albanski. 

Jedan manji dio općine Novi Pazar je obradio Lutovac u djelu "Ibarski Kolašin."  Tu je živjelo 350 kuća muslimana.  Od tog je oko 150 kuća koje tvrde da su podrijetlom od nekog albanskog plemena.

Konačno, imamo i MZ Suvi Do koju je obradio Ejup Mušović.  Od oko 240 kuća muslimana, 60 su albanskog podrijetla.

Sve u svemu, na istraženom području oko 1960. imamo oko 2900 kuća muslimana čiji su preci vjerojatno govorili srpski i oko 1900 kuća muslimana čiji su preci vjerojatno govorili albanski.  Od ovih drugih, nekih 250 kuća u selima južno i istočno od same varošice Rožaje su još govorili albanski u kući.

Pošto nemamo detaljne podatke o području općine Sjenica za sredinu XX stoljeća, teže je izračunati postotke.  Broj rodova čiji su preci govorili albanski bi trebao biti viši, jer je na Pešter naseljena masa katolika(uglavnom Klimenta i Škrijelja) oko 1700.  Istočni dio općine Sjenica je posebno snažno naseljen ovom strujom. 

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1108
  • I1 P109
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #12 послато: јун 29, 2018, 06:44:03 пре подне »
За утицај околине узмите само пример рожајско села Дациће. Дациће (Daciqe) настањује фис Даци/Дацић (Dacaj). Потичу од Леке Климента који се доселио у село које се тада још увек звало Ивовик и био је католик. Син му је примио ислам. Када су се намножили, почели су да се исељавају по околним местима. Временом су Дацићи који су живели ван матичног села, међу становништвом које је говорило српски, изгубили албански језик и идентитет. Данас у самом селу Дациће су сви албанофони и сматрају себе Албанцима, док у околним местима њихови рођаци који носе исто презиме више не причају албански и немају албанску националну свест него сматрају себе Бошњацима.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #13 послато: јун 29, 2018, 07:29:47 пре подне »
Ко има времена да погледа, једна снимак (слика) говори више од хиљаду ријечи. Разговор са хаџијом из села Угао на Пештери. Има ту свега од досељавања католичких Албанаца, "грчке" цркве у шуми на врху брда, Карађорђа, новог бошњачког идентитета и др.

<a href="https://www.youtube.com/v/Qm0VE3PABJA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Qm0VE3PABJA</a>

Да процес асимилације и промјене идентитета иде све до наших дана и да буквално зависи од политичке одлуке једног човјека говори и одговр старца на питање новинара, како се изјашњава и ко је заправо,а он каже: Хтјели су да се попишу као Албанци, али "Суљо (Сулејман Угљанин) не даде".

Занимљиво је да је све до генерације до Другог Свјетског рата, албански био основни језик у Углу. И сам хаџија признаје да му је албански први језик и да га боље говори него српски, али да нове генерације више не знају албански. Као један од разлога губљења језика помиње и бракове.

Како год, на простору Пештера, гдје је било најдоминантније албанско малисорско становништво, албански језик се није успио одржати. Што ипак значи да је муслиманско становништво српског језика морало у одређеном тренутку превагнути над албанским. Међу тим муслиманима српског језика на Пештеру могло је бити и раније исламизованих српских породица, али и досељених Брђана. Нема сумње да је добар дио рожајских Куча одувијек био српског језика, ту су и муслимани поријеклом од Братоножића, Роваца, Васојевића и др. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #14 послато: јун 29, 2018, 07:56:19 пре подне »
Ко има времена да погледа, једна снимак (слика) говори више од хиљаду ријечи. Разговор са хаџијом из села Угао на Пештери. Има ту свега од досељавања католичких Албанаца, "грчке" цркве у шуми на врху брда, Карађорђа, новог бошњачког идентитета и др.

<a href="https://www.youtube.com/v/Qm0VE3PABJA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Qm0VE3PABJA</a>

Да процес асимилације и промјене идентитета иде све до наших дана и да буквално зависи од политичке одлуке једног човјека говори и одговр старца на питање новинара, како се изјашњава и ко је заправо,а он каже: Хтјели су да се попишу као Албанци, али "Суљо (Сулејман Угљанин) не даде".

Занимљиво је да је све до генерације до Другог Свјетског рата, албански био основни језик у Углу. И сам хаџија признаје да му је албански први језик и да га боље говори него српски, али да нове генерације више не знају албански. Као један од разлога губљења језика помиње и бракове.

Како год, на простору Пештера, гдје је било најдоминантније албанско малисорско становништво, албански језик се није успио одржати. Што ипак значи да је муслиманско становништво српског језика морало у одређеном тренутку превагнути над албанским. Међу тим муслиманима српског језика на Пештеру могло је бити и раније исламизованих српских породица, али и досељених Брђана. Нема сумње да је добар дио рожајских Куча одувијек био српског језика, ту су и муслимани поријеклом од Братоножића, Роваца, Васојевића и др.

