Аутор Тема: Моравски Власи  (Прочитано 2034 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Моравски Власи
« послато: децембар 19, 2016, 03:56:59 поподне »
О Моравским Власима је било приче и раније. То је популација на тромеђи Чешке, Пољске и Словачке која је имала веома сличан начин живота и друштвеног положаја као и балкански власи. Сматра се да су у Моравску досељени са источних Карпата у средњем вијеку, мада нема неких јасних потврда о томе. У почетку су били православни, затим су прешли на протестантизам, у савезу са Данцима и Швеђанима жестоко су се борили против католичких Хабсбурга, али су били поражени у 17. вијеку.

2011. је урађено генетичко истраживање Y-днк ових Влаха. Направљена су два репрезантативна сета влашких хаплотипова, један општи, а други сет је био селективан гдје су се узимале познате патрилиненарне лозе Влаха (VLIN), при чему такође нису узимане родбински повезане особе. Такође као поређење у односу на влашку групу узет је и узорак околне чешке популације. Извучени су сљедећи закључци:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131682/
"The values of intra-population statistics showed a decrease in Y-chromosomal diversity as the result of isolation. Further evidence of the isolation are the pairwise genetic distances between the Valachs (VALACH, VLIN) and other surrounding populations from our sample set: Czechs (CZE), Slovaks (SLO), Saxons (SAX), Hungarians (HUN), and Poles from Central and Southeast Poland (POLC, POSE)."

"Distribution of Y chromosomal haplogroups in the VALACH, VLIN, and CZE populations was not uniform (Figure 2). While our Czech population sample well reflected the Central European Y haplogroup pool, the Valach sample set showed some deviation from the expected frequencies of the Y-haplogroups. This was especially noticeable in the VLIN sample set, with the overrepresentation of haplogroup I2a and N, each of them being a dominant haplogroup in one of the 7 paternal lineages sampled."

Тај однос се можда најбоље види у табели:



гдје су: црни-Чеси
             бијели-Власи опште
             сиви- Власи изабране линије (VLIN)

По овој горе презентованој табели, Моравски Власи (VLIN) имају скоро 30% I2a, скоро 15% Е1б и скоро 10% N хаплогрупе. По те три хаплогрупе они се изразито разликују у односу на околно чешко становништво, поготово хаплогрупе I2a и N.

Поготово je интересантна ова N, за коју сумњам да би могла бити N1a P189. Не треба заборавити Молнара Русина-Словака, који је близак нашим N1a P189.

Нажалост, СТР резултати нису објављени, али можда би се могли добити на захтјев. Моравски Власи би послије динарског подручја и Полесја, могли бити популација са највишом I2a Динарик у Европи.

Препоручујем за читање и једну скорашњу студију о влашким популацијама Балкана, Карпата и Моравске.

https://www.google.ba/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiCmt3cwYDRAhXHDiwKHTbzAw0QFggfMAE&url=https%3A%2F%2Fjournals.umcs.pl%2Frh%2Farticle%2Fdownload%2F4165%2F3002&usg=AFQjCNFDwb35CjrZDQyV7jkQii5Ed4MQJQ&sig2=3l3ND77x4QFEte-Unsa8cw




На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5154
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Моравски Власи
« Одговор #1 послато: децембар 19, 2016, 04:19:07 поподне »
Ова студија би ишла у прилог велике старости N1a на Балкану, под условом да је та N из истраживања заиста N1a. Било би корисно некако доћи до маркера из тог чланка. Ти Моравски Власи су на простор Моравске дошли највероватније Карпатима, из правца југоистока, тј. Словачке а пре тога Румуније. Они представљају најсевернији крак сеоба Балканских Влаха. Велико присуство I2a је разумљиво, и њега су "покупили", ако не на самом Балкану, онда сигурно у својим просељавањима кроз територију данашње Румуније, где I2a као што знамо бележи високи проценат, и где су све до краја средњег века Словени представљали једну од најзначајнијих популација. N1a (ако је заиста тај хаплотип у питању) су могли донети само са Балкана; ако не са Балкана, онда једино од неке до сада неидентификоване карпатске популације, која би могла да има висок проценат овог ретког хаплотипа. Међутим, чини ми се да су европске популације врло добро покривене анонимним истраживањима, а у неким од тих истраживањима би пре или касније морало доћи до појаве тих "фантомских" карпатских N1a у неком већем проценту. Зато сам мишљења да су они N1a "донели" са Балкана, где је можда у прошлости овај хаплотип био раширенији него данас, тј. да није био ограничен само на Бањане и Пиву и људе који су сеобама са тог подручја раширили тај хаплотип по Крајини и Подрињу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
Одг: Моравски Власи
« Одговор #2 послато: април 05, 2018, 08:07:08 пре подне »
Y-chromosomal diversity of the Valachs from the Czech Republic: model for isolated population in Central Europe

http://www.researchgate.net/publication/51220800_Y-chromosomal_diversity_of_the_Valachs_from_the_Czech_Republic_model_for_isolated_population_in_Central_Europe
Због презимена Валашко наишла сам на овај рад.
Ова издвојена популација, колико сам разумела, се разликује од осталих делова Чешке.
Власи су се ту досељавали ( википедија) између 13-18 века   из Трансилваније.


https://sk.wikipedia.org/wiki/Moravsk%C3%A9_Vala%C5%A1sko
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 789
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Моравски Власи
« Одговор #3 послато: април 05, 2018, 09:03:18 пре подне »
Moravski Vlasi,statistika

R1a-39,4 %
R1b-36,2 %
I2a  (xI2a2) - 12,8 %
E1b1b-5,3 %
Q-2,1 %
J2a1b-1,1 %
J2b-1,1 %


Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 789
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Моравски Власи
« Одговор #4 послато: април 05, 2018, 12:10:30 поподне »

симо

  • Гост
Одг: Моравски Власи
« Одговор #5 послато: април 05, 2018, 12:22:40 поподне »
Ova gore tabela je iz ovog rada -

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/56527/RPTX_2012_2_11310_0_404039_0_138824.pdf?sequence=1

Свака част, Филипи. Тражио сам хаплотипове од моравских Влаха и нисам нашао. Овдје су дати, иако је тестирано само 12 маркера. Али мислим да је ово неко друго тестирање,а не оно које смо најчешће коментарисали.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Моравски Власи
« Одговор #6 послато: април 05, 2018, 12:58:11 поподне »
Свака част, Филипи. Тражио сам хаплотипове од моравских Влаха и нисам нашао. Овдје су дати, иако је тестирано само 12 маркера. Али мислим да је ово неко друго тестирање,а не оно које смо најчешће коментарисали.

Ја сам гледао те хаплотипове крајем прошле године, само не стигох да их обрадим.
Цитат
The first sample set of the Valachs consisted of 94 unrelated male donors from the Valach region in northeastern Czech Republic border-area. The second sample set of the Valachs consisted of 79 men who originated from 7 paternal lineages defined by surname

Хаплотипови на линку су највероватније из прве збирке, 94 случајно изабраних за тестирање.
Друга збирка на 17 маркера није нигде доступна, барем је ја нисам нашао, у њој је наводно динарик нешто повишен, док у првој питање да ли је 10% пошто за неке хаплотипове и није сугурно које су ХГ.
Из тог краја има доста хаплотипова, одатле су и тестирани Вашути С17250, a Радим Ј.Вашут је био доста активан око тестирања Моравских Влаха, држао је и неке семинаре на тему њихове етногенезе и генетике, а и сам каже да припада тој етнографској групи.
Њега би требало контактирати, можда је вољан сарађивати.

симо

  • Гост
Одг: Моравски Власи
« Одговор #7 послато: април 06, 2018, 11:33:04 пре подне »
Ја сам гледао те хаплотипове крајем прошле године, само не стигох да их обрадим.

Прегледао сам хаплотипове, али читав рад је прилично траљаво урађен. Више хаплотипова има потпуно ненормалне вриједности. Да се не ради о Чешкој, помислио бих да су резултати из једне лабораторије са којом смо донедавно сарађивали.  :)

Аутори су користили With Athey предиктор па су добили резултате из погаче које је поставио Филипи. Међутим, већ из прелиминарног прегледа хаплотипова, видио сам да доста хаплотипова није правилно предиктовано. Иако сам мислио да се ради о два различита узорковања, из два рада која третирају Моравске Влахе, изгледа да се ради о истим ауторима и узорку: 94 моравска влаха из сјевероисточне Чешке. Што се тиче другог сета узорка од 79 Влаха  који су по ријечима аутора, узети од појединаца са потврђеним влашким очинским линијама (позната презимена) имамо прилично велику разлику између њих и општег влашког узорка. Нажалост, од ових линијских Влаха немамо хаплотипове. Али управо код њих имамо висок I2a, N, E1b, I1. Зачуђујуће је да код општег узорка практично немамо ни N ни I1 хаплогрупе, а R1b хаплогрупа је вишеструко већа него код линијског узорка.

У општем узорку успио сам сигурно да одредим као I2-YP196 неких 9 узорака, од тога има оних који су 19=14, 439=11 и 391=10, дакле могло би бити тамо и Y56203, Z16983 и А13912. (иако није тестиран 448).

Укратко, са оваквим стањем података, никакав смислен закључак о етногенези Моравских Влаха не може да се извуче. 
« Последња измена: април 06, 2018, 11:35:02 пре подне симо »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Моравски Власи
« Одговор #8 послато: новембар 27, 2019, 10:04:09 поподне »
Изледа да је током Влашких миграција у Татре, Шлеске Бескиде и Источну Моравску, било и неких пореклом из Црне Горе.


... there are two more Spiš villages that were established under the Vlach law: Czarna Góra in 1589 – legend has it that the Vlach settlers came to the village from the Balkan Čarnohora.

Anna Oczko; Traces of Vlach Migrations in the Toponymy of the Polish Podtatrze Region
https://www.researchgate.net/publication/332516287_Traces_of_Vlach_Migrations_in_the_Toponymy_of_the_Polish_Podtatrze_Region
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Моравски Власи
« Одговор #9 послато: новембар 27, 2019, 10:34:55 поподне »
Изледа да је током Влашких миграција у Татре, Шлеске Бескиде и Источну Моравску, било и неких пореклом из Црне Горе.


... there are two more Spiš villages that were established under the Vlach law: Czarna Góra in 1589 – legend has it that the Vlach settlers came to the village from the Balkan Čarnohora.

Anna Oczko; Traces of Vlach Migrations in the Toponymy of the Polish Podtatrze Region
https://www.researchgate.net/publication/332516287_Traces_of_Vlach_Migrations_in_the_Toponymy_of_the_Polish_Podtatrze_Region

Не вјерујем да назив тог мјеста има везе са Црном гором. То је подручје словенских топонима, па су сасвим уобичајена поклапања са другим словенским топонимима и из удаљенијих крајева.

Што се влашког права, њега су уводили пољски краљеви, као замјену за раније тзв "руско право", присутно међу русинском популацијом. У Пољску је Влашко право стигло преко Угарске, јер су земље угарске круне допирале до јужних обронака Карпата. А Влашко право у Угарској се може пратити практично од 13. вијека.

Тако није селило неко влашко становништво, већ је влашко право било примјењивано на махом словенске популације Карпата.