Не мора то да значи, у историји постоје бројни примери где је већина примила језик мањине.  Да не наводим сад такве примере.
Уверен сам да је оно што сам написао што Мића цитирао кад је отворио тему блиско истини.
На групним фотографијама пре Другог светског рата са подручја ткз. источног Санџака увек већина људи на главама има гегијско кече или ћулаф.

Већ сам рекао да заједнички језик неке две популације не мора да значи њихово заједничко етно-генетско порекло. Од укупног броја до сад тестираних Санџаклија (а то преко 200 колико ја знам, што је врло добар узорак) теко око 15% њих има "словенске" хаплогрупе.
Гледајући према хаплогрупама испада да више словенског порекла имају Грци, Албанци из Албаније и Цинцари од славофоних Санџаклија.
Волео бих да видим бар 2-3 аутосомална резултата Санџаклија из ткз. источног Санџака, кладим се да били најближи Гегама. Мислим да има Санџаклија које су радили аутосомалну, али не желе да објаве јер би се видело колико су генетски различити од БиХ муслимана. Такође би се видело да су блиски Гегама и то би негативно утицало на њихов неустаљени новопечени бошњачки идентитет.
« Последња измена: јун 29, 2018, 07:58:58 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #15 послато: јун 29, 2018, 08:35:00 пре подне »
Од укупног броја до сад тестираних Санџаклија (а то преко 200 колико ја знам, што је врло добар узорак) теко око 15% њих има "словенске" хаплогрупе.

Хаплогрупе на нивоу разматрања "словенске" /"несловенске" немају никакве везе са овим о чему причамо, нити могу бити основ за питања поријекла, језика и идентитета. Ако би само по учешћу несловенских хаплогрупа судили, онда би морали да објаснимо и готово половичну присутност "несловенских" хаплогрупа међу Србима.

Да би се видјело колико је тачно албанојезичних доселило на Пештер у 18. вијеку, морали би ићи од породице до породице. Било је ту разних претапања. На србизацију албанојезичних Малисора очигледно је да су најприје утицали не православни Срби већ муслимански Срби. Такође албански се најдуже очувао у селима која су се најдуже опирала исламизација. У случају албанских Малисора, србизација је била уско повезана са исламизацијом. Утицај градова је ту био кључан. А у градовима( Пазару, Плаву, Рожајама) је ипак преовладавао српски језик.

Такође треба имати у виду да су читавим појасом српских села(Шекулар, Велика, Ибарски Колашин), албански Малисори на Пештеру били одвојени од матице у Албанији, али и од Албанаца на Косову, тако да је и то између осталог допринијело да се изгуби језик.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #16 послато: јун 29, 2018, 08:52:55 пре подне »
Салих Селимовић је направио грешку што није је узео јачину муслиманских родова у Санџаку него само њихов број.  Нпр. Шкријеља и Дацића има пуно више у Санџаку него Кораћа или Кочана.  Шкријељи имају католичке рођаке на северу Албаније. Дацићи су исто албанског порекла.
Малисори су у 19-ом веку екстремно високим наталитетом потпуно изменили генетску слику муслиманске популације ткз. источног Санџака.
У 20-ом веку се десило то да чак и малобројне муслиманске породице српског порекла носе ћулаф и баштине великоалбанске идеје.

Већина Санџаклија спада у родове Климента, Куча и Бањкана.
Међу Кучима је одувек било православних Срба и католичких Албанаца. Већи део санџачких Куча потиче од Затријепчана (Бонкећа), а мањи део од православних Куча. Све и да сви муслимани Рашке области који потичу од Куча потичу од православних Куча, опет би надполовична већина Санџаклија потицала од родова који су били 100% албански и католички.

Сваки Санџаклија који има 50 или више година памти своје рођаке или претке који су знали албански, а данас као су доживели колективну амнезију и умислили да имају везе са Твртком, стећцима и љиљанима.     

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #17 послато: јун 29, 2018, 09:24:37 пре подне »
Hvala Bogu te imamo Svelvlada koji nam predaje, jer on očigledno zna više o Sandžaklijama (pored toga sto uglavnom sve zna) i njihovim sjećanjima na pretke, o njihovim krivenim autosomalnim rezultatima, koje on ipak zna i ako su kriveni, o porijeklu koje kriju a on kao po običaju ipak zna.

Uglavnom puno dezinformacija.

Sandžaklije, nemaju prava biti Bošnjaci jer imaju istorijske, kulturološke i genetske veze sa Malisorima, a pravoslavci sa istoka Crne Gore kao naprimjer Kuči, Bijelopavlići, Piperi, Vujovići, Šćekići itd. koji imaju istorijske, kulturološke i genetske veze sa Malisorima su vazda bili Srbi i imaju veze sa Tvrtkom, Bosnom, Dalmacijom i Moskvom.

Jer ipak na prvo mjesto nije pronaći pravu istinu nego istinu koja se poklapa sa političkim ciljevima.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #18 послато: јун 29, 2018, 09:47:53 пре подне »
Hvala Bogu te imamo Svelvlada koji nam predaje, jer on očigledno zna više o Sandžaklijama (pored toga sto uglavnom sve zna) i njihovim sjećanjima na pretke, o njihovim krivenim autosomalnim rezultatima, koje on ipak zna i ako su kriveni, o porijeklu koje kriju a on kao po običaju ipak zna.

Uglavnom puno dezinformacija.

Sandžaklije, nemaju prava biti Bošnjaci jer imaju istorijske, kulturološke i genetske veze sa Malisorima, a pravoslavci sa istoka Crne Gore kao naprimjer Kuči, Bijelopavlići, Piperi, Vujovići, Šćekići itd. koji imaju istorijske, kulturološke i genetske veze sa Malisorima su vazda bili Srbi i imaju veze sa Tvrtkom, Bosnom, Dalmacijom i Moskvom.

Jer ipak na prvo mjesto nije pronaći pravu istinu nego istinu koja se poklapa sa političkim ciljevima.

Православни Брђани са истока Црне Горе су део српског етничког корпуса још од средњег века. Санџаклије су постали Бошњаци декретом 1993. године, а тај бошњачки идентитет је нестабилан и код БиХ муслимана а камоли код Санџаклија.
Православни Брђани су гинули вековима са српским именом на уснама. Они су учествовали у ослобођењу Србије у 19-ом веку, као и ратовима за српску ствар у 20-ом веку. Брђани су вековима уназад србојезични и имају српски идентитет, док многе Санџаклије имају још живе бабе и деде који знају албански.
Веза Санџаклија са Албанцима је фришка.

Немају сви Брђани палео-балканске хаплогрупе, него један део њих.
Чак и они Брђани који немају "словенске" хаплогрупе нису генетски повезани са Албанцима. Рецимо Васојевићка E-V13 је удаљена преко 4000 година од албанских E-V13.
Морачани-Богићевци су R1b-U152 и они немају везе са Албанцима. Теорија о Богићу као албанофоном католику је спрдња, слично као и оно о Хоту, Пипу, Васу и Красу.  Као прво Богић је словенско име.  Друго предање каже само да је дошао из Хота, а не каже да је био католик нити да је био Малисор. Треће њихове гране R1b нема код Малисора.



« Последња измена: јун 29, 2018, 09:50:10 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #19 послато: јун 29, 2018, 11:23:11 пре подне »
Под грчким Власима сам мислио на Цинцаре. Међутим нису сви Власи из Грчке и Македоније Цинцари, иако велика већина јесу. Постојали су и Мегленски Власи који се никад нису мешали са Цинцарима и једни друге нису сматрали истим народом https://sr.wikipedia.org/wiki/Мегленски_Власи

Албнски националисти данас максимално користе улогу Арванита у грчким ослободилачким ратовима као анти-грчку пропаганду.  Говоре да су они (Арванити) ослободили Грке од Турака, а да су их Грци асимиловали и угушили им идентитет. Неки албански шовинисти чак говоре да су Грци деломично "белци" јер су асимиловали пуно Арванита и Влаха, а да су изворно "не-бела" анадолско-блискоисточна" раса.

Албанци из Албаније, из Македоније и са Косова кажу да врло добро разумеју Арванитику.
Рецимо кажу да разумеју сваку реч ове песме
<a href="https://www.youtube.com/v/E1U9P3FuLe0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/E1U9P3FuLe0</a>

Мегленски Власи су једини који сами себе зову "Власима" (прецизније, "Влашима"), за разлику од свих осталих источнороманских народа чији ендоним проистиче из неке варијанте латинског Romanus, "Римљанин". По том специфичном ендониму се огледа велики утицај који су претрпели од стране суседног словенског и грчког становништва. Иако и њих Грци називају "Власима", они су релативно малобројни, нарочито након што је добар део њих који су били исламске вероисповести пресељен у Малу Азију након споразума Грчке и Турске о размени становништва 1923. године; огромну већину данашњих "Влаха" у Грчкој представљају Цинцари и обично се на њих мисли када се у Грчкој употреби тај термин. И у БЈРМ (можда будућој Републици Северној Македонији) је термин "Власи" резервисан за Цинцаре.

Албански јутјуб-национал-шовинисти нису баш најрелевантнији за ову тему, најблаже речено.  ;) Ником не може на силу да се намеће да буде део нечије нације, ако та особа то не жели, а то је у највећем броју случајева ситуација са Арванитима. Томе су у великој мери допринели преци тих интернет-шовиниста својом лојалношћу османској држави и здушним одазивањем у турски башибозук сваки пут када би требао да се гуши неки хришћански устанак или да се иде у рат против неке од младих балканских хришћанских држава. У суштини, ништа се у њиховом начину размишљања није променило до данашњег дана, само су једног господара заменили другим (Османску империју са САД и НАТО), а они су остали оно што су им били и прадедови - најобичнији поданици. Имајући све ово у виду, треба проверити да ли је наведена песма стварно арванитска и испевана на арванитској верзији албанског језика, јер немам никакво поверење у њихове интерпретације (са све албанским латиничним алфабетом који Арванити не користе). Такође треба имати на уму да ни арванитски није јединствен и да се разликује по дијалектима (нпр. не говори исто Сулиот из Епира и Арванит са Пелопонеза, итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